Husk det Connie

Når du slår på tromme for elbiler i Danmark - her kommer de til at køre på kul !

Re: Husk det Connie

Så må vi jo lave strøm på en anden måde.
Jeg synes Greenpeace er umådeligt kortsigtede.

Lidt bedre luft i byen :-)

Beboerne i Berlin kan vel glæde sig over lidt bedre luft i byen. Det kan man jo kun drømme om i København.

Re: Husk det Connie

Når du slår på tromme for elbiler i Danmark - her kommer de til at køre på kul !

Det er da muligt at de kommer til at køre på kul, men jeg tror nu, at de som regel bliver ladet op om natten. Da vil selv kulstrøm ofte være "miljøvenligt", fordi kulkraftværkerne kører på deres minimumsbelastning -- hvis man ikke bruger kulstrømmen på det tidspunkt, så vil den ofte gå til spilde.

Re: Re: Husk det Connie

Jeg synes nu, det er tyndt af Greenpeace at slå ned på BMW for det her.

Er de 104 g/km fra dieselen inklusive det, der udledes af maskinerne, der henter olien op og raffinaderierne, der bearbejder den?

Hvis man ser på, hvor meget CO2, der udledes fra produktionen af strømmen i elbilen, så må man også se på, hvor meget CO2, der er blevet udledt i produktionen af diesel'en til dieselmotoren og ikke kun det, der udledes fra forbrændingen af denne.

Under alle omstændigheder er det da bedre at få energien produceret i store, centraliserede og effektive værker end i millioner af mikroskopiske kraftværker bygget ind i bilerne - også selvom det på kort sigt er forurenende kraftværker. Det bliver de forhåbentlig ikke ved med at være.

Pris i DK?

... inkl. afgiftsfritagelse. Er der nogen der ved det?

Hvordan gør vi så???

Kan ikke forstå kritikken. BMW er jo blevet garanteret fra Vattenfall side at samme strøm som opladningsstederne bruger, bliver produceret af vedvarende energikilder. Det er godt nok til mig. Hvad foreslår Greenpeace at der skal gøres? De kan jo bede Vattenfall om at udbygge hele elnetværket så der køre 2 kabler sideløbende overalt, en med kulstrøm og en med grøn strøm. Først der kan man garantere det de ønsker. Og så kan de regne lidt på hvor mange ressoucer det kræver...

Re: Re: Re: Husk det Connie

Under alle omstændigheder er det da bedre at få energien produceret i store, centraliserede og effektive værker end i millioner af mikroskopiske kraftværker bygget ind i bilerne - også selvom det på kort sigt er forurenende kraftværker. Det bliver de forhåbentlig ikke ved med at være.

Neeej, du har ikke forstået problematikken. Virkningsgraden i et Termisk kraftværk der anvender en traditionel cyklus med Kedel og Dampturbine (kondenserende drift) er altid temmelig dårlig, fordi dampen skal kondenseres EFTER den har forladt dampturbinen. Herved tabes fordampnings-varmen, der, for vanddamp, udgør en meget stor del af dampens entalpi. Dette tab er umuligt at undgå. Ved forskellige fif, såsom regenrativ fødevandsforvarmning, genoverhedning, maximalt vakuum i kondensatoren, etc. kan man bringe virkningsgraden en del op. Ved en kombination af elfremstilling og fjernvarmeproduktion kan man forbedre virkningsgraden voldsomt, idet fordampningsvarmen her anvendes til at opvarme fjernvarmevandet med. Men desværre er der brug for mere el end varme (forholdsmæssigt), således bliver den gennemsnitlige virkningsgrad stadig relativ lav. Dette problem har Dieselmotoren ikke. Så selv om den termiske virkningsgrad på en lille dieselmotor ikke er specielt høj, så er den stadig bedre end den gennemsnitlige termiske virkningsgrad fra kulkraftværker. Dertil kommer at der ikke er noget transmissions tab og omkostningen ved at fremstille og distribuere olie er meget lav. Af samme grund er el toge, med den nuværende el-produktion, heller ikke CO2 rentable. Du kan ikke forstå dette problem uden at kunne tænke teknisk. Derfor er alle så vilde med el-biler, el-toge, etc. Der kan de jo ikke se røgen direkte.

Re: Re: Re: Husk det Connie

Det var bestemt ikke for at nedgøre hverken BMW eller Greenpeace for den sags skyld, jeg skrev indlægget, men for atgøre opmærksom på, at så længe den Danske energipolitik er så fikseret på kul, giver elbiler ikke så megen (miljø)mæssig mening - undtagen måske for nærmiljøet i byerne.

Så: Op med nogle vindmøller og noget KK - og SÅ kan vi køre på strøm.

At skelne mellem om den strøm, man bruger i den enkelte stikkontakt, kommer fra et vandfald eller en kulskovl, giver set med mine øjne ikke så megen mening - det er den overordnede energipolitik, det handler om.

Re: Re: Re: Re: Husk det Connie

Nemlig. Jeg fatter ikke alt det hype om elbiler. Hvis man vil gøre noget lige nu, er det bedste at spare på stømmen (el-sparepærer, diode-lamper, etc.) og anvende cyklen eller offentlig transport i byer og bynære områder.Det kan alle gøre i morgen, men i stedet for vrøvler folk om el og brint biler. Argggggg Den eneste teknik der pt. på transport området måske sparer noget energi, er hybrid teknikken ala prius. Men er de biler blevet gjort billigere? Nej. Her er en løsning der er klar til at blive brugt og er implementeret. Men de danske afgifter forhindrer enhver brug i DK. Hvor uvidende skal man være for at blive politiker?

Re: Re: Re: Re: Husk det Connie

Det er faktisk lidt ligegyldigt, hvordan strømmen til elbilerne er produceret, da CO2-udledningen fra elproduktionen reguleres af det europæiske kvotesystem. Så hver gang en diesel eller benzinbil erstattes af en elbil vil det sænke den samlede CO2-udledning. Greenpeace udmeldinger er derfor helt misvisende.

Haha den parodi til greenpeace...

"Bag Greenpeaces beregninger ligger en vurdering af, at hovedparten af strømmen, som bilerne tankes med, produceres i kulkraftværker."

På samme tid blokkere de for transport af brugt brændsel og imod KK generelt, så elselskaberne er nødsaget til at bygge kulkraftværker istedet for de gamle KK værker som skal udskiftes. Bare de dog kunne finde ud af hvad de egentligt vil, åbenbart ødelægge miljøet.

Re: Re: Husk det Connie

"går til spilde".... ?

Da der kun bliver produceret den mængde strøm som forbruges er der ikke noget der "går til spilde".

Re: Re: Re: Husk det Connie

Da der kun bliver produceret den mængde strøm som forbruges er der ikke noget der "går til spilde".

Naturligvis er der det. Det er derfor afregningsprisen bliver negativ. Strøm bliver et affaldsprodukt, som man betaler for at bortskaffe.

El biler og vinter

Gad vist hvad sådan en eldyt bruger om vinteren hvor de konventionelles spildvarme holder kabinen varm.Det der med tre lag glas og 400 mm Rockwool er ikke det rigtige.

Re: Re: Re: Re: Re: Husk det Connie

Den eneste teknik der pt. på transport området måske sparer noget energi, er hybrid teknikken ala prius. Men er de biler blevet gjort billigere? Nej.

Prius: 104 gCO2/km.
Audi A2 3L: 81 gCO2/km.
Der er altså ikke noget CO2 sparet med Prius. Til gengæld koster den måske omkring dobbelt så meget at bygge, og holder måske omkring halvt så længe. Prius er ikke nogen miljøbil.

mvh Jens

Re: Re: Re: Husk det Connie

Er de 104 g/km fra dieselen inklusive det, der udledes af maskinerne, der henter olien op og raffinaderierne, der bearbejder den?

Hvis man ser på, hvor meget CO2, der udledes fra produktionen af strømmen i elbilen, så må man også se på, hvor meget CO2, der er blevet udledt i produktionen af diesel'en til dieselmotoren og ikke kun det, der udledes fra forbrændingen af denne.

Husk også at lægge omkostningerne til kulminedrift oveni de 133 gCO2/km, for det indgår vel heller ikke?

mvh Jens

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Husk det Connie

Bortset fra at Prius er en familie bil, og A2 en lile by bil....;-)

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Husk det Connie

Hvis du bruger Priusen på landevej, har du ingen gavn af hybriddriften.
Den er også en bybil.

Re: El biler og vinter

Gad vist hvad sådan en eldyt bruger om vinteren hvor de konventionelles spildvarme holder kabinen varm.Det der med tre lag glas og 400 mm Rockwool er ikke det rigtige.

Et oliefyr

Re: Re: El biler og vinter

Gad vist hvad sådan en eldyt bruger om vinteren hvor de konventionelles spildvarme holder kabinen varm.Det der med tre lag glas og 400 mm Rockwool er ikke det rigtige.

Et oliefyr

Haha, tak for det indlæg :)

Det var lige hvad jeg havde brug for efter en lang dag på kursus 330km væk hjemmefra.

ELbiler i EU er fremover CO2 frie

Kvoteordninger for CO2 og nye EU-regler gør at elbilen fremover kan regnes som CO2-fri, idet CO2-udledningerne fra produktionen af el ligger fast frem til 2020. Loftet bliver ikke løftet af, at der kommer flere elbiler.

Med elbiler flyttes forbruget jo helt væk fra et frit benzin/diesel marked uden kvote ordninger, og over på et marked hvor der er låg på hvor meget CO2 der må udledes.

Elbilerne "stjæler" således CO2 kvoter fra et låst marked, hvorfor elbiler ikke vil forårsage ekstra CO2 udledninger på dette marked, men kun fjerne udledninger fra en fossil bil på benzin/diesel markedet.

Når elbiler således sætter CO2 kvoterne under pres, svarer det til at man opkøber og destruerer CO2 kvoter svarende til elbilens forbrug. Dette vil få CO2 kvoterne til at stige i pris, hvorved blandt andet vindmøllestrøm vil blive mere konkurrence dygtigt.

Det er derfor forkert at påstå at elbiler i Danmark udleder CO2 grundet vores kulkraft. CO2 kvotesystemet vil sørge for at danske elbiler vil være helt CO2 frie, fordi elbilerne fortrænger andre forbrugere på dette marked, der i forholdet 1:1 bliver nødt til at forbruge CO2 fri el, samtidig med at hver elbil fjerner CO2 udledningerne fra en fossil bil.


se mere på
http://www.danskelbilkomite.dk....htm

mvh
Per Praëm

Varme i elbil.

Kan ikke helt forstå hvorfor folk siger at man ikke kan få varme i en elbil, uden at det koster på rækkeviden. En traditionel elmotor har jo kun en virkningsgrad på ca 80-85%, hvorfor så ikke bare pakke elmotoren ind i isolering og gøre den vandkølet istedet. Desuden sidder der vist også en del køling omkring batteripakken og elektronikken, så ligeledes bare skal ledes ind i kabinen. Mon ikke vi finder mellem 4-8 kw på den konto? gratis!

Re: Varme i elbil.

Der lukkede du vist lige et par munde:)

Men giver dig helt ret, selvom en elbil har væsentligt bedre effektivitet, er den ikke en evighedsmaskine og der vil altid være et spild af energi i form af varme som vil være tilstrækkelig til opvarmning af kabinen. Men systemet skal kunne laves så let som muligt hvilket jeg dog ikke ser noget problem i.

Om sommeren skal der så være en radiator lige som en alm. brændstof bil som kan køle motoren og batterier, da varmen der nok ikke er så ønskelig i kabinen. Ja og for de konfortable personer er der self problemet med manglen af klimaanlæg, synes dog ikke det er noget jeg savner så vildt herhjemme.

Re: ELbiler i EU er fremover CO2 frie

Elbilerne "stjæler" således CO2 kvoter fra et låst marked, hvorfor elbiler ikke vil forårsage ekstra CO2 udledninger på dette marked, men kun fjerne udledninger fra en fossil bil på benzin/diesel markedet.

Hvilket beviser at elbiler er teknologisk overlegne? Nej, naturligvis gør det ikke det.

Per, kan vi blive enige om at det eneste rimelige ville være at få alle de fossile brændstoffer ind i CO2-kvotesystemet, når nu det system findes?

Det ville give en mere rimelig konkurrencesituation, som jeg er overbevist om at 3. generations biobrændstoffer burde vinde.

mvh Jens

Re: Varme i elbil.

Mon ikke vi finder mellem 4-8 kw på den konto? gratis!

I jævn fart bruger bilen nok omtrent den effekt du nævner, så spildvarmen vil være langt mindre.

mvh Jens

Jeg tror ikke på de 133 gram

" I følge miljøorganisationen ligger kuldioxidudslippet fra de eldrevne bil på 133,5 g/km."


Jeg kunne godt tænke mig at se den beregning som ligger bag.

I følge siden www.minispace.com tager en opladning med 110 volt 12 Amp 23.6 timer hvilket er
31,2 kWh og det giver bilen en rækkevidde på 240 km, hvilket er 0,13 kWh/km

Mig bekendt vil strøm udelukkende lavet på kul udlede 800 gram CO2 pr. kWh, hvilket efter min beregning giver 104 gram og jeg tror ikke på at
Tyskland udelukkende får strøm fra kun kul.

Her hjemme ville den give 71 g /km ved vores blandingsstrøm, som udleder 545 g/kWh

En anden ting er når man sammenligner, så skal dieselbilen lige have et tillæg for den udledning som er sket på olierafinaderiet samt den udledning tankvognen, som har bragt dieselolien frem til tankstationen, har lavet.

mvh Per

Re: Re: Varme i elbil.

Siden hvornår er det blevet elbilernes skyld at strømmen laves på kul og at der ikke kan købes "grøn" strøm?

Det kan jo ikke være BWM's problem, selvom man lidt fornemmer at sådan er det sat op i artiklen. Den virkelige synder er jo den tyske (og danske for den sgs skyld) regering...

Indimellem bliver man træt at både greenpeace og journalister...

Vh Troels

Re: Jeg tror ikke på de 133 gram

En anden ting er når man sammenligner, så skal dieselbilen lige have et tillæg for den udledning som er sket på olierafinaderiet samt den udledning tankvognen, som har bragt dieselolien frem til tankstationen, har lavet.

Man kunne, som jeg nævnte tidligere i tråden, sige precis det samme om kullene.

mvh Jens

kan nogen sige noget om virkningsgrad for el.

er her nogen der kan noget om virkningsgraden for el ? jeg mener en gang at have hørt forholdet mellem indfyret brændstof og det vi får ud i vores stikkontakter er ca: 35% hvis det er rigtigt syntes jeg det er vældig lavt.

Re: Jeg tror ikke på de 133 gram

Jeg har lige fundet på nettet

http://live.pege.org/2008-ener....htm

at German Electricity mix udleder 514 gram/kWh

indregner man et tab i transmissionsnettet på 10%, så kan jeg altså ikke komme højere end 73,5 g/km

mvh Per

Re: Re: Jeg tror ikke på de 133 gram

Det bør erindres, at én af fordelene ved Elbilerne i fremtiden vil blive, at de kan aftage vindkraft om natten.

Jo mere vi får af VK, jo mere vil behovet for at udnytte VK, når det traditionelle forbrug er lavt, blive påtrængende.

Med Elbiler kan vi slå to fluer med ét smæk; vi kan afsætte VK, altså udvide Elmarkedet. Dette vil vi netop gøre ved det alle taler om er nødvendigt: lagre El. Det er det, Elbilen kan - den er et mobilt lager.

Så mange Elbiler kan give økonomi i VK; belønningen herfor er så, at de kan køre CO2frit.

Biler skal netop ikke oplades om dagen, andet undtagelsesmæssigt. De vil også kunne lades på vand- og Akraft, som der også er masser af om natten

Tommy

PS: Per, i dine beregninger for DK-CO2udlip, har du da fratrukket, CO2gevinsten ved at en del af "overskudsvarmen" fra ELproduktion anvendes som fjernvarme, og dermed erstatter fossil afbrænding.

Praktisk og nøjsomt.

Vi kan diskutere længe om hvor beskidt vindkraft er.
Hvis vi medregner energi til fremstilling og nedgravning af kabler, fremstilling og transport af fundamenter til at stille møllerne på og strøm til ingeniørens PC mens den regner på opgaven osv osv.

Eller vi kan beslutte at vind sol og vand er neutralt, lave det så godt vi kan, og få mest mulig forsyningssikkerhed og miljø for vores anstrengelser, 100% retfærdige udregninger findes ganske enkelt ikke.

Jeg kan godt forstå hvis Greenpeace farer op over den BMW Mini, hvad ligner det at give den 200 heste, hvis ikke det er for at bruge den til racerløb på lukket bane, det ligner mest af alt en drengedrøm om et stykke legetøj til chefen selv

Tænk nu el-bil fra første streg, og lav et praktisk og nøjsomt køretøj til folket.

CO2-fri investering i en drøm

Enig i at BMW mini's motor er stærkt overdimensioneret for praktiske formål, og at det der samfundsmæssigt set mest er brug for lige nu er praktiske og nøjsomme køretøjer. Men derfor synes jeg nu stadig at minien er et godt initiativ, især hvis den har baggrund i en drøm.

Jeg er nemlig meget stor tilhænger af at der skal være muligheder for at få drømme opfyldt, og hvis drømmen er et monster af en SUV, så skal jeg ikke stille mig i vejen for denne drøm. Men, jeg vil meget gerne gøre det mere miljørigtigt og billigere at opnå drømmen, ved at forvandle en vanvittig benzinsluger af en diesel-SUV til en (mere) miljøvenlig og økonomisk el-SUV. Ikke så miljøvenlig som en 2-personers bybil, men så miljøvenlig som den bliver hvis den samtidig skal opfylde drømmen.

Jeg har det lidt på samme måde med BMW mini: Den kunne sagtens være mere miljømæssigt optimeret, men tænk på at den opfylder en drøm der ellers ville kræve en ~200 HP dieselmotor...hvilket umiddelbart giver 175-210 g/km. Så er selv 133,5 g/km faktisk temmelig godt!

Se desuden her, hvorfor man med en vis tilnærmelse kan kalde elbilen 100% CO2-fri: http://www.danskelbilkomite.dk....htm

Mvh

Søren Ekelund
www.afuture.dk

Re: Praktisk og nøjsomt.

Jeg kan godt forstå hvis Greenpeace farer op over den BMW Mini, hvad ligner det at give den 200 heste, hvis ikke det er for at bruge den til racerløb på lukket bane, det ligner mest af alt en drengedrøm om et stykke legetøj til chefen selv

Hvorfor ikke? Elmotoreren er, modsat forbrændingsmotoren, ikke mindre effektiv blot fordi den er stor. En Tesla el-sportsvogn kører det samme på kilowatttimen som norske Think.

Så lad os endelig få ordentlige elbiler, i stedet for de legetøjsbiler markedet tilbyder i dag.

Re: Re: Re: Re: Husk det Connie

Er de 104 g/km fra dieselen inklusive det, der udledes af maskinerne, der henter olien op og raffinaderierne, der bearbejder den?

Husk også at lægge omkostningerne til kulminedrift oveni de 133 gCO2/km, for det indgår vel heller ikke?

mvh Jens

Det er naturligvis korrekt, Jens, beklager, at det ikke lige indgik i min tankerække.

Min pointe med at se på det lidt større billede i udledningerne er, at vi producerer el med en hel del kul i dag - men hvad gør vi i morgen?

Hvis alle Danmarks benzin- og dieselbiler blev udskiftet med elbiler ville vi bruge enorme mængder kul til at starte med, men vi kan da håbe, at det vil blive erstattet af mere vedvarende energiformer. Jeg vil tro (muligvis en forkert antagelse) at det vil være hurtigere at udskifte - og nemmere at regulere fra regeringens side - få store kraftværker end millioner af små kraftværker indbygget i bilerne.

Hønen eller ægget

Greenpeace vil ikke erstatte beskidt kulkraft med KK, hvorefter de ikke vil erstatte fossile biler med elbiler der så er nødt til at tanke den kulkraft de hellere vil have.

Hvad står Greenpeace egentlig for?

For det første er det ikke korrekt at en elbil udleder mere CO2 end en tilsvarende fossil bil.

http://www.danskelbilkomite.dk....dk/

Og for det andet, bare fordi ægget i det her tilfælde kom før Hønen, jamen så berettiger det ikke til at "hakke" på ægget.

Greenpeace har fuldstændig misforstået noget....vi skal have så mange elbiler på gaden så hurtigt som muligt......og vi skal samtidig have afskaffet de fossile kraftværker så hurtigt som muligt.

Vi skal ikke vente på hverken hønen eller ægget hvis vi ønsker en grøn udvikling.

Derudover handler elbiler om meget mere end CO2, selvom de også udleder mindre CO2 på kulstrøm.

Elbiler handler også om færre partikler i byerne, både fra forbrænding og bremser, det handler om mindre energiforbrug, det handler om at være uafhængig af fossile brændsler, det handler om mindre støj og bedre kørekomfort, det handler om lavere service udgifter, osv osv.

Og hvis Greenpeace gad at lave en beregning over de CO2 udslip der er fra brønd til benzintank, istedtfor kun fra benzintank til udstødning, så ville CO2 regnskabet blive endnu mere i elbilens favør.

Greenpeace er særdeles kortsigtede i dette tilfælde.

Shame on you Greenpeace.

Re: kan nogen sige noget om virkningsgrad for el.

Det kommer lidt an på... brændstof og værk. Et moderne dansk kulkraftværk leverer en elvirkningsgrad på ca. 45 %. Det er så nok det der kan opnås ved grundlast, hvilket værkene er designet til oprindeligt, men det får de normalt ikke lov til at køre, så virkningsgraden ryger lidt ned, dertil kommer et transmissionstab. Så hvad virkningsgraden fra kul ved et kulkraftværk til el i din stikkontakt er ved jeg ikke præcist, men 35 % lyder ikke helt 100 % forkert. Generelt er virkningsgraden ved termisk elgenerering ikke særligt høj, da varme er en elendig form for energi mens el er noget nær den bedste form for energi vi kan forestille os.

Re: Re: Praktisk og nøjsomt.

Så lad os endelig få ordentlige elbiler, i stedet for de legetøjsbiler markedet tilbyder i dag.

Helt enig, el-bilen må hverken ligne Ellerten, eller noget fra en amerikansk golfbane hvor der lige er smækket en lukket kabine på.

El-bilen skal være tænkt fra bunden, dvs alt fra magnetiske bremser, genbrug af nedbremsnings og vibrationsenergi, affjedring og komfort, og informations teknologi, herunder radio, position, fartpilot.

Hvis alt det nødvendige og praktiske på en smart måde bliver tænkt ind i bilen fra starten, så kan vi få rigtig gode biler, som samtidig er billige at fremstille.

Tilpassede biler som BMW Mini er for den sags skyld OK, men kun så længe det pre-serier for at komme hurtigt igang med at høste erfaringer.

Re: Re: Re: Praktisk og nøjsomt.

Så lad os endelig få ordentlige elbiler, i stedet for de legetøjsbiler markedet tilbyder i dag.

Helt enig, el-bilen må hverken ligne Ellerten, eller noget fra en amerikansk golfbane hvor der lige er smækket en lukket kabine på.

Kan f.eks. en Rogue tilfredsstille jeres behov?

http://www.betterplace.com/pre...ter/

Re: Jeg tror ikke på de 133 gram

Det tætteste jeg er kommet på regnestykket er fra

http://www.greenpeace.de/theme...rei/

Her ser man, at der regnes med 0,15kWh/km.
Og beregningen af CO2-emission er ikke baseret på gennemsnitlig tysk strøm, men strøm fra én leverandør, nemlig Vattenfall, der mig bekendt både har købt gamle østtyske kulkrafværker og bygget et nyt brunkulsværk.
Jeg har ikke set en miljødeklaration fra Vattenfall (Deutshland), men på dere hjemmeside angiver de lidt mere end 1000 g CO2/ kWh i 2007 for den strøm, der er produceret på fossile brændsler.

http://www.vattenfall.de/www/v....jsp

Re: kan nogen sige noget om virkningsgrad for el.

er her nogen der kan noget om virkningsgraden for el ? jeg mener en gang at have hørt forholdet mellem indfyret brændstof og det vi får ud i vores stikkontakter er ca: 35% hvis det er rigtigt syntes jeg det er vældig lavt.

Det skal nok passe, grundet at man i Danmark har ophævet det varme vand af ringe værdi til det vigtigste produkt, og nedgjort el med den høje værdi til et sekundært produkt, der må vige pladsen for al den bundne varmeproduktion man har tvunget ud til 46% af landets borgere gennem fjernvarmen.

Havde vi istedet gasturbiner med 60% el-virkningsgrad, der virkede som backup for vindkraft, jamen så ville disse kun blive startet når der ikke var vindkraft nok, hvorfor deres el-virkningsgrad altid vil være = max el-virkningsgrad = 60%.....altså ca. den dobbelt el-virkningsgrad af hvad danske kraftværker idag gennemsnitligt præsterer.

Indregner vi også den halve millione private gasfyr i regnestykket, bliver el-virkningsgraden fra vore fossile afbrændinger trukket endnu længere ned.

BMW og Vattenfall

Hvis man nu læser Greenpeaces pressemeddelelse (på tysk....) http://www.greenpeace.de/theme...rei/

kører de mest på samarbejdet mellem BMW og Vattenfall og at udledningen af CO2 er 133 g/km, hvis bilen kører på Vattenfall-el, fordi Vattenfall har mange kulkraftværker! I grunden skyldes samarbejdet nok at Vattenfall p.t. kører en grøn profil-kampagne uden måske at være så grøn endda.

Så budskabet er vel mest at produktionen af el skal være VE og ikke at elbiler er noget skidt. Let at misforstå, så mon ikke Greenpeace burde tydeliggøre budskabet?

Re: Re: kan nogen sige noget om virkningsgrad for el.

Hmmm. For det første kan et combined-cycle anlæg også godt levere fjernevarme med restproduktet. Så det er som sådan ikke fjernvarme der er problemet men det, at fjernevarmebehovet nogengange overstiger elbehovet.

For det andet kan et combined-cycle anlæg så reagere hurtigt nok på vindændringer til at man rent faktisk kan slukke dem? Eller ville de være ligeså "dårlige" til at være backup for vindkraft som kulkraftværker er?

Og for det trejde: Siden du kigger på den bedst mulige virkningsgrad for et combined-cycle anlæg så ville det være passende at sammenligne med den bedst mulige virkningsgrad for kulkraftværker som ligger omkring 45 % i dagens Danmark (lidt over ved de bedste værker).

Re: Re: Re: kan nogen sige noget om virkningsgrad for el.

Hej Jesper!

Se bla. her hvad der er problemet.

http://ing.dk/debat/109076

1. CC gasturbiner egner sig ikke alene som fjernvarmeleverandør hvis de benyttes som backup enheder, som jeg beskrev herover. (Man kan jo ikke levere bunden varmeproduktion hvis man er nedlukket 14 dage i træk.)

2. Laver vi et HVDC netværk der strækker sig fra England til Øst Sverige, så vi tapper polarfronten over 1000 km, istedetfor kun over en enkelt lokation, jamen så vil forsyningssikkerheden stige markant for vindmølle-el, hvorfor reaktionstiderne også vil blive forlænget markant.

3. Bemærk hvad jeg skriver herover.

"jamen så ville disse kun blive startet når der ikke var vindkraft nok, hvorfor deres el-virkningsgrad altid vil være = max el-virkningsgrad = 60%"

En af de store forskelle på et kulkraftværk og en gasturbine er at det tager lang tid at starte et kulkraftværk op sammenholdt med en gasturbine.

Og skal kulkraftværker køre i standby i 14 dage, for at have samme opstartstider som en gasturbine, jamen så vil max-virkningsgraden igen blive trukket ned.

Endelig er der hurtigere og bedre alternativer, som HVDC til Norsk og Svensk vand og KK.

Re: Re: Re: Re: kan nogen sige noget om virkningsgrad for el.

Ja altså hvis vi dropper realismen i skraldespanden, så kan jeg sgu da også hurtigt lave et mere klimavenligt system end det vi har i dag. F.eks. kan vi jo bare lukke enderne i limfjorden og bruge den som et lager til vandkraft. Ganske enkelt ved at pumpe vand ud når vi har masser af det og lukke det ind igen når vi skal bruge noget el.

Der er nok ikke mange i danmark som synes det ville være totalt fedt hvis vi skulle betale Nordmændene i dyre domme for vandkraft og så lade dem få en masse billig el fra vores vindkraft, hvilket ville blive resultatet af at benytte Norsk og Svensk vand og KK til standbyel.

Hvor du vil hen med 2) ved jeg ikke helt.

Hvad er opstartstiden for et combined cycle anlæg? Den kan jo ikke være momentan da den indeholder en vand/damp kreds, der skal varmes op. Akkurat som et kulkraftsanlæg. Så den er jo også nødt til rent faktisk at være tændt?

Og endnu engang fjernvarmeproblemet ligger kun i perioder hvor varmebehovet overstiger elbehovet fra kraftvarmeenheder. Så når du drømmer om at droppe fjernvarmenettet og udskifte det med varmepumper, så skal du sammenligne den el det koster at holde varmepumperne kørende med den el-spild du har ved at lave varme i perioder hvor den producerede el ikke skal bruges. Hvis el-spildet er større end varmepumpernes forbrug så er fjernvarmenettet et problem. Dog vil den smarteste løsning nok være en kombination hvor varmepumper benyttes til at boste fjernvarmenettet i de tabs-givende perioder.

Og slutteligt så bruger vi ikke kul fordi det er et bedre brændstof en gas. Vi bruger det fordi det øger forsyningssikkerheden, da vi kan få det mange steder fra og fordi det er billigt. Gas er møgdyrt og jo mere gasforbruget i europa øges jo mere afhængige bliver vi af Ruslands gas.

Re: Re: Re: Re: Re: kan nogen sige noget om virkningsgrad for el.

Der er nok ikke mange i danmark som synes det ville være totalt fedt hvis vi skulle betale Nordmændene i dyre domme for vandkraft og så lade dem få en masse billig el fra vores vindkraft, hvilket ville blive resultatet af at benytte Norsk og Svensk vand og KK til standbyel.

Hvorfor skulle det ikke være totalt fedt? Vandkraft er den ultimativt højeste kvalitet af energi: Det leverer når man ønsker det, det kan levere høj effekt, og det er CO2-neutralt. Til gengæld er det en ressource, som vi stort set ikke kan få mere af. Det er klart at vandkraft pga. alle de fordele kan tage en høj pris.

Så ja, vi skal naturligvis sælge vores strøm billigt og købe den tilbage dyrt. Alternativet er at købe batterier, men det er dyrt. Batterierne kan til gengæld med fordel placeres i biler...

Re: Re: Re: Re: Re: kan nogen sige noget om virkningsgrad for el.

Hej Jesper!

Kan se at du også kan bande....men kan ikke se hvor du vil hen med Limfjorden?

Danskerne har allerede planlagt at udvide vores HVDC forbindelser til Norge, Hollænder har lagt et HVDC kabel hele vejen udenom Danmark, så jo, HVDC til Norge er "totalt fedt" hvis vi skal genbruge din fraseologi.

Frontsystemerne langs den Nordlige polarfront løber fra Vest mod Øst. Altså fra England mod Danmark.

Således vil vindsystemerne også bevæge sig fra Vest mod øst, hvorfor man med en 1000Km lang HVDC forbindelse, hvortil der er koblet vindmølleparker som perler på en snor, aldrig vil opleve hurtige strømudfald som man kan opleve det på en enkelt vindmøllepark der pludselig nød lukker grundet f.eks. for høje vindhastigheder.

Ligeledes vil strømtoppe komme forskudt, idet der er en times forskel på den Engelske og Danske tidszone.

Opstartstiden for en GE CC gasturbine kan være 13 minutter.....mere end rigeligt hvis vi har både elbiler, HVDC til Norge/Sverige og HVDC til vindmølleparker strækkende sig fra England til Sverige.

http://www.gepower.com/prod_se....pdf

"Og endnu engang fjernvarmeproblemet ligger kun i perioder hvor varmebehovet overstiger el-behovet fra kraftvarmeenheder."

Hvilket det gør alt for ofte, og vil gøre endnu mere efterhånden som vi får flere og flere vindmøller....lige nu eksporterer vi kun 550MW fordi det ikke blæser så meget, men når de vindmøller vi allerede har producerer mellem 2 og 3000MW, eksporterer vi ofte det meste af vindmølleproduktionen.

http://dkkort.elmus.dk/index.h...html

Hvis strømmen laves af vindmøller, er der ikke noget varmespild nogen steder. Derfor skal de varmespildende kraftvarmeværker reduceres til Affald, biobrændsel og evt. KK.

Forsyningssikkerhed ;-) Lige nu sælger vi halvdelen af vores naturgas, samtidig med at vi frådser med at brænde det resterende af i ½ million dumme private gas kedler, mens resten for den største parts vedkommende bruges til at koge vand med på diverse fjernvarmeværker…..så kom ikke her og snak om forsyningssikkerhed.

Vi kan sagtens få god forsyningssikkerhed med VE, HVDC, standby gasturbiner gerne kombineret med KK grundlast, så vi behøver på ingen måde kulkraft.

Varmepumper producerer også varme, faktisk producerer de 3 gange så mange KWh varme som man tilfører dem i form af el, solvarme de hiver ud af omgivelserne.

Et lille sidespring fra BMW´s nye elbil.

Detaljen

Der bliver godt nok gået ned i detaljen, med varmepumper og HVDC linier.

Facts er at der kun produceres 500 styk, de 450 styk skal leases ud på 1års kontrakt, og de sidste 50 er reserveret et endnu hemmeligt formål.

For at blive testkører, skal du være bosat i et af de 3 områder, California, New York, New Jersey, du skal oplade bilen i aflåst garage, 4,5 time for en fuld opladning til ca. 240km, du forpligter dig til løbende og hyppig tilbagemelding om alt omkring bilen og så skal du lægge en leasingafgift på 850$ ca. 5000kr hver måned.

Prisen for at tanke el hjemme i den aflåste garage, er kun det halve af prisen for benzin til samme radius.
http://biz.yahoo.com/ap/081118....v=1

Re: Detaljen

og de sidste 50 er reserveret et endnu hemmeligt formål.

Det var fra den gamle artikel, de sidste 50 går til Berlin som der står helt oppe i oplæget.

Re: Re: Re: Re: Re: Re: kan nogen sige noget om virkningsgrad for el.

"Et lille sidespring fra BMW´s nye elbil."


Unægtelig!

T.

Re: Re: Re: Re: Re: kan nogen sige noget om virkningsgrad for el.

Og slutteligt så bruger vi ikke kul fordi det er et bedre brændstof en gas. Vi bruger det fordi det øger forsyningssikkerheden, da vi kan få det mange steder fra og fordi det er billigt. Gas er møgdyrt og jo mere gasforbruget i europa øges jo mere afhængige bliver vi af Ruslands gas.

Der er også noget der hedder biogas. Det vil være fortrinligt at benytte vores forskellige VE kilder til backup for hinanden.

Brænd biogas når det ikke blæser, og luk ned når det gør.

Re: Re: Re: Re: Re: kan nogen sige noget om virkningsgrad for el.

F.eks. kan vi jo bare lukke enderne i limfjorden og bruge den som et lager til vandkraft. Ganske enkelt ved at pumpe vand ud når vi har masser af det og lukke det ind igen når vi skal bruge noget el.

Tænk endnu mere ambitiøst: Luk Østersøen af! Så vil der være rigelig lagerkapacitet til en massiv udbygning med vindenergi i alle landene omkring Østersøen.

Se her for flere gode argumenter: http://www.stroemming.dk/Downl....doc

El-bilerne kommer til at bruge brint som energikilde

Med aftalen som BMW har indgået med Wattenfall sikres at en del af energien kommer fra solceller. Disse omdanner energi i form af lys til energi i form af el, lyset er skabt ved fusion af brint i solen. Bilernes energikilde er altså for en dels vedkommende brint. Det var der vist i øvrigt en statsminister der omtalte for et års tid siden.

Brint er i øvrigt også enegrikilden bag en del af den elenergi der bruges i Ingeniørhuset, takket være solcellerne.

Men de har desværre ingen solceller hos Ingeniørens redaktion i Skelbækgade. Det ville ellers have været for morsomt om Rolf Ask Clausen og Arne R. Steinmark havde skrevet deres ledere om at brint ikke er en energikilde, på PCere der blev drevet af el der var lavet med brint som den oprindelige energikilde.

Re: El-bilerne kommer til at bruge brint som energikilde

Hold nu op med din kværuleren Troels....er du på svampe?

I brændselsceller anvendes brint som energibærer, og ikke energikilde, ja faktisk et temmelig dårlig energibærer.....Punktum.

I fusionsreaktorer kan det være en energikilde, men da vi pt. ikke har nogen fusionsreaktorer i vores elnet, kan brint næppe betragtes som en energikilde i DK.

Solen bruger brint som en energikilde, men det var ikke i den sammenhæng statsministeren omtalte brint.....hvilket du burde vide hvis du ellers ved hvad han sagde.

Derudover kan solenergi høstes:

1. Direkte med solceller, hvilket sker bedst mellem 15-35 breddegrad.

2. Indirekte med vindmøller, hvilket pt. meget bedre kan betale sig end mulighed nummer 1, her hvor Danmark ligger ved den nordlige polarfront. (En lavthængende VE frugt i DK)

3. Indirekte via bølgekraft, der får sin energi fra vinden, der igen får sin energi fra den direkte solindstråling.

4. Vha. varmepumper der trækker lagret solenergi ud af omgivelserne, og som gearer tilført energi mange hundrede procent (også en lavthængende VE frugt i DK)

Re: Re: El-bilerne kommer til at bruge brint som energikilde

Næ jeg er ikke på svampe, men synes det er synd at redaktionen har besluttet at udelukke en energikilde, det svækker unægtligt Ingeniørens troværdighed. Næppe en god i de med de udfordringer vi står over for på energiområdet, og som ingeniørerne forhåbenetligt kan være med til at løse, såfremt de formår at se mindre fordomsfrit på energikilder end det er tilfældet i Ingeniørens redaktion.

Men det er måske svampe dem der får Ingeniørens redaktion til at fornægte at brint er en energikilde - tak for tippet, og i øvrigt også for din udredning af hvordan vi på vore breddegrader bedst kan høste energi fra energikilden brint

Brint som energikilde

Det virker som om "nogen" har omprogrammeret en af tasterne
på sit tastatur til at skrive "brint er en energikilde".

Og teoretisk har han ret.

Fusion af brint i en stjerne er den oprindelige kilde til samtlige de
energiformer vi kan udnytte, inklusive olie, kul og kernekraft.

Men i virkelighedens verden (den vi befinder os i, her på
planeten jorden) er brint dog endnu ikke en energikilde.

Når/hvis vi engang lærer at udnytte fusion af brint kan vi tale om
brint som en energikilde.

Indtil da er enhver tale om brint som energikilde, blot polemisk
og uden praktisk værdi. Bortset fra undeholdningsværdien....

Re: El-bilerne kommer til at bruge brint som energikilde

Brint er i øvrigt også energikilden...

For det første er brint ikke en energikilde, men en energibærer.

For det andet er den ret dårlig, som energibærer idet der kommer typisk lige så meget varme som strøm ud af en brændselscelle.

Brint kan benyttes til at gemme overskudsenergi f.eks. fra vindmøller, men pga. den lave virkningsgrad (20%) spildes der alt for meget energi hvis brinten benyttes som drivkraft i elbiler.

Ved mere stationær anvendelse - f.eks. i decentrale kraftvarmeværker - kan en stor del af spildvarmen genindvindes og bruges til f.eks. fjernvarme.

Hvorfor er det ikke smart at anvende brint i biler?

Brint er eksplosivt
For det første er Brint er eksplosivt. Et af de helt store problemer er, at brint har et meget højt energiindhold (120 kJ pr. liter) - og er enormt eksplosivt. Dette gør lagring og især transport i biler meget risikofyldt. Brinten kan opbevares under tryk (200-300 bar), og der arbejdes på at lave beholdere, der kan klare op til 400 bar. Og ikke nok med det: Brint, som er universets mindste molekyle, smutter let ud gennem bittesmå revner og sprækker; bl.a. derfor er det svært at lagre brint.

80 % af energien går tabt
For det andet: 80 % af energien går tabt på vejen fra vindmølle til elmotor. Ulf Bossel kommer i sin IEEE rapport "Does a Hydrogen Economy Make Sense?" frem til at kun et sted mellem 19 og 23% af vindmølle energien vil være tilbage når den skal drive elbilens hjul.

En anden IEEE rapport af Mazza og Hammerschlag "Wind-to-wheel Energy Assessment" sammen ligner man forskellige måder at udnytte 100 MJ (27,8 kWh) vindmøllestrøm i køretøjer. Her kommer man frem til følgende resultat:

- Laver man brint og brænder den af i en forbrændingsmotor rækker energien til 22 km.

- Laver man brint og bruger den i en elbil med brændselscelle kører man 42 km.

- Laves der trykluft af strømmen og bruges den i en trykluft drevet bil er resultatet 46 km.

- Bruger man strømmen til at lade Li-ion batterier op i en elbil kan man køre hele 133 km.

Brint kan godt bruges til at opbevare overskuds-el fra vindmøllerne, men så længe vi ikke har uanede mængder af overskudsstrøm, så har vi ikke råd til at smide 4/5 af energien væk undervejs i form af varmetab - som de vil ske i en brintdrevet elbil.

Vi skal være mere smarte og bruge brinten stationært og ikke kørende på 4 hjul, hvor vi ikke kan gøre andet en at overføre spildvarmen til luften uden om bilen, samtidig med at sikkerheden på vores veje bliver meget bedre, da vi undgå disse kørende højeksplosive "bomber" i form af brinttryktanke med 300-700 atmosfæres tryk.


links:
www.efcf.com/reports/E21.pdf

www.efcf.com/reports/E18.pdf

http://www.danskelbilkomite.dk....htm

mvh
Per Praëm

Re: Re: El-bilerne kommer til at bruge brint som energikilde

Som nogen tidligere skribenter sikker har nævnt så

1) Overskudsstrøm om natten. Vores strømbehov er højeste om aftenen, men vinden blæser hele tiden og kraftværkerne må have et minimums aktivitet. Ergo mister vi en masse spilstrøm. En evt el-bil, der oplades om natten, vil nok derfor være co2 neutral da strømmen alligevel ville været spildt og co2'en udeladt. El-biler må derfor siges at være en genial kompliment til vindmøller, med variable el-prisning kan en el-bil programmeres til at oplade netop i de timer med mest spildstrøm, statistisk set.

2) Greenpeace sammenligner en uprøvet teknologi's co2-udledning med en mini-put bybil med super benzinøkonomi og bliver sur over den er en lige smule bedre. Det kan jeg ikke tage seriøst.

3) FORURENING, længere levetid i byerne, mindre kræft, mindre støj, mindre giftig udledning.. jeg kan blive ved..

Effektivitet er afgørende

Først vil jeg tilslutte mig, at Greenpeace er på vildspor i denne sag.

Til Jens Pedersen, som bl.a. skrev: ” …. jeg er overbevist om at 3. generations biobrændstoffer burde vinde”:

Får vi ikke lige at vide, hvad det er for noget biobrændstof, du har i tankerne?

Den indenlandske biomasse og affald er en begrænset ressource i forhold til f.eks. det nuværende energiforbrug (kun omkring 25 % brutto), og der vil blive hårdt brug for denne ressource til primært regulerbar kombineret produktion af el og varme. Derfor er det relevant at se på, hvor langt el-bilen under forskellige forudsætninger kan køre på et kg træ, halm, korn- og frøafrens, græs, gødningsfibre, biogasfibre, spildevandsslam, pektinfibre, kødbenmel, udsorteret affaldsbrændsel, ….. . Brændværdien er svingende, men lad os som middel sige 15.000 kJ/kg.

De 3 følgende forudsætninger er relevante:
1) Ladning med el fra et kraftvarmeværk, der om sommeren i værste fald slet ikke kan afsætte restvarmen (elvirkningsgrad= 45%)
2) Ladning med el fra et kraftvarmeværk, der kan afsætte maksimal restvarme (elvirkningsgrad= 40%, og varmeafsætning efter fradrag af tab i velisoleret fjernvarmenet = 40%)
3) Ladning med ofte ellers overskydende el fra ”sol, vind, bølger…”

Lad os i alle tilfælde antage, at en typisk elbil i blandet kørsel behøver 120 Wh pr km til selve fremdriften, og at det samlede tab i el-net og elbil er 25%. Elproducenten skal da levere 120 Wh/km * 3,6 kJ/Wh / 0,75 = 576 kJ/km.

Ad 1: Der kan køres: 0,45 * 15.000 kJ/kg / 576 kJ/km = 11,7 km/kg

Ad 2: Her kan man sige, at elbilen kun bruger halvdelen af brændstoffet, hvorved der køres: 2 * 0,40 * 15.000 kJ/kg / 576 kJ/km = 20,8 km/kg

Ad 3: I dette sidste tilfælde behøves der ikke engang el til regnemaskinen, for da kører vores el-bil naturligvis uendeligt langt pr kg. (Man ”påfylder” blot en gang for alle lidt spildevandsslam:-))

Forudsat at det forhåbentlig viser sig økonomisk og på anden måde realistiske at forsyne bilerne med store batterier (f.eks. 50 kWh) og forudsat at fleksibel elafregning tilskynder, at vi så vidt muligt lader på blæsende nætter, kan man nok godt antage at kun 1/3 af ladebehovet vil være brændselskrævende. Hvis vi yderligere forudsætter, at halvdelen af den brændselskrævende opladning sker på tidspunkter med behov for fjernvarme, kører vores elbil nu: 3 * (1/2 * 11,7 km/kg + 1/2 * 20,8 km/kg) = 48,8 km/kg. Dette svarer til, at en bil, der gennemsnitligt kører 16.000 km/år, kun behøver 328 kg brændsel pr år. Til 2 mio. biler vil der således årligt medgå 656.000 ton biomasse og affald, hvilket ved de forudsatte 15.000 kJ pr kg kan omregnes til sølle 10 CO2-neutrale PJ. Dette er blot en beskeden del af den pt. uudnyttede mængde biomasse og affald og kan sammenlignes med, at vores knap 2 mio. personbiler formentlig forbruger broderparten af vejtransportens ca. 170 fossile PJ.

Her skal man dog huske, at den energi der forudsættes leveret til fjenvarme, ikke er medregnet i de 10 PJ, og at de forudsatte 2/3 ”ellers overskydende” el fra vind, sol og bølger kræver en voldsom investering. Det sidste gør den både produktive og kontrollerbare kraftvarme-siden næppe i nær samme grad, for her skal der primært tilføjes noget brændsels-logistik, brændselsfleksibilitet og næringsstofbevarende askeudnyttelse.

De nævnte 10 PJ kan f.eks. findes i form af næringsstofmæssigt overskydende gødnings- og biogasfibre. Derved er det muligt at tilgodese både klimaet, energiforsyningen, landbrugserhvervet, vandmiljøet, ønsket om flere biogasanlæg og mere teknologieksport (6 x win!).

Måske kunne vi få Jens Pedersen til at beregne, hvor mange km en bil, der behøver 120 Wh/km til fremdriften, kan tilbagelægge i blandet kørsel på et kg brændsel svarende til den påtænkte type 3. gen. biobrændstof? Snakker vi mon væsentlig mere end de maks. ca. 2 km/kg, som jeg mener er niveauet for ikke-kraftværksintegreret 2.g bioethanol?

Hvad vil den påtænkte 3.g løsning gøre for energisystemet bredere set, dvs. hvordan opnår vi således en tilstrækkelig, stabil og nationalt set uafhængig VE-forsyning, - gerne uden at skulle eksportere for meget el billigt for senere (om altid muligt?) at købe det dyrt tilbage og uden at skulle investere unødigt i uproduktiv og tabsgivende energilagring?

Og hvad skal holde os nuværende fjernvarmekunders fødder varme, indtil vi får udskiftet boligmassen og indtil en varmetabsmæssig mærkbar global opvarmning måske melder sig om 50-100 år?