lidt kortere og mere konkret forklaring

man siger at det man kan se af et isbjerg kun er en 10. del af den reelle størrelse, resten befinder sig under vandet, faktisk er det 91.7 % af isen der befinder sig under vandet. et tal som minder usandsynligt meget om is's densitet som er 917kg/m^3.. (betragt bare hvordan en isterning opfører sig i en drink)

når isen smelter vil det ganske rigtigt fylde mindre, men den del det vil fylde mindre er den del der er over vandet, og derfor vil vandstanden hverken stige eller falde..

men isbjerge (som er kæmpe isterninger) er ikke det eneste der smelter, det andet er indlandsis, som ligger på jord som jo ikke smelter, når isen smelter vil det ganske rigtigt fylde mindre men det vil løbe ud i havet og derved fylde det op

Trøst forude?

Den vandstandsstigning man har set hidtil, på omkring tre millimeter om året, skyldes ikke smeltevand fra Grønlands indlandsis og Antarktis

- vandstandsstigningen har dog været reduceret siden 2005, se:

http://sciencepolicy.colorado....1335

(se: 'January 15, 2008 Verification of IPCC Sea Level Rise Forecasts 1990, 1995, 200')

Der er derfor lille risiko, for at de smelter som følge at global opvarmning de første årtusinder

- se endvidere denne artikel:

http://www.dailytech.com/Alask....htm

Re: lidt kortere og mere konkret forklaring

Du glemmer vist at, at isbjerge dannes udfra nedfaldet sne og derfor altid indeholder varierende mængder af indespærret komprimeret luft. I praksis ses aldrig isbjerge med samme massefylde som is!
Desuden skal der også tages hensyn til, at havvands gennemsnitlige massefylde er 1,025 kg/L.

Re: lidt kortere og mere konkret forklaring

mikael wendt:

faktisk er det 91.7 % af isen der befinder sig under vandet

Hvor har du dog dét tal fra?
- Normalt anses det for værende mellem 8/9 og 7/8 af isbjerget som befinder sig under vand.

(Hvis du vil have decimaler på, må du vide noget om bl.a. saltholdighed, temp., massefylde m.m.)

Pindehuggeri

Det is som flyder på vandet, vil selv om det smelter ikke give vandstandstigning. For ifølge Arkimedes er vægten/massen af isen, lig den mængde vandmasse den fortrænger.

Grønlands is der hovesagligt ikke flyder på vand, (hvilket ikke vides) vil bidrage til en vandstigning ifald den smelter.

Varm vand fylder mere

Grønlands indlandsis har over levet mindst to varme mellemistider og Isen på Antarktis er milioner af år gammel. Så når havet stiger når det bliver varmere så er det fordi varm vand fylder en lille smule mere end koldt vand. Det er ikke ret meget men da havene er omkring 4km dybe så er 1/1000 del ligmed 4m. Det vil dog tage mere end 1000 år at opnå de 4 meters havstigning.

Kan godt være massefylden er den samme men !!

burde centrifugal kraften ikke tvinge vandet som nu er flydende i retning mod ækvator ?

Re: Pindehuggeri

Det is som flyder på vandet, vil selv om det smelter ikke give vandstandstigning. For ifølge Arkimedes er vægten/massen af isen, lig den mængde vandmasse den fortrænger.

- og den luft der er indespærret vejer også en del som IKKE kommer ned og "fylder" i havet, når isen smelter. Derfor falder vandstanden (meget lidt). Der regnes ikke med de aflejringer af partikler (sand støv og døde "fluer" m.m. som synker til bunds, og heller ikke med den del der bliver aflejret over havniveau på strande m.m..

Så hug du bare nogle flere pinde til "global opvarmning".

Re: Kan godt være massefylden er den samme men !!

Vandet bliver ført mod ækvator.

Det "tunge " kolde vand bliver ført langs bunden af havene mpd Ekvator og det opvarmede varme "lette" vand bliver ført "ned af bakke" mod polerne. Jævnfør Golfstrømmen

Sanheden ?...

Hvis hele Grønlands indlandsis smeltede, ville det bidrage med en vandstandsstigning på ca. 7 meter og hvis Antarktis smeltede ville det bidrage med en vandstandsstigning på ca. 60 meter.

Jeg tvivler virkelig meget på at Anarktis' is ville kunne hæve havene 60 meter hvis det smelter.

Jeg mangler kildeangivelse fra Signe Bech Andersen men vil bøje mig med det samme hvis det viser sig at jeg er på et sidespor.

Koldt vand fylder mindre

--------------------
Den vandstandsstigning man har set hidtil, på omkring tre millimeter om året, skyldes ikke smeltevand fra Grønlands indlandsis og Antarktis. Omkring halvdelen skyldes, at verdenshavene er blevet varmere og derfor udvider sig.
---------------------

Har man så taget højde for afkølingen af vandet, når det kolde smeltevand tilføres, i de vandstigningsmodeler?

Hvad med de større arrealer der bliver overdækket med havvand når isen der lå der før er smeltet?

Re: Sanheden ?...

En grov beregning af vandstandsstigningen kan foretages på bagsiden af en konvolut hvis man kender den omtrentlige istykkelse, arealet af Antarktis og arealet af verdenshavene. En detaljeret gennemgang kan du f.eks. finde her:

http://www.johnstonsarchive.ne...html

hvor der bl.a. står:

"Melting the 29,300,000 km3 of grounded ice would produce 26,100,000 km3 of water. Note that melting of floating ice has no effect on sea level. Also, about 2,100,000 km3 of the grounded ice in Antarctica is below sea level and would be replaced by water. Thus, the net addition to the world's oceans would be about 24,000,000 km3 of water spread over the 361,000,000 km2 area of the world's oceans, giving a depth of 67 meters."

Det er ikke kontroversielt, men et almindelig accepteret tal. Det kontroversielle er hvad risikoen er for at det sker og hvor hurtigt.

Mvh Søren

Re: Re: Sanheden ?...

Det er ikke ret meget men da havene er omkring 4km dybe så er 1/1000 del ligmed 4m.

Det som mange glemmer at tage med i denne udbredte misforståelse er, det der kaldes Thermocline (find det på Google). Det betyder at det kun er de øverste 3-400 m af havvandet der varmes op af luften, mens det der er dybere forbliver ved 3-4 grader, uanset lufttemperaturen.
Saltvand udvider sig heller ikke lineært med temperaturstigning. Fra 0 - 10 grader udvider saltvand sig næsten ikke, hvorimod det udvider sig langt mere fra fx. 20-30 grader. Derfor vil opvarmning af vandet fra global opvarming (mindre end 4-5 grader) ikke få vandstanden i havene til at stige særligt.
Det er trods alt kun ca. 400 m af vandet der opvarmes. 1/1000 * 400m = 40 cm.

En anden ting der tit glemmes af klimaalarmisterne der bruger Grønland som et skrækeksempel for deres klimakatastrofer er, at en meget stor del >60% af indlandsisen befinder sig i mere end 2 km højde. Da temperaturen falder med rundt regnet 1 grad pr. 100m højde, skal der global opvarmning i størrelsesorden 20 grader til før denne indlandsis begynder at smelte.

Se f.eks. http://ing.dk/artikel/609-indl...dsis

På Sydpolen er der slet ikke noget problem, da der ikke er registreret nogen temperaturstigning, der overstiger 'støjgulvet' fra naturlige årlige udsving.

Så tag det blot helt roligt, der er ingen klimakatastrofe på vej.
Højst en fortsættelse af en stille og rolig havstigning, på under 3mm pr. år, der forøvrigt begyndte for 125 år siden, og siden har været fuldstændig upåvirket af global opvarmning.

Luft fugtighed

Det er muligt at vandet udvider sig når temperaturen stiger, men samtidigt må luftfugtigheden vel også stige når temperaturen stiger, så de to ting udligner vel hinanden ?

Re: Luft fugtighed

Det er muligt at vandet udvider sig når temperaturen stiger, men samtidigt må luftfugtigheden vel også stige når temperaturen stiger, så de to ting udligner vel hinanden ?

Nej, øget snefald kan kompenser for øget afsmeltning.

Mængden af vand i luften er ikke nok til at sænke verdens havene.

Hvor går smeltevandet hen?

" burde centrifugal kraften ikke tvinge vandet som nu er flydende i retning mod ækvator ?" Spørges der.

Svaret er nej.

Centrifugalkraften har forlængst fået jordoverfladen til at
instille sig efter denne. Jorden er derfor fladtrykt og specielt har havoverfladen indstillet sig efter en ækvipotentialflade (geoiden).
Derfor er der ikke noget op mod ækvator eller ned mod polerne. Alt er vandret.

En anden ting er at afsmeltning af så meget som hele Grønlands eller Antarktis's iskappe representerer en så stor omfordeling af masser at selve geoiden ændres. Dette vil medføre en modifikation af forudsigelsen af vandstigningen på et givet sted ved afsmeltningen.

Torben Risbo
Geofysisk Afdeling
Niels Bohr Institutet

Re: Re: Sanheden ?...

Tak for siden Søren og jeg måtte jo så bøje mig, men kan da trøste mig med at lære noget nyt. :-)

Re: Re: lidt kortere og mere konkret forklaring

mikael wendt:

faktisk er det 91.7 % af isen der befinder sig under vandet

Hvor har du dog dét tal fra?
- Normalt anses det for værende mellem 8/9 og 7/8 af isbjerget som befinder sig under vand.

(Hvis du vil have decimaler på, må du vide noget om bl.a. saltholdighed, temp., massefylde m.m.)

har det fra is's dencitet, og ja det er en fuldstændig teoretisk værdi

Jeg har hørt at...

Ferskvand udgør kun 3% af alt vand på jorden. 2% som is.
De resterende 97% er saltvand. Derfor, hvis alt is smeltet og alt grundvand + ferskvandssøer osv., løb i havet (mod al forventning og fysik). Vil havet stige 3 %. En stigning på ca 30-40m hvis vi regner med at Oceanernes gennemsnits dybde ligger på omkring 3,8 km. Men som sagt, mod al forventning. Så hvis man siger 1% af alt ferskvand samtidigt med selve opvarmnigen, som har givet os nogle mm om året. Må det vel give godt og vel 10-15m ialt.

RE.: Sansheden ?

Antarktis har ca. 25 mio km3 is
1 meters havstigning er ca. 365.000 km3 smeltevand

25000000/365000=68,49 meter

Det passer meget gode, altså en søjle på 68,49 meter, det bliver til lidt mindre når det oversvømmer lave arealer m.v. Så ca. 60 meter er et udmærket bud.

Et godt spørgsmål

Jeg er tit inde på klimadebat.dk og se deres graf over klodens samlede vandstand.

Der er en ting, der undrer mig - grafen viser at der ingen samlet vandstandstigning har været siden 2007, medens man på den anden side (senest fra klimakonferencen i København) siger at aldrig har Grønlands indlandsis smeltet så meget i samme periode, og at dette ville resultere i øget vandstand, langt mere end forudsat i IPCC.

Er der nogen gode bud på hvordan det hele hænger sammen?

Re: Pindehuggeri

Det is som flyder på vandet, vil selv om det smelter ikke give vandstandstigning. For ifølge Arkimedes er vægten/massen af isen, lig den mængde vandmasse den fortrænger.

Det er ikke i praksis helt korrekt (jeg ønsker ikke her at modsige Archimedes)

En del af havisen er dannet af nedbør, hvorfor denne har mindre massefylde end det (salt)vand, som isen flyder på.
Hvis al isen smelter vil det altså resultere i lavere salinitet i havet, eller mindre total massefylde, hvorfor havet fylder mere (stiger) - altså hvis der ikke sker andre ting, der får havet til at falde osv.

Det menes at kunne have betydning, når fx store platforme river sig løs fra Antarktis, hvis de alså ikke fryser fast igen.

Se evt: http://ing.dk/artikel/86625-ka...1598

Tror jeg på drivhuseffekten ?

Jeg ved det ikke, men klodens opvarmning vil frigøre enorme mængder metangas fra polaregnene.
Opvarmningen vil i sig selv få vandet til at udvide sig og dermed give øget vandstand.
Jeg ved det ikke, men jeg er ret sikker på at klodens ressourcer af fossile brændstoffer er begrænset, så alene af den grund skal vi finde andre energikilder.
De frelste tror, at blot man reducerer CO2 kan drivhuseffekten afskaffes, men de glemmer, at alle kraftværker bruger vand som kølemiddel. Også atomkraftværker, og de formentligt kommende fusionskraftværker vil behøve kølevand. Derfor vil havvandet fortsat blive opvarmet, fordampningen stige og drivshuseffekten øges.
Til rest bliver efter min vurdering alene sol- og vindenergi.

Hvis man er forvirret; er der god grund til det.

Det kræver sin mand og en god portion tålmod at forstå alt hvad der her tænkes og skrives. Resultatet for mig var at forvirringen nu ligger på et væsentligt højere plan.
http://sciencepolicy.colorado....1335

Re: Et godt spørgsmål

Ole Hinrich,

I Synthesis Report fra University of Copenhagen, side 8, figure 1, kan du se vandstandsstigningen siden 1970.

Det er korrekt at der var et et fald i et par år efter 2005, men det er for længst ophæver af yderligere stigning og set over hele perioden er der en solid stigning som liggger pænt over IPCC's forudsigelser. At stigningen svinger op og ned ændrer ikke på den generelle tendens.

http://unfccc.int/files/method....pdf

Så ingen trøst her.

Re: Re: Et godt spørgsmål

"Det er korrekt at der var et et fald i et par år efter 2005" - dette udsagn må da vist betegnes som 'alle underdrivelsers moder'! :)
Se fx.:
http://sealevel.colorado.edu/...edu/

Re: Re: Et godt spørgsmål

stigningen svinger op og ned ændrer ikke på den generelle tendens.

http://unfccc.int/files/method....pdf

Så ingen trøst her

Enig - endnu et IPCC-estimat, der rammer langt over målet. Hvornår lærer IPCC af sine mange fejltagelser?

Re: Re: Re: Et godt spørgsmål

Enig - endnu et IPCC-estimat, der rammer langt over målet. Hvornår lærer IPCC af sine mange fejltagelser?

Her ser det da ud til at IPCC havde undervurderet stigningen?

Spørgsmålet er faktisk mere hvornår folk holder op med at kræve at langsigtede forudsigelser perfekt afspejler kortsigtede udsving. En stigning på y over x år betyder IKKE en stigning på y/h på x/h år.

Udmærket altsammen

Det er meget godt, at man kan diskutere detaljerne på et seriøst plan. Hvorvidt klimaet ændres på grund af menneskelig aktivitet er en fængslende debat.

Men det er, som om man med fokuseringen på netop denne form for forurening, med drivhusgasser, får det hele til at blive et tvivlsspørgsmål.

Men ingen kan vel være i tvivl om, at menneket forurener for meget, og at vores livsstil er ude af balance?

Havde vi i stedet haft et topmøde om den vestlige livsstil, om menneskets tilvænning til et "højere loft" osv., så kunne jeg tage det mere alvorligt.

Det er en kendt sag, at ABS ikke giver færre ulykker, fordi folk bare kalkulerer med det, og kører værre!

Ligeledes er det en kendt sag, at hjælpemidler til at skåne ryggen blot svækker ryggen, og det eneste, der kan forhindre rygskader, er træning.

Det samme gælder alle andre teknologiske fix: det vil bare virke som en udvidelse af territoriet.

Vejen ud af problemerne er derfor den samme, som for 10.000 år siden: vi skal ændre vores egen tanke! Ændrer vi omgivelserne, går der to sekunder, før folk har sat farten op, hvor den skulle ned.

Ingeniøren er måske ikke det rette forum for en sådan bemærkning, men løsningen er altså ikke teknisk videnskab, men psykologisk ditto.

Teknologi er en narresut, og vi er mere til grin end nogen sinde: Nu KAN vi ikke leve uden! Vi er blevet for svage! Og sådan vil det gå på alle områder, indtil mennesket bliver voksent og tager vare på sit eget tankeliv, i stedet for at flygte fra ansvaret og ind i endnu flere tekno-fix.

Problemet er i vores sind, ikke i mangel på elastik i biotopen! Udvider vi området, bliver vi fede. Tager vi os selv alvorligt, kan vi måske nå at tabe os, inden vi når perleporten - eller nåleøjet ;)

Re: Sanheden ?...

En anden ting der tit glemmes af klimaalarmisterne der bruger Grønland som et skrækeksempel for deres klimakatastrofer er, at en meget stor del >60% af indlandsisen befinder sig i mere end 2 km højde. Da temperaturen falder med rundt regnet 1 grad pr. 100m højde, skal der global opvarmning i størrelsesorden 20 grader til før denne indlandsis begynder at smelte.

Is er flydende.
Når kanterne smelter siver isen ned mod havet - også i mere end 2 kilometers højde.

Men vi er så glade for at alle de andre gletchere der er smeltet rundt omkring i verden i mere end 2 kilometers højde bare var længere sydpå.
Nu bliver klimaet i Grønland jo meget varmere end resten af kloden, men du mener altså ud fra din store meterologiske forskning at kunne begrænse den lokale temperaturstigning til mindre end 20 grader.
Temperaturen svinger ellers ekstremt meget på Grønland i forvejen, men det ved du selvfølgelig.