Nyt vindmølledesign varsler 50 procent billigere el

Billigere konstruktion?

"Et slør, der presser vinden op imod vindmøllevingerne, lader nye vindmøller generer en el-produktion svarende til det fra møller med dobbelt så store vinger, hævder et spin-off firma fra flyindustrien. Det kan halvere udgiften i forhold til effekten på almindelige vindmøller. "

Strøm til halvdelen af prisen? Tjo, hvis konstruktionen og vedligeholdelsen koster det halve! Det er umiddelbart ikke nemt at tro på. Et højere omdrejningstal kan nok gøre, at man kan klare sig med en billigere gearkasse, men resten af den alternative konstruktion, må i mine øjne trække fælt i den modsatte retning!

02. dec 2008 kl 09:53

Christoffer Lythcke-Jørgensen

Re: Billigere konstruktion?

Strøm til halvdelen af prisen? Tjo, hvis konstruktionen og vedligeholdelsen koster det halve! Det er umiddelbart ikke nemt at tro på. Et højere omdrejningstal kan nok gøre, at man kan klare sig med en billigere gearkasse, men resten af den alternative konstruktion, må i mine øjne trække fælt i den modsatte retning!

Nej du kan ikke lade vingerne spinne hurtigere end de nuværende konkurrenter, pga. støjkrav fra treehuggers. 200km/t tip speed er tommelfingerreglen for at kunne overholde støjkravene.

Nye tipdesign kan muligvis overskride denne tip speed ved at minimere støjen. Det forskes der i i industrien allerede, så hvis det kommer ud, bliver de ikke de eneste der har det.

Desuden har du et problem med sløret, for du skaber et lokaliseret højtryk som skubber luften udenom. Mere eller mindre afhængig af vindhastigheden. Rent konstruktionsmæssigt har man også et problem, fordi det her slør skal forbindes til nacellen, da det skal kunne krøje med rundt når møllen krøjer.

02. dec 2008 kl 10:23

Jakob Møller

Spændende...

Eftersom vingelængden reduceres vil det være muligt at sætte hastigheden op uden at gøre vold på krav om tip-speed.
Hvis længden reduceres til det halve betyder det at rotoren kan dreje dobbelt så hurtigt ved samme tip-speed.
Noget af det dyre i vindmølledesign er, så vidt jeg ved, at teste nye vingetyper, der stiger voldsomt i kompleksitet med længden. Desuden er det ofte transporten af vingerne der lammer trafikken på vores landeveje. Så der er mange penge at spare hvis man kan sætte vingelængden ned og bevare udbyttet.

Men et slør kan selvfølgelig have uheldige bivirkninger mht. støjgener i sig selv.
- og det kan også gå hen og blive svært at sikre møllerne i stormvejr.

02. dec 2008 kl 10:24

Benny Amorsen

Re: Re: Billigere konstruktion?

Nej du kan ikke lade vingerne spinne hurtigere end de nuværende konkurrenter, pga. støjkrav fra treehuggers. 200km/t tip speed er tommelfingerreglen for at kunne overholde støjkravene.

Jo, lige netop her har de faktisk en fordel. De påstår at de kan nøjes med en mindre vingediameter, og dermed kan de opnå hurtigere omdrejninger med samme tiphastighed.

Bortset fra det så er jeg skeptisk, men det er heldigvis ikke mine penge. Hvis det faktisk virker må jeg give mig og kalde det genialt.

02. dec 2008 kl 10:58

Knud Nielsen

Re: Re: Re: Billigere konstruktion?

Hvis det faktisk virker må jeg give mig og kalde det genialt

Næh lige knap, Benny.

Illustrationen viser mod-roterende vinger, hvilket menes at give en ekstra 70% i sig selv, plus ekstra fra højere vind hastighed..

Dvs sløret tager en gevaldig masse penge.

02. dec 2008 kl 11:04

Thomas Pedersen

Re: Billigere konstruktion?

Store vinger giver store kræfter i vinger, gearkasse, lejer og tårn - altså alle de dyre dele i en vindmølle.

Selve tragten får kun minimale dynamiske belastninger, og kan umiddelbart laves ret spinkel og af billige materialer, såsom glasfiber.

Jeg ville dog stadig foretrække at bruge dette koncept, hvor vinden er meget stabil i sin retning. Hurtige skift i vindretningen ville kunne denne konstruktion nogle meget store torsionsbelastninger, skulle jeg mene.

02. dec 2008 kl 13:40

Peter Ole Kvint

Gammel opfindelse

Jeg har set den slags før. Den trakt som forstærker vinden bliver dyere end en almindelig vindmølle, og derved er fidusen væk.

Der udover er problemet at vinden har forskelig hastighed ved jorden og i højden. Det vil sige at vinden drejer opad forand en forhindring såsom en vindmølle.

02. dec 2008 kl 14:06

Re: Billigere konstruktion?

Hvis man kan hive den dobbelte energi ud af vinden, så må man vel også forvente at selve tårnet skal have en langt stærkere konstruktion end de "normale" vindmøller. Så vidt jeg ved er bygning med stærkere (og formentlig mere specielle) materialer uhyggeligt fordyrende for konstruktionen, så kunne man ikke forestille sig at det nye design enten må resultere i mindre strømgeneration pr. mølle eller dyrere konstruktion end normale møller (ved dog ikke hvor meget dyrere, det kan da være det stadigt kan svare sig..)

02. dec 2008 kl 14:47

Preben Rose

Re: Re: Billigere konstruktion?

Nu siges der ikke noget om størrelsen på møllen; men til husstandsmøller, møller på lystbåde etc. vil det være en stor fordel at forøge forholdet ydelse/størrelse.

Viser teknologien sig at fungere i praksis, betyder det, at de mindre vinger tillader nye vindmøller at stå meget tættere end almindelige vindmøller, hvilke så burde føre til yderligere besparelser gennem en halvering af udgifterne til materialer og jord

Hvis møllerne kan placeres tilstrækkeligt tæt, kunne man tænke sig, at der kunne placeres bjælker mellem tårnene og således lave en gitterkonstruktion.
Alternativt kunne tårnene laves lavere(forudsat der ikke mistes meget vind), hvad ville billiggøre konstruktionen væsentligt.

02. dec 2008 kl 15:14

Borte med blæsten...!

Ingen tvivl om at Storm P kunne konstruere vindmøller med høj virkningsgrad.
Billedet er forhåbentlig kun et princip-billede, for jeg siger ellers TAK, hvis hele dette system skal ophænges, så det kan krøje efter vindretningen.
Mere objektivt: En frit-siddende vindmølle kan maks udnytte 59% af den kinetiske energi indenfor det areal, som vingerne overstryger.
Og en hurtigløber med enkeltrotor kommer op på at udnytte ca. 80% af det teoretisk mulige, - med dobbeltrotor lidt mere (?).
Med en "samlende" skærm foran, opsamles energi fra et større areal, så lufthastigheden bliver større ved selve rotoren (rotorerne?).
Dette princip er vist ikke medtaget i den nævnte teoretiske beregning af den maksimale virkningsgrad (0,59).
PS. Konstruktionen har - set fra et æstetisk modstander-synspunkt - den fordel, at man næsten ikke kan se selve vindmøllen!

02. dec 2008 kl 16:05

Svag brise

http://www.technologyreview.co...=159
Fuld udnyttelse af vinden fra 1,4sekundmeter til den kraftigste orkan.

02. dec 2008 kl 18:11

Preben Rose

Re: Svag brise

Fint link Benny,

(hvis andre også har problemer med at åbne det kan man prøve http://www.technologyreview.co...com/
og dererter vælge videoen øverst til højre!)

02. dec 2008 kl 20:17

Re: Re: Re: Billigere konstruktion?

Jo, lige netop her har de faktisk en fordel. De påstår at de kan nøjes med en mindre vingediameter, og dermed kan de opnå hurtigere omdrejninger med samme tiphastighed.

De mindre møller gør nøjagtigt det samme som du skriver. Du behøver ikke noget slør eller hvad de kalder det, for at komme op i højere hastighed. Det jeg netop skrev var at tip-speed er den begrænsende faktor, dermed betyder det at mindre vinger har højere vinkelhastighed.

Det du vil er små vinger, samme hastighed som små møller, større moment (ca. dobbelt moment) med sløret.

Ideen er da god, men de praktiske problemer skriger på løsninger som ikke er billige. Krøjesystemet skal overdimesioneres for at kunne holde til en sidevind hvis sløret er stift.

02. dec 2008 kl 21:35

Møllers øvre grænse...?

Lidt væk fra emnet: "Møller med slør", vil jeg spørge Merrild om et problem.
Møllens effekt (ydelse) er både proportional med vinkelhastigheden og med momentet (vingens længde). Og da vinkelhastighen reduceres, når vingelængden øges, lyder spørgsmålet: Når møllerne bliver større og større (vingelængde nu 50-60 meter), må vinkelhastigheden da blive så lille, at den inderste del af vingen næsten ikke længere bidrager til effekten, ikk'? - Det må da sætte en grænse for, hvor meget møllerne kan blive ved med at vokse.
Det var spørgsmålet, som jeg længe har tænkt på.

02. dec 2008 kl 22:46

Re: Billigere konstruktion?

[quote
De mindre møller gør nøjagtigt det samme som du skriver. Du behøver ikke noget slør eller hvad de kalder det, for at komme op i højere hastighed. Det jeg netop skrev var at tip-speed er den begrænsende faktor, dermed betyder det at mindre vinger har højere vinkelhastighed.

OK, du må da gerne kalde omdrejningshastighed for vinkelhastighed; godt du blev enig med mig! ;-)

02. dec 2008 kl 23:22

Thomas Pedersen

Støjdæmpende tragt

Bemærk, at da støjen fra tip-hvirvler på vindmøller er kraftigst i radiel retning, vil denne skal have en lyddæmpende virkning, hvorfor man kan hæve tiphastigheden. Endda endnu mere, hvis man er så snedig at fore den med et passende støjdæmpende materiale.

PS. Tror jeg har gættet, hvorfor "tragten" ser ud, som den gør: Den bageste del har som funktion at tilføje momentum og skabe medrivning til den "bruge" vind. Den "stjerneformede" afslutning på den forreste del har til formål at skabe størst mulig overflade mellem den friske og den bruge vind, så der sker størst mulig medrivning. På den måde

02. dec 2008 kl 23:36

Re: Re: Billigere konstruktion?

Hvis man kan hive den dobbelte energi ud af vinden, så må man vel også forvente at selve tårnet skal have en langt stærkere konstruktion end de "normale" vindmøller.

De 50-100% eksta el hentes ved høj drifttid.

Den kører ved 1 sekundmeter og producerer el fra 1,4 sekundmeter til stærk orkan.

Konstruktionen er simpel, gearboxen har erstattet med elektronisk styring, der er kun en generator stack på navet hvor elektriciten tappes, og i stedet for at spolerne er fast forbundet, kobles det antal d der giver den ønskede enerti ind, det kan skifte mange gange indenfor et vindstød.

Generatorstakken vælges efter location, eller det kan vælges at køre kun med få, og lukke ned inden den enerti det svarer til.

Det hele lyder genialt for en udenforstående som mig, og så må vi bare vente på deres field test.

02. dec 2008 kl 23:38

Re: Re: Re: Re: Billigere konstruktion?

Uffe Merrild:

Ideen er da god, men de praktiske problemer skriger på løsninger som ikke er billige. Krøjesystemet skal overdimesioneres for at kunne holde til en sidevind hvis sløret er stift.

Iflg. videoen krøjer den helt automatisk. Uden et aktivt krøjesystem.

02. dec 2008 kl 23:46

Iver Sørensen

Sandelig et nyt syn i landskabet

Det bliver da noget af en konstruktion at montere i enden af gear/generatorhuset på toppen af et vindmølletårn.
Det må nærmest komme til at ligne noget der skal sendes ud i rummet.
Effekten kan muligvis være bedre , men formen på konstruktionen egner sig ikke til formålet

02. dec 2008 kl 23:53

Re: Sandelig et nyt syn i landskabet

Effekten kan muligvis være bedre , men formen på konstruktionen egner sig ikke til formålet

Fordiii? Hvad?

03. dec 2008 kl 08:50

Re: Møllers øvre grænse...?

Lidt væk fra emnet: "Møller med slør", vil jeg spørge Merrild om et problem.
Møllens effekt (ydelse) er både proportional med vinkelhastigheden og med momentet (vingens længde). Og da vinkelhastighen reduceres, når vingelængden øges, lyder spørgsmålet: Når møllerne bliver større og større (vingelængde nu 50-60 meter), må vinkelhastigheden da blive så lille, at den inderste del af vingen næsten ikke længere bidrager til effekten, ikk'? - Det må da sætte en grænse for, hvor meget møllerne kan blive ved med at vokse.
Det var spørgsmålet, som jeg længe har tænkt på.

Ca. 50% af momentet på en vinge kommer fra de yderste 30% af vingen, så du har da ret i at det efterlader ikke meget til den midtersted og inderste del af vingen.

På en 3MW mølle er vinkelhastigheden ved nominel drift ca. 16rpm, så det går da ikke vanvittigt hurtigt rundt :)

03. dec 2008 kl 08:53

Re: Re: Billigere konstruktion?

OK, du må da gerne kalde omdrejningshastighed for vinkelhastighed; godt du blev enig med mig! ;-)

Nu bagateliserer du mit indlæg, men har du det godt med det, så fred med det.

Min pointe var at vinkelhastigheden på en vindmølle bestemmes af begrænsningen på tipspeed, og at mindre møller drejer hurtigere rundt, end større møller gør.

Netop derfor er sløret kun til for at skabe større moment og ikke vinkelhastighed/omdrejningshastighed.

03. dec 2008 kl 09:01

Re: Re: Re: Re: Re: Billigere konstruktion?

Uffe Merrild:
Ideen er da god, men de praktiske problemer skriger på løsninger som ikke er billige. Krøjesystemet skal overdimesioneres for at kunne holde til en sidevind hvis sløret er stift.
Iflg. videoen krøjer den helt automatisk. Uden et aktivt krøjesystem.

Ah, jeg tænker nok for konventionelt - jamen hvis man kan gøre det på den måde og få systemet stabilt og styrbart, så skal det nok gå :)

Men optimeringsmæssigt, burde man nok skubbe lidt på det sidste stykke for at komme helt vinkelret ind på vinden.

03. dec 2008 kl 09:09

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Billigere konstruktion?

Men optimeringsmæssigt, burde man nok skubbe lidt på det sidste stykke for at komme helt vinkelret ind på vinden.

Hvor meget energitab betyder nogle få graders afvigelse, fra den optimale vinkel?

03. dec 2008 kl 09:40

Betz's lov

Betz's lov for den teorekisk maksimale effekt på 59% gælder for det areal "FloDesign" dækker.

Fordele og mangler ved FloDesign sammenlignet med længre vinger med lavere omløbstal kan og er debatteret.
Helt teoretiskt giver FloDesign mulighed til større effekt eftersom den absoutte tiphastighed på vinger er begrænset til ca samme værdi for de to typer.

Kræfterne på FloDesign kan blive store, når krøjningen ikke fungerer.
Og omkostningerne for FloDesign kan måske delvis dækkes af en enklere tornkonstruktion. FloDesign behøver jo ikke være cirkulær udvendig.
Et spørgsmål er, hvor følsom FloDesign er for varierende vindhastighed med højden.

Mvh Tyge

03. dec 2008 kl 09:59

Iver Sørensen

Re: Re: Sandelig et nyt syn i landskabet

Effekten kan muligvis være bedre , men formen på konstruktionen egner sig ikke til formålet
Fordiii? Hvad?

Hej John.
Prøv at visualisere konstruktionen i dine tanker. Enormt klodset--ikke.

03. dec 2008 kl 10:01

Nils Peter Astrupgaard

Re: Betz's lov

Fordele og mangler ved FloDesign sammenlignet med længre vinger med lavere omløbstal kan og er debatteret.

Er det færdigdebatteret? Jeg har ikke set nogen opgørelse over effekten af, at vingen (turbinen) bliver mere effektiv af at være "ducted" - ligesom en fan på en moderne jetmotor. Herved hindres omstrømning af bladene for enden og dermed reduceres det inducerede tab - samt støj - som en skribent fastslog længere oppe.

Jeg er ikke længere så stærk i aerodynamikken - men jeg kan huske, at rand tabet er meget betydeligt. Det er jo også derfor vi ser moderne flyvinger med Winglets og det er også derfor at svæveflyvere har et stort "sideforhold" - altså lange vinger med en kort korte (vingebredde)

03. dec 2008 kl 10:20

Vil gerne se...!

Hej! Kan en eller anden fortælle, hvordan man får videoen at se. Jeg kan høre den, men ikke se den!
Jeg vil gerne se om konstruktionen er grim og klodset - eller om den er yderst grim og yderst klodset! - Faktisk vist tidsspilde?

03. dec 2008 kl 11:07

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Billigere konstruktion?

Men optimeringsmæssigt, burde man nok skubbe lidt på det sidste stykke for at komme helt vinkelret ind på vinden.

Hvor meget energitab betyder nogle få graders afvigelse, fra den optimale vinkel?

Det er et meget godt spørgsmål John, jeg ved det desværre ikke. Jeg tror dog vi taler om få procent, da vingerne kan pitches individuelt så angle of attack kan kompensere for noget af det.

Du kan jo regne det ud udfra det areal du bestryger med vingerne vil se en "lavere" vindhastighed fordi vinden ikke er vinkelret på fladen mere. Det betyder ikke meget ved små vinkler, men man skal holde sig for øje at energien i vinden er proportional med hastigheden i tredie.

03. dec 2008 kl 12:24

Re: Vil gerne se...!

Kan en eller anden fortælle, hvordan man får videoen at se.

Linket under Svag brise giver desværre kun lyd

hvis andre også har problemer med at åbne det kan man prøve http://www.technologyreview.co...com/
og derefter vælge videoen under latest videos, i højre side og med samme icon som i oplægget.

Nemli, straks efter sponsor indslaget vises videoen.

03. dec 2008 kl 13:45

Stadig helt hen i vejret...!

Nu er videoen beset. Flot! Og helt uden fremtid.
Systemet kan muligvis benyttes, hvis man vil udnytte vandhastigheden i en flod til at generere elektricitet. - Der er hastighedens retning konstant (ingen krøjning!), så systemet kan fastgøres til bunden.
Men som vindmølleeffektforstærker kan det højst blive til en prototype - og en fiasko.

03. dec 2008 kl 16:42

2*Re: Betz's lov

Til: Nils Peter Astrupgaard, 03.12.2008 kl 10:01
"Er det færdigdebatteret? Jeg har ikke set nogen opgørelse over effekten af, at vingen (turbinen) bliver mere effektiv af at være "ducted" - ligesom en fan på en moderne jetmotor."

Nej, ingenting blir "færdigt" og udviklingen går frem og tilbage.

Men mon ikke Holger har ret mht. vanskeligheder?
Allerede ved 9 grader 'forkert vind' får den statiske konstruktion en "sidedrift": ca på ca.: ca~1! [Hütte]
Og det er ikke en fordel i hård vind.

Mvh Tyge

03. dec 2008 kl 18:51

Re: Stadig helt hen i vejret...!

Men som vindmølleeffektforstærker kan det højst blive til en prototype

Det er en prototype, endnu da.

Kvaliteterne er at den trods kvart størrelse yder 50-100% mere, kun de 2 hurtigt roterende vindroser, den ene står endda stille på videoen, og så selve røret som er hele vindmøllen er bevægelige dele.

Det er det at det kun er en kageform til at lave vortex effekten, og så at energien tappes magnetisk derekte fra vindrosen, der i hvert fald på mig virker genialt.

Hvis du vil udnytte vortex effekten under vandet er der en maskine her.
http://link.brightcove.com/ser...2001

03. dec 2008 kl 22:09

Re: Billigere konstruktion?

OK, du må da gerne kalde omdrejningshastighed for vinkelhastighed; godt du blev enig med mig! ;-)

Nu bagateliserer du mit indlæg, men har du det godt med det, så fred med det.

Min pointe var at vinkelhastigheden på en vindmølle bestemmes af begrænsningen på tipspeed, og at mindre møller drejer hurtigere rundt, end større møller gør.

Og hvis du vælger at være pirlig over at du ikke forstod min oprindelig kommentar, så fred være med dig og dét! ;-)

1. Selv om "tragten" naturligvis bremser vinden, kan den godt skabe større effekt/rotorarealenhed. I teorien kan man vælge nogle mærkelige rotorprofiler som giver den samme omdrejningshastighed som en mølle med en stor "fri" rotor. Den løsning ville en hydrodynamiker dog aldrig vælge, hvis akseleffekten (og omdrejningstallet) ikke direkte kunne bruges i en elektrisk generator!

2. Når møllen alligevel kræver en gearkasse, skal man ikke anstrenge sig for at bevare en omdrejningshastighed på 16/min, men vælge en omdrejningshastighed, som er mere naturlig for en kunstigt forøget vindhastighed, hvilket man hurtigt også kan se på den rotorprofil som er vist!

Den eneste fordel ved konstruktionen er altså at man kan vælge en gearkasse som er billigere/lettere og måske noget mindre vedligeholdelseskrævende, men som sagt, så er det meget usikkert om den fordel kan opveje alle de andre problemer ved konstruktionen!

03. dec 2008 kl 23:38

Re: Re: Billigere konstruktion?

Den eneste fordel ved konstruktionen er altså at man kan vælge en gearkasse som er billigere/lettere og måske noget mindre vedligeholdelseskrævende

Den høje rotationshastighed er jo netop årsagen til at der ikke er nogen gearkasse, der sidder kun en generator stack, hvor det antal spoler som passer med den energi man vil tappe switches ind.

Når processen kører fuldelektronisk, så slipper de for mekaniske dele og vedligeholdelse af samme.

03. dec 2008 kl 23:53

Re: Re: Billigere konstruktion?

http://www.technologyreview.co...?a=f
Flere detaljer om elektronikken.

04. dec 2008 kl 00:15

Niels Hansen

Mølle uden gear.

Siemens tester en konventionel mølle på 3 - 4 mw med en rotorhastighed antagelig omkring 120 om/min uden gearkasse. Krabaten eller generator med (en del) permamagneter vejer 75 ton og placeres altså i/på nacelle i 150 m højde.

04. dec 2008 kl 10:53

Re: Mølle uden gear.

Siemens tester en konventionel mølle på 3 - 4 mw med en rotorhastighed antagelig omkring 120 om/min uden gearkasse. Krabaten eller generator med (en del) permamagneter vejer 75 ton og placeres altså i/på nacelle i 150 m højde.

Det er netop problematikken ved at lave gearløse design, du får en noget tungere nacelle ud af det.

Til gengæld har du nogle fordele især hvis du kombinerer det med fullscale converter for så kan du udvide dit arbejdsområde mht. rotorhastigheden.

04. dec 2008 kl 18:14

Sune Rendal

Re: Stadig helt hen i vejret...!

Jeg kan ikke se problemet i krøjningen. Så vidt jeg kan se ud fra videoen er denne konstruktion vel lige såvel i stand til at krøje som de traditionelle vindmøller.
Jeg synes heller ikke, som Iver Sørensen, at der er tale om en "enormt klodset" konstruktion. Der er f.eks. ikke disse meeeeega lange vinger der skal monteres, og det må vel være en fordel?!

04. dec 2008 kl 18:26

Sune Rendal

Re: Re: Stadig helt hen i vejret...!

I øvrigt forekommer det mig at mange i denne debat enten ikke har set videoen/læst artiklen der blev linket til, eller også har de ikke forstået princippet. Ideen er ikke alene at sløret (underligt navn i øvrigt, men nok oversat direkte fra artiklens "shroud") samler vinden før den når turbinen, og dermed virker som en tragt, men derimod at den vind der normalt vil skubbes udenom vingerne nu samles bag vingerne. Denne vind vil have en højere hastighed end den der har passeret igennem vingerne. "Kageformen" gør at disse vinde hurtigt blandes, hvorved den langsomme luft speedes op, og trykket dermed falder bag vingerne. Da trykforskellen henover vingerne derved stiger, vil vingerne kunne optage større effekt.
Jeg synes det virker ganske smart, men det bliver spændene at se om de får drevet det til noget stort, og om det i så fald virker så godt som de beskriver.

Til sidst må jeg hellere tilføje at mht. krøjningen skriver de i artiklen at møllen skulle virke med en vindvinkel på 15-20 grader.

04. dec 2008 kl 18:43

Re: Re: Re: Stadig helt hen i vejret...!

Hej Sune Rendal
Det synes jeg er godt formuleret.

04. dec 2008 kl 18:55

SMART?

Til Sune Rendal, 04.12.2008 kl 18:26

Betz lov gælder også for denne konstruktion, så det er spørgsmålet om den yderste del af vinger kan bidrage til den samme effekt, som en omgivende dyse med samme yderdiameter?

Sune skriver:
"Til sidst må jeg hellere tilføje at mht. krøjningen skriver de i artiklen at møllen skulle virke med en vindvinkel på 15-20 grader."
Og det betyder, at dysen belastes med en sidekraft med 'opdrift' ca>1.
Dysen er nok nødt til at stå ordentligt fast på underlaget eller have en 'helt sikker' krøjning.

Mvh Tyge

04. dec 2008 kl 19:35

Re: SMART?

Betz lov gælder også for denne konstruktion

Nu er jeg jo stadig udeforstående, men Betz lov må gælde hvor du har deflection, altså at luften spredes for at undgå at gå gennem det skiveformede områede hvor møllevingerne yder modstand for luftmassen.

Denne konstruktion har jo ingen, eller stærkt begrænset deflection, og er derfor ikke omfattet af Betz lov, vi kan derfor trække samme mængde energi ud som en traditionel mølle med fire gange så stort areal.

Tilmed er konstruktionen fleksibel med vindhastigheder, og så simpel at den undgår driftstop, det alene giver 50-100% bedre ydelse.

Totaltset er vi på 7-8 gange så meget el pr udnyttet vindareal.

Så må den være væsenligt billigere at producere og transportere og kan sættes langt tættere, det må få stor betydning nu vi snart løber tør for lavt vand.

04. dec 2008 kl 20:13

Betz lov

Se på:
http://www.windpower.org/da/st....htm

Betz beskriver og beregner den energi, man kan få ud af en kontinuerlig, konstant luftstrøm.
Maksimal effekt opnår man ved en relativ vindhastighed efter konstruktionen på 1/3 af indløbshastigheden.
Den maksimale effekt er 16/27 af den indstrømmende effekt.

Dette gælder for ALLA apparater, som trækker energi fra strømmende inkompressibel luft.

At FloDesign Wind Turbine skulle påvirke den omgivende luft mindre end en lige så stor trevinget 'normal' mølle, synes ikke rimeligt.

Mvh Tyge

04. dec 2008 kl 20:23

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Billigere konstruktion?

Det betyder ikke meget ved små vinkler, men man skal holde sig for øje at energien i vinden er proportional med hastigheden i tredie.

Tak for svar, Uffe!

Kan jeg tolke derhen, at det ikke betyder det store, selv om møllen svinger et par grader omkring det optimale, hvis jeg ellers også tolker videoen rigtigt?
- Ikke mindst når/hvis man kan undvære et aktivt krøjesystem, og udgifter til samme!?!

04. dec 2008 kl 21:14

Dukten giver tab!

Ideen er ikke alene at sløret (underligt navn i øvrigt, men nok oversat direkte fra artiklens "shroud") samler vinden før den når turbinen, og dermed virker som en tragt, men derimod at den vind der normalt vil skubbes udenom vingerne nu samles bag vingerne. Denne vind vil have en højere hastighed end den der har passeret igennem vingerne. "Kageformen" gør at disse vinde hurtigt blandes, hvorved den langsomme luft speedes op, og trykket dermed falder bag vingerne. Da trykforskellen henover vingerne derved stiger, vil vingerne kunne optage større effekt.

Alt andet lige vil "kageformen" absorbere en væsentlig del af vindenergien! Spørgsmålet er så om tabet af vindenergien kan kompenseres af lavere opsamlingsomkostninger for den energi som den mindre turbine opsamler?

04. dec 2008 kl 23:01

Iver Sørensen

Hvordan vil DU anbringe et sådant monster ?

Uanset "turbinemøllen" skulle have bedre effekt , hvordan i al verden vil man så få sådant et monster sikkert anbragt på en eller anden form for tårn , eller stativ på en sikker og ikke mindst obskøn måde . Vil du have sådan en rumraket lignende tingest som nabo . OK vi kan søsætte den på et eller andet stativ , men vind og vejr vil hurtigt ødelægge den, eller hvad det nu må kunne kaldes.
Jeg mener ikke dette skrive-tegnebords projekt er mange flere tanker værd i debatten.

04. dec 2008 kl 23:14

Re: Re: SMART?

Det blev noget sludder tidligere så jeg prøver igen.

Betz lov gælder også for denne konstruktion

Nu er jeg jo stadig udeforstående, men Betz lov gælder kun for luftmassen gennem rotorplanet, og her har den nye konstruktion skabt et vacum, som øger luftmassen gennem rotorplanet.

Betz siger han gør den rimelige antagelse at den gennemsnitlige vindhastighed gennem rotorarealet er den samme som den gennemsnitlige uforstyrrede vind foran vindmøllen, men de traditionelle møller yder jo modstand så en del af luftmassen afbøjes og kører uden om rotoren, derefter bliver det lavere tryk bag rotoren gradvis fyldt op af tilfældige lufthvirvler.

Denne nye konstruktion har ingen eller stærkt begrænset afbøjning, lidt af luften ledes af kageformens yderside hvor den følger afrundingen og derfor møder den brugte luft i en vinkel så der skabes en mini-tyfon, en for hver afrunding, disse tyfoner suger mere luft gennem rotoren og forhindrer trykopbygning foran rotoren, det er derfor den yder 4 gange så meget el som en traditionel mølle, i praksis skal den nok laves til af afstryge det kvarte areal og dermed yde det samme.

Da konstruktionen er fleksibel med vindhastigheder, og så simpel at den undgår driftstop, får vi her 50-100% bedre ydelse på den konto.

Totalt set er vi på 6-8 gange så meget el pr udnyttet vindareal.

Når den er væsentligt billigere at producere og transportere og kan sættes langt tættere, må det få stor betydning nu vi snart løber tør for lavt vand.

05. dec 2008 kl 01:01

Re: Re: Re: SMART?

John Larsson:

Alt andet lige vil "kageformen" absorbere en væsentlig del af vindenergien! Spørgsmålet er så om tabet af vindenergien kan kompenseres af lavere opsamlingsomkostninger for den energi som den mindre turbine opsamler?

Benny Olsen:

her har den nye konstruktion skabt et vacum, som øger luftmassen gennem rotorplanet.

A'hem! John og Benny!
Taler I om det samme?

Well! Jég får det altså også til, at FloDesigns vindmølletype skaber et vacuum, bagved møllen.?

05. dec 2008 kl 09:19

En gang til:

Betz lov gælder for ALLE luftstrømme, hvor man tager energi ud ved at sænke hastigheden på luften.

Forstår man ikke beregningen af den maksimale effekt [Betz], kan man vel i hvert fald indse, at luften må have en hastighed også når den forlader en vindenergikonstruktion?
For FloDesign Wind Turbine kan man se på HELE den indstrømmende luftmængde, og man må forstå, at Betz lov gælder for denne så vel som for samme mængde gennem en normal vindmølle.

Benny skriver:
"Da konstruktionen er fleksibel med vindhastigheder, og så simpel at den undgår driftstop, får vi her 50-100% bedre ydelse på den konto."
For FloDesign Wind Turbine må gælde samme afhængighed af vindhastighed, som for alle vindmøller, og når der ingen vind er er effekten nul også for FloDesign Wind Turbine .
Man undgår ikke driftstop med FloDesign Wind Turbine eller nogen anden vindkraft, når det ikke blæser.

og:
"Totalt set er vi på 6-8 gange så meget el pr udnyttet vindareal."
Skulle dette være tilfældet, har man konstrueret en evighedsmaskine.

FloDesign Wind Turbine skaber et undertryk dp Pa efter møllevingerne på maksimalt ved f. eks. v=14 m/s:

dp=ro*v^2/2=1*14^2/2=100 Pa

Det er 0,001 af atmosfæretrykket, og det kalder man normalt ikke vakuum, men undertryk.
En støvsuger arbejder med højst 30 000 Pa undertryk.

Mvh Tyge

05. dec 2008 kl 16:42

Re: En gang til:

Benny skriver:
"Da konstruktionen er fleksibel med vindhastigheder, og så simpel at den undgår driftstop, får vi her 50-100% bedre ydelse på den konto.

Når mange andre møller kun producerer el i et vindue fra 4-25 m/s og deres mølle producerer el i et vindue fra 1,4-60 m/s, så vil års produktionen alt andet lige blive væsentligt større, placeringen af møllen spiller meget ind her, for placeres møllen et sted hvor der aldrig er under 4, og aldrig over 25 sekundmeter, så har den nye mølle ikke nogen fordel, omvendt kan få timer med 45 m/s skubbe billedet.

Når der ikke er bevægelige dele ud over rotoren og krøjningen, bliver driftstop til vedligeholdelse og reparation tilsvarende stærkt begrænset.

Det er disse to forhold som beregnes til 50-100% ekstra.

Totalt set er vi på 6-8 gange så meget el pr udnyttet vindareal.

Det er så min tilsnigelse, husk at læse den sammen den øvrige tekst.
Når denne nye mølle yder 4gange så meget på samme rotorareal, og den oveni yder 50-100% ekstra ved at den kører mens den konventionelle mølle holder stille så får vi 4+50%=6 og 4+100%=8, vises tydeligst som 6-8 gange så stor ydelse pr rotorareal.

Skulle dette være tilfældet, har man konstrueret en evighedsmaskine.

Det er 0,001 af atmosfæretrykket, og det kalder man normalt ikke vakuum, men undertryk.

Jeg kan ikke helt følge dit regnestykke, men hvis produktionen pr arealenhed er den firedobbelte, så kan vi sikkert regne den gennemsnitlige trykfald lige bag rotoren ud, trykfaldet ved foden af de små micro-tyfoner må være betragteligt..

Nu er jeg ikke i faget, for menigmand som mig er undertryk og vakuum det samme, og jeg ved ikke hvor højt trykket er i vakuum pakket kaffe, eller et glas kogte kartofler, eller vakuumet efter et hurtigtkørende tog, eller bare i fryseren, lige efter døren er lukket, jeg ved bare at må vente lidt før jeg kan få døren op igen.

05. dec 2008 kl 21:11

Årsproduktion

Benny skriver:
"Da konstruktionen er fleksibel med vindhastigheder, og så simpel at den undgår driftstop, får vi her 50-100% bedre ydelse på den konto.

Når mange andre møller kun producerer el i et vindue fra 4-25 m/s og deres mølle producerer el i et vindue fra 1,4-60 m/s, så vil års produktionen alt andet lige blive væsentligt større, placeringen af møllen spiller meget ind her, for placeres møllen et sted hvor der aldrig er under 4, og aldrig over 25 sekundmeter, så har den nye mølle ikke nogen fordel, omvendt kan få timer med 45 m/s skubbe billedet.

De 60 m/s tror jeg at man tage med en ordentlig spiseskefuld salt! Uanset stedet for møllens placering, tror jeg at det bliver svært at finde en vindprofil, hvor + 25 m/s betyder ret meget for årsproduktionen; -4 m/s betyder helt sikkert kun "peanuts"!

05. dec 2008 kl 21:47

Re: Årsproduktion

De 60 m/s tror jeg at man tage med en ordentlig spiseskefuld salt!

Enig, det er jo mængden af generatorer i generatorstack der bestemmer det, hvis jeg skulle bestille sådan en mølle og forudsat at en generator i det samlede billede ikke er den dyre komponent, så ville jeg sætte så mange i, så jeg var sikker på ikke at nå loftet i en tusindårssrorm,Jeg ville bruge den som monteret spare, hvis der f.eks kom fejl på en af 15 kunne den jo blot fjernes.

Hvis du skønner det udvidede vindvindue kun vil give pebbernødder, og den har brug for samme mængde service, så er vi nede på 4 gange efftekten på samme rotorareal.

Vi må afvente nogle kurver fra deres field test der beviser det modsatte.

06. dec 2008 kl 10:44

Viden

Det er nødvendigt for Benny at studere:
http://www.windpower.org/da/to....htm
inden han fortsætter debatten.

Dansk vindkraft informere enestående fint om vindkraften, og det burde være en skyldighed for danske at forstå grundlæggende principper.

Som siden skriver, oversat fra det sorte kvadrat:

Power = 0,5 * ro*A*vind^3*viden

Benny; brug juleferien til studier,og læg mærke til, hvad A m^2 er og bør sammenlignes med.
Se også på "Weibullfordelingen", og den passende generatorstørrelse.

Mvh Tyge

06. dec 2008 kl 17:33

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Billigere konstruktion?

Kan jeg tolke derhen, at det ikke betyder det store, selv om møllen svinger et par grader omkring det optimale, hvis jeg ellers også tolker videoen rigtigt?
- Ikke mindst når/hvis man kan undvære et aktivt krøjesystem, og udgifter til samme!?!

Ja, det tror jeg godt du kan konkludere :)

06. dec 2008 kl 23:28