/energi

Dansk regulator gør plads til 50 procent vindenergi i elnettet

Energinet.dk er ved at udvikle virtuelle kraftværker, som skal stabilisere et elektrisk netværk med titusinder af vindmøller og små kraftværker. Den vigtigste Smartgrid-komponent til fremtidens elnet, Celleregulatoren, udvikles i Sydjylland. Første test af et virtuelt elkraftværk i fuld skala gik fint.

Af Kent Krøyer, mandag 01. dec 2008 kl. 10:56

Selskabet Energinet.dk har netop gennemført den første fuldskala-test af det ambitiøse, såkaldte "celleprojekt" - med succes.

Det bringer nu Danmark i spidsen af verdenseliten, når det handler om at gøre elnettet klar til vedvarende energiproduktion i meget stort omfang.

I daglig tale kaldes projektet for Celleregulatoren. En styringsenhed, der gør det muligt at øge andelen af vindenergi i elproduktionen til 50 procent.

Så høj en vindandel vil være verdensrekord, når det lykkes. Men det er ikke problemfrit, da elnettet slet ikke er bygget til det. Men 50 procent vedvarende energi er regeringens erklærede mål inden 2025, så Energinet.dk, der ejer den danske el-infrastruktur, har været nødt til at gøre noget.

Problemet er, at det eksisterende elnet er bygget til at fordele energi fra få store, centrale kraftværker til en vifte af passive elforbrugere.

Men ved overgang til en mere decentral kraftproduktion fra tusinder af vindmøller og andre typer små kraftværker, skal energien så at sige "løbe den modsatte vej" i elnettet. Og de mange små elproducenter gør elnettet gradvist mere ustabilt og langt vanskeligere at styre.

Det handler om kontrollen med elnettets spænding, frekvens og den reaktive effektkontrol, og en decentral elproduktion kan kun kontrolleres, hvis elnettet bliver intelligent og aktivt styrende.

De fleste af de vindmøller, der står i landskabet i dag, er af lidt ældre dato, og de har for eksempel kun en enkelt reguleringsmulighed - de kan kun afbryde forbindelsen til elnettet. Og det er ikke nødvendigvis gavnligt for helheden, hvis forbruget er højt, og nettet er ved at blive presset.

Ny lokal stabilitet kan ydes til modernettet
Løsningen, Celleregulator-modellen, medfører, at alle små elproducenter i et lokalområde bliver samlet i en større eller mindre celle, som styres strengt og minutiøst af den nye regulatortype.

Udadtil kommer en sådan celle til at fremstå som en stor, virtuel elgenerator.

Hver enkelt vindmølle, kraftvarme- eller solcelleanlæg i et område skal altså være under fælles kommando, og dermed vil de små producenter kunne bruges til at styre og forbedre nettets stabilitet, frem for det modsatte som gælder nu.

I praksis betyder det, at regulatoren skal have en pålidelig, digital kommunikationsforbindelse til hver eneste mølle, enten gennem lysledere eller adsl-forbindelser. I forsøgsområdet har Syd Energi et stort digitalt netværk, som benyttes.

Til gengæld vil sådanne geografiske celler blive i stand til at tilbyde frekvens og spændingsstabilisering som en tjeneste til det overordnede elnet.

Og i yderste nødsfald skal celleregulatoren vælge at trække i nødbremsen og gå i selvstændig ø-drift, hvis det store elnet går helt ned, sådan som det skete på Sjælland for et par år siden.

Så snart det overordnede elnet kommer op og køre igen, skal celleregulatoren automatisk synkronisere sig med det og slutte sig til.

Stort, kontrolleret ø-driftforsøg i 2011
Lignende udviklingsprojekter, kaldet Smartgrids, er under opbygning i adskillige andre lande, men på et langt mindre avanceret niveau.

»Vi er absolut dem, der er længst fremme,« siger systemudviklingschef Per lund, Energinet.dk.

Celleregulatorens første praktiske test i fuld skala er netop gennemført med succes. Den omfattede elsystemet omkring byerne Billund og Hejnsvig.

Men hele 60 kV og 10 kV distributionsnettet i Holstedområdet i Sydjylland vil blive involveret.

Overvågningssystemet udvides i hele området i løbet af 2009, samtidig med at celleregulatorens funktioner udvides.

Den anden store test løber af stabelen i 2010, og i 2011 skal forsøgsrækken afsluttes med at en kontrolleret afbrydelse og ø-drift af hele Holstedområdet.

Den indhøstede viden vil derpå kunne bruges til at opdele landet i dynamiske, virtuelle celler på tværs af selskabs- og ejergrænser.

Ikke til eksport foreløbig

Hensigten er i første omgang kun at klargøre det danske elnet til en fordobling af vindandelen, ikke at eksportere viden eller Smartgrid-produkter til udlandet.

»Der er nok en eksportmulighed på længere sigt. Men dette er på udviklingsstadiet, og vi er jo ikke en produktionsvirksomhed. Vi giver ikke teknologien fri, før vi har den færdigudviklet, formentlig ved udgangen af 2011,« siger Per Lund.



01. dec 2008 kl 12:57

Paul Christiansen

50% dækning

God nyhed hvis Danmark er førende med smartgrids...så mangler vi bare at den til hver en tid siddende regeringen følger det op med deres energipolitik.

"der gør det muligt at øge andelen af vindenergi i elproduktionen til 50 procent."

Idag udgør elforbruget kun ca. 15% af vores totale energiforbrug, så 50% vindkraft vil kun dække 7,5% af vores nuværende totale energiforbrug.

Forsvindende lidt.

Skal vi have vindkraft til at dække 50% af vores energiforbrug, skal vi have vindmøller svarende til godt 300% af vores nuværende elforbrug, svarende til ca. 17 gange så stor vindmøllekapacitet som nu ved 100% udnyttelse, og 35 gange så stor kapacitet som nu, hvis vi fortsætter med kun selv at udnytte halvdelen af vores vindmølle el.

Så selvom dette er "good news", skal der meget mere til før vindmøllerne herhjemme kan gøre en væsentlig forskel.

Det der skal til er elsamfundet.





01. dec 2008 kl 13:28

avatar

Henning Sørensen

Re: 50% dækning

Rigtigt Paul.

Opvarmning udgør pt. ca. 40% af DKs energiforbrug. Med varmepumper, solvarme og tilhørende lagertanke kan det nedbringes til måske 10 %, og der skal jo så også efterisoleres! Her kan der spares så det virkelig batter, og vi kan starte med det samme!
På længere sigt kommer så elbiler, men der kan vi faktisk også starte nu via hybridbiler. Kun tåbelig beskatning af el og biler står i vejen, sammen med tvungen tilslutning til fjernvarme og naturges.


01. dec 2008 kl 13:55

Søren Holst Kjærsgård

Indpasning af vindel.

Det er jo godt at vide, at det vil være muligt at indpasse 50% vindel sv.t. 2-3 GW i det danske elsystem.

Jeg har registreret 5 forskellige vindmølleydelser på tilfældige tidspunkter mellem den 27.11.2008 kl. 14,43 og den 01.12.2008 kl, 13,15.

Vor ca. 3 GW store vindmøllepark ydede i gennemsnit 93 MW i disse mørke, kolde og dermed energiforbrugende dage. Største værdi 239 MW den 27.11. kl. 14,43 og laveste 24 MW den 30.11. kl. 10,58.

Hvad mon det ville koste at lagre overskudselektriciteten fra tidligere perioder til dækning af blot disse 4 døgns vindunderskud på ca. 300 GWh?

Foreligger der nogen aftale eller i det mindste overvejelser over, hvor langt de norske og svenske vandkraftmagasiner vil kunne hjælpe?

Og er der nogen, der har hørt om andre brugbare metoder til oplagring af store mængder vindel?

Til sammenligning er det danske bruttoenergiforbrug ca. 27 GW og nettoenergiforbruget ca. 20 GW.

Vi kan producere ca. 5 GW biomasse. Skal vi være uafhængige af fossile brændstoffer må differensen mellem de 5 GW bioenergi og forbruget nødvendigvis foreligge i form af elektricitet. Hele tiden, ikke kun når det blæser.

Hvordan kan noget tænkende menneske dog forestille sig, at vindenergi kan være bare en del af løsningen på den gigantiske opgave, vi har foran os?


01. dec 2008 kl 13:59

Stig Øye

Re: Re: 50% dækning

Forkert Poul.

Ifølge "Energistatistik 2007" udgør brutto-energiforbruget vedr. elproduktion ca. 33% af Danmarks totale energiforbrug.


01. dec 2008 kl 14:02

Paul Christiansen

Re: Re: 50% dækning

Hej Henning!

Enig, lige med den tilføjelse at Danmarks samlede varmebehov er ca. 220 PJ udaf et totalt energiforbrug på ca. 880 PJ, hvilket gør at varmeforbruget udgør ca. 25% af det samlede energiforbrug.

http://ing.dk/debat/109076


01. dec 2008 kl 14:12

Paul Christiansen

Re: Re: Re: 50% dækning

Forkert Poul.

Ifølge "Energistatistik 2007" udgør brutto-energiforbruget vedr. elproduktion ca. 33% af Danmarks totale energiforbrug.

Hej Stig!

Danmarks samlede årlige elforbrug er ca. 35 TWh.

1 TWh = 3,6 PJ

35 x 3,6 = 126 PJ = ca. 15% af vores totale energiforbrug på ca.850 PJ.

Vindmøller har pr. definition en el-virkningsgrad på 100%, hvorfor mine tal herover passer.

At der så spildes en masse energi ved vores nuværende måde at lave el på vha. kul og gas, samt at el-virkningsgraden vil komme gevaldigt op når man har vindmøller med 100% el-virkningsgrad er jeg udmærket klar over.

Men det ændrer ikke ved at mine tal fortsat er korrekte.


01. dec 2008 kl 14:56

Per Bromand Nørgård

Mens vi venter...

Citat: »Der er nok en eksportmulighed på længere sigt. Men dette er på udviklingsstadiet, og vi er jo ikke en produktionsvirksomhed. Vi giver ikke teknologien fri, før vi har den færdigudviklet, formentlig ved udgangen af 2011,« siger Per Lund.

Vi må håbe at omverden sætter sig pænt ned og venter!


01. dec 2008 kl 15:06

Carsten Scherrebeck Møller

Re: Indpasning af vind-el.

Foreligger der nogen aftale eller i det mindste overvejelser over, hvor langt de norske og svenske vandkraftmagasiner vil kunne hjælpe?

Uanset dette: I Danmark kunne vi overveje at pumpe vand op ad bakke, op bag dæmninger, i alle de timer hvor der er overskudsproduktion fra vindmøller. Vi skal blot have store magasiner anbragt højt, enten i Danmark eller købe os til plads i fx Norge. Metoden vil give energitab, men den er dejligt lavteknologisk, og en sådan løsning bør kunne laves meget holdbar.

Hvis vi virkelig vil tænke abstrakt, da kunne vi i Danmark ændre på krav til alle nye bygninger, at de skal indeholde et særligt vandtårn og en pumpe og en generator. Alt vort varme brugsvand vil også kunne manipuleres, så vi kun opvarmer sådant vand når vindmøller leverer strøm.

Og en Storm-P løsning:

Vi kunne også ombygge Nationalbanken, gør den til en meget høj bygning, og investere mere i guld end hidtil, og anvende vindmøllestrøm til at løfte guldet højt opad. Massefylden for guld er ca. tyve gange større end for vand, noget der virkelig batter, og værdien af guld, hvis anbragt i en stærk elevator med forbindelse til en elgenerator, vil være væsentlig større, hvis guldet fx hæves til 100 meter opad og slippes løs til at køre nedad. Altså en form for kursarbitrage på elpriser, som ligger tæt på Nationalbanken ansvarsområde, den beskæftiger sig i forvejen med at spekulere i valutakurser. Vi kunne lave regler, således at alle tunge råvarelagre tvinges til at blive opbevaret på tilsvarende måde i en slags tårne. :-)


01. dec 2008 kl 15:41

john jørgensen

Re: Re: Indpasning af vind-el.

Carsten: Kanon indlæg.
du er min favorit til energiminister v næste valg.
Vi har brug for folk der tænker nyt.

dejligt lavteknologisk, og en sådan løsning bør kunne laves meget holdbar.


Og en Storm-P løsning:

Vi kunne også ombygge Nationalbanken


01. dec 2008 kl 17:22

Richard Foersom

Re: Re: Indpasning af vind-el.

@Carsten Scherrebeck Møller
Det du taler om hedder på EN 'pumped storage hydroelectricity'. Med et sådant pumpet vand 'batteri' kan der forventes virkningsgrad på 70%. Der findes en hel del af disse værker i Europa. I Wikipedia EN er der en liste:
http://en.wikipedia.org/wiki/P...city

Til din Storm P brain storm samling:
En anden vindmølle 'batteri' løsning kunne være tryktanke som overskudsstrøm fylder med komprimeret luft. I vind fattige perioder driver trykluften en anden generator der kan generere en mindre men velkendt del af vindmøllens kapacitet.

Selvom vindmøller ikke kan garantere 100% døgndrift, vil vi være kommet et godt stykke vej hvis hver vindmøllepark har en vis 'batteri' kapacitet så man ved et antal timer i forvejen om der stadig vil blive genereret strøm.


01. dec 2008 kl 19:51

Paul Christiansen

Re: Re: Re: Indpasning af vind-el.

Med et sådant pumpet vand 'batteri' kan der forventes virkningsgrad på 70%.

Ja der er altid tab når man skal lagre energi....her er dog en løsning der giver et mere acceptabelt tab.

En anden måde er at lave en cirkelrund inddemning midt i havet, og så pumpe vandet ud....vi har jo masser af hav i DK, og generer ikke så mange derude.

Men den allerbedste måde er slet ikke at lagre strømmen, men at bruge den efterhånden som den produceres.

Jo mere vidtstrækt HVDC netværk man laver, jo mere jævn forsyning kan man få i hele området.

Øst/Vest forbindelser vil udover at krydse tidszoner, hvilket kan være nyttigt når peak perioder skal udjævnes, også kunne høste energi ud af det samme vindsystem i dagevis, efterhånden som vindsystemet vandrer mod Øst.

Ligeledes er der i lange HVDC forbindelser også større chance for at den ene ende går fri at højtryk uden vind.


01. dec 2008 kl 20:44

Mogens Bülow

Vindmøller til pumpning af vand

Citat fra Carsten:
I Danmark kunne vi overveje at pumpe vand op ad bakke, op bag dæmninger, i alle de timer hvor der er overskudsproduktion fra vindmøller. Vi skal blot have store magasiner anbragt højt, enten i Danmark eller købe os til plads i fx Norge. Metoden vil give energitab, men den er dejligt lavteknologisk, og en sådan løsning bør kunne laves meget holdbar. Citat slut.

Jeg bor tæt ved den store inddæmmede Lammefjord.
Ved den dæmning, der holder vandet ude er der en nivauforskel på 10 m. Området bag dæmningen er det største ubeboede område på Sjælland (det så jeg på kort i Skov og naturstyrelsen, da jeg her sad i gruppen for regler for vindmøller på land). Derfor er der planer om en stor vindmøllepark på det sted. Dæmningen deles mellem Holbæk og Odsherreds kommuner, så til dem har jeg lavet et projektforslag, gående ud på af lukke havvand igennem turbiner ind i en kunstig sø, når det ikke blæste og lave el. Næste gang det blæste skulle vandet så igen pumpes ud af vindmøllerne. Enten ved brug af el eller med vindmøller konstrueret til vandpumpning (Lammefjorden blev oprindeligt tørlagt med sådanne vindmøller).
For at få en fornemmelse af virkningsgraden undersøgte jeg hvor meget vand Tangeværket bruger pr. produceret kWh. el og hvormeget el pumpeværket, der nu holder arealet tørt, bruger til at pumpe 1 kWH. vand ud. Begge har en niveuforskel på 10 m. Den simple sammenligning viste et tab på ca. 40%, men det er med gamle turbiner og gamle vandpumper. Vikningen må kunne forbedres med nyt grej, der er beregnet til denne trafik. Sammenligner man med tab på el/brint/el så er det væsentlig større.
Min tanke var at man kunne skabe et område, der kunne levere el i konstant mængde, selv om det blev leveret af vindmøller.

Vh Mogens Bülow, Formand for foreningen SDE
Sammensluttede Danske Energiforbrugere
www.energiforbrugeren.dk


01. dec 2008 kl 21:24

Nils Peter Astrupgaard

Re: Vindmøller til pumpning af vand

Jeg bor tæt ved den store inddæmmede Lammefjord.

Hmmm! Har igennem mange år tænkt, at Vejrhøj i den anden ende med 120 meter ret op ville være et fantastisk til "pumped storage".

Det skal jo nok graves ned i dag, da "højen" lige er blevet fredet.


01. dec 2008 kl 21:37

Paul Christiansen

Re: Re: Vindmøller til pumpning af vand

Ellers skulle man lave en cirkelrund dæmning i Storebælt på en km i diameter, opstille vindmøller på kanten, og så lade dem spule et 200m dybt hul man kunne fylde og tømme efter behov.

At gå i dybden må være lige så godt som at gå i højden....specielt hvis man ingen bjerge har.


02. dec 2008 kl 00:00

Per Eskildsen

Brændselsceller

Der er mange gode og fantasifulde oplæg til oplagring af vindenergien på dage hvor vinden ikke modsvarer forbruget. Jeg synes ikke jeg ser nogen ideer med brændselsceller. Jeg synes det kunne være smart at vindmøllerne ved overproduktion kunne lagre energien som brint i nogle store undejordiske tanke, evt nogle mindre lokale tanke. Brinten kunne bruges til brintbiler, eller i brændselsceller når der var brug for energien på nettet. Så kunne man virkelig forøge antallet af vindmøller. Ved brintproduktionen er der desuden ingen behov for synkronisering med nettet.


02. dec 2008 kl 00:35

Søren Holst Kjærsgård

Et par tal.

I januar til marts i 2007 producerede vore vindmøller 2658 GWh, og i april- Juni produceredes 1278 GWh. Og i Juli til september 1120 GWh.

Med den planlagte tredobling af vindmølleparken vil forskellene blive tilsvarende større. Så lagerkapaciteten for vindel bør vel ikke være mindre end 3*(2658-1120) = 4614 GWh.

En bil akkumulator har en lagerkapacitet af størrelsesordenen 1 kWh. Så hver dansker skulle bare købe ca. 1000 stk. standardakkumulatorer.

Til sammenligning er den samlede svenske vandmagasinkapacitet ca. 34000 GWh.
Lammefjorden vil næppe forslå ret langt.

Hvordan kan nogle ingeniører være ligeglad med kvantitative betragtninger?


02. dec 2008 kl 01:01

Per L. Grunth

Re: Re: Re: Vindmøller til pumpning af vand

Poul.

Du gav os i en anden traad en beregning af et HVDC sökabel, en saakaldt öst-vest lösning/Esbjerg-Skotland, paa 2000 MW som du anslog til en investering til ca 6 milliarder.

Hvad mon det ville koste at inddämme et 10 km x 10 km omraade i Kattegat (der er mere plads end i Storebält) paa et omraade med ca 10 m dybde og som saa yderligere uddybes til 10 m til ca -20m ialt?

Langs Europas store floder er flodkraftvärker med Kaplanturbiner med faldhöjder paa 8 - 15 m. faldhöjde rene rutinesager (Rhinen og Donau). Ved 15 m faldhöjde koster det typisk en gennemströmning paa 7 kubikmeter vand at fremstille 1 MW. Ved hhv. 10 m bruges ca 12 kbm og ved 8 m. faldhöjde ca 17 kubikmeter pr sek.

En inddämning paa 10 km x 10 km og hvor man kan udnytte indströmmende vand fra - 20 m til -8 m burde, saavidt jeg kan beregne, kunne yde 2000 MW i mindst 15 timer (forsigtigt anslaaet - jeg er ikke tekniker!).

Et saadant inddämmet energilager kan bruges paa to maader: Enten kan det anvendes som et lager hvorfra elproduktion kun sker, naar vinden stilner af.

Eller ved en noget reduceret produktion kan vandturbinerne köre med konstant elproduktion uafhängigt af om vindmöllerne körer eller staar stille. I saa fald kan anlägget levere hvad der i forbindelse med andre typer af kraftvärker kaldes grundlast.

Vindmöllerne paa anläggets dämninger vil väre billigere at bygge og vedligeholde end havmöller som er funderet direkte paa havbund.

Og hvis de indrettes til kun at pumpe vand burde man kunne undgaa en räkke dyre dele som generatorer, eldanläg og gearkasser. Og dermed ogsaa undgaa de problemer, som gearudvekslingerne ofte medförer.

Iövrigt er denne mulighed jo kun en gentagelse af det hollandske Kema-forslag, som var omtalt i en artikel af 13.03.08.

Mvh Per.


02. dec 2008 kl 02:03

John Johansen

Re: Re: Re: Re: Vindmøller til pumpning af vand

Per L. Grunth:

Iövrigt er denne mulighed jo kun en gentagelse af det hollandske Kema-forslag, som var omtalt i en artikel af 13.03.08.
Men, det er stadig en rigtig, rigtig go' idé!


02. dec 2008 kl 06:57

Nils Peter Astrupgaard

Re: Et par tal.

Hvordan kan nogle ingeniører være ligeglad med kvantitative betragtninger?

Fordi det handler om "regulerkraft" og ikke langtidlagring.


02. dec 2008 kl 10:19

Paul Christiansen

Re: Re: Re: Re: Vindmøller til pumpning af vand

Hej Per!

Tak for inspiration!

Ja, Kema har fået tanken før os, og jeg synes også det er en rigtig god ide....ikke som erstatning for Øst/Vest/Nord/ HVDC, men som supplement.

http://ing.dk/artikel/86496-ku...kema

Og enig i at jo større diameter, jo mere areal pr. km dæmning, og dermed også billigere pris.

Kema beregnede at deres 10 x 6 km kunstige ø, vil kunne levere 1500 MW i mindst 12 timer....så laver vi vores ø 15 x 15 km. og dobbelt så dyb, vil vi kunne levere 3000 MW i 2 døgn med vindstille.

Ja vi sparer en masse penge ved at lave "landmøller på dæmningen", ligesom vi sparer penge ved at lave deciderede pumpe møller, hvilket tilsammen vil kunne finansierer en del af projektet.

Når det blæser, kunne den overskudsstrøm vi har idag bruges til at pumpe sand fra bunden op til dæmningsmateriale...på den måde får vi næsten gratis og helt ren energi til byggeprojektet.

Vi er på vej ind i en lavkonjunktur.......så et sådant projekt kunne holde ledigheden nede.

Nogen der har en ide om hvad det koster at lave sådan en "ringborg"?

Vore forfædre kunne lave ringborge.....så vi burde også kunne lave dem ;-).


02. dec 2008 kl 11:51

Søren Holst Kjærsgård

Fordi det handler om "regulerkraft" og ikke langtidlagring.

Til Nils Peter Astrupgaard

Som vist i mit indlæg den 02.12.2008 kl 00:35 varierer vindkraften voldsomt, ikke blot fra time til time og fra dag til dag, men fra kvartal til kvartal.

Derfor er vindkraft uinteressant, absolut uinteressant, indtil der er fundet en anvendelig metode til langtidslagring af store elmængder.


02. dec 2008 kl 15:39

Per L. Grunth

Re: Fordi det handler om "regulerkraft" og ikke langtidlagring.

Til Nils og Sören

Jeg synes at det er rigtigt, at det handler först og fremmest om "regulerkraft", og at langtidslagring i sig selv ikke er interessant.

Men i visse henseender bliver lageringsmulighed alligevel en del af begrebet "regulerkraft".

Men det er da klart, at lagerkapacitet i Danmark er hundedyrt, og at det derfor skal holdes saa lavt som muligt!

Og det har modstandere af vindkraft jo for längst gjort kraftigt opmärksom paa. F.eks. naar muligheden for at anvende underjordiske trykluftlagre til udjävning af vindkraft er blevet nävnt, er det blevet omgaaende imödegaaet med, at det ikke kan lade sig göre (til trods for at anläg i udlandet har väret i drift i adskillige aar) samt at det er for dyrt og samt at det kan väre farligt.

Men ejendommeligt nok har man for fossilenergisystemer slet ikke haft saadanne problemer. Danmark har f.eks. allerede i en del aar haft gaslagre. Herunder et lager i et salthorstomraade under Lille Thorup ved Limfjorden og et noget större lager i et dybere liggende kalkstensomraade under Stenlille paa Själland. Og i disse tilfälde, hvor lagerforholdene rent teknisk m.h.t. tryk og temperatur er identiske hvad det ville väre for et trykluftlager, har det altsaa i höj grad kunnet lade sig göre, det har ikke väret "for farligt" og det har ikke väret "for dyrt".

Og naar fossilenergibranchen i de senere maaneder har forsögt at göre deres energi mere "spiselig" for befolkningen og har luftet projekter om oplagring af CO2 i undergrunden, har det i allerhöjeste grad väret mulig at foretage underjordisk oplagring af en luftart! Og igen oplagring under forhold, som ogsaa kunne anvendes for trykluft til udjävning af vindkraft.

Regulerkraft er vigtigt, og jeg tror ikke at man kan undgaa, at en vis lagerkapacitet er nödvendig, og at dette derfor hörer med til problemstillingen ved en yderligere kraftig forögelse af vindkraft i dansk energiforsyning.

Og som Paul Christiansen siger: Vi bör bruge alle mulighederne!


02. dec 2008 kl 16:01

Thomas Pedersen

Re: Fordi det handler om "regulerkraft" og ikke langtidlagring.

Derfor er vindkraft uinteressant, absolut uinteressant, indtil der er fundet en anvendelig metode til langtidslagring af store elmængder.

Nå da da! Sikke en bombastisk udmelding. Skal det forstås sådan, at alle teknologier, der ikke kan løse alle problemer alene, er uinteressante?!?


02. dec 2008 kl 16:16

Boe Carslund-Sørensen

Hvad er vigtigst 50 % vind-el i elnettet eller 50 % i forbruget?

Undskyld - men jeg forstår simpelt hen ikke meningen med at få indpasset 50 % vind-el i elnettet, er det ikke indpasningen af 50 % vind-el i forbruget, der er den største udfordring?


02. dec 2008 kl 23:27

Per L. Grunth

Re: Re: Re: Re: Re: Vindmøller til pumpning af vand

Hej Paul

Vedrörende forsög paa at beregne byggeomkostninger for et inddämmet energilager har jeg fölgende bemärkninger:

Skal Danmark naa en däkning paa 50% vindkraft vil 2 - 3 saadanne lagre kunne tänkes. En mulig placering kunne väre et lager langs den jydske östkyst f.eks. ved Djursland. En anden placering kunne väre ved Själlands nordkyst. Og et tredie lager kunne maaske väre i närheden af havmölleomraaderne ved Lolland.

Hvad en kubikmeter materiale pumpet op af en sandpumper vil koste kan sikkert slaas op. Men jeg synes, at man ogsaa skal tage andre forhold i betragtning. Saavidt jeg forstaar gives der af miljöhensyn ikke tilladelse til ret megen grusgravning paa landjorden, og derfor bliver sand, grus og sten til byggematerialer nu pumpet op fra havbunden.

Skal man etablere et eller flere inddämmede energilagre, maa man nödvendigvis bruge en sandpumper til at lägge dämningerne op. Men inden dämningerne bliver lagt op og/eller lukket helt til, vil man ogsaa kunne begynde paa uddybningen indenfor dämningerne. Derfor bör man afmärke disse omraader og lade byggeindustriens sandpumpere afhente deres materialer her. Det vil naturligvis betyde, at disse sandpumpere maa sejle nogle längere distancer, men det bör man saa kompensere dem for. Ved at kombinere byggeindustriens oppumpning af byggemateriale med uddybningen til energilagre, burde man kunne skaffe begge parter fordele og herved opnaa en gunstigere byggepris.

Du skriver, at naar dämningerne er lukket til hele vejen rundt, saa fortsätter man med den indvendige uddybning og anvender hertil nu helt ren energi. Da energilageret skal fortsätte sin udbygning, skal de selv bruge färdige byggematerialer. Derfor bör de have et sorteringsanläg og vil i denne fase nu ogsaa kunne opträde som udskiber af sorterede byggematerialer til byggeindustrien. D.v.s. der vil komme en räkke aar hvor byggeindustrien ikke vil behöve selv at pumpe materialer op fra havbunden med sandpumpere, men vil kunne afhente sorterede materialer i alm. törlastskibe. Igen her burde byggeindustri og energilagrene kunne have fordel af et samarbejde.

Jeg ville tro at det godt kunne lade sig göre at tage energilageret i brug som energilager selv om uddybningen af lageret ikke er afsluttet. Det burde väre muligt paa et tidligt tidspunkt at kunne faa selve kraftstationen, hvor vandturbinerne skal bygges ind i dämningen, bragt helt ned i den dybde hvortil hele lageret til sin tid maksimalt skal uddybes.

Jeg har ikke umiddelbart kunnet finde noget tal for hvor store mängder materiale den danske byggeindustri bruger pr. aar. Men jeg ville tro, at byggeindustrien näppe ville kunne aftage hele den mängde af materiale, som vil blive gravet op. Men den kan naturligvis altid lägges op paa ydersiderne af dämningerne. Det hollandske forslag talte jo ogsaa om "en kunstig ö".


03. dec 2008 kl 03:30

Preben Rose

Re: Re: Re: Re: Vindmøller til...


Da Per gentog Kema-forslaget, vil jeg gentage mit eget forslag, som Per var den eneste der kommenterede.

Hvorfor konstruere et stort hul, når man allerede har et, endda med en meget bedre faldhøjde!

Hvorfor ikke bruge en delvis udhulet salthorst som energilager?

Altså man lader vand evt. havvand løbe ned i salthorsten via en (eller flere) turbiner (når der er brug for strøm), og pumper vandet væk fra horsten, når der ikke er brug for den producerede (vindmølle)strøm.
Man kunne ovenikøbet lagre vandkraft fra Norge, når den er billig (pumpe vand ud af horsten)

Det har tillige den fordel, at den første energi er "gratis" samtidig med at lageret bliver større og større med tiden.
Der er selvfølgelig anlægsomkostninger.

fx har man såvidt jeg kan regne ud, et hul i salthorsten ved Hobro på omkring 10 millioner m3,
muligvis noget mindre, afhængig af tidligere års saltudvinding.
Saltet, der følger med vandet op af horsten, kunne stadig indvindes.
Gennemsnitlig faldhøjde formodentlig omkring 1000 m!

http://www.danes.dk/page.dsp?p...=811

Øst/vest HVDC forbindelsen lyder som en god idee, det er selvfølgelig bedre, at bruge strømmen når den produceres, end at konvertere energien flere gange; men vil man overhovedet være interesseret på de Brittiske øer?
De har jo rigeligt med bjerge til pumped storage!




03. dec 2008 kl 08:14

Paul Christiansen

Re: Re: Re: Re: Re: Vindmøller til...

men vil man overhovedet være interesseret på de Brittiske øer?
De har jo rigeligt med bjerge til pumped storage!


Hej Preben!

Hvis man bruger en salthorst, hvor vil du så pumpe vandet hen?

Vandet er nemmere at få fat i / komme af med hvis man laver vandlageret midt i havet.

Med hensyn til Englænderne / skotterne, jamen så vil der kun være nogle få procents tab i et HVDC kabel, mod noget mere i pumped storage, ligesom morgen og aften toppene kan udjævnes uden at tære på pumped storage lagrene.

Jeg ser HVDC og pumped storage som to forskellige ting der kan supplere hinanden.

Hej Per!

Kan se at vi har gjort os de samme tanker omkring inddæmningerne, dog vidste jeg ikke at byggeindustrien nu henter så meget grus i havet.

Men hvis man startede med at lave HVDC kablet ud til centrum af lageret, så kunne sandpumperne køre på det overskudsstrøm der ellers slet ikke ville blive produceret / solgt til foræringspriser, bla om natten......de skulle blot være elektriske, og have en forlængerledning ind til centrum ;-).


03. dec 2008 kl 09:43

Nils Peter Astrupgaard

Re: Vindmøller til...

Igen en spændende tråd - håber at behørige lader sig inspirere. Der er rigtig god samtidighed - men kan der opnås endnu mere?

Hvis Inddæmningen kombineres med den kommende Fehmarn sund broen - hvad så??

I øvrigt vil det være rigtig godt at få nogle vindmølleparker godt mod øst, så de via HVDC kan være med til at udjævne den indenlandske vindmølle produktion.


03. dec 2008 kl 09:56

Paul Christiansen

Re: Re: Vindmøller til...


I øvrigt vil det være rigtig godt at få nogle vindmølleparker godt mod øst, så de via HVDC kan være med til at udjævne den indenlandske vindmølle produktion.

Måske, men der skal regnes på det.....måske det er bedre at placere flere vindmøller der hvor vinden er bedst, og så fragte strømmen mod Sydøst vha. HVDC kabler.

Drejer det sig kun om 200km HVDC kabel, jamen så vil det næsten ingenting kost pr. KWh. der transporteres...måske 1 øre....ligeledes vil tabet være minimalt.

En km 1000 MW HVDC søkabel koster kun 10 millioner....regn selv videre på hvor mange KWh der kan transporteres i hele kablets levetid.


03. dec 2008 kl 12:48

Preben Rose

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Vindmøller til...

Hej Paul

Hvis man bruger en salthorst, hvor vil du så pumpe vandet hen?


Saltlagen pumpes via rør til Assens, hvor saltfabrikken "Akzo-Nobel Salt"

(Mariager fjord)

fx

http://www.danes.dk/page.dsp?p...=811


03. dec 2008 kl 13:25

Paul Christiansen

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Vindmøller til...

Hej Preben!

Du skriver faldhøjde 1000m. Havde du tænkt dig at der skulle være et 1 km stort dybt hul man pumpede vand op af og ned i?

Hvad med stabiliteten af undergrunden?

Hvor lange og tykke rør kræves der hvis man vil kunne trække f.eks. 3GW?

Hvor meget saltvand kan saltfabrikken aftage i døgnet?

Hvor mange vandindtag ville du lave, og skulle man suge/hente vandet i Mariager fjord?

Skal vandet løbe i et underjordisk rør, eller pumpes op af bakke til toppen salthorsten?



03. dec 2008 kl 14:20

Preben Rose

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Vindmøller til...

Hej Paul,

Skal jeg stå for hele udviklingen af Danmarks energibackup? ;)

Jeg er ikke hydraulikekspert, så du må selv gøre noget, eller få andre til at hjælpe.

Her er hvad jeg havde tid til at finde ud af:

Du skriver faldhøjde 1000m. Havde du tænkt dig at der skulle være et 1 km stort dybt hul man pumpede vand op af og ned i?

Ja! Hullet (Hullerne) er der allerede! Bunden ligger i omkring 1500 meters dybde.


Hvad med stabiliteten af undergrunden?

Det har de sikkert forstand på, dem der har lavet hullet.


Hvor lange og tykke rør kræves der hvis man vil kunne trække f.eks. 3GW?

Det er en effekt der svarer til 3 Gange Barsebäck!!

Jeg er ikke hydraulikekspert; men det kræver vel omkring 300m3 i sekundet ved 1000 m faldhøjde.
200 m3 i sekundet ved 1500 m faldhøjde
Rørdimensionerne kender jeg ikke.

Totalt dækker lageret vel ca 50 GWh

Jeg har ingen professionel erfaring med pumped storage, turbiner eller rørføring!







03. dec 2008 kl 18:37

Paul Christiansen

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Vindmøller til...

Hej Preben!

Tror det kræver nogle eksperter at gennemskue alle forhindringerne med salthorst løsningen.

Umiddelbart vil jeg gætte på at der er mange og store problemer med den løsning, selvom det ville være genialt hvis man kunne få en km faldhøjde.





03. dec 2008 kl 19:11

Preben Rose

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Vindmøller til...

Hej Paul,

Jeg havde ikke forestillet mig, at det ville være en simpel løsning - måske er der for mange problemer med at skaffe turbiner, der kan sænkes ned i faldrøret (normalt er de selvfølgelig placerede i en maskinhal)

Men der findes turbiner beregnet til høje tryk og de er mere effektive end lavtryksturbiner. Det er altså kendt teknologi.

Men hvis alternativet er, at bygge en dæmning - som Per og du foreslår - på 60 km mere end 3 gange storebæltsbroens længde, kan man vel godt investere lidt penge i produktudvikling.

Husk også at din løsning med pumpende møller ikke umiddelbart kan bruges til at lagre energi fra elproducerende møller (uden ekstra pumper), hvorfor hvad der spares i generatorer, skal formodentlig bruges til pumper.

Hvis man alligevel laver et øst/vest HVDC kabel, var det måske bedre at undersøge om man i aftalen med englænderne kunne få inkluderet et pumped storage til en fornuftig pris.

Desværre er der jo ikke nogen der forærer noget væk, hvis man kan gemme sin el (som i Norge) sælger man den selvfølgelig, når man kan få penge (flest muligt) for den.

Det er vindmøllefolket, (Danmark) der står med skægget i postkassen.

mvh
Preben


03. dec 2008 kl 23:47

Paul Christiansen

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Vindmøller til...

Hej Preben!

Man kunne jo starte med at bygge en lidt mindre "cirkelborg", evt. omkring et naturligt hul i havbunden.

Ellers ville jeg mene det som udgangspunkt er rimeligt lavteknologisk at pumpe sand op fra havbunden til en dæmning.

Jeg havde ikke tænkt mig at det kun skulle være pumpemøller der skulle pumpe vand ud, kun en passende mængde således at resten af vandet netop bliver pumpet ud vha. overskudsstrøm.

Og hvem ved, måske besparelsen ved at have pumpemøller er så lille at det ikke kan betale sig.

Intet er gratis, men både Englændere, Nordmænd og Danskere kan have gavn af et samarbejde, så rent faktisk mener jeg ikke der er nogen der kommer til at stå med skægget i postkassen....vi kommer alle til at vinde på den synergieffekt der opstår ved at lade vind/vand, vind/vind samarbejde.

Faktisk ligger Danmark nærmere både Norge og Skotland end Holland gør det.....Holland trækker kabler udenom Danmark, så tværom, Danmark ligger i en ønskeposition til at samarbejde med vore naboer mod Nord og Vest.

Det er bare med at komme igang så hurtigt som muligt.....vi har besluttet at vi skal have flere vindmøller, og når man har sagt A må man også sige B, og det bliver nok ikke nemmere at være nummer 10 til at trække kabler.

Derfor skal vi have HVDC til vore naboer, ligesom det måske også var værd at undersøge lidt nærmere hvilke muligheder vi har for at lave pumped storage herhjemme.

Norge og England/Skotland er oplagte samarbejdspartnere.





04. dec 2008 kl 00:08

Paul Christiansen

Energy Island

Lidt mere info omkring Energy Island (24 October 2008)....incl. priser og performance.

Kunne være spændende hvis et Dansk firma kunne komme med et bud på en Dansk løsning.

Danmark er jo omgivet af vand på alle sider, havareal der ellers ligger ubenyttet hen, det er jo oplagt at udnytte havarealet på denne måde....energi uden at genere nogen, samtidig med at vi forøger Danmarks landarealer.


http://www.west-vlaanderen.be/....pdf

http://www.kema.com/Images/091....pdf


04. dec 2008 kl 04:56

Clara Christensen

Re: Energy Island

Hvad med at udnytte exsisterende eller nye havmølle parker ved at forbinde dem i et "grid" system der danner kamre.
havmølleparken kan så ved overskud på elnettet gå i celle mode og starte med at pumpe vand ud af kamrene, og ved underskud starte turbinerne og fylde kamrene igen.

Havmøllerne står jo allerede klar på lige rækker:)

Mvh. Clara


04. dec 2008 kl 07:43

Nils Peter Astrupgaard

Vindmøller Synergi råstoffer og bro

Man kunne jo starte med at bygge en lidt mindre "cirkelborg", evt. omkring et naturligt hul i havbunden.

Jeg synes at ideen med at hente byggematerialer på havbunden samtidig med at "cirkelborgen" udbygges hurtigt blev glemt. Der ligger et spændende potentiale her.

- Og hvis man nu glemte cirkelborgen og lavede den ene dæmning lang, ja så ville Fehmarn broen kunne etableres en del billigere ;-)

Er der andre spændende synergi muligheder?


04. dec 2008 kl 09:08

Paul Christiansen

Re: Re: Energy Island

Hvad med at udnytte exsisterende eller nye havmølle parker ved at forbinde dem i et "grid" system der danner kamre.

Mvh. Clara

Hej Clara!

Jo, det er vel det samme som at lave "ringborge" med vindmøller på kanten.....noget af det der gør havmøller dyre er det store fundament, noget af den udgift sparer man ved at placere dem på dæmningen.

Men helt klart....istedetfor at bruge penge på en masse fundamenter, hvorfor så ikke istedet putte dem i kaffekassen til en "energy island". ;-)


04. dec 2008 kl 09:19

Tyge Vind

Mange bække små ---


Hvorfor ikke prøve hr. Strømmings idé for hele Østersøen?

Den idé løser flere aktuelle problemer i Nordeuropa, og er 'kun' ca halvt så omfattende som "De tre kløfter" i Kina.
18 GW i Kina, 9 GW for 50% vindeffekt fra Danmark.

I dag er det 470 km^3/år, som naturligt strømmer ind i Østersøen.

Ligger Lammefjorden virkelig 10 m under daglig vande, har man jo lang tids erfaring også i Danmark.

Mvh Tyge


04. dec 2008 kl 09:34

Paul Christiansen

Re: Vindmøller Synergi råstoffer og bro

Man kunne jo starte med at bygge en lidt mindre "cirkelborg", evt. omkring et naturligt hul i havbunden.

Jeg synes at ideen med at hente byggematerialer på havbunden samtidig med at "cirkelborgen" udbygges hurtigt blev glemt. Der ligger et spændende potentiale her.


Hej Niels P!

Den ide blev skam ikke glemt....tror vi begge ved for lidt omkring havbunden omkring os til at komme med et fornuftigt bud på hvad der er den mest oplagte løsning.

Antager vi F.eks. at de brugbare materialer ligger i et 2 meter tykt lag, jamen så er der vel principielt ikke noget til hinder for at et sådant lag følger en fordybning i havbunden.

Således vil man ved at vælge "hul" løsningen få et naturligt dybere magasin, samtidig med at man får den samme mængde byggematerialer.....altså endnu flere fluer med det samme smæk.

Men det er og bliver jo rent gætværk hvad der bedst kan betale sig, indtil nogen med forstand på området har udtalt sig.


04. dec 2008 kl 09:39

Paul Christiansen

Re: Mange bække små ---


Hvorfor ikke prøve hr. Strømmings idé for hele Østersøen?


At inddæmme hele Østersøen giver måske en masse gratis KM3 vand, men det er unægtelig også et større indgreb end blot at lave isolerede "energy island´s".

Var der nogen der sagde "Think BIG" ;-).


04. dec 2008 kl 09:43

john jørgensen

Re: Fordi det handler om "regulerkraft" og ikke langtidlagring.

Søren Holst: (2. dec 11.51)
Problemet er nok ikke så stort hvis vi laver et HVDC kabel fra N til S i EU:

Som vist i mit indlæg den 02.12.2008 kl 00:35 varierer vindkraften voldsomt, ikke blot fra time til time og fra dag til dag, men fra kvartal til kvartal.

Derfor er vindkraft uinteressant, absolut uinteressant, indtil der er fundet en anvendelig metode til langtidslagring af store elmængder.

" Klap nu lige hesten, Holger. Se på dette link der siger at lagring af energien slet ikke er nødvendigt i stor stil."
http://ing.dk/artikel/91971#p1...6567
eller:

http://ing.dk/artikel/91979-ug...6896



04. dec 2008 kl 10:07

Paul Christiansen

Re: Re: Fordi det handler om "regulerkraft" og ikke langtidlagring.

Enig med John!

Er EU forbundet med HVDC kabler på kryds og tværs, vil der altid være nogen der kan sælge strøm når andre mangler.

Med et stort HVDC netværk vil el altid blive udnyttet bedre, uanset hvordan man så producerer strømmen.

Derfor er et stort HVDC netværk en god ide under alle omstændigheder.

En KWh kan transporteres 1000km for under 5 øre, med HVDC søkabler.....det må så blive 2,5 øre for 500 km osv.


29. dec 2008 kl 18:12

Glenn Møller-Holst

Celle-regulator

Jeg kan kun bifalde celle-regulator modellen:

Re: Kan man overhovedet teknisk styre...
2003:
http://ing.dk/debat/14902#p635...3536
http://ing.dk/debat/14902#p635...3540
http://ing.dk/debat/14902#p635...3542


Ny i debatten? Opret en brugerkonto

  • Seneste nyt
  • Mest læste
  • Topdebat
Populært på Facebook
 

Nyhedsbrev

Tilmeld dig vores nyhedsbrev.

Eksterne links om klima
Klimadebat.dk