/elektronik

Selvstændige - etiske - kamprobotter er på vej til slagmarken

Amerikanske forskere arbejder på selvstændige kamprobotter, som foretager etiske vurderinger, før de skyder. Computerspecialist forventer, at de opfører sig mere hensynsfyldt end de nuværende soldater.

Klik for at se billedet i stort

Den amerikansk byggede Predator, som er bevæbnet, ville have flere liv på samvittigheden, hvis den havde sådan en. I praksis styres mange af dem fra en kommandocentral i Nevada, hvor en menneskelig soldat trykker på den fjernbetjente aftrækker og tager sig af eventuelle etiske dilemmaer. (Foto: Wikipedia)


Læs også

Læs mere om

Dokumentation

Af Kent Krøyer, onsdag 26. nov 2008 kl. 14:55

Computerspecialisten Ronald C. Arkin fra Georgia Institute of Technology mener, at intelligente robotter vil opføre sig etisk bedre og mere hensynsfuldt på slagmarken end menneskelige soldater.

Han er for tiden i gang med at udvikle software til kamprobotter for den amerikanske hær.

Hans argument for at gøre det bunder i en undersøgelse blandt amerikanske soldater fra 2006, som viser, at under halvdelen af de adspurgte mener, at civilbefolkningen i et krigshærget land bør behandles værdigt og respektfuldt. Faktisk mener 17 procent, at de alle bør betragtes som oprørere.

Mere end hver tredje soldat synes, at tortur er ok, og de fleste vil ikke sladre om en anden soldat, hvis han begår uetiske handlinger.

Soldaterne er nemlig stressede og nedslidte, og soldater som har været udsat for hårde oplevelser, indrømmer i højere grad end de øvrige, at de har mishandlet civilbefolkningen. (se link nedenfor)

Robotter, derimod, bliver ikke trætte, angste eller modløse. Reglerne for korrekt krigsførelse, "Rules of Engagement", Geneve-konventionen og andre handlingsbegrænsninger kan indkodes i dem. Og de sover heller ikke dårligt, hvis de har indgået et militært kompromis mellem etik og taktisk væsentlighed.

Der er stadig en menneskefinger på aftrækkeren
Moderne krig bliver dog allerede udkæmpet ved hjælp af robotter. Eksempelvis de førerløse, flyvende droner, som jævnligt skyder raketter mod mistænkte terrorister i Afghanistan, og som optræder i pressen, når det lykkes.

Men disse maskiner beslutter endnu ikke selv, hvornår der skal skydes, og imod hvem. De fjernstyres fra en kommandocentral i Nevada, så der er stadig et menneske bag aftrækkeren. Et menneske, som kan tage moralsk ansvar for en krigshandling.

Men den dag er ikke længere fjern, hvor kamprobotter kan tænkes at skulle handle på egen hånd.

Og de kan sagtens programmeres til at optræde etisk. Det mener flere computerforskere, for eksempel dr. Colin Allen, som har skrevet bogen "Moral Machines: Teaching Robots Right From Wrong", som netop er udkommet på Oxford University Press.

»Det er muligt at bygge systemer, der er opmærksomme på ting, der betyder noget etisk,« siger han til New York Times.

En anden forsker, Daniel C. Dennett, som er filosof og cognitiv forsker ved Tufts University, er enig med ham:

»Det er der ikke tvivl om. Robotter vil kunne udskille spørgsmål med moralsk relevans. Men om mennesker bør overlade den slags vurderinger til robotter, er et andet moralsk spørgsmål, som folk bør tænke over,« siger han til bladet.

Hvad koster en robothær
Under alle omstændigheder har det amerikanske militær udbudt en forskningsrunde, hvor kvalificerede firmaer kan byde ind på militærsystemer, såsom "Multi-Robot Pursuit System, that will let packs of robots search for and detect a non-cooperative human", skriver New Scientist.

Og amerikanerne er ikke alene. Der er et nyt militært kapløb i gang, som vil lade industrimaskiner udkæmpe fremtidens krige.

Noel Sharkey fra Sheffield University i England mener, der må indgås en international aftale om at begrænse robotters dødelighed.

Der er flere måder at gøre det på. For eksempel kunne man forbyde, at robotter bliver bevæbnede. Eller man kan indkode regler som Isaac Asimovs berømte tre robotlove. (se link)



26. nov 2008 kl 16:02

Ben Knudsen

man skal nok _ikke_ lære dem Asimovs tre love

gør man det, gider militæret nok ikke ha dem.
Men det er en interessant debat, hvor langt man skal gå i forhold til autonome enheder på slagmarken.

Jeg kan godt se Arkins argument. Han har muligvis ret. Men det er også et meget bekvemt argument for militærfolk (der formodentlig formodentlig først og fremmest ser på besparelser og effektivitet - og ikke på etik og moral).

For det første kan man argumentere for, at det sender krigsførelse et stykke op ad abstraktionsstigen. Dem der sender robotterne ud og styrer dem, kommer ikke ligefrem til at vade rundt i afrevne lemmer og miner. Jeg ved ikke, om det gør det hele mere eller mindre ufølsomt.

Retsligt må der også være nogle komplikationer. Hvis en robot brænder en landsby af i stedet for en base, hvem skal så til Hague og stå skoleret? Konstruktøren? Præsidenten?

En gevinst der er til at få øje på, er muligheden for at sende en billig, fredsbevarende robothær til fx Congo eller Sudan. Kæmpe lande, kæmpe problemer - og den vestlige verdens ledere står ikke i kø for at sende soldater afsted til en usikker, dyr og farlig mission langt ude i junglen/ørkenen. Det ved de lokale skurke selvfølgelig - og det er stort set gratis for dem at voldtage civilbefolkningen, som det passer dem.
En form for mekaniseret hær (gerne i ED 209 design) under FN mandat kunne gøre en kæmpe forskel hér - relativt billigt og uden risiko for at få danske drenge hjem i sorte sække.

Men vil vi det?


26. nov 2008 kl 16:06

Jesper Ljungquist

Niels E. Nielsen

Jeg kommer mere og mere til at tænke på Niels E. Nielsens bøger, og især på Afrikas kilder..

Skræmmende!


26. nov 2008 kl 16:08

nIcolai Madsen

Re: man skal nok _ikke_ lære dem Asimovs tre love

http://www.youtube.com/watch?v...YYw0

You have 20 seconds to comply! ...I´m not authoriced to use physical force!


:)


26. nov 2008 kl 16:14

Ben Knudsen

Re: Niels E. Nielsen

ja, man kan roligt sige, at det er et emne han har behandlet grundigt. Men også ret firkantet, er jeg nok nødt til at sige. Jeg læste mange af hans bøger som helt ung. Og er stadig forbløffet over, hvor farligt stort set al fremmed teknik er i hans optik. Bioteknologi, robotter, youname it...
Det endte altid i et post-apokalyptisk scenarie, hvor en enkelt drømmer ku gøre gøre en forskel.


26. nov 2008 kl 16:37

avatar

Lars Christian Henriksen

Re: man skal nok _ikke_ lære dem Asimovs tre love

For det første kan man argumentere for, at det sender krigsførelse et stykke op ad abstraktionsstigen. Dem der sender robotterne ud og styrer dem, kommer ikke ligefrem til at vade rundt i afrevne lemmer og miner. Jeg ved ikke, om det gør det hele mere eller mindre ufølsomt.

GPS-styrede smartbombs og misiler affyreret og fra bombefly og autonome droner er allerede virkelighed og de er jo også ret abstrakte...

Retsligt må der også være nogle komplikationer. Hvis en robot brænder en landsby af i stedet for en base, hvem skal så til Hague og stå skoleret? Konstruktøren? Præsidenten?

Ligesom en officer er ansvarlig for sine mænds handlinger så kan man jo også have officerer med ansvar for robotterne. Teknikken i smartbombs fejler vel også nogle gange med uskyldige døde til følge.


26. nov 2008 kl 17:10

Peter Hansen

Robotkrig

Hvis det alligevel er robotter der slaas, hvorfor saa ikke afgoere striden over et spil skak?


26. nov 2008 kl 18:07

Søren Koch

Re: Robotkrig

Vel nok fordi krig netop ikke handler om en 'fair fight' hvor begge sider har lige chancer for at vinde.

Krig har altid handlet om at 'tage røven' på den anden part så at sige. At mange igennem tiderne så har mistolket modpartens styrker og svagheder og har troet at han/hun kunne vinde det hurtigt er en anden sag.


26. nov 2008 kl 19:03

Preben Rose

Human krig?

Skal der virkelig gøres noget for at "humanisere" krig, skal man ikke bruge robotter til at dræbe hverken soldater eller civilbefolkning - man skal begynde fra toppen, og dræbe lederne.
Dette ville medføre meget færre drab og afgøre krige langt hurtigere og billigere.

Men det er sjovt nok ikke en populær tanke blandt beslutningstagere!


26. nov 2008 kl 19:06

Ole Dahl

folk der er mætte gider ikke slås

så brug istedet pengene til sørge for ingen i verden sulter.


26. nov 2008 kl 19:54

avatar

Lars Christian Henriksen

Re: folk der er mætte gider ikke slås

så brug istedet pengene til sørge for ingen i verden sulter.

Sig det til Rusland/Georgien, Serbien/Kosovo, Tyrkiet/ Cypern/Grækenland osv. De er måske fattige, men de sulter ikke.


26. nov 2008 kl 20:30

Berndt Barkholz

Re: Human krig?

Skal der virkelig gøres noget for at "humanisere" krig, skal man ikke bruge robotter til at dræbe hverken soldater eller civilbefolkning - man skal begynde fra toppen, og dræbe lederne.
Dette ville medføre meget færre drab og afgøre krige langt hurtigere og billigere.

Men det er sjovt nok ikke en populær tanke blandt beslutningstagere!

...du glemte præsterne...


26. nov 2008 kl 20:46

Rolf Hansen

Re: folk der er mætte gider ikke slås

Nå, det vil sige at alle dem som render i byen for at slås i weekenderne bare er sultne?

Mon ikke verden ville være et bedre sted at leve hvis vi accepterede vi er mennesker på godt og ondt og lige meget hvor ædle vores etiske regler er så vil vi stadigvæk ikke kunn leve op til dem, fordi de basale instinkter og følelser altid vil tage over i pressede situationer.

Verden ville iværtfald blive mindre hyklerisk og måske dette ville være et skridt på vejen til en mere fredelig verden da vi måske ville have mere forståelse for mennesker som handler irationelt i forhold til vores egen norm.


26. nov 2008 kl 20:48

John Johansen

Re: Re: folk der er mætte gider ikke slås

Lars Christian Henriksen:

Rusland/Georgien, Serbien/Kosovo, Tyrkiet/ Cypern/Grækenland osv. De er måske fattige, men de sulter ikke.

Hmmm, sulter ikke? Er du nu sikker på det?
- Og, hvor ved du desuden dét fra??



26. nov 2008 kl 20:55

Berndt Barkholz

Re: Re: Re: folk der er mætte gider ikke slås

Jamen John, han er student, det har han da læst...


26. nov 2008 kl 20:58

avatar

Lars Christian Henriksen

Re: Re: Re: folk der er mætte gider ikke slås

Lars Christian Henriksen:
Rusland/Georgien, Serbien/Kosovo, Tyrkiet/ Cypern/Grækenland osv. De er måske fattige, men de sulter ikke.

Hmmm, sulter ikke? Er du nu sikker på det?
- Og, hvor ved du desuden dét fra??

Det ved jeg selvfølgelig heller ikke... Men jeg erindrer ikke nogen indslag i nyhederne om hungersnød i nogle af de nævnte lande. Der er muligvis kommet nødhjælp til områderne under og efter konflikterne, men det er jo en anden sag.

Efter min bedste overbevisning var det nationalistiske strømninger som ansporede konflikterne og ikke sult.

Du har måske viden, der indikerer andet?


26. nov 2008 kl 21:09

John Johansen

Re: Re: Re: Re: folk der er mætte gider ikke slås

Lars Christian Henriksen:

jeg erindrer ikke nogen indslag i nyhederne om hungersnød i nogle af de nævnte lande.
Nå'ee! Så er jeg mere rolig! :-/
Du har måske viden, der indikerer andet?
Næ, ikke konkret! Kun skepticisme!

Langt den overvejende del af min viden/interesse er skapt gennem http://www.dr.dk/p1/orienterin...ring og derefterfølende Googling m.m.!
- Man er jo ikke klogere end sine kilder! ;-)


Mvh. John


26. nov 2008 kl 21:24

avatar

Lars Christian Henriksen

Re: Re: Re: Re: Re: folk der er mætte gider ikke slås

Pointen med min oprindelige kommentar til Ole Dahls indlæg var, at afskaffelse af sult ikke nødvendigvis er lig med afskaffelsen af krig, hvilket var Ole Dahls påstand.

Mener du, at alle de nævnte konflikter kunne være undgået hvis blot folk var mætte?


26. nov 2008 kl 21:51

Carsten Scherrebeck Møller

Re: Re: Robotkrig

Krig har altid handlet om at 'tage røven' på den anden part så at sige.

Men hvilken part? Særdeles ofte, i historien, har den anden part været en indenrigspolitisk trussel, og deraf et forsøg på at aflede en sådan parts opmærksomhed, ved at erklære krig imod en trejdepart, med et eller andet fabrikeret påskud. Altså et forsøg på at fastholde magt, ved at slå tilfældige ihjel.

Andet argument for krig, og ofte i spil på samme tid: Dårlig samvittighed, fx at man fisker andre landes have tomme for fisk, og godt ved, at dette vil give fattigdom og uro i disse lande, og, når gratis kiks dernæst har slået disse landes købmænd og grossister ihjel, da sender man nu og da en lille hær, når tilstrækkelig mange hundreder af tusinde af sultedøde har gjort det umuligt at skjule situationen for medier. Årsagssammenhænge forbliver dog holdt skjult, især mængden af fiskeflådefabrikker og hvor de fisker.

Bag alt dette, hvis man ser efter, vil man opdage, at mad og energi altid er en basisårsag til krige. Man går i krig, uanset påstået årsag, når man (A) ønsker at stjæle mere mad og energi, eller (B) vil forhindre at nogen forhindrer at man kan fortsætte med at stjæle. I Danmark er vi så heldige, at vore krige kun drejer sig om B, endda med en rækkevidde der sådan cirka bringer vore tropper til Afrika og Asien.

Opfindelser af krigsrobotter, er derfor en god nyhed for Danmark.


27. nov 2008 kl 09:36

Frithiof Andreas Jensen

Brugervenlig Krig?

Jo nemmere, sikere, billigere og mere bekvemt man gør krigsførsel og anden vold jo mere får man naturligvis af det!

Det er jo set før:

I Italien opstod der sammen med udvikling af kemi'en en epidemi af forgiftninger der varede lige indtil myndighederne fik lært at opspore arsenik i lig.

Noel Sharkey fra Sheffield University i England mener, der må indgås en international aftale om at begrænse robotters dødelighed.

I 1200'tallet blev armbrøsten lyst i band fordi det var uretfærdigt overfor ridderne at bruge panserbrydende pile. Alle hære anskaffede sig naturligvis masser af dem.

I Pakistan og Afghanistan er der opstået en epidemi af missilangreb på mistænkelige lerhytter - fordi man kan gøre det hjemme foran skærmen. Den største fare for operatøren er jo at man spilder et skud på et bryllup.


27. nov 2008 kl 09:54

Frithiof Andreas Jensen

Re: folk der er mætte gider ikke slås

Forkert!

Årsagen til krig er at en befolkningsgruppe vil af med en anden befolkningsgruppe!

Krige er en naturlig del af menneskets adfærd - Sikkert en vigtig del for artens overlevelse at dømme efter hvor meget mennesker investerer i opretholdelse af grænser, hære og forfølgelse af fjender.


27. nov 2008 kl 15:09

Jakob Møller

Med afsæt i hvilken...

... etisk skole ønskes det at programmere disse dræbermaskiner?
-Og hvorfor er denne skole netop den rigtige?

Jeg tror jeg vil modsætte mig at folk med et så åbentlyst ensidigt syn på etik, at de regner med at kunne fremstille en algoritme til varetagelse af etiske spørgsmål, får lov at lege med våben.


27. nov 2008 kl 15:28

Berndt Barkholz

Re: Med afsæt i hvilken...

...ja det var nok smartere (og billigere !!) at anskaffe sig en hær af etiske robotpolitiker og direktører der kan lukkes ned til fyraften :o)


27. nov 2008 kl 16:36

avatar

Peter Ole Kvint

Fjernstyret

Jeg tror at Robotten er fjernstyret. Der sidder nogen et kontrolrum og styre den. Hvis den bliver ramt så sender de bare en anden robot ind. Det drejer sig endnu ikke om autonome robotter.


27. nov 2008 kl 17:11

Bjarke Mønnike

Ren Darvin

Vi har gennem tiden set at arternes udvikling, frem til det man venligt kan kalde "den gående abe" mennesket.
Det er ret svært at forestille sig at naturen vil være istand til at frembringe noget der matcher mennesket en gang til, med mindre man tager science fiktions hatten på.

For hvorfor har vi så travt med at lave "menneskelignende robotter" der som Peter Ole Kvint antyder det kunne gå hen og blive autonome....og udkonkurrere os når der ikke er mere er de nødvendige livsbetingelser, for den art der hedder menneske, der jo er et elektrokemisk begrænset reparabelt produkt, med en rimelig kendt livslængde.


27. nov 2008 kl 19:56

Ben Knudsen

Re: Med afsæt i hvilken...


Jeg tror jeg vil modsætte mig at folk med et så åbentlyst ensidigt syn på etik, at de regner med at kunne fremstille en algoritme til varetagelse af etiske spørgsmål, får lov at lege med våben.

Men Ronald C. Arkins argument er jo netop, at den etik, robotterne programmeres med formodentlig er bedre, end hvad den gennemsnitlige, amerikanske soldat er i besiddelse af.

Danske soldater modtager undervisning i Geneve-konventionerne. Men min fornemmelse er, at det ikke gælder alle landes soldater (det kan jeg ikke bakke op i en kilde)



27. nov 2008 kl 20:21

Jens Madsen

Re: Re: Med afsæt i hvilken...

Noel Sharkey fra Sheffield University i England mener, der må indgås en international aftale om at begrænse robotters dødelighed.

Udfra et humanitært synspunkt, kan det være mindre etisk at være i live end død. At begrænse robotters dødelighed, er ikke nødvendigvis etisk. Som eksempel, gør man meget for, at undgå fanger i fængslerne begår selvmord - det vil være en for mild dom.

Skal man studere "fremtidens" krigsførsel, er bedst at læse bøger om UFO'er og aliens, eller biblen, og dens metoder. Det væsentlige er ikke, at slå ihjel, eller at "kæmpe" mod mennesker. Det væsentlige er at overbevise. Biblen, gør det med forkyndelse, budskab og overbevisning. UFO'er og aliens, gør det med implanter, og aflæsning, samt styring af menneskets frie vilje.

Det mest effektive våben, er ikke nødvendigvis det mest dødbringende - derimod kan det nemt være våbenet som opdages mindst. Er muligt, at placere et mikroimplant i et menneske, uden det opdages af vedkommende, og hvor implantet styrer menneskets syn (eventuelt manipulerer det elektronisk), kontrolerer hørelsen og kan manipulere den, måske kan påvirke følelser såsom hygge, behagelighed, uhygge osv. og måske styre det en person siger til sig selv, vil have langt større millitær betydning, end alverdens ødelæggelsesvåben. Du kan - med stor sandsynlighed - styre den der styrer ødelæggelsesvåbene.

Mikroskopiske robotter, der kan infiltere millitære områder, er måske også en mulighed. De kan måske gå ind, og "skære baner over" i elektronikken, og tilføje egne mikroskopiske chips, der ikke ses uden scanning tunneling mikroskop, eller kraftig elektron mikroskop.

Inden 50 år, får vi måske mikrorobotter, der kan indsprøjtes i mennesker, og vil såvel kunne hjælpe og operere indefra, som placere tankekontrol, og uddannelse, direkte i mennesker.

Fluer, rotter, og insekter, kan måske fjernstyres, til at "undersøge" millitære anlæg, og endog sabotere disse, eller modificere dem med medbragt elektronik.

Fremtiden, er ikke våben der slår ihjel. Fremtiden er derimod ikke dræbende våben, som muliggør at mennesker kan manipuleres, overvåges, og kontroleres, helst uden de ved noget. Enten, med propaganda, og forkyndelse, eller med de "hårde" chips.


28. nov 2008 kl 09:00

Berndt Barkholz

Ethics or comics ?

Men Ronald C. Arkins argument er jo netop, at den etik, robotterne programmeres med formodentlig er bedre, end hvad den gennemsnitlige, amerikanske soldat er i besiddelse af.

Det kan da godt være, men hvor er vi så havnet (??), det hele ser da ikke særlig intelligent ud når to hærfører på afstand ser på at deres robotter gør kål på hinanden, hvorfor spiller de så ikke skak med det samme eller lægger arm ? Men i en krig SKAL der lig på bordet...men selvfølgelig de rette lig, først når det er sket er krigen over.

Når det gælder fx Osama bin Laden er det den rene idioti at anvende højteknologiske etisk kontrollerede robotter når et rusten kniv eller et halv ton sprængstof kan gøre jobbet !


28. nov 2008 kl 13:50

Bjarke Mønnike

Hvad med uetiske..

....bomberobotter udklædt som muslimer der søger optagelse i al kaida. De ville da kunne løse en masse opgaver......altså når de kom tæt nok på hovedpersonerne...... Von Stauffeberg kunne ligeså godt have stillet sig lige op af Hitler og have sprængt sig selv og Hitler ihjel.

Von Stauffenberg forlod desværre stedet, inden sprængningen, da han jo er et menneske. Hitler overlevede, det gjorde von Stauffenberg ikke efterfølgende et hoved kortere.

De problemer har robotter jo ikke, med mindre man programmerer dem med .......min moar har sagt at jeg skal....


29. nov 2008 kl 02:54

Jens Madsen

Krig vindes ikke af døde

Krig drejer sig ikke om at slå ihjel. Mange - også naturvidenskabsmænd - har gennem tiden troet dette. F.eks. troede Einstein, at krig drejede sig om, at lave en stor bombe. Komplet nyttesløs, og uden gevindst for nogen krig. Hitler, og Churchill kunne derimod godt se, at en bombe ikke havde stor værdi.

Det væsentlige er kontrol, og magt. Det opnås ikke nødvendigvis ved at slå ihjel. Næstekærlighed, omsorg, bistand, og hjælp, kan ofte vinde mere end had og ødelæggelse. Forsøger politikkerne, at opnå magt, med ødelæggelse? Næppe. Derimod, kan være væsentligt, at kende "fjendens" tanker. At aflytte, og måske endog rådgive, og styre vedkommende. Propaganda, og påvirkning af holdning, er langt mere vigtigt end krige.

Robotter vil aldrig få en væsentlig opgave, med at slå ihjel i krig. Det er vigtigere, at finde overlevende. Om ikke andet, for at hjælpe fjenden.

Aflytning, så man har kendskab til fjendens tanker, mulighed for at påvirke vedkommende, måske ved at styre hans rådgivere, at indbygge implanter, så man eventuelt kan styre hjertet, er langt bedre våben, end en bombe.

I dag er hacking, et meget populært våben. Det muliggør adgang, og kontrol, til fjendens data. Men for at det er muligt, bliver man nød til, at først overtage processen, med at fremstille softwaren, og få udrydet enhver sikkerhed. På samme måde, som man indenfor økonomi, først fyrer dobbeltbogholderi og fejltjek og får placeret sine egne revisorer, så kan man opnå det samme indenfor software, i besparelsens hellige navn. Det er muligt, at placere superpersoner, der har backup i form af 100 eksperter, i vigtige stillinger, og de bliver dermed til supermennesker og genier, samt uundværdig for enhver virksomhed. Når edb samfundets infrastruktur er infiltreret, har man såvel kontrol med frembringelsen af software, som kontrol med enhver brug. Det betyder, at man i sidste ende, har kontrol med præsidentens computer på skrivebordet, og kan aflæse hans lommeregner. De bugs, som efterretningsvæsenet anbringer, har man også adgang til at aflæse. Og de kan være væsentlige, af hensyn til præsidentens sikkerhed.

Krig, er ikke bomber. Det væsentlige er kontrol.


29. nov 2008 kl 14:46

Bjarke Mønnike

Re: Krig vindes ikke af døde

Det venligste man kan sig om dit indlæg Claus, er at der må være meget du har misforstået.....om politik og de politiske midler og deres anvendeslser.

Læs Hillingsøe nye bog og læs Von Clausewich.

Von Clausewich havde ret, da han sagde, at krig er en ekstrem form for politik, og at der skal være et klart politisk mål for en krigsførsel.


29. nov 2008 kl 15:08

avatar

Lars Christian Henriksen

Re: Re: Krig vindes ikke af døde

Det venligste man kan sig om dit indlæg Claus, er at der må være meget du har misforstået.....om politik og de politiske midler og deres anvendeslser.

Læs Hillingsøe nye bog og læs Von Clausewich.

Von Clausewich havde ret, da han sagde, at krig er en ekstrem form for politik, og at der skal være et klart politisk mål for en krigsførsel.

Hvem er Claus? Du mener Jens?


29. nov 2008 kl 15:14

Bjarke Mønnike

Re: Re: Re: Krig vindes ikke af døde

Undskyld Lars det er selvfølgeligt jensses indlæg jeg referede til ....Claus ..clausewich.
Hvad hovedet er fyldt af løber fingrene over tangenterne med...sorry Lars.


29. nov 2008 kl 15:24

avatar

Lars Christian Henriksen

Re: Re: Re: Re: Krig vindes ikke af døde

Undskyld Lars det er selvfølgeligt jensses indlæg jeg referede til ....Claus ..clausewich.
Hvad hovedet er fyldt af løber fingrene over tangenterne med...sorry Lars.

Undskyldning accepteret, men lad det ikke ske igen! :-)


29. nov 2008 kl 15:34

avatar

Lars Christian Henriksen

Re: Re: Re: Re: Re: Krig vindes ikke af døde

Og så en lille kommentar til folk der mener, at hærførene burde spille skak i stedet.

Skal vi ikke aftale I forsøger at vinde med jeres skakbrikker? Så prøver jeg med en kamprobot eller to og så ser vi hvem, der vinder...


29. nov 2008 kl 20:15

Berndt Barkholz


29. nov 2008 kl 20:52

avatar

Lars Christian Henriksen

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Krig vindes ikke af døde

Intelligent bemærkning...

Berndt, er din bemærkning møntet på det jeg skrev? Jeg opfatter den som sarkasme, så kan du jo korrigere mig, hvis jeg tager fejl..?

Hvad er der galt med det jeg skrev? Min pointe var, som også Søren Koch skrev tidligere i tråden, at krig ikke er fair og det derfor handler om at være militært overlegen. At foreslå at spille skak i stedet tyder på, at man ikke anderkender, hvor ond og uretfærdig krig typisk er.


29. nov 2008 kl 21:10

Berndt Barkholz

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Krig vindes ikke af døde

Jeg foreslog det samme, fordi, som jeg skrev, så ser det ret latterligt ud at se på to generaler der ser på mens deres robotter kæmper mod hinanden... (så kan de nemlig ligeså godt spille skak) at de (robotterne) så har flere chancer end skakbrikker er vel indiskutabel...

Derudover kommer der krig når et eller andet politisk lidt for aktiv r..hul vil skrive historie... så lidt mere logisk betragtet: skal der være krig så lad disse r..huller kæmpe slaget !! Men i tilfælde al qaida (eller Hitleraspiranter)... tja så er det vel os alle, eventuel inclusive robotter, men hvad hjælper det når disse reagerer etisk overfor uetiske banditter ???

...og hvad hjælper militær overlegenhed imod et etisk nederlag ?


29. nov 2008 kl 21:21

Rolf Hansen

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Krig vindes ikke af døde

At foreslå at spille skak i stedet tyder på, at man ikke anderkender, hvor ond og uretfærdig krig typisk er.

Jeg ville nu kalde dem hyklere eller bare uvidene der tror de er hævet over den menneskelige natur.


29. nov 2008 kl 21:38

avatar

Lars Christian Henriksen

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Krig vindes ikke af døde

Jeg foreslog det samme, fordi, som jeg skrev, så ser det ret latterligt ud at se på to generaler der ser på mens deres robotter kæmper mod hinanden... (så kan de nemlig ligeså godt spille skak) at de (robotterne) så har flere chancer end skakbrikker er vel indiskutabel...

Din forestilling om en krig udkæmpet med alle forhåndenværende midler, herunder robotter, virker mildt sagt urealistisk.

Derudover kommer der krig når et eller andet politisk lidt for aktiv r..hul vil skrive historie... så lidt mere logisk betragtet: skal der være krig så lad disse r..huller kæmpe slaget !!

Det er urealistisk at antage, at krigens bagmænd er interesseret i at risikere liv og lemmer.


Men i tilfælde al qaida (eller Hitleraspiranter)... tja så er det vel os alle, eventuel inclusive robotter, men hvad hjælper det når disse reagerer etisk overfor uetiske banditter ???

Jeg forstår ikke, hvad du skriver. Kan du uddybe din pointe..?


...og hvad hjælper militær overlegenhed imod et etisk nederlag ?

Delvis enig, men jeg ville nok vægte mit liv højere end etik i de fleste tilfælde og jeg er bange for, at jeg ikke er den eneste.


29. nov 2008 kl 21:53

Berndt Barkholz

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Krig vindes ikke af døde

...MIN forstilling om krig ??? Lars det anede mig... du er ikke andet end en grøn ært :o)


29. nov 2008 kl 22:21

avatar

Lars Christian Henriksen

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Krig vindes ikke af døde

...MIN forstilling om krig ??? Lars det anede mig... du er ikke andet end en grøn ært :o)

He he Berndt. Der løber jeg sgu tør for modargumenter.
Så kan du bare være gule ærter, øv bøv :-)


29. nov 2008 kl 23:28

John Larsson

Assymetrisk krigsførelse

Krigsrobotter udvikles kun for at kunne beskylde modparten for "assymetrisk krigsførelse"! ;-)


29. nov 2008 kl 23:35

Berndt Barkholz

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Krig vindes ikke af døde

Ja men for pokker Lars er du tungnem ?

Din forestilling om en krig udkæmpet med alle forhåndenværende midler, herunder robotter, virker mildt sagt urealistisk.

...sig mig har du egentlig læst overskriften: "Selvstændige - etiske - kamprobotter er på vej til slagmarken" ?? Det er ikke min forstilling om en krig ! Er du fyld af god Wiskey ? :o)


29. nov 2008 kl 23:50

avatar

Peter Ole Kvint

Spillebrikker

Denne bog behandler meget godt de helt ekstreme konsekvenser af at lade robotter slås.

Titel: Spillebrikker
Serie og nummer: Konvojen 6
Udgave og oplag: 1. udgave, 1. oplag
Format: 22,5x29,5, 52 sider, f
Originaltitel: Sillage
Forlag: Arboris
Forfatter: Jean-David Morvan
Tegner: Philippe Buchet


29. nov 2008 kl 23:51

Berndt Barkholz

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Krig vindes ikke af døde



...og hvad hjælper militær overlegenhed imod et etisk nederlag ?


Delvis enig, men jeg ville nok vægte mit liv højere end etik i de fleste tilfælde og jeg er bange for, at jeg ikke er den eneste.

...vil du også foretrække dit liv frem for dine børns ?


29. nov 2008 kl 23:52

avatar

Lars Christian Henriksen

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Krig vindes ikke af døde

Ja men for pokker Lars er du tungnem ?

Din forestilling om en krig udkæmpet med alle forhåndenværende midler, herunder robotter, virker mildt sagt urealistisk.

...sig mig har du egentlig læst overskriften: "Selvstændige - etiske - kamprobotter er på vej til slagmarken" ?? Det er ikke min forstilling om en krig ! Er du fyld af god Wiskey ? :o)

Jeg tror, at du misforstår hvad jeg mente... Jeg tvivler ikke på at (u)etiske kamprobotter er på vej til slagmarken. Troede du, at jeg tvivlede på det?

Jeg tvivler på det realistiske i dit scenario med to generaler, der står på hver sin bakketop og afgør krigen med disse robotter. Som om de spiller skak. Krig er mere beskidt og mindre gentlemans-agtigt end et sådan scenario.

Og pak venligst kommentarer om min tungnemhed og alkoholforbrug m.m. lidt pænere ind, ellers er jeg bange for debatten bliver afsporet, som så mange andre debatter her på ing.dk.


29. nov 2008 kl 23:56

avatar

Lars Christian Henriksen

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Krig vindes ikke af døde



...og hvad hjælper militær overlegenhed imod et etisk nederlag ?


Delvis enig, men jeg ville nok vægte mit liv højere end etik i de fleste tilfælde og jeg er bange for, at jeg ikke er den eneste.

...vil du også foretrække dit liv frem for dine børns ?

Sandsynligvis ikke, men jeg kan ikke se hvad det har med debatten om krigsrobotter at gøre?


30. nov 2008 kl 00:04

Berndt Barkholz

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Krig vindes ikke af døde

Du er for nem Lars...og du elsker petitesser...men er uforstående overfor sarkasme, som du selv flittig bruger...
bye bye, ingen fremtidige kommentarer fra mig.


30. nov 2008 kl 18:09

Jens Madsen

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Krig vindes ikke af døde

Skal vi ikke aftale I forsøger at vinde med jeres skakbrikker? Så prøver jeg med en kamprobot eller to og så ser vi hvem, der vinder...
Jeg tror mest på, at anvende ikke dræbende våben. Eksempelvis, russisk halsbånd, der placeres og kan støde, bedøve, eller sågar slå ihjel, hvis den forsøges fjernes, eller hvis ikke ordre følges, som gives. Implanter, der kan styre hjertet - eller hjerne. Både med hensyn til rytme, og viberation/lyd.

Eller, hvis fjendens soldater, er sultne og tørstige, kan man hjælpe dem, for at vinde deres sympati. Mælk, kan indeholde lydchips, der siger "muh", når det kommer i maven. Og i princippet, kan soldaterne få hemmelige beskeder.

Sprøjter, med microchips, der indeholder kemisk lyd og styres elektronisk, kan sprøjtes ud, og medføre væge, eller ting taler til folk. Elektronisk støv, kan også tale, eller lytte.

Elektroniske nanorobotter, kan i princippet modificere befolkningen indefra. De vil i fremtiden, kunne implantere øjeimplanter, der giver mulighed for at modificere det som ses (så verden laves om til argumeted reality), ørene ændres, så det der høres kan modificeres. Eksempelvis kan svage lyde, laves om, så det høres noget andet, end det som reelt siges. Det kan gøres, med en lille chip på hørenerven, eller måske en "virus". Der har i mange år været forsøg på mennesker, på sindsyghospitaler, går der rygte om. Så teknologien er udviklet.

Det største problem i dag er, at sågodt som enhver, kan yde terror mod samfundet. Vores centraliserede systemer, til madproduktion, drikkevand, og supermarkeder, er nemt at forgifte. Samfundet er skrøbeligt, med hensyn til computere, der nærmest er udviklet til, at være sårbare overfor angreb. Og computerne styrer mange vigtige indstallationer. Strøm, og kommunikation, er styret af computere, og skrøbeligt, samt nemt at bryde ned. Terror, er langt sværre end krig, fordi du har svært ved at finde terroristen, med mindre at vedkommende står frem og siger, at det er ham.

For at vinde mod terror, og kriminalitet, er implanter i mennesker, sandsynligvis det bedste våben. Det kan placeres i alle mennesker, eller i kriminelle. Er en person kriminel, bliver de dermed automatisk til politiagent, eller efterretningsagent, ved første kontakt med vort politi. Ikke alle, behøver at vide det.


30. nov 2008 kl 18:53

Berndt Barkholz

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Krig vindes ikke af døde

Mon ikke din harddisk trænger til en defragmentering, din processor giver underlige output... ;o)


30. nov 2008 kl 19:04

Søren Fosberg

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Krig vindes ikke af døde

Det største problem i dag er, at sågodt som enhver, kan yde terror mod samfundet.

Ja, man kan også sige at vort største problem er frihed. Et problem som har optaget mange f.eks. Stalin, Mao, Hitler osv. Men ikke løst endnu.

Tak for forslagene. Det skal nok lykkes en dag. Det har aldrig manglet på villige hænder.

Mvh Søren


Ny i debatten? Opret en brugerkonto

  • Seneste nyt
  • Mest læste
  • Topdebat
Populært på Facebook
 

Nyhedsbrev

Tilmeld dig vores nyhedsbrev.