Oprindeligt indlæg

Ingeniørens redaktion har forkortet, ændret og fordrejet mit indlæg uden aftale med undertegnede og uden i bladet at gøre opmærksom på, at indlægget er ændret.

Ovenstående indlæg er det af redaktionen redigerede. Mit oprindelige, uforfalskede indlæg kan ses her:
http://www.stroemming.dk/Downl....doc

Med venlig hilsen
Knud Henrik Strømming

Virkelig kreativitet!

Hej Knud

Fin, fin idé, en skam,at jeg ikke tænkte i samme baner for et års tid siden; dengang jeg regnede (forkert) på at forhøje vandstanden i Østersøen.

SMHI har en poster med Østersøens vandbalance, hvoraf man ser, at der strømmer 950 km^3/år ud og 470 km^3/år ind gennem de danske stræder.

Effekten som dette betyder i gennemsnit ved 1 m faldhøjde er ikke mere end 300 MW, hvis jeg nu kan regne rigtigt, V=940 km^3/år.
En smal sag for udbygget dansk vindkraft, og magasinet kan antageligt bygges ud til mere end 3 GW, hvis man aftaler om niveauændringer på et par dm på forhånd i alle berørte lande.

Man må tro at mange miljoner i de tyske, polske og russiske lave områder omkring de store floder, Odra, Vistula, Draugula og Neva vil blive lige så glade for dette, som de mange miljoner Kinesere for reguleringen ved "De tre kløfter".

Det må blive langt enklere at nå politisk enighed om, end et forslag om at forhøje vandstanden tilsvarende.

Sælerne behøver du ikke være urolig for Knud, de lever også i dag i Ladogas færskvand A=18 000 km^2 sammen med en masse fisk, deres føde.

Skibsfarten har allerede verdens størst lyft ved Elben, og den stod helt tom de 3 timer jeg besøgte den 2008. Den lyfter over 30 m op og ned.
Det kan jo være tyskerne vil deltage med overledning af Elben, den er ikke uden problem i dag.

Store dele af Østersøen vil alligevel blive tørlagt i løbet af de nærmeste 1000 år.

Her kan vi regne med konkret hollandsk erfaring; Skippol flyveplads ligger i dag 7 m under daglig vande.
Det største foto på min væg forstiller 3 gamle, vandpumpende hollandske møller ved en isbelagt kanal med en masse skøjteløbere, så jeg er lidt flov over, at ikke have fundet denne enkle løsning på flere problem.

Det eneste vi må se i øjnene er at den svenske Strømming forsvinder, så tak Knud Henrik Strømming for det mest nyskabende forslag, jeg har fundet på ing. deb.

Idéen fremstod helt klart for mig allerede på første linje i ing., genialt!

Byg fra Skagen til nord for Gøtaelv, så får Gøteborg sikkert færskvand i hanerne, og på SMHI's poster ser det ud til at være ret grundt imellem, deroppe.
Og tæt ved vindkraften.

Hvilken trafikopløsning desuden!

Mvh Tyge

Re: Virkelig kreativitet!

SMHI har en poster med Østersøens vandbalance, hvoraf man ser, at der strømmer 950 km^3/år ud og 470 km^3/år ind gennem de danske stræder.

Re: Re: Virkelig kreativitet!

Spændende! Der er sikkert en masse grund til, at det ikke kan lade sig gøre som vi vil høre om fra vores mere realistiske kollegaer, men umiddelbart virker det da som en god ide.

Kunne man gøre det samme med Middelhavet?

Nød nr 5.: Hvis dæmningen går i stykker p.g.a. dårlig konstruktion, terrorisme, påsejling o.s.v. så får vi vel en tsunami-lignende flodbølge i Østersøen?

Danmark bliver større

Hej Knud

En gammel tekst i ny tapning:
"Hvad indad tabes skal udad vindes"
Danmark kan blive større som Holland og give plads til mange flere.

Den svenske stømming er egentlig en sild, og nu er vel definitionen afhægig af, hvor fangsten er landet, så det er næsten lige så udefineret som bolt og skrue, i hvert fald for en amatør.

Din gamle symbol på ing.deb. opfattede jeg også som rigtigt kreativ.

Dagens eller årets vandstandsændringer på et par m i Østersøen er vel mest betinget af lufttryk og luftstrømme,og kan kun delvis styres af en samlet opdæmning.

Dimensionering af dæmninger mod havet behersker Hollændere gennem århundrede.
En stor ulykke kender jeg til, og så benyttede man sig af oversvømmelse under den anden verdenskrig.
På søjlen i Ribe kan man se risikoen ved at bo for lavt før og nu.

Kun hvis en større del af en dæmning forsvinder samtidig kan en flodbølge opstå.
Problemet findes i dag ved St. Petersburg ved kraftig vestvind.

Så vidt jeg ved er afdunstningen fra Middelhavet større end den tilkommende mængde, fra floder og nedbør, så havet vil blive saltere.
Men i princip er det muligt, og politiskt lettere f. eks. ved "Det sorte hav", hvor Tyrkiet får kontrol over begge strande ved en dæmning.

Projektet med Østersøen som helhed må anses være mest for landvinding og sikkerhed i mange lande, og at Danmark kan få styr på sin vindkraft, er en ikke ubetydelig sidegevinst.

Mvh Tyge

Re: Danmark bliver større

Danmark kan blive større som Holland og give plads til mange flere

Re: Re: Re: Virkelig kreativitet!

Spændende! Der er sikkert en masse grund til, at det ikke kan lade sig gøre som vi vil høre om fra vores mere realistiske kollegaer, men umiddelbart virker det da som en god ide.

Kunne man gøre det samme med Middelhavet?

Nød nr 5.: Hvis dæmningen går i stykker p.g.a. dårlig konstruktion, terrorisme, påsejling o.s.v. så får vi vel en tsunami-lignende flodbølge i Østersøen?

Re: Danmark bliver større

Din gamle symbol på ing.deb. opfattede jeg også som rigtigt kreativ.

Re: Re: Re: Re: Virkelig kreativitet!

Men jeg ved ikke, om der er så meget vind i området, at det giver mening at udbygge massivt med vindkraft.

Vindkraft

Dansk udbygget vindkraft til ~10 GW er i desperat behov af et passende og sikkert forbrug, og det, er det, Holland har praktiseret gennem hundredevis af år.

Forstår jeg ret, er det din tanke for Østersøen?

Det er påvist, at Vættern med 40 m fald, 2 m regulering og areal 5800 km^2 er tilstrækkeligt magasin for al dansk vindkraft.
Det er Gøteborg og Gøtaelv, som begrænser til ~300 MW.
Østersøen er på 388 000 km^2, og således rigelig stor. Men man er jo nødt til at have en sikker højdeforskel for en sikker elafsætning og elproduktion, og min. 4 m vil antagelig være nødvendigt til de mest ekstreme vejr- og vandstandsforhold.

Nu ved jeg ikke, hvad land koster i Danmark, men mon ikke værdien af 30*10^9 m^2 nyt land kan dække anlægsomkostningerne?
På mit kort ser Danmark ud til at vinde mest land.
Men det er rigtigt at de omfattene vådområder nord for Berlin kan blive til landbrugsområder ved en fornuftig afvandning til en lavere Østersø.

Obs! mine tal er kun løse gætterier baseret på SMHI's poster.

Mvh Tyge

Under krigen,

Under krigen byggede tyskerne kanonstillinger for at blokere gennemsejlingen til Østersøen.
Det var ved Hanstholm og Kristanssand, så det var måske også det ideelle sted at bygge sådan en dæmning?

Altså bare man ikke tørlægger Oslo-båden :)

Re: Re: Re: Re: Re: Virkelig kreativitet!

Jamen, så er det jo bare at gå igang. Først bygger vi dæmninger over bælterne. Og når vi har bevist systemets effekt, så laver vi systemeksport og gentager successen ved Middelhavet. Det må virkelig siges, at være en win-win-situation... :-)

TØRLÆGGE?

Nej se på Holland, selv de store luksusbåde går ind til Rotterdam.
Hele området mellem Læsø, Anholdt, Djursland og Himmerland bør kunne blive nyt land på størrelse med Sjælland, og Oslobåden kan gå på dybere vand langs Sverige.

Der er over 100 km mellem Hanstholm og Kristanssand, og kanonerne kunne 'kun' skyde 20 km, så i midten lå der miner, fortaldte en schweizisk guide.
Skagerak er op til 700 m dybt, så det passer ikke til en dæmning. Men mellem Hirsholmene og Øckerø er der kun en kort strækning med noget dybere vand.

Ja Knud Henning der er mængder af muligheder, og det gælder om at få hele Danmark med.

Interessante muligheder for Limfjorden og Kielerkanalen.

Som jeg ser projektet:

Landvinding financierer anlæggene.

Vindkraft alene ved pumperne, med 100% tilgængelighed takket være turbiner og med tilstrækkelig pumpeenergi financierer driften i et CO2 og KK frit elnet for hele Danmark helt alene.

Det må da være drømmen for KK modstandere i Danmark, hilser Tyge

Kvantitet

Til Knud
Nu har jeg regnet på en "stor udgave" af din idé:

Knud har i dette indlæg og denne debat beskrevet sin idé kvalitativt for Østersøens udvikling til vandmagasin for dansk vindenergi:

Debat: Inddæm Østersøen fredag 28. nov 2008 kl. 00:45
Af Knud Henrik Strømming, Civilingeniør, Valby

Til dette projekt kommer her en del kvantitative beregninger med data fra SMHI:

Østersøen har nu en overflade på An=400 000 km^2
Østersøen har nu en volumen på Vn=21 000 km^3
Østersøen har nu en middeldybe på Hn=52 m
Østersøen har nu en maksimal dybe på Hmn=459 m

Indvinder man Av=100 000 km^2 til land og sænker vandstanden Hv=10 m viser et overslag:

Østersøen får en overflade på Af=An-Av=300 000 km^2
Østersøen får en volumen mellem 17 000<Vf<18 000 km^3
Østersøen får en middeldybe mellem 57<Hf<60 m
Østersøen får en maksimal dybde på Hmf=449 m

Regner man med uændret gennemstrømmende mængde gennem de danske stræder:
Strøm ud; volumen Vu=950 km^3/år eller Vu=30 000 m^3/s
Strøm ind; volumen Vu=470 km^3/år eller Vu=15 000 m^3/s

Ved 10 m faldhøjde bli den teoretiske middeleffekt:
Vindeffekt for pumpning: Npn= 9,81*1000*30 000*10=3*10^9 W
Findes vindeffekt 1/3 af tiden behøver man vindmøller på 10*10^9 W~10 GW alene for pumpning ud.

Ved vandstrøm ind med 10 m fald får man:
Vandturbineeffekt til elnet: Ntn=9,81*1000*15 000*10=1,5*10*9 W ~ 1,5 GW
Behøver man 3 GW el kan turbiner på 3 GW dække behovet halvdelen af tiden.

Hvis middelstrømmen ud Vu=950 km^3 ophørte et helt år ville vandstanden i Østersøen stige med højst:
Hs=Vu/Af=950/300 000=0,0032 km ~3,2 m
Den normale drift med varierende vind og vandstrøm bør kunne klares med mindre end 1 m reguleringshøjde.
Til det kommer den naturlige variation på et par m pga. vejr og vind.

Denne udbygning af Østersøen til vandmagasin for udbygget dansk vindkraft vil gøre Danmark uafhængig af fossil elproduktion og udenlandhandel med el.

Et foregangsland med hensyn til CO2 udslip, hilser Tyge

Re: Kvantitet

Indvinder man Av=100 000 km^2 til land og sænker vandstanden Hv=10 m viser et overslag

Kort

Hej og tak Knud, nogen bør nok også kontrollere mine overslag.
Mit SMHI vandkort skifter farve ved 10 m, derfor 10 m!
SMHI's oplysninger om mængder stoler jeg på.

Men meget mindre end 10 m kan man ikke vælge, hvis man vil have et driftsikkert magasin uafhængigt af naturens luner.
Vandstanden udenfor og indenfor kan naturligt variere flere m i årets løb, og tanken er vel, at folk skal have el hele tiden.
Kapaciteten 6 GW i 3 md. er vel rimelig og ikke alt for rigelig.
Men som fuldgodt magasin for upålidelig vindkraft vil folk nok kræve nærmest 100 % driftsikkerhed fra magasinet.

Kan du bedømme økonomien i, at landvindning financierer denne voldsomme udbygning af vindkraft og et tilhørende stort magasin?

Hvis Per A. Hansen følger denne tråd, vil jeg meget gerne lytte til hans syn på sagen.
Man kan jo lave et forsøg med Skjen å og Ringkøbing fjord.
Dem kan Per alt om, og der har mennesker allerede prøvet det meste.
Hvor meget saltvand vil man lukke ind for at friske op på fjorden?
Per ved måske også, hvad inddæmmet land kan koste?

Mvh Tyge

Re: Kort

Forslaget om minus 10 m i Östersöen er fint m.h.t. Danmarks energisituation. Og ogsaa godt m.h.t. indvinding af nye landomraader.

Det vil i förste omgang blive de forskellige stater, som umiddelbart staar med nye landarealer, mens det mest vil blive privatpersoner og komercielle firmaer som vil föle at de har lidt tab ved en saadan lösning. Og hvordan disse problemer kan udlignes i de enkelte lande vil, vil formodentlig blive en kompliceret sag.

Paa den negative side ville jeg tro, at man maa regne med et betydeligt antal protester fra folk som er ejere af (ferie-)ejendomme i de yderste räkker langs kyststräkningerne, og som vil klage over värdifald, naar kystlinien flytter längere ud. Dette vil naturligvis ogsaa gälde for deciderede feriesteder med hoteller og turisme, som hidtil har haft beliggenhed umiddelbart ved vandet.

Og smaahavne med faa meters vanddybde vil formentlig ikke kunne overleve som en indlandshavn, hvortil der saa skal bygges en kanal og hvor havnen maa sänkes 10 m for fortsat at kunne bruges.

De helt store problemer bliver der for de större havne. Ikke alene maa deres indsejlinger og vandomraader uddybes 10 m, men ogsaa deres kajomraader med pakhuse, udstyr og lagerpladser maa vel ändres. Jeg ville tro at akkumulerer man alle de vandarealer, som i denne forbindelse maa uddybes 10 m, saa ville omkostningerne ved at uddybe disse alene kunne modsvare bygningen af en "energy island" af väsentlig störrelse i f.eks. Kattegat!

Egentlig önsker jeg ikke at opträde som lyseslukker. Og absolut heller som repräsentant for Greenpeace! Men de störste problemer ville jeg tro, at man vil faa med mioljöforkämpere. Adskillige fredede havnaturparker vil formodentlig enten blive udslettet eller reduceret ved minus 10 m i Östersölen. F.eks. som ved St. Karlsöen ved Gotland hvor der lever store söfuglekolonier paa klippesiderne ud mod vandet. Disse söfuglearters ynglebiologi er saaledes, at deres unger kun kan overleve, hvis der er vand umiddelbart under eller ganske faa meter fra redeklipperne. Disse populationer vil simpelthen ikke kunne eksistere videre hvis vandet blot träkker sig et kort stykke längere ud!

Og vedrörende fiskeriet har väret nävnt, at man ved en afspärring af Östersöen kunne indrette fisketrapper ved dämningen. Fisketrapper kan bruges af fisk som laks og stör. Men jeg ville tro, at der alligevel er et problem, - fisketrappen kommer jo til at vende den gale vej! Disse fisk er jo vant til, at for at yngle skal de svömme mod strömmen og opad. Men ved dämningen vil fisketrappen jo gaa den modsatte vej! Og fiskearter som sild, makrel, hornfisk og torsk faar man formodentlig slet ikke til at gaa i en fisketrappe, uanset hvad vej den vender. Saa derfor kommer en inddämmet Östersö vel til at klare sig uden vandrefisk.

Danmark vil kunne faa en perfekt lösning paa sit energiproblem og de fleste Östersölande vil kunne opnaa väsentlige nye landomraader, men jeg ville nu nok tro at helt let vil det ikke blive at faa släbt en aftale hjem.

Men til gengäld maa det väre en betydelig fordel med store omraader med ny landbrugsjord, naar man tager i betragtning, at vi i de kommende aartier skal til at väre betydelig flere mennesker paa jorden samt at törke og vandingsproblemer tilsyneladende vil rykke nordpaa i Europa. Netop derfor vil det naturligvis väre en fordel med nye landbrugsarealer i et tempereret omraade med gode nedbörsforhold. Men hvormegen tid og omkostninger der skal til at konvertere tidligere havbund til dyrkbar jord, ved jeg ikke.

Kommer der en Östersödämning fra Hirschholmöerne til Sverigeskysten, kan Danmark jo selv bestemme, om man vil beholde det nuvärende vandniveau i Limfjorden. I saa fald kan der laves en kort dämning med sluse ved Hals i Aalborgbugten. Men lukker man i stedet for ved Thyborön, bliver der formentlig ikke meget vand tilbage i den nuvärende Limfjord. Formentlig kun nogle mindre söer i de nuvärende dybe render. Men saa til gengäld megen ny landbrugsjord!

Mvh Per Grunth

Danske muligheder

Tak Per for et sagligt indlæg:

Re: Kort Af Per L. Grunth, 08.12.2008 kl 22:45
"Forslaget om minus 10 m i Östersöen er fint m.h.t. Danmarks energisituation. Og ogsaa godt m.h.t. indvinding af nye landomraader".

Forslaget [Knuds] åbner helt nye muligheder for Danmark.
Det vil kræve diplomati og give meget dansk arbejde.

De nye landområder kan planlægges for optimering af den nye vindkraft i forhold til vandpumpningen.
Der bliver jo god plads på land!

Og verden får et nyt perspektiv på (dansk)vindkraft, som den dobbelte redder for menneskehedens synder hidtil.
Sænkning af BÅDE CO2- OG HAVSNIVEAU

På mine kort ser det ud som om Danmark, Tyskland og Polen vinder mest nyt land.
Åland blir landfast med Finland og Bornholm med Rügen!

Det blir interessant at se hvor stort dansk modstand, der vil ramme denne lysende idé.
Når man nu ikke kan og vil have KK! Men alligevel CO2 frit!

At det er et stort projekt i EU ser man af, at Neva alene er lige så vandførende som Rinen.
Men når Hollænderne klarede pumpningen gennem 300 år med den tids teknik, tvivler jeg ikke på at dansk vindkraft klarer dette ca 5 gange større arbejde med gevinsterne både i land og i energi.

Det er jo kun omkring halvt så værdifuldt for menneskeheden, som det projekt Kina allerede har gennemføt ved "De tre kløfter".

Hvis man er interesseret af Østersøen findes:
"Östersjön, vårt hav" af Aarno Voipio oversat til svensk.
Der ser man s.19, at Danmark kan få nogenlunde den form landet havde for 8800 år siden, dengang Østersøen var Ancylussøen og en rigtig sø.

Mvh Tyge

Danske muligheder II

Hej Knud Henrik

Eftersom de tekniske indvendinger mod dit forslag er få, og flere indser dets muligheder, foreslår jeg, at du presenterer det på klimamødet i december.

Det bør være muligt for en dansk ing., jeg ved bare ikke hvordan, og det er jo din idé.

Mvh Tyge

Inddæmning

Der har for en del år tilbage været et forslag angående brug af Østersøen i fremtiden.
Man har haft en idé om, at man ville bruge Østersøen som ferskvandsbassin pga. vandmangel i Sydeuropa og Afrika i fremtiden.
Vandet skulle pumpes sydover i store rørledninger og skulle evt. byttes for olie.
der tilføres store mængder smeltevand / regnvand til Østersøen årligt, så det vil nok være rentabelt skulle man mene.
Svenske forskere har sagt, at torsken alligevel vil uddø omkring 25 til 40 år fra nu, så det kun er sild, laks og ål, der vil kunne blive tilbage.
Hvad der giver mest penge (turbinestrøm / ferskvand) - det må tiden vise.

Re: Virkelig kreativitet!

Kunne man gøre det samme med Middelhavet?


Det kan jeg ikke se, der skulle være noget i vejen for. Men jeg ved ikke, om der er så meget vind i området, at det giver mening at udbygge massivt med vindkraft. Der er jo først for alvor mening i projektet, hvis der periodisk er massivt overskud af vedvarende energi i nærheden.

HOV: Hvad med politikken ?

Nu har jeg først opdaget planen her, efter at have læst om at der nok heller ikke bliver job hos Vestas.
Men: Er det ikke ret utænkeligt at Rusland ikke ville protestere vildt og inderligt over at se sin Østersøflåde spærret inde bag en Damsk dæmning ?
Egentlig også lidt sjovt at der ikke er nogle af indlæggene der har kigget på det aspekt ?
:-)
Men teknisk er det jo også rigtig spændende-

mvh Jens

International Ret

tæller vel også lidt ?

Det er meget længe siden DK kunne kalde Østersøen 'Mare Nostrum', så selv om det er teknisk muligt, tror jeg ikke det vil nyde fremme pgra internationale aftaler, sikkert helt tilbage til 30-års krigen (1648) eller Wienerkongressen (1814) eller Helsinki-konventionen (1992).

(Vandstanden i Østersøen var selvfølgelig meget lavere under istiderne, der ligger vist stadig et flodleje ned igennem midten af Storebælt, som viser hvor meget, det kan være vi kan påkalde os en historisk ret).

Men måske vi bare skulle lave O-formet ø (jorddæmning med minimal tætning), og pumpe den fuld af vand med vindkraft?

Prisen på øen er proportional med omkredsen, rumfanget med kvadratet, på et eller andet tidspunkt bliver det vel rentabelt?. Den bliver stadig stor (jeg mener STOR, som i enorm) , men måske alligevel?

Men godt at nogen tør tænke anderledes.

Hav en god dag!

Venlig hilsen

Claus

Forsøg i mindre skala

Udover de nævnte forhindringer kunne man også forestille sig, at nogen sommerhusejere ville være trætte af, at deres havudsigt forsvandt eller blev forringet. Derudover er der naturligvis hele miljøspørgsmålet.

Alligevel mener jeg at idéen er interessant. Kunne man ikke starte med et forsøg i mindre skala? Der findes mange gode danske fjorde med anseelige mængder vand. Både politisk og teknisk ville det være en fremragende prøveklud.

Hvad med f.eks. at inddrage Isefjord til formålet? Og Ringkøbing fjord ser også yderst velegnet ud.

Hvor meget energi ville man kunne lagre i disse?

Re: International Ret

tæller vel også lidt ?

Det er meget længe siden DK kunne kalde Østersøen 'Mare Nostrum', så selv om det er teknisk muligt, tror jeg ikke det vil nyde fremme pgra internationale aftaler, sikkert helt tilbage til 30-års krigen (1648) eller Wienerkongressen (1814) eller Helsinki-konventionen (1992).

(Vandstanden i Østersøen var selvfølgelig meget lavere under istiderne, der ligger vist stadig et flodleje ned igennem midten af Storebælt, som viser hvor meget, det kan være vi kan påkalde os en historisk ret).

Men måske vi bare skulle lave O-formet ø (jorddæmning med minimal tætning), og pumpe den fuld af vand med vindkraft?

Prisen på øen er proportional med omkredsen, rumfanget med kvadratet, på et eller andet tidspunkt bliver det vel rentabelt?. Den bliver stadig stor (jeg mener STOR, som i enorm) , men måske alligevel?

Men godt at nogen tør tænke anderledes.

Hav en god dag!

Venlig hilsen

Claus

Re: Re: International Ret

Vi kunne også bruge vestkysten til at danne den østlige væg på en 10*10 km kunstig sø bygget ud i vesterhavet ud fra de samme principper som den hollandske model. Så handler det bare om at finde de 10 km på vestkysten, hvor det ville være mindst uacceptabelt og begynde at grave. Og samtidig blev der også skabt ca 30 km ny strækning til at sætte landmøller op med samme vindpotientiale som havmøller uden eksisterende naboer det kunne generere. Det giver 30km*3møller/km*3 MW/mølle = 270 MW. Og en nem servicevej hele vejen rundt om øen

Hjælper mod evt. stigende vandstand

Hvis den globale opvarmning fører til stigende vandstand i oceanerne, så kan vi blot forhøje dæmningerne med et par meter og sidde trygt og tørt bag dem, mens resten af verden får våde fødder.

De potentielle besparelser / bevarede værdier ved at undgå at vandet stiger omkring Østersøen bør tages med i regnestykket. Så kan det være mere sandsynligt at det bliver rentabelt...

Spændende.

Tyges intentioner!

I en parallel debat om dette skrev jeg, at jeg forstod, at Tyge Vinds ærinde med sin kraftige og vedvarende relangering af dette projekt, var at få sat i relief, at selv om mange folk "himler op om" at kloden nærmest vil blive ubeboelig, så er der ingen, der vil have ændringer for at afværge "katastrofen".

- Det er galt, hvis havet stiger!
- Det er galt, hvis vi sænker havet. - Tilmed selv om det giver et stort økonomiskt overskud i form af nyt land, og enorme mængder konstant VE.

Tyge bekræftede det!!

Følgende link viser, at der i virkeligheden ikke er nogen, der ønsker at gøre noget ved det, de selvsamme (folk og regeringer) kalder en katastrofe, der vil gøre kloden ubeboelig for flertallet af menneskeheden.

Den viser, at selv den lille konjunkturnedgang, vi oplever her i Norge, er nok til at stoppe et projekt med "varmegenvinding" - som de kalder det.
Det ville det næppe kaldes i Danmark, hvor det heller ikke ville være lovligt:
Det drejer sig om, at et (elektrisk) smelteværk danner CO, der fakles af med en varmeværdi på ca. 330 GWh om året!
Dette skulle man så bygge en dampkedel og en dampturbine til, så man kunne producere godt 100 GWh el om året.

De 250 mio. det vil koste, kan nu ikke forrentes pga. finanskrisen.
http://www.tu.no/energi/articl....ece

Norge bruger da i stedet næsten 1 mia. på at bygge nogle fantasifostre af nogle flydende vindmøller, der vil producere en brøkdel af det, dette tiltag ville kunne producere.

- Det sidste projekt vil jo blive omtalt i verdenspressen!!

Foreløbigt er vores virkemidler i klimakampen altså bare "Potempkins Kulisser".
Mon ikke redaktionen og ingeniørerne, der skriver i dette blad, skulle rette opmærksomheden den vej?

Teknisk er der ikke noget problem med at udfase CO2 i løbet af 30 år.
Kk, biomasse, vind, sol (i Sahara og andre ørkener), vankraft med forøget lagrings- og spidskapacitet og HVDC-net kan gøre dette.

Problemet er vores manglende vilje til at forstå, at fremgang kræver omstilling. - NIMBY

Med venlig hilsen

Peder Wirstad

Diverse kommentarer

Hej alle sammen

Her gik jeg og troede, at denne debat var død, og så kommer der pludselig indtil flere interessante indlæg...

>>>Jens Frederik Nyborg: Selvfølgelig vil de øvrige lande rundt langs Østersøen slå sig i tøjret, især Rusland. Her består den diplomatiske kunst så i at få dem til at forstå, at den kolde krig er forbi, og at det formentlig i det lange løb ville være smartere at etablere kommercielle og militære havneanlæg mod Barentshavet. Det er en udfordring, ja!

>>>Energi-ø/pilot-projekt: Jo, man kan sagtens etablere et tilsvarende energilager som en ringformet ø. Eller flere øer, placeret forskellige steder. Fx ville det jo være ret oplagt at lave sådan en ø på Middelgrunden, dér er vanddybden beskeden (det er jo en "grund") og vindmøllestrømmen er lige ved hånden. En anden Ingeniøren-læser har tidligere foreslået at etablere en sådan energi-ø i Kattegat (http://ing.dk/artikel/90394-op...egat) mellem Læsø og Anholt. Spørgsmålet er vel heller ikke et enten/eller, men et både/og. Ved at inddæmme Østersøen udnyttes, at dette vandområde fra naturens hånd allerede er inddæmmet næsten fuldstændigt. Endvidere er der de øvrige fordele, først og fremmest, at vi sparer dæmninger rundt om alle havnebyerne i hele Østersø-området - dæmninger som vil blive nødvendige, hvis vandstanden stiger mere end en ubetydelighed (alene dette argument burde kunne få regeringerne i de øvrige Østersø-lande til at sluge selv ganske store kameler).

>>>Landindvinding: Tyge Vind har tidligere i debatten foreslået, at man sænker vandstanden i Østersøen 10 m og financierer hele projektet ved salg af de indvundne landområder. Det, mener jeg, er en dårlig idé. Først og fremmest vil det møde massiv modstand, ikke mindst fra kommercielle interesser, havneadministrationer, badehoteller m.v. Endvidere vil det medføre massive omkostninger til beskyttelse af anlæg, som er funderet på træpæle, og som ikke kan tåle en stor vandstandssænkning. Trekroner-fortet vil fx synke i grus, fordi egetræspælene, der bærer hele konstruktionen, ville rådne bort. Jeg mener derimod, at man skal nøjes med en marginal vandstandsænkning, fx ½ - 1 m. En marginal vandstandssænkning vil gøre overhead-omkostningen ved at bortpumpe nettoudstrømningen fra Østersøen lille. Strategisk kunne man vælge at fastlåse vandstanden i Østersøen på det laveste, naturlige niveau, altså niveauet ved lavvande under fuldmåne, derved ville man (sandsynligvis) kunne tage luften helt ud af eventuelle erstatningskrav. Ved en lille vandstandsforskel skal der flyttes store mængder vand for at opnå en given lagerkapacitet, men det er faktisk en fordel, idet man derved har mere kapacitet til at berige Østersøen med ilt- og saltrigt vand fra Kattegat.

Det smukke ved dette projekt er, at der er en kombination af så mange fordele og faktisk (såvidt jeg har kunnet tænke mig til) kun ganske få ulemper, se evt. mit oprindelige idé-oplæg (link i første debatindlæg). Men samtidigt erkender jeg, at ideen er dødfødt. Der er simpelthen ingen politikere, der vil turde røre ved det. Forestil jer, at Connie Hedegaard havde lanceret et sådant projekt for et halvt år siden - Anders Fjoghs internationale karriere ville have været stendød, helt stendød.

Men uanset den politiske virkelighed, så kunne det være rigtig interessant, om "nogen" kunne lave en seriøs gennemgang med beregninger over tekniske muligheder og, selvfølgelig, økonomien i det.

God dag til jer alle.

Knud Henrik

Re: TØRLÆGGE?

et lille pip

20km er ingenting for en rigtig kanon.
De rakte op til 55km, dog var der minefelt ude midt mellem Dk og Norge

http://www.flekkeroy.no/kanonm....htm

Horns rev

Jeg har lige nærkigget på farvandet omkring Horns Rev. De to vindmølleparker derude er anlagt på en forhøjning af havbunden og imellem dem og land er der større havdybder. Det burde gøre det til et oplagt sted at anlægge en "energiø" med en negativ havdybde på op til 50 meter. Derved ville også tab pga lange transportveje for energien være reduceret. Det kunne være interessant at se nogle beregninger med historiske data på hvor stort et basislastværk en sådan ø ville svare til.

Mht Østersømodellen: jeg må indrømme at et projekt der berører ni lande virker helt umuligt, ikke mindst et der berører Rusland. Men ud over det, så rejser den lave vandsstandsdybdeforskel også et par spørgsmål:

1) Findes der effektive pumper, der på den ene side kan udnytte den lave vandsstandsforskel energieffektivt, hurtigt komme op på fuld hastighed og økonomiske?

2) Med en lav vandstandsforskel, gør vi os så ikke afhængig af endnu en "naturfaktor"? F.eks. hvis vi sænker vandstanden til nymåneniveau, så vil lagret være ikke-eksisterende den ene gang om måneden og på andre tidspunkter være tæt på ikke-eksisterende.

Re: Horns rev

Med en lav vandstandsforskel, gør vi os så ikke afhængig af endnu en "naturfaktor"? F.eks. hvis vi sænker vandstanden til nymåneniveau, så vil lagret være ikke-eksisterende den ene gang om måneden og på andre tidspunkter være tæt på ikke-eksisterende.

Re: Tyges intentioner!

Til: Peder Wirstad, 30.04.2009 kl 10:03

Tak Peder for den udmærkede sammenfatning.
Faktum er dog, at vi har besluttet os for demokrati også med hensyn til spørgsmål, som man synes skulle besluttes på teknisk niveau.
Det leder bl a til at udviklingen går frem og tilbage med stormskridt.
Nogen blir sure og andre lever af det!

Mine tekniskt realistiske intentioner.

At skabe forudsætninger for 100 % vindenergi hele tiden (året) i Danmark. Uden KK og CO2!

Knuds forslag efter min mening:
Med en sænkning omkring 1 m opnår man hverken vind- eller vandkraft hele tiden. Det blir som for tidevandskraft. Både indenfor og udenfor en dæmning vil vandstanden naturligt variere med et par m ukontrolleret.
Energiindeholdet er desuden mindre end behovet for magasin allerede nu i hele Danmark.

Claus foreslår et bygget magasin, men det må blive på Østersøens størrelse, det er g*h*A, som er energiindeholdet, og mine overslag ovenfor holder endnu. h står for både middelhøjde og reguleringshøjde, når man kommer til finregningerne.

Blåsjøn i Norge på 1 km højde behøver en overflade på 0,001 af en reguleret (1 m) Østersø, hvis Blåsjøn reguleres 10 m.

Politiskt er det kompliceret. Mest ondt har jeg af finnerne, som kun har det ene hav i dag.
Meget usandsynlig kan russene tilbyde dem adgang til ishavet igen mod at få landkontakt med Kaleningrad samt lægge gasledninger over land til EU.

Men vi må vente på de demokratiske beslutninger i alle lande rundt om Østersøen. Alene at beslutte om demokrati i forhold til berørt folkemængde, vil nok møde modstand i Norden med kun ca 10%.

Når Kineserne kan bygge Tre Kløfter burde EU kunne bygge dette, hilser Tyge

Hvorfor ikke omvendt?

Lav en dæmning fra Danmark til Norge og over Gibraltar. Sæt generatorer på og sluk alle eksisterende kraftværker. De par tusind huse der skulle blive oversvømmet? Pyt, vi må jo alle yde lidt her i samfundet...

20 GWh

...det er oplagringskapaciteten i den hollandske 5*10 km energiø. I en 10*10-ø er det 40 GWh

For pokker, I er ingeniører, jeg er en bare en skide sociolog. Er der ikke en der kan lave lidt beregninger på hvad det vil betyde som batterifaktor? Umiddelbart vil det betyde 20000 vindmølletimer af de store eller den totale mængde energi produceret af alle danske møller ved fuld kapacitet på 10+ timer. Det i sig selv skulle i hvert fald kunne klare udjævningen over døgnet, nok også til en fordobling af vind uden at rende ind i problemer alt for ofte.

Lidt om problemerne

Det lyder jo meget godt alt sammen, men lige for at forholde mig lidt til tallene ang. energi der kan komme ud af dette projekt.

Tyge skriver så vidt jeg kan læse, at vi skal bruge 10 GW grøn energi for at pumpe vand nok ud, til at vi kan få 3 GW grøn energi tilbage. Det virker i mine øjne som en rigtig dårlig forretning. (P.s Tyge, har du regnet med virkningsgrader)?

Og så lige for en sammenligning, DK's energiforbrug lige p.t er "kun" på 4,6 GW, så de 10 GW møller lyder som noget der først bliver aktuelt langt ud i fremtiden.

Og så lige lidt ang dæmning. Normalt når der bygges en dæmning, plejer man at lave en omledningskanal, mens man bygger. Hvordan skal det kunne lade sig gøre under dette projekt?

Så alt i alt tror jeg personligt at denne idé er en dødsejler både politisk og ingeniørmæssigt.

Re: Lidt om problemerne

Jeg vil nødigt rode mig ind i de konkrete beregninger - andre har helt sikkert meget bedre forudsætninger end mig.

Man skal nok ikke kun regne på Danmarks behov for energilagerkapacitet. Da de øvrige Østersø-lande nødvendigvis skal acceptere projektet, så er det vel kun rimeligt, at de også får gavn af energilageret.

Mht. omledningskanal: Ved "normale dæmningsbyggerier" har man typisk en flod med en vis vandføring og et vist, temmelig stort fald på det sted, man gerne vil bygge dæmningen. Det har vi ikke her. I øvrigt er der allerede tre kanaler, Lillebælt, Storebælt og Øresund (samt Kieler-kanalen og Göta-kanalen).

Hvad med exergien?

Der er i debatterne delte meninger om hvor meget af energien, der kan udnyttes ved forskellige faldhøjder. Er det ikke korrekt, at jo større faldhøjde, des mere energi kan der udnyttes?
Ved lave faldhøjder som det foreslåede projekt, kan der siges noget om, hvor stor en del af vandets potentielle energi, der kan udnyttes til elproduktion?
Jeg tror det var Bent Elbek, der engang gav nogle bud på udnyttelsen af bølgeenergi - den var sat så lavt som 2-5% såvidt jeg husker.
I andre fora har jeg set så høje tal som 90%, men så står vandet jo næsten stille!

Mvh
Per A. Hansen

Mindre ambitiøst

...lad os nu i første omgang se på det mindre ambitiøse 10*10 km energiø, som vil have mange færre økologiske og politiske konsekvenser og som iflg hollænderne vil have en SAMLET effektivitet på 81%.

Det danske årlige elforbrug er ca. 35000 GWh, et dagligt på ca 1000 i snit. Det skal holdes op imod den buffer på 40 GWh (eller 160 GWH hvis vi laver en 20*20 km ø) som projektet ville give og som vil bringe vind tættere på at have samme elkvalitet som et grundlastværk. Det løser ikke alle problemer med vind, men er endnu et skridt sammen med de efterhånden mange forslag til tidsforskudt energiforbrug.

Batterier

Projektet er næppe gennemførligt, politisk, miljømæssigt, økonomisk og kulturelt.

Tanken om at bygge en dæmning over indgangen til Østersøen er kreativ og så alligevel ikke rigtig ”Thinking out of the box”.

Det er jo egentligt blot en god gammeldags vandkraftsværk vendt om. Hvor traditionelle dæmninger oversvømmer land og producerer strøm, vil denne blotlægge land og virke som batteri.

Det ville være for øvrigt relevant at vidde hvor stor et energitab det er ved at pumpe vand hen over dæmningen, samt hvilke faktorer der påvirket hvor stort et tab der ved at oplade og aflade et sådant batteri.

Hvis projektet skal virke som batteri for vedvarende energi når vinden blæser og solen skinner eller til at tjene penge ved at bruge billig strøm fra load kapacitet, Akraft, og sælge det som peak power, energi arbitrage. Da er det er i et vist omfang irrelevant hvor stort et område der ligger bag dæmningen.

Det der har betydning er:

1) Hvor hurtigt batteriet kan aflade/oplade, dvs, hvor hurtigt kan pumpe hvor mange m3 hvor mange m op i sekundet, enten den ene vej med f.eks. Vinddrevne pumper eller den anden vej gennem elektricitetsproducerende turbiner? Dvs det er pumpernes og turbinernes kapacitet, der afgør hvor hurtigt batteriet henholdsvis kan absorbere overskudsstrøm fra nettet og opfylde udækket spidsefterspørgsel efter strøm.

2) Batteriets størrelse bestemmes af volumen af vandet med niveauforskel og af hvor mange meter der er mellem de to vandspejl som batteriet pumper mellem. Jo højere niveauforskel, jo mindre volumen kræves der for en ønske batterikapacitet. Hvis der blot ønskes at lave energi arbitrage hen over et typisk døgn, så skal det ikke være så stort, som hvis formålet er at have en reserve til at sikre forsyningssikkerhed i f.eks. lange vindstille perioder uden sol.

Dvs der skal være så store pumper som muligt, der cykler vand ud og ind af batteriets og hen over et så højt niveauforskel som muligt.

Det som man skal forestille sig er at man tager en Hoover Dam og tager dets krumning og fører den rundt hele vejen til den former et rør. Dette Hoover rør placerer man så på 221 m dybt vand eller hvor dybt man nu kan komme rent teknisk. Turbiner og pumper placeres i rørets væg ved havoverfladen.

Frem for et rør skal man i stedet tænke en flaske en stor krop ved havbunden og en tynd hals med forbindelse til havoverfladen. Det er volumen ved havbunden der er batteriets kapacitet. Volumen i halsen oppe ved havoverfladen er blot tom luft mellem de to vandspejl.

Flaskens krop kan være konstruktioner bygget til formålet eller det kan være ethvert andet hulrum af en vis størrelse f.eks. sænkede supertankere eller naturlige hulrum i havbunden.

I stedet for det store centrale batteri kan man forestille sig decentrale batterier ved hver havmølle eller klynge af havmølle, En vindmølle kan så stå på det sænkede hulrum og vindmølletårnet tjene som flaskehalsen/røret. Vindmøllen vil så pumpe vand ud af beholderen med elektriske/mekaniske/pneumatiske pumper som vinden blæser, mens vandet vil løbe tilbage ind i beholderen gennem turbinerne i takt med efterspørgslen på nettet. Beholderen med pumper og turbiner kommer til at virke som batteri/buffer/gearkasse for møllen.

Alternativt til at en beholder med stive vægge kan man forestille sig at brug f.eks. bløde ”poser” i stor dybde, der når de pumpes op med luft vil udvide sig. Der vil være samme tryk på begge sider af posens væg, hvorfor væggen kan være ”spinkel”, om end konstruktionen skal fortøjres og være robust nok til at klare stærk opdrift. Poserne skal så forbindes med overfladen med et luftfyldt rør eller slange. Røret kan være åbent til atmosfæren enten ved havbunden eller havoverfladen alt efter hvor det er mest hensigtsmæssigt at have trykspringet og dermed have turbinerne og pumperne.

Man kunne endvidere overveje at placere turbiner og pumper på kysten forbundet via trykslanger til hulrum havdybden. Fordelen ved dette design er at man kan udnytte varmeudviklingen fra sammen presning af luft i centralvarme og til procesenergi for industrien. Omvendt ville man kunne benytte temperaturfaldet fra trykfaldet over turbinerne til industriel køling eller centralkøling.

Re: Mindre ambitiøst

Det vil helt sikker være meget nemmere at gennemføre et mindre ambitiøst projekt som fx en 20x20 km stor energi-ø. Men så kan man ikke høste de øvrige fordele ved at tage hele Østersøen i et hug, nemlig eliminere behovet for at beskytte kystbyerne mod vandstandsstigninger, beskyttelse mod stormflod, ekstra tilførsel af ilt og salt, samt evt. landindvinding (+ evt. Kattegat-forbindelse (+ evt. dybhavnsterminal)). En energi-ø er "kun" et energilager.

Re: Batterier

Absolut interessante betragtninger!

Mulighederne for udnyttelse af varme genereret ved sammenpresning af luft er vel kun relevant, hvis det faktisk er luft, der pumpes rundt i systemet(?).

Jeg har tidligere overvejet mulighederne for simpelthen at benytte møllefundamentet som energilager. Jeg vurderede imidlertid, at kapaciteten ville være alt for lille og/eller fundamentet alt for stort. Men det kan der jo regnes på ...

Med mindre en 10 km dæmninger...

... kan der laves et energilager syd for Kolding og nord for Brandsø på 100 km^2 og en gang for alle løse problemet med fast forbindelse over Lillebælt. Og endda koble Kolding på banens hovedlinie.

Fordufter idéen Knud ?

Glimrende og spændende.

Diskuteres det her i andre og mere konstruktive og målrettede fora?

Jeg har tidligere efterlyst en "Ingeniørernes Tænketank". Findes der allerede noget der ligner? Jeg vil meget gerne høre nærmere, hvis nogen ved noget.

Re: Fordufter idéen Knud ?

Jeg har forsøgt at indsende forslaget til Ingeniørforeningens "Future Climate"-projekt, men jeg har aldrig modtaget noget svar.

Kombination af projekter:

Selvom en sänkning af Östersöen ville skaffe Danmark den mest effektive energilagerlösning, vil der jo nok väre betydelige internationale problemer ved denne mulighed.

Nu har Knud Henrik jo nävnt en noget mere moderat lösning med kun 1/2 - 1 m regulering, som Knud Henrik dog selv ogsaa omtaler som politisk set yderst vanskelig. Men dog efterlyses samtidigt teknisk og ökonomisk vurderinger af ideen om inddämning af Östersöen.

Tyges intentioner: "At skabe forudsätninger for 100% vindenergi hele tiden(aaret) i Danmark."

Jeg vil hertil tilföje:

Ved en dämning fra Nord(-vest)själland til Djursland ville man kunne skaffe en fast forbindelse over Kattegat med videre forbindelse til Aalborg og Aarhus.

Ved en dämning ved (el. nord for) Helsingör Helsingborg vil man kunne skaffe en fast forbindelse Själland - Sverige. Begge forbindelser har väret diskuteret offentlig som mulige nödvendige trafikforbindelser.

En dämning Nord(-vest)själland - Djursland vil kunne indgaa som den ene sidedämning i en eller to "energy islands" paa ydersiden af Östersödämningen (disse energilageromraader kan naturligvis ogsaa anbringes paa sydsiden, men dette ville formentlig väkke större modstand).
To saadanne "energy islands" vil kunne faa en samlet störrelse paa indtil ca 800 km2. Hvis den gennemsnitlige naturlige havdybde er 10 m (beklager jeg har ikke noget dybdekort ved haanden) og hvis der (efterhaanden) uddybes til yderligere 10 m dybde, burde der kunne blive al den energilagerkapacitet til raadighed som Danmark i fremtiden maatte have brug for. (Med kaplanturbiner af en nogenlunde effektiv störrelse bör man kunne regne med at der ved en faldhöjde paa ca 9 - l0 m skal bruges ca 11 m3 vand pr sek pr produceret MW).

En saadan lösning burde kunne medföre fölgende fordele:

1. Sikring af Östersöens nuvärende vandstand, som ville kunne kontrolleres fuldständigt mod udefra kommende stormflodssituationer og havniveaustigninger.

2. Fast trafikforbindelse over Kattegat og fast trafikforbindelse ved Helsingör-Helsingborg omraadet (med korte bro- el. tunnelforbindelser ved gennemsejlingssluserne fo skibsfarten.)

3. En rent dansk fuld energi backup lösning (som er helt miljöneutral) for fremtidig dansk energi . (Her vil der naturligvis blive tale om en inddämning af havomraader som formentlig i dag er internationalt farvand, men hvis der sörges for et rimelig bredt gennemsejlingsomraade for skibsfarten, bor dette formentlig nok kunne akcepteres af de andre Östersöstater. De faar jo til gengäld en god sikring af deres Östersökystlinie.

4. Uddybning af energilageromraaderne vil medföre fremskaffelse af raastoffer til de nävnte dämninger og til Danmarks fremtidige forsyning af byggeraastoffer samt til export. (Danmarks forbrug af byggeraastoffer er i öjeblikket ca 25 mill m2/aar. Se artikel i Ing.: "Dyrt grus giver million-prishop paa nye veje" af 30 jan 2009 (undskyld, jeg ved ikke hvordan man bruger artikelnrfunktionen!).

Mvh Per Grunth

Re: Re: Mindre ambitiøst

En energi-ø er "kun" et energilager.

Svømmer MOD strømmen

Knud, har du regnet på hvor meget energi der alene skal bruges på at pumpe 500 km3 vand ud af reservoiret?

Det er nogenlunde den mængde regn- og smeltevand der årligt løber til Østersøen, fra det kæmpe landareal der omgiver Østersøen.

Jeg ved ikke hvor meget energi det kræver, men lille brøkdel af tilløbet producerer undervejs en mængde vandenergi der er flere gange større end den samlede danske produktion af vindenergi.

At SUGE vandstanden lavere, i et hav på størrelse med Østersøen, kræver en astronomisk mængde energi.

Det ville da være mere logisk at vende turbinerne den anden vej, og udvinde energien direkte fra tilløbet.

Nu er det bare sådan, at vandenergi ikke kun afhænger af vandmængden, men også højdeforskellen over turbinen. Der skal derfor anvendes et uforholdsmæssigt stort antal turbiner, for at udnytte energien.

Angående de politiske udfordringer vedr. sådan et anlæg, behøver du ikke at gå tilbage til 150 år gamle aftaler. Du skal blot huske debatten fra dengang man skulle plante bropillerne til Storebæltsbroen, der jo er forsvindende lidt, sammenlignet med en total inddæmning.

Re: Svømmer MOD strømmen

Det er snarere 950 km^3 vand og det er et stort tal.
Det bliver 950 milliarder tons vand - god fornøjelse med pumpearbejdet !

Re: Svømmer MOD strømmen

Tyge Vind har regnet på det tidligere. Det forekommer slet ikke urealistisk.

Dimensionering

Tak for mange forslag og nogle spørgsmål, her kommentarer:

Skal Danmarks gennemsnitsforbrug på NF = 3,6 GW fremstilles med møller som går 0,25 af tiden er man tvungen til at installere NV = 3,6/0,25=14,4 GW vindkraft, dyrt men nødvendigt.

Mine magasinsberegninger 10 GW er noget snævert tilpasset dette aktuelle behov.

For at opnå næsten 100 % pålidelighed i hele systemet hele tiden, mener jeg, at faldhøjden (10 m) skal være en del større end de naturlige niveauvariationer på et par m.

Mine viste beregninger er uden hensyn til tab, og med ”stor vandkraft” kan det være fornuftigt at regne med ny=0,9 ved hver enkelt energiomsætning dvs ny=0,81 for pumpe + turbine.
Til el kan det blive ny = 0,72 foruden overføringstab.

Data for mit forslag til Østersøens magasinsfunktion:
A = 300 000 km^2 Overfladeareal
H = -10 m Middelniveau under havet udenfor magasinet
h = 2 m Reguleringshøjde
g = 9,81 m/s^2 Tyngdeacc.
ro = 1000 kg/m^3 Vandets densitet

Energiindehold mellem fuldt og tomt magasin:
E = ro*A*h*g*H = 1000*300 000*10^6*2*9,81*10 = 59*10^15 J

Eller
E = 16*10^9 kW*h

Svarende til et lager af gennemsnitsforbruget i Danmark på timer:
TF = E/NF = 16*10^9*1000/3,6*10^9 = 4500 h

Eller nominel kan max vindkraft produktion lagres i timer:
TV = E/NV = 16*10^9*1000/14,4*10^9 = 1100 h
og alt skal jo sjældent lagres.

Det er frit for alle at regne på andre magasin, og mine beregninger er uden garanti, så længe ingen har betalt for dem, hilser Tyge

PS: John Larsson har tidligere bekræftet mine overvejelser; det håber jeg han har mulighed til igen.

Re: Svømmer MOD strømmen

Var det ikke væsentligt mere oplagt at anvende en passende størrelse reservoirer i højere beliggende områder, og/eller simpelthen vandtårne.

Med disse kan man bruge din ellers udmærkede ide til at akkumulere overskudsenergien, ved at pumpe vand op i reservoirerne, og omvendt.

Dog er går der en pæn mængde energi tabt ved at pumpe, p.g.a. trægheden i vandet. Derfor er det noget mere effektivt at akkumulere energien i opladelige Li Ion batterier.

Det er jo i al sin enkelthed det princip du foreslår, bare omvendt, og med den forskel at du anvender et reservoir med en kæmpe overflade, og en vandtilførsel der i dit forslag virker som energitap, selvom det faktisk er en resource.

Måske dumt mææen

Forslagene går på at lagre energi ved at løfte vand og genvinde dette, og det er jo, hvis plads, politik, og interr. kan nå sammen,- genialt.
Men-
For ikke at genere for mange kunne man måske kaste tanker i denne retning- en turbo-højtryks-løsning.

-
Fordelen/meningen er at mindske vægt / størrelses forholdet i et givent anlæg.

Hvis man forestillede sig noget i retning af de anvendte systemer, bare meget mindre, men under et tryk, måske 100 Bar- så ville anlægget kunne fylde 100 gange mindre volumenmæssigt etc.
-Trykket skulle så opstå ved at eks. luft hvilede som i en hyd. accumulator over vandet, når vandet i anlægget bruges, vil trykket mindskes, og mere luft kunne tilføres.
Dvs. nogle møller skal pumpe vand op i x antal tanke, når en tank er fyldt tilstrækkeligt, lukkes der for vandet, og luft pumpes ind, med møllekraft, - når der bliver vindstille kan vandet under luftens tryk drive et generatorsystem.
Efter min opfattelse vil selve energifremstillingen kunne være mere effektiv pga. muligheden for at drive eks. en turbine med et væsentlig højere tryk, end hvad eks. 1m. vandstandsforskel generer.

Søren

Din "træghed i vandet" - du må mene: Flow tab - tab som følge af det dynamiske flow----- dette kan minimeres til noget ubetydeligt i ethvert anlæg, og er ikke noget problem.

Re: Re: Svømmer MOD strømmen

Det bliver 950 milliarder tons vand - god fornøjelse med pumpearbejdet !

Re: Dimensionering

Tyge Vind:

Kan vi gøre det lidt mere enkelt. For at holde vandstanden Østersøen 1/2m lavere, skal der årligt pumpes mindst 500km3 vand op i 1/2m højde.

(dette ikke for at akkumulere, men blot for at vedligeholde højdeforskellen, p.g.a. vandtilløbet. Altså rent tab.)

At pumpe 500km3 vand op i 1/2m højde, svarer nogenlunde til at fylde 500.000.000.000 soppebasiner, med en elektrisk pumpe.

Skal vi skønne at det koster 50Wh at fylde et soppebasin, så vil skønnet være:

25.000.000.000.000Wh eller 25TWh.

Det samlede Danske elforbrug var i 2008 36TWh, hvoraf de 7,1TWh var fra vindproduktion.

Overskudsproduktionen udgjorde ca. 5,3TWh, hvilket kun rækker til ca. 1/5 af det det skal bruges for at holde vandstanden 1/2m lavere.

Er det enkelt nok?

Thorkild

Din "træghed i vandet" - du må mene: Flow tab - tab som følge af det dynamiske flow----- dette kan minimeres til noget ubetydeligt i ethvert anlæg, og er ikke noget problem.

2*Re: Dimensionering

Til: Søren Lund, 30.04.2009 kl 17:43

som skriver:
"(dette ikke for at akkumulere, men blot for at vedligeholde højdeforskellen, p.g.a. vandtilløbet. Altså rent tab.)"

Min kommentar:
Vandtilløbene får tilsvarende forøget faldhøjde, som kan udnyttes til lokal enegiproduktion. Dvs en måde at eksportere dansk vindkraft.
Neva har større vandstrøm end Rinen og har nu Ladoga og Onega som magasin, 27700 km^2.
Så enkelt er det.

Din beregninger har jeg ikke set på, jeg vil helst regne volumen i m^3, hilser Tyge

Re: Inddæmning

Der har for en del år tilbage været et forslag angående brug af Østersøen i fremtiden.
Man har haft en idé om, at man ville bruge Østersøen som ferskvandsbassin pga. vandmangel i Sydeuropa og Afrika i fremtiden.
Vandet skulle pumpes sydover i store rørledninger og skulle evt. byttes for olie.
der tilføres store mængder smeltevand / regnvand til Østersøen årligt, så det vil nok være rentabelt skulle man mene.

Dette projekt ville være meget nemmere, at udføre og det er måske den eneste måde, at forhindre masseflugt af folk fra Afrika og op her i Europa pga. ørkenudbredelse og stigende temperaturer.
Svenske forskere har sagt, at torsken alligevel vil uddø omkring 25 til 40 år fra nu, så det kun er sild, laks og ål, der vil kunne blive tilbage.
Hvad der giver mest penge (turbinestrøm / ferskvand) - det må tiden vise.

Re: 2*Re: Dimensionering

Vandtilløbene får tilsvarende forøget faldhøjde, som kan udnyttes til lokal enegiproduktion. Dvs en måde at eksportere dansk vindkraft.

Nettoudstrømning

Nettoudstrømingen fra Østersøen stammer fra to forskellige bidrag, regn der falder i selve Østersøen og vand der tilføres via diverse floder. Forsåvidt angår den vandmængde, der tilføres via floderne, så kan der (i princippet) udvindes præcist lige så meget energi ved at lade flodvandet løbe ned i Østersøen gennem nogle turbiner, som det koster at løfte den samme vandmængde op over dæmningen. Det vil selvfølgelig være helt urealistisk ved alle floder andre end de allerstørste, måske ikke engang dér.

Man kunne jo også lade være med at lade flodvandet løbe ned i Østersøen overhovedet og i stedet bruge det som ferskvandressource (til Sydeuropa/Afrika eller ?). Så slår man igen to fluer med ét smæk.

Re: Kort

Tyge,

Hvis Per A. Hansen følger denne tråd, vil jeg meget gerne lytte til hans syn på sagen.
Man kan jo lave et forsøg med Skjen å og Ringkøbing fjord.
Dem kan Per alt om, og der har mennesker allerede prøvet det meste.
Hvor meget saltvand vil man lukke ind for at friske op på fjorden?
Per ved måske også, hvad inddæmmet land kan koste?

Turbineeffektivitet - udenfor min læst

Tyge, forholder det sig ikke som jeg nævnte, at exergien falder med højdeforskellen på vandet?

Mvh
Per A. Hansen

Peder kan!

Tak Peder som skriver:

"Turbineeffektivitet - udenfor min læst
Af Peder Wirstad, 30.04.2009 kl 23:30
Før Tyge når at svare, vil jeg nu prøve mig. - Han er så kompetent, at ingen vel forstår ham ;-)"

Peder du har desværre helt ret, og jeg er oprigtigt ked af, at jeg ikke kan beskrive på en letforståelig måde, men det er et faktum.
På "mit eget turbinemuseum" er jeg blevet uddømt som guide, fordi gæsterne ikke forstår mig.

Dine beskrivninger af vandkraftens egenskaber kan jeg bekræfte, men jeg ville være forsiktigere med at udnævne konger. De forskellige typer passer til de forskellige driftbetingelser, og Pelton er god til stor højder præcis som du beskriver.

Sagt på en anden måde:
Når man har konstrueret og dimensionert et kraftværk kan det ikke benyttes til alt muligt andet, selv om man mener, at konstruktionen er aldeles fortræffeligt.

Besøg Avedøre II og man vil forstå, tror jeg.

Mon ikke det i princip også er grunden til misære omkring Skjern Å, som Per A. Hansen dokumenterede? Det er dog ikke kraftværk, det ved jeg.

Per behøver ikke se på exergi. For vandkraft er det lig med energi og min ovenfor angivne SI-formel:

E = ro*A*h*g*H J eller N*m

viser at energin E J i et magasin er proportional med faldhøjden H m.

(For mig at se kan en sammenhæng, dvs en formel, ikke være meget enklere)


Til: Søren Lund, 30.04.2009 kl 19:17
Danmark får en central rolle i alle forhandlinger om dette store EUprojekt, og skal det blive til noget med visionen om et KK og CO2 frit land, er man nødt til at vise diplomati ellers går det som mellem Norge og Holland. Danmark holdes udenfor.

Blåsjøn er et magasin på 1 km højde dvs med trykket 100 bar, men hverken komprimeret eller opvarmet gas kan give samme høje virkningsgrad som vandkraft, og det kan vind- og bølgekraft heller ikke.

Tak for hjælpen Peder. Får jeg konkrete spørgsmål, skal jeg virkelig anstrenge mig med tydelige svar, som desværre af nogen opfattes som arrogante.

Det er absolut ikke min tanke, hilser Tyge

Re: Peder kan!

Hei Tyge!

Jeg er nu sikker på, at hvis jeg får lejlighed til at at stikke inden om dit museum, så vil jeg gøre alt for at få dig som guide! - For øvrigt skal jeg gøre det, så jeg kontakter dig i forvejen.

Når jeg nævner peltonturbinen som "konge", så er det fordi, den kan have den højeste virkningsgrad - og så kan den i princippet reguleres fra 1w til Gw på nogle få sekunder. Man kan både lukke op og i for flere dyser, og nogle har dyser, hvis diameter kan reguleres i tillæg.

Ulempen ved peltonturbinen er jo, at den kun er konkurrencedygtig ved højt tryk - især ved store størrelser - og at den ikke kan bruges som pumpe.

Din overskrift "Peder kan" vil jeg nok forlænge med " - men Tyge kan bedre".
Min force, mht. at gøre det forståeligt for "menigmand", er vel, at jeg er en amatør, der legede med vandhjul hjemme i vores lille bæk ved gården på Fyn fra før jeg kan huske, og nu - hvor jeg bor i Norge, hvor man ikke kan køre 10 km uden at møde et eller andet i landskabet, der har at gøre med nutidig eller fortidig vandkraft - kan jeg jo slet ikke styre min nysgerrighed.
Forrige år cyklede jeg f.eks. rundt i 14 dage i, Nordmarka sammen med mine gutter på 10 og 12 og besøgte de fleste af de nye og gamle reguleringer til tømmerflødning, savmøller, vandforsyning og Oslos første kraftforsyning.
- Det er jo derfor ikke helt umuligt, at mine små sønner vil blive dine efterfølgere i turbinebranchen :-).

Med mange venlige hilsener

Peder

Re: Turbineeffektivitet - udenfor min læst

Også tak til Peder fra min side.

Du skriver det ikke direkte, men jeg tolker dine udredninger således, at det ikke er urealistisk at tænke sig turbiner, der producerer ved en så lille faldhøjde som 1 m. Korrekt?

Jeg tager oplysningerne om effektivitetens afhængighed af faldhøjden til efterretning. Det er klart en designparameter, der skal tages alvorligt. Hvis det viser sig, at det valgte design giver forholdsvis store, relative udsving i faldhøjden kunne man måske operere med flere sæt af turbiner, designet til forskellige faldhøjder. Det vil selvfølgelig være en ekstra omkostning, men jeg antager, at anlægsomkostningerne til selve turbinerne er marginale i forhold til omkostningerne til byggeri af dæmninger, sluser m.v., og i en vis udstrækning kan vandindtags- og udløbs-konstruktioner være fælles.

Re: Re: Turbineeffektivitet - udenfor min læst

Knud Erik Strømming skriver:

Også tak til Peder fra min side.

Du skriver det ikke direkte, men jeg tolker dine udredninger således, at det ikke er urealistisk at tænke sig turbiner, der producerer ved en så lille faldhøjde som 1 m. Korrekt?

Re: Re: Turbineeffektivitet - udenfor min læst

Kaplanturbiner kræver ikke store faldhøjder.

Jeg flytter ideen en smule og fremkommer med ....om jeg må sige, et rent Columbus æg :-)

Teknisk er ideen med at pumpe vandet ind og ud af Østersøen bag dæmninger, opførte i vore bælter god, men politisk uigennemførlig i vor levetid (min levetid).

Der er flere, der har talt om ringdæmninger af en betragtelig størrelse, bagved hvilke der kunne oppumpes vand i en sø med højere vandstand, med vindmøller til senere energibehov, placeret i kattegat som et eksempel.

Nu er det således at der er ingen kommuner, der ønske,r at have vindmøller i større udstrækning.

Hvis man nu opførte dæmningen med vindmøller på, med det primære formå, at lave strøm og billiggøre havvindmøller,så kunne det opnås på denne måde.

Når der var vind nok kunne den overskydende effekt anvendes til at pumpe vand op i søen bag dæmmningen, til senere aftapning.

Men i tillæg til Tyges drømme om indvunden land ved en sænkning af vandstanden. så ville der være rift om strandgrunde på dæmningen, fra folk der ikke er generet af synet af vindmøller og deres lyde.

Eller hvad med en 10-12 store ringøer uden for synsvidde i Nordsøen

Re: Re: Re: Turbineeffektivitet - udenfor min læst

Mange tak for yderst fyldestgørende svar.

I øvrigt så er mit fornavn faktisk "Knud Henrik", please!

Til alle, der følger denne diskussionstråd: I skal alle have en stor tak. Diskussionen har virkelig taget en interessant og konstruktiv drejning her på det sidste.

God weekend, hvis vi ikke tales ved inden da...

/Knud Henrik

Re: Re: Re: Turbineeffektivitet - udenfor min læst

Kaplanturbiner kræver ikke store faldhøjder.

Jeg flytter ideen en smule og fremkommer med ....om jeg må sige, et rent Columbus æg :-)

Teknisk er ideen med at pumpe vandet ind og ud af Østersøen bag dæmninger, opførte i vore bælter god, men politisk uigennemførlig i vor levetid (min levetid).

Der er flere, der har talt om ringdæmninger af en betragtelig størrelse, bagved hvilke der kunne oppumpes vand i en sø med højere vandstand, med vindmøller til senere energibehov, placeret i kattegat som et eksempel.

Nu er det således at der er ingen kommuner, der ønske,r at have vindmøller i større udstrækning.

Hvis man nu opførte dæmningen med vindmøller på, med det primære formå, at lave strøm og billiggøre havvindmøller,så kunne det opnås på denne måde.

Når der var vind nok kunne den overskydende effekt anvendes til at pumpe vand op i søen bag dæmmningen, til senere aftapning.

Men i tillæg til Tyges drømme om indvunden land ved en sænkning af vandstanden. så ville der være rift om strandgrunde på dæmningen, fra folk der ikke er generet af synet af vindmøller og deres lyde.

Eller hvad med en 10-12 store ringøer uden for synsvidde i Nordsøen

Og samtidig blev der også skabt ca 30 km ny strækning til at sætte landmøller op med samme vindpotientiale som havmøller uden eksisterende naboer det kunne generere. Det giver 30km*3møller/km*3 MW/mølle = 270 MW. Og en nem servicevej hele vejen rundt om øen

Små faldhøjder

Hej Knud

Din allerførste idé, som jeg bygger videre på lød:

"Brug overskydende vindmøllestrøm til at pumpe vand ud af Østersøen og lad det løbe tilbage til Østersøen gennem turbiner."

Det forudsætter, at man altid kan pumpe ud når det blæser for meget, og at man altid kan få vandkraft, når det er vindstille.
Det er ikke muligt med ½ - 2 m sænkning af meteorologiske grunde. Der skal mere højde til for at blive tilstrækkelig uafhængig af de naturlige strømninger.

Derimod er det ikke umuligt at dimensionere pumper og turbiner for små faldhøjder, de ligner skruen på et skib.

Men med vestenstorm og lavtryk er det ikke fornuftigt at forsøge at pumpe vand ud af Østersøen.
Og ved højtryk og vindstille er det ikke let at få energi fra indstrømmende vand.

En mulighed er at udnytte forskelle mellem de tre sunde, men jeg tror aldrig Østersøen kan blive et 100% sikkert magasin; ikke engang for 50% dansk vindkraft uden tilstrækkelig sænkning > ~ 4 m.

Og så var der lige det med finasieringen og grisene!

En lille formel for strømningshastighed v m/s:

v=(2*H*g)^0.5

ved faldhøjde H = 1 m blir:

v=(2*1*9.81)^0.5=4,4 m/s ~ 16 km/h

siger måske det meste, om at den vandkraft bliver afhængig af vejr og vind.

Mvh Tyge

Re: Re: Re: Turbineeffektivitet - udenfor min læst

Bjarke Mønnicke skriver:

Men i tillæg til Tyges drømme om indvunden land ved en sænkning af vandstanden. så ville der være rift om strandgrunde på dæmningen, fra folk der ikke er generet af synet af vindmøller og deres lyde.

Eller hvad med en 10-12 store ringøer uden for synsvidde i Nordsøen

Simpelt

Hej Peder, som skriver:

"Mht. effektivitet må vi nok spørge Tyge - hvis han kan gøre det simpelt ;-)"
som du ser ovenfor er det nok umuligt!
Men jeg er god til at finde andres småfejl, når du skriver:
"Den egner sig godt både som pumpe og motor."
bør være:
Den egner sig godt både som pumpe med motor eller som turbine med generator.

Mvh Tyge

Re: Simpelt

Hej Peder, som skriver:

"Mht. effektivitet må vi nok spørge Tyge - hvis han kan gøre det simpelt ;-)"
som du ser ovenfor er det nok umuligt!
Men jeg er god til at finde andres småfejl, når du skriver:
"Den egner sig godt både som pumpe og motor."
bør være:
Den egner sig godt både som pumpe med motor eller som turbine med generator.

Mvh Tyge

Re: Re: Re: Turbineeffektivitet - udenfor min læst

Termer / insektkorpulation !

Når der opstår tæring, så hedder det: korrosion
Hvis, der dannes luftbobler hedder det: kavitation

Ellers tak for en spændende debat og god week-end til alle.

Hilsen
Steen

en glip

[

Re: Re: Re: Re: Turbineeffektivitet - udenfor min læst

Termer / insektkorpulation !

Når der opstår tæring, så hedder det: korrosion
Hvis, der dannes luftbobler hedder det: kavitation

Ellers tak for en spændende debat og god week-end til alle.

Hilsen
Steen

Turbine eller Motor

Peder med flere:

En undskyldning for mine hårde terminologikrav.

En forklaring kan være 50 års arbejde i en stor organisation. Der er det nødvendigt med een terminologi.

Nu har jeg fundet den gamle MOTORLÆRE fra 1949 frem.
Der kaldes afsnit J: Vandmotorer og alle delafsnit for noget med -turbiner.
Afsnit K kaldes Vindmotorer og handler om møller.
Afsnit G kaldes dog Gasturbiner for der findes og fandtes jo "riktige" gasmotorer.

Var jeg Francisturbine, ville jeg opfatte det som en diskriminering at blive kaldt "-motor"!

Når det bliver en smule tekniskt falder jeg tilbage i gamle strikte takter, og det er også en af mine svagheder på det lille turbinemuseum, som du, Peder, og din familje er velkommen at besøge.

Vi kan stille op med norsk guide, og en anden norsk, min nabo, var med, når Kværner i Oslo tegnede på Blåsjøn.

Mine erfaringer og mit forhold til erosion og kavitation er et andet end ovenfor beskrevet, men det er nok sikrest, at man selv søger info, undskylder Tyge

Cavitation:

Peder med flere:

En undskyldning for mine hårde terminologikrav.


Mine erfaringer og mit forhold til erosion og kavitation er et andet end ovenfor beskrevet, men det er nok sikrest, at man selv søger info, undskylder Tyge

Erosion - corrosion

Peder med flere:

En undskyldning for mine hårde terminologikrav.


Mine erfaringer og mit forhold til erosion og kavitation er et andet end ovenfor beskrevet, men det er nok sikrest, at man selv søger info, undskylder Tyge

corrosion

Peder med flere:

En undskyldning for mine hårde terminologikrav.


Mine erfaringer og mit forhold til erosion og kavitation er et andet end ovenfor beskrevet, men det er nok sikrest, at man selv søger info, undskylder Tyge

Re: Turbine eller Motor

Peder med flere:

En undskyldning for mine hårde terminologikrav.

Var jeg Francisturbine, ville jeg opfatte det som en diskriminering at blive kaldt "-motor"!

undskylder Tyge

Rettelse om kavitation!

Jeg må nok indrømme, at jeg delvis tog fejl i den hurtige diskussion om kavitation.

Min beskrivelse af processen var altså precis:
Erosion skabt af imploderende vakuum, men det benævnes jo faktisk kavitation.

Ordet bruges dog oftest forkert, idet det som oftest bruges om den mangel på fremdrift, der sker, når skruen suger luft og kommer til at gå i en luftlomme, som presser vandt væk.

Komisk nok kom jeg da i samme situation som Tyge, hvor jeg hævder, at det "almindeligste" brug er det rigtige, men hvor det altså er helt eller delvist fejl

Beklager

Peder Wirstad

Kvaliteten af strøm...

...nu tager jeg udgangspunkt i energiø-forslaget...

Vindmøllestrøm skal "rettes ud" for at blive brugbart i elnettet. Hvis der kun er en aftager, nemlig vandpumper på energiøen, vil der så ikke kunne slækkes på det krav således at der kommer mindre tab vindmølle -> energiø end vindmølle -> elnet?

Jeg argumenterer ikke for at det samlede tab bliver mindre på grund af en energiø, kun at det forventede tab på 2*10% pga opladning og afladning af "batteriet" måske bliver en smule mindre.

Pumper og tæring

Her lidt stof om dette:

http://elforsk.dk/doks/336-008....pdf

Re: Kvaliteten af strøm...

Har selv overvejet dette aspekt. Men jeg har ingen idé om, om det har nogen reel betydning. Såfremt man konstruerer energi-øer med vindmøller direkte på perimeter-dæmningen, kunne man måske ligefrem forstille sig en rent mekanisk forbindelse mellem mølle og pumpe; men lejemodstand mv vil sikkert blive for stor og driftsomkostninger pga slidtage sikker også for høje ift et elektrisk system.

Der kan dog også være en fordel i at kunne anvende lagerkapaciteten i en given energi-ø, selvom der ikke er vind i det pågældende område på det pågældende tidspunkt; selvom der er vindstille i ét område, kan der jo sagtens være overskud af vindmøllestrøm i et andet område. Jeg tror, man skal passe på med at designe for isolerede løsninger. Der er tvævtimod behov for at integrere mange forskellige former for energiproduktion med mange forskellige former for energilagring. I et helikopterperspektiv indgår danske kullagre og norske vandkraftmagasiner jo i et samspil. I fremtidens fossil-frie energiproduktion vil vi måske på lagersiden se et samspil mellem energi-øer, en inddæmmet Østersø, elbiler, norske vandkraftmagasiner, trykluftlagre, svinghjul og hvad ved jeg. Om det hele så skal være styret via markedskræfter eller på anden vis, det er en helt anden diskussion.

I øvrigt, hvis møllerne på en energi-ø ikke kobles til det almindelige el-net, så giver det begrebet "ø-drift" en helt ny betydning... :-)

Re: Re: Kvaliteten af strøm...

Klart. En energiø ville også åbne muligheder for de decentrale kraftvarmeværker, så de ville kunne offsette el og fjernvarmeproduktionen :)

Re: Re: Re: Kvaliteten af strøm...

Knud Henrik skriver:

"Saafremt man konstruerer energi-öer med vindmöller paa perimeter-dämningen, kunne man maaske ligefrem forestille sig en rent mekanisk forbindelse mellem mölle og pumpe; men lejemodstand mv vil sikkert blive for stor og driftsomkostninger pga slidtage sikkert ogsaa for höje ift et elektrisk system."

Hvis en dämning er en del af en energi-ö, hvorfra der skal pumpes vand ud ved vindkraft, ville jeg mene at der kan spares väsentlige omkostninger ved helt at undgaa elproduktion fra vindmöller samt helt at undgaa mekaniske pumper.

I möllehatten installeres en langsomtgaaende 4 - 12 cyl luftpumpe (teknisk baseret paa 150 aars dampmaskineteknik). Et rör föres ned igennem mölletaarnet, og nede i dämningen umiddelbart under möllen indrettes to lufttätte beholdere.

Mens den ene ved naturlig tilströmning fyldes med vand som skal pumpes ud, sättes der lufttryk (lavtryk, 10 - 12 bar burde vel väre rigeligt?) i toppen af den anden beholder. Naar denne er tömt skiftes trykket til den förste beholder, som i mellemtiden er blevet fyldt og saa fremdeles.

En vindmölle af denne art burde väre ret saa billig at fremstille. Man kan spare dyre gearkasser og generatorer samt bremser og elreguleringsudstyr. Naturligvis skal möllen kunne kröje og formentlig maa man ogsaa kunne kontrollere möllevingernes pitch-vinkel. Men selve luftpumpen burde kunne forbindes direkte med mölleakslen eller kun have en ringe udveksling da den burde kunne bygges til et meget lavt omdrejningstal (enten direkte el. max 60 - 100 omdr./min?).

De faa bevägelige dele bör resultere i en mölle med lave vedligeholdelsesomk. Med lavtryk og lav driftstemperatur og lav stempelhastighed burde der kunne regnes med en driftssikkerhed som ligger over hvad man i sin tid opnaaede med de gamle stempeldampmaskiner!

Den egentlige strömproduktion vil saa kunne ske fra nogle faa vandturbiner ved tilströmningen til det paagäldende energi-ö omraade. Ved at justere störrelsen af vandturbineanlägget og energiöens rumfang vil man med vindkraft kunne opnaa en fuldständig konstant elproduktion identisk med hvad man ved mekanisk elproduktion kalder "grundlast"!

Mvh Per Grunth

Re: Re: Re: Re: Kvaliteten af strøm...

Kreativt!

Denne debat viser, at der er masser af tekniske muligheder, der ikke er afprøvede. Og at vi sammen virkelig kan komme frem til kreative forslag, når vi blot dropper vaneforestillingerne og tænker ud af boksen. Meget inspirerende.

Hvis der nogensinde kommer noget konkret ud af dette her, så giver jeg en fadbamse til alle de kreative og konstruktive hjerner, der har været med.

Fremskridt

Tak Knud Henrik Strømming for idé, debat og tilbud.

Det er da godt at flere og flere forstår omfanget af din idé.
Nu må vi forsøge at finde de tekniskt fornuftige og efterhånden også de politiskt mulige idéer.

Mine kompletterene idéer må vente til der findes muligheder for financiering af patent.

Det forbavser mig, at du ikke forsøger få publicitet, f eks på vinkraftdagene og klimakonferensen, men det er måske bare mig der er alt for langt borte?

Ligeledes forbavser det mig, hvis vindkraftindustrien ikke har vist interesse. Min sammenligning med pumpning under 300 år med vind i Holland og landvindning er alvorligt ment.

Man kunne i det mindste foretage en studierejse, ønsker Tyge, som har skøjtet en uge mellem møller ned til -7 m.

Mvh Tyge

Energilager i affald

I Danmark har vi et ret godt energilager i affald, så hvorfor bruger vi ikke det når vinden ikke blæser? Altså i samspil med vindmøller og solceller + div.

Tankespin

Vær dog realistiske.
Istedet for alle disse utopiske fantasier så tag dog at indse at den eneste realistiske løsning på det stigende energiforbrug er og bliver Atomkraft.
Næsten alle vore naboer har det og uanset hvor meget lille danmark er fremme i støvlerne omkring alternativ energi så får vi det også indenfor en overskuelig fremtid.Det er simpelthen en nødvendighed hvis ikke samfundet skal gå helt istå pga manglende energi.
Nu kommer det bare til at koste 20 gange så meget end hvis de var blevet bygget for 40 år siden.Politikerne har endnu engang snorksovet i timen.

En endnu mere koncenteret løsning.

Jeg kom til at tænke på Troll A boreplatformen. Den er i realiteten en kæmpe indendørs betonstadium på bunden af havet. Man kunne jo tænke en sådan struktur, bestående af et batteri af de største vandtætte betontanke man med rimelighed kan bygge, koble pumper til dem og sætte dem på bunden af havet. Fordelen skulle være

1) At den større forskel imellem havoverfladen og overfladen på vandet indeni beholderen tillod større opladning for den samme volumen.

2) Minimal påvirkning af det synlige miljø.

3) Modulær opbygning.

4) Simpel serieproduktion af elementerne.

Ulemper i forhold til energiøen:

1) Ingen placeringplatform for billige landmøller

2) Vanskeligere servicering

Måske koblet til en boreplatform på et udtjent oliefelt, hvor man huser pumperne? Så kan man løbende koble flere og flere beholdere til...

Jeg har ingen ide om vanddybderne i danske farvande er store nok til at ideen ville blive rentabel...

Re: Tankespin

Vær dog realistiske.
Istedet for alle disse utopiske fantasier så tag dog at indse at den eneste realistiske løsning på det stigende energiforbrug er og bliver Atomkraft.
Næsten alle vore naboer har det og uanset hvor meget lille danmark er fremme i støvlerne omkring alternativ energi så får vi det også indenfor en overskuelig fremtid.Det er simpelthen en nødvendighed hvis ikke samfundet skal gå helt istå pga manglende energi.
Nu kommer det bare til at koste 20 gange så meget end hvis de var blevet bygget for 40 år siden.Politikerne har endnu engang snorksovet i timen.

Re: Energilager i affald

I Danmark har vi et ret godt energilager i affald, så hvorfor bruger vi ikke det når vinden ikke blæser? Altså i samspil med vindmøller og solceller + div.

Energi atol

Jeg synes KEMAs energi-atol er vanvittig spændende.
http://www.kema.com/Images/Ene....pdf
Det er realiserbart her og nu. Nej, det er ikke enden på alle energiproblemer, men det er et konkret bud.
Ideen med at sætte penge i energibanken når el-prisen er lav/nul og hæve dem igen under spidsbelastning til høj pris, er så indlysende at man ikke fatter havvindmølleparker.

Så kan tumperne med A-kraft få lov til at dække grundlast, som der ingen penge er i.

Re: Energi atol

Jeg synes KEMAs energi-atol er vanvittig spændende.
http://www.kema.com/Images/Ene....pdf
Det er realiserbart her og nu. Nej, det er ikke enden på alle energiproblemer, men det er et konkret bud.
Ideen med at sætte penge i energibanken når el-prisen er lav/nul og hæve dem igen under spidsbelastning til høj pris, er så indlysende at man ikke fatter havvindmølleparker.

Så kan tumperne med A-kraft få lov til at dække grundlast, som der ingen penge er i.

Nu begynder det at blive sjovt...

I stedet for kun at lade op i en time om dagen, men udvide det til seks timer med tilsvarende afladning, så kommer vi op på 220 millioner om året.

Hvis vi så udvider øen til de 20*20, så runder vi de 1,7 milliarder kr om året ved ren energi energispekulation.

Dertil kommer besparende ved at opsætte 80 km*3 møller/km = 240 landmøller i stedet for havmøller. Jeg tror ikke at regnstykket ender med at øen isoleret set bliver en god økonomisk investering, men 1,7 mia om året er også en slags penge.

Jeg FORMODER at der er sammenfald imellem at udnytte billig energi når den er dyr er sammenfaldende med et formål om øge kvaliteten af primært vindenergi, men også i mindre grad grundlastværker.

Re: Nu begynder det at blive sjovt...

Jeg kan ikke lige overskue hvornår man skal bruge nordpools spotpriser og hvornår man skal bruge areapriserne. Nogen der kan opklare det for mig? Skal jeg bruge areapriserne, hvis jeg alene køber dansk strøm, lagrer det i DK og sælger det videre DK?

Hvis jeg brugte de sidste i stedet for (det er dem, hvor vi engang imellem kommer ned på at forære el væk), så ville det blive helt andre astronomiske beløb man kunne "tjene" med en energiø.

Miljøarbitrage

Måske man kan finde områder andre steder i verden hvor der vil være en mere optimal økonomi/miljø i arbitrage end i DK/Norden?

Dette skulle være hvor,

1) Der er store døgnvariationer i engros priserne på strøm (økonomisk arbitrage).
2) Der er områder, der teknisk/økonomisk set er egnet for etablering af energilagering.
3) Der i områdets energi-miks er en strømproduktion med lav/nul CO2 f,eks. Vind, Sol, A-kraft, der er i overskud på visse tidspunkter af døgnet og der omvendt er CO2 belastende strømproduktion i peak perioderne, som ”batteriet” kan erstatte. (miljøarbitrage)

Ud fra et klimasynspunkt er det lidt ligegyldigt, hvor det ligger, da CO2'en jo slippes ud i den samme ”beholder”, atmosfæren. Det er også ligegyldigt hvorfra den lagrede strøm kommer fra, blot der er tale om at den energi der bruges til oplade batteriet producerer mindre CO2 end den peak produktion som den erstatter.

Det er velkendt at den franske/japanske osv. elproduktion i høj grad beror på a-kraft, men hvordan produceres strømmen til spidsbelastninger?

Batterier i f.eks. Den Engelske kanal kunne således oplade med både a-kraft fra Frankrig, vind fra Skotland og bølgeenergi fra Atlanterhavet etc.

Ved at øge efterspørgslen efter strøm f.eks. om natten, så vil det bidrage til at prisen der presses lidt op og dermed bidrage til at f.eks. a-kraft/vind/bølge kan blive lidt mere rentable og dermed bidrage til at disse udbygges lidt mere, mens produktionen af peakstrøm med f.eks. CO2 producerende naturgas, bliver erstattet med a-kraft/vind/bølge etc.

Prisen på lagerkapacitet

Jeg har ladet mig fortælle (nej, jeg røber ikke min kilde), at Dong Energy har planer om at tilbyde et elbil-koncept, hvor elbil-ejerne betaler et fast månedligt beløb til Dong og herefter uden forbrugsafgift kan tanke el på bilen og altså køre rundt med en marginal forbrugspris på nul. Blot skal elbil-ejerne stille deres elbils batteri til rådighed som korttidslager for Dong, som på denne måde kan undgå at betale "ågerpris" for lagerkapacitet i de norske vandkraftmagasiner. Angiveligt koster det Dong i størrelsesordenen 1 mia. kr. om året at sælge strøm til Norge til lav pris, når der er rigeligt med vindmøllestrøm, og tilsvarende at købe strøm fra Norge til en højere pris, når der er mindre vindmøllestrøm. At et kommercielt firma som Dong er parat til sådanne tiltag, viser tydeligt, at lagerkapacitet er en ressource, som har en ganske stor værdi.

Hvordan beregner man denne værdi?

Der må også være forskel på over hvor lang tid, lagerkapaciteten er til rådighed, og med hvilket varsel, energien kan frigives. Hvordan regner man på disse ting?

Integrerede eller dedikerede projekter

I min oprindelige artikel samt i den efterfølgende debat er der fremkommet en række klare fordele ved at inddæmme Østersøen, bl.a.:
1. Energilager
2. Beskyttelse mod vandstigning
3. Styring af salt- og ilttilførsel til Østersøen
4. Beskyttelse mod stormflod
5. Landvinding
6. Kattegatforbindelse
7. Øresundsforbindelse 2
8. Skibsterminal

En stor del af overstående temaer har gennem årene været foreslået som dedikerede projekter, især nr. 6-8. I nærværende debat fokuseres mest på nr. 1.

Ideen om energi-atoller er rigtig god. Jeg ser klart en fremtid for sådanne anlæg, både herhjemme og mange andre steder i verden. Men det er "kun" energilagre (+ mulighed for opstilling af landvindmøller på perimeteren). I min optik har ideen om inddæmning af Østersøen sin store force ved at være et integreret projekt, som netop bidrager til eller giver mulighed for løsning af flere forskellige udfordringer, ikke mindst nr. 2. Bevares, det er også et meget mere indgribende projekt end mere dedikerede projekter.

I den nærværende debat savner jeg nogle inputs omkring de øvrige aspekter, især nr. 2. Al debatten om energilagring, i Østersøen eller i energi-atoller, er god og kreativ, men når først vandstanden i verdenshavene begynder at stige (hvilket jeg ikke er i tvivl om, at den vil gøre), så vil alene beskyttelsen af Østersø-byerne formentlig være et tilstrækkeligt argument, se f.eks. denne artikel: http://ing.dk/artikel/91970-oe...met. Det er altså ikke et spørgsmål, OM vi skal bygge dæmninger, men HVOR vi skal bygge dem. Mon ikke det vil være billigere at bygge dæmninger over Lillebælt, Storebælt og Øresund end rundt om alle Østersø-byerne?

Og når vi alligevel inddæmmer Østersøen af denne ene grund, så kan vi jo ligeså godt lige lægge en højhastigheds-jernbane og en motorvej på toppen af dæmningerne. Og så kan vi også ligeså godt anlægge en dybvands-godsterminal midt i Storebælt. Og når dæmningerne er der med en vis højdeforskel mellem vandspejlene, så lad os da installere nogle pumper og turbiner og bruge det som energilager. Og når vi aktivt styrer vandstanden i Østersøen, så kunne vi jo lige sænke vandstanden lidt ekstra i perioder, hvor meteorologerne varsler stormflod. Og hvis vi alligevel styrer vandstrømmene, så kan vi jo ligeså godt gøre det på en måde, hvor vi aktivt pumper ilt og salt ind i Østersøen.

Tænk ud af boksen og tænk integreret!

Tænk globalt, handl lokalt

I nærværende debat og i endnu mere udpræget grad i debatten udsprunget at Arne Steinmarks leder fra i fredags, d. 1. maj (http://ing.dk/artikel/98366-le...n-nu) er der en tendens til at fokusere på Danmarks behov. Lad os lige baske en flyvetur ud af andedammen!

Det kan godt være, Danmark vil have store fordele af at inddæmme Østersøen. Men Sverige, Finland, Rusland, Estland, Letland, Litauen, Polen og Tyskland vil altså også have gavn af at få beskyttet deres kystbyer mod vandstigning og stormfloder, samt et bedre vandmiljø.

Og ligeledes vil alle kunne få gavn af et energilager. Vindmøllestrømmen kan jo ligeså godt komme fra Baltikum som fra Vesterhavet. Man kunne måske ligefrem forestille sig at organisere det som et andelsselskab...

Re: Prisen på lagerkapacitet

Knud Henrik Strømming:

Angiveligt koster det Dong i størrelsesordenen 1 mia. kr. om året at sælge strøm til Norge til lav pris, når der er rigeligt med vindmøllestrøm, og tilsvarende at købe strøm fra Norge til en højere pris, når der er mindre vindmøllestrøm

Re: Integrerede eller dedikerede projekter

Knud Henrik Strømming:

I min oprindelige artikel samt i den efterfølgende debat er der fremkommet en række klare fordele ved at inddæmme Østersøen, bl.a.:

Re: Tænk globalt, handl lokalt

Knud Henrik Strømming:

Det kan godt være, Danmark vil have store fordele af at inddæmme Østersøen. Men Sverige, Finland, Rusland, Estland, Letland, Litauen, Polen og Tyskland vil altså også have gavn af at få beskyttet deres kystbyer mod vandstigning og stormfloder, samt et bedre vandmiljø.

Re: Nu begynder det at blive sjovt...

Anders Jakobsen, 03.05.2009 kl 14:46

I stedet for kun at lade op i en time om dagen, men udvide det til seks timer med tilsvarende afladning, så kommer vi op på 220 millioner om året.

Hvis vi så udvider øen til de 20*20, så runder vi de 1,7 milliarder kr om året ved ren energi energispekulation.

Tungt vand

Søren
Hvis du tilfører energi til et medie-eks. vand- er energien udtrykt ved tryk og flow / tidsenhed.
Flow kan du omsætte i en hyd. accu. til mængde af vand under et given tryk--- så har du oplagret den tilførte energi minus et tab, som efter pumpen er:
et flow tab, + lidt lejetab etc.: den gnidning der opstår imellem mediet og rør/ventilvægge etc. og navnlig bøjninger, dette er der teoretiske konstanter for-- eks. i et normalt olie / hyd anlæg -- fra indgangsaksel til udført arbejde målt på L/M. ved et givent tryk typisk 10-15% teoretisk betragtet--- 5% kan forekomme og ganske meget mere, hvis ikke div. kendte forholdsregler er taget i betragtning.
-
Så vand er ikke "tungt at flytte rundt på" - den tilførte energi kan udnyttes med et relativt normalt tab indregnet.
-
Ved eks. at flytte din "energi transportmaskine" op i eks. et leje på 500Bar kan du spare dig de mange L.
Da du i dette tilfælde transporterer energien overvejende på basis af tryk og ikke mængde.
Samme energi kan transporteres / lagres under højere tryk og lavere L. mængde---således ændrer du størrelsen af et hydraulisk anlæg, men også effektiviteten, dit flowtab reduceres mærkbart.

Mængden af det brugbare tryk afhænger af dine komponenters modstandsdygtighed for tryk, samt levetid--- et for højt valgt tryk vil ødelægge levetiden.
-
Anders Jacobsen
Interr. aspekt at sænke beholderne ned for at udnytte det omgivende tryk, det har så ikke megen mening hvis du skal ha mediet i beholderne op til overfladen for at udnytte det- eller ? Teoretisk ville væsken i den "nedadgående ledning" kunne opveje væsken i den opgående ledning!
-Trykket kunne også udgøres af en omvikling af stålwire, brugt til koldflydeværktøjer.
-
Et Turbine-generatoranlæg i stor dybde ville være lidt tossset at servicere
-
I et sådant anlæg ville møllehatten kun være et 90 graders gear der fører omdrejningerne ned til jordniveau, eller måske direkte ned i vandet, for ikke at skulle suge vandet op.

Levetid

Levetidsbetragtningen, af en pumpe / turbine ville kunne indeholdes, som basis, i eks. en Callesen dieselmotor- der siges at kunne holde en fisker livet ud.
Dette forhold beror på lav stempelhastighed, altså en ret simpel forklaring, og ikke vanskeligt at efterligne.

Re: Tungt vand

Thorkild:

...ved et givent tryk typisk 10-15%...

Så vand er ikke "tungt at flytte rundt på"

Re: Re: Integrerede eller dedikerede projekter

Kære Søren Lund
Jeg er helt sikker på, at andre debattører, som er bedre kvalificerede til det end jeg, nok skal sørge for at få listet SAMTLIGE ulemper/omkostninger, så det er der ingen grund til, at jeg bruger energi på. :-)

Re: Re: Tænk globalt, handl lokalt

Hvordan skulle det iøvrigt kunne give et bedre vandmiljø? Hvad tror tror du det betyder for den i forvejen spinkle saltbalance, når du laver en restriktion imellem Nordsøen og Østersøen?

Re: Re: Tungt vand

Jeg sammenlignede med at lade og aflade moderne Li Ion-batterier. Her taber du max. 5% over hele cyklen.

Re: Tungt vand

Anders Jacobsen
Interr. aspekt at sænke beholderne ned for at udnytte det omgivende tryk, det har så ikke megen mening hvis du skal ha mediet i beholderne op til overfladen for at udnytte det- eller ? Teoretisk ville væsken i den "nedadgående ledning" kunne opveje væsken i den opgående ledning!

Re: Re: Tungt vand

Forresten, så har jeg beregnet mig frem til at energiøforslaget kun har til hensigt at sænke/hæve vandet nogle få meter (omkring fire) for at opnå den annoncerede lagringskapacitet på 20 GWh for 5*10 km. Det åbner mulighed for at bruge øen til enten andre formål (dambrug, fiskeri, hvad ved jeg) eller kan bruge den resterende højdeforskel med mindre effektivitet i rene katastrofetilfælde.

Et anlæg på 20*20 km med en opgivet lagringskapacitet på 160 GWh kunne - hvis presset - nok godt komme op på 320 i sjældne tilfælde, hvis man tillod vandet at gå fra minus 50 meter til minus 41 meter og ikke kun til minus 46 meter.

Re: Re: Re: Tungt vand

Det åbner mulighed for at bruge øen til enten andre formål (dambrug, fiskeri, hvad ved jeg)

Re: Re: Re: Tungt vand

Tak til Peder for redegørelsen for de enkelte pumpetyper, det svarer til, hvad jeg skriver om dem på min hjemmeside. Peltonturbinen er kun aktuel ved store faldhøjder, ved de små højdeforskelle, der nævnes i det aktuelle forslag er der kun Kaplanturbinen, der har interesse.
Tyge skrev:

Per behøver ikke se på exergi. For vandkraft er det lig med energi og min ovenfor angivne SI-formel:
E = ro*A*h*g*H J eller N*m

viser at energin E J i et magasin er proportional med faldhøjden H m.

Re: Re: Re: Re: Tungt vand

Jeg bemærker at Knus Henrik er påfaldende tavs om udnyttelsesgraden af små højdeforskelle

Re: Re: Re: Re: Tungt vand

Anders har ret i at et tilsvarende projekt i Ringkøbing Fjord vil ødelægge miljøet, men håber så på andre miljømæssige gevinster. Hvilke gevinster? Der er desværre ingen miljømæssige gevinster ved et sådan projekt.

Re: Re: Re: Re: Re: Tungt vand

"Fordelen ved Ringköbind fjord skulle väre at man allerede har det meste af det nödvendige digevärk."

Dette er korrekt, men mig bekendt er Ringköbing fjord relativ lavvandet (jeg har desvärre ikke dybdekort ved haanden).

Nu arbejder vandturbiner til strömproduktion mest effektivt i en vis störrelse og med en vis faldhöjde da den krävede gennemströmningsmängde (m3 pr sek pr produceret MW) vokser kraftigt ved aftagende faldhöjde.

Naturligvis kunne Ringköbing fjord saa indenfor det bestaaende digevärk uddybes yderligere - til f.x. minus 20 meter - men saadant et "dybt hul" vil nok af miljömassige grunde väre vanskeligt at akceptere paa det paagäldende sted, som ogsaa andre har nävnt.

Men hvis saadanne dybder anvendes i energiöer som ligger i afstand fra kystlinierne vil de näppe virke synsmässigt anstödelige.

Vedr. fiskerne:

"Et 20*20 km lukket bassin er nok ikke noget de bliver gladere for."

Saadanne 400 kvadratkilometer behöver da ikke at udgaa af fiskerimässig brug, selvom det faar en vanddybde hvor bunden ligger i -20 m i forhold til det omgivende havniveau, og hvor det normale vandniveau indenfor dämningerne maaske vil blive mellem -19 og -8 m alt efter hvordan vinden bläser.

Man har allerede udviklet metoder, hvorefter man kan dyrke muslinger og östers med flydenet og flydetraade, og der findes omraader i verden hvor man länge har udnyttet tidevandsomraader til dette.

Hvis vi med den voksende befolkning paa jorden skal vedblive at udnytte havprodukter til menneskeföde, skal vi alligevel til at ändre kraftigt paa udnyttelsen af havomraaderne. I adskillige decenier har vi nu väret vidne til at fiskeriorganisationer og biologer ikke har kunnet enes og til politiske uenigheder om fiske- og hvalkvoter.

Vi skal derfor til at indstille os paa nye maader at bruge havomraader paa, og her behöver fiskeriinteresser ikke at betragtes som en stopklosd for energiöer!

Mvh Per Grunth.

Lange tråde

Efter at have mistet flere timers arbejde, forsøger jeg med nye tråde, hilser Tyge

Energispilde!

Jeg er helt sikker på, at andre debattører, som er bedre kvalificerede til det end jeg, nok skal sørge for at få listet SAMTLIGE ulemper/omkostninger, så det er der ingen grund til, at jeg bruger energi på.

Det er Danmark der ligger nærmest Mols....

Det har været ret underholdende at læse om dette emne. Min tilgang til energi-spørgsmål er hverken teoretisk eller politisk og jeg har ingen vindmølleanparter. Imidlertid var jeg glad for at læse Per A. Hansens indlæg her til formiddag. Jeg har nemlig en norsk ingeniør-ven der har arbejdet med vandkraft.

Jeg er ikke i besiddelser af tabeller over ydelser / faldhøjder / gennemstrømningshastigheder, men min almindelige dømmekraft og gode fantasi fortæller mig alligevel hvad der måtte være bæredygtigt.

Faldhøjder på nogle få meter kræver meget store turbiner og meget vand for at have en effekt og økonomi.
I Sørlandet i Norge har jeg fået forevist Sira-Kvina Kraftselskabets anlæg. Der er 7-8 turbiner i trin op til næsten 1000m - altså med en faldhøjde på ca 100m hver. Det betyder at turbinerne er små og kører med meget hurtige omdrejninger. Magasinerne til opsamling af vand har forskellig størrelse pga natur, tilløb og mulighederne for at indsamle vandet. Nogle turbineanlæg ligger inde i fjellet, andre ses i landskabet. Det smarte ved dette kompleks af kraftværker er at overskudsenergi anvendes til at sende vand tilbage til øverste magasin 1000m oppe. Her hentes kun vand fra øverste magasin under spidsbelastninger. Det naturlige tilløb i øverste magasin er begrænset da der ikke er meget nedbør deroppe.

Til gængæld er der meget nedbør i Østersøen og landene deromkring.

Vi har ikke i Danmark ret mange steder med 100m over havet som er disponible til magasiner med stor overflade. Der er kun ca. 25m over havet i Silkeborg-søerne og Tange-sø på kun 15m over havet. Det er vist det nærmeste vi kan komme noget med magasiner inde i landet.

Jeg ville gerne slå et slag for at anlægge en energi-atol på minus 50m mellem Hov og Samsø. Det er et lavvandet område. Så var der ikke langt fra at sammenbinde øriget Danmark så vi ikke var så sårbare hvis Sprogø blev ramt af et eller andet. Imidlertid skal turbinerne helst køre altid og have et konstant tryk og afstanden mellem øverste og nederste vandspejl skal være konstant. Det kan ikke lade sig gøre med energi-atoller.

Da Storebæltsforbindelsen var på tale, var en sammenbinding af øerne også på tale - men nej.

Vi har desværre ikke højdeforskellene som Norge og Sverige - men vi har vinden og vindmølleteknologien som stadig er under udvikling.
Vindmøller af samme type, men kun til produktion af brint kunne sælges til private og selskaber. Brinten skal kunne brændes af i motorer der trækker generatorer under spidsbelastninger.

Vindmøller er "lette" at sætte op og nedtage. De har et liv. Kan erstattes eller nedlægges. Vi har nu fået nedtaget en vindmølle i området som stod i ca 10 år. Nu ser landskabet helt pænt ud igen og det er jeg meget glad for. Vi kan altså rydde op efter os selv med vindmøller.

Hvem skal rydde op efter at en inddæmning af Østersøen er blevet opgivet igen - før eller senere? Dæmninger med op til 100m (fra havbund 70m og 30m over vandspejlet) er næsten ikke til at skaffe materialer til - selv om de blev sejlet ned fra norske stenbrud som også nedlægges pga. fredningsbestemmelser. - Og så skal dæmningen være tæt - også nede ved bunden...

Alternativt kunne vi hjælpe Islændingene med at sælge noget at den geotermiske varme som sagtens kan laves til strøm eller brint.

Så er der strømskinnen der kunne anlægges mellem Island og Sahara gennem Europa - det kunne være en overkommelig opgave - og den kan fjernes igen når vi finder på noget bedre.

Så er der store mængder brint, varme, bevægelse og andet farligt ude i universet. Hvem ejer det?

"Spredt fægtning"

Det er synd, at denne debat nu har bredt sig til 4 steder:
Først var Knud Henrik Stømmings forslag låst for ing.dk i en måned, hvorfor der oprettedes en net-debat.
Derefter kom den altså herover.
Desuden har den gået på alle debatter om VE og kernekraft i et halvt år.

Nye debattanter, der kommer til, skriver derfor ofte som om, de ikke kan læse, da mange af deres spørgsmål og indvendinger har været grundigt udredet og dokumenteret. - Tyge er skam meget grundig, hvis det skulle have undgået nogens opmærksomhed.

Mht. virkningsgrader:
De er rigtigt nok lavere, jo mindre faldhøjde, da gnidningsmodstadn og osv. bliver relativt større - eller meget dyre at undgå. Det sammen med arbejdet med at føre vandet væk, når det har passeret turbinen, der jo er det samme uanset faldhøjden.

Imidlertid arbejdede det franske pumpe/tidevandskraftværk i Bretagne med virkningsgrader langt over 100 %, idet man tilstræbte at pumpe, når tidevandet gjorde højdeforskellen lille, mens man slap vandet igennem turbinerne, når den tilsvarende var stor.

Jo mindre reguleringshøjde, jo større mulighed har vi jo for det.

Der er i tillæg ingen tvivl om, at en dæmning ved Hirskolmene - Gøteborg vil skabe store tidevandsforskelle nord for (sandsynligvis som i Tyske Bugt.)

Med salg af nye arealer, strøm og reguleringskapacitet er det et - objektivt set - godt projekt.

Hensigten var vel dog mest at vise, at selv om "alle" råber på radikale handlinger for at undgå GW, så er der i virkeligheden ingen, der vil acceptere ændringer - eller som tror på, at andre vil

Mvh Peder Wirstad

Re: Det er Danmark der ligger nærmest Mols....

Hvem skal rydde op efter at en inddæmning af Østersøen er blevet opgivet igen - før eller senere? Dæmninger med op til 100m (fra havbund 70m og 30m over vandspejlet) er næsten ikke til at skaffe materialer til - selv om de blev sejlet ned fra norske stenbrud som også nedlægges pga. fredningsbestemmelser. - Og så skal dæmningen være tæt - også nede ved bunden...