MWp

Landets hidtil største solcelle-elværk med en samlet produktionskapacitet på 1 MWp (peak-værdi, red.) bliver nu opført i Skive under navnet Skive Photo.

MWp det var da en dejlig udspeciferet enhed, hvis man altid oplyste MWp og MWa (average) og muligvis MWm (minimum), så ville det være lettere at vurdere et sol/vind/vand-kraftværks egentlige produktion. Beklageligvis får man som regel kun MWp oplyst i artikler.

Re: MWp

og skal selv omregne 1000MWh/år til MWa... Hvilket er lidt besværligt for en doven hund som mig... Så pyt da..:

Timer på et år: 24timer/dag*365,25dage/år = 8768,4timer/år

Altså: 1000MWh/år / 8768,4timer/år = 0,11MWa...

Voila!

Re: MWp

MWp det var da en dejlig udspeciferet enhed, hvis man altid oplyste MWp og MWa (average) og muligvis MWm (minimum), så ville det være lettere at vurdere et sol/vind/vand-kraftværks egentlige produktion. Beklageligvis får man som regel kun MWp oplyst i artikler.

MWp er det eneste tal der giver mening, alle de andre afhænger af geografi, placering og meteologi.

Tommelfingerreglen i Danmark er at 1kWp giver 800 kWh om året hvis placeringen er fornuftig, derfor undrer det mig lidt at artikelen angiver 1GWh som årsproduktion.

Det kan muligvis skyldes at man med en så massiv udrulning regner med at lave årstidsafhængig vinkling af panelerne. ?

Til gengæld er det ikke "bare" kWh der kommer ud af solceller, de kommer på det tidspunkt af døgnet hvor der er mest brug for dem og hvor flest kulkraftværker forurener og til og med er der praktisk taget ikke noget transmissionstab på solstrømmen: den laves hvor den bruges.

En kWh fra solceller er derfor 10-20% mere værd end en kWh fra kulkraft, men det afspejler afregningsbetingelserne ikke.

Hatten af for Skive!

Poul-Henning

Re: Re: MWp

MWp er det eneste tal der giver mening, alle de andre afhænger af geografi, placering og meteologi.

Men alle de faktorer kender du jo, når du bygger på et specifikt sted i Skive. Artiklen nævner jo MWh/år. Det er bare besværligt for mig at omregne til MWa, hvilket vel er lige så relevant som MWh/år...

Det er nemmere at forholde sig til ratioen mellem MWp og MWa end det er at forholde sig til ratioen mellem MWp og MWh/år. Den ratio mener jeg er lige så relevant som overhovedet at få oplyst MWp.

Re: Re: MWp

Til gengæld er det ikke "bare" kWh der kommer ud af solceller, de kommer på det tidspunkt af døgnet hvor der er mest brug for dem og hvor flest kulkraftværker forurener og til og med er der praktisk taget ikke noget transmissionstab på solstrømmen: den laves hvor den bruges.

En kWh fra solceller er derfor 10-20% mere værd end en kWh fra kulkraft, men det afspejler afregningsbetingelserne ikke.

Poul-Henning

Korrekt!

Tilgengæld kommer vindkraft på det tidspunkt af året hvor der er mest brug for den (det blæser mest i vinterhalvåret), hvorfor vind og solkraft på denne måde supplerer hinanden godt.

På vore breddegrader, hvor det blæser mere end solen skinner, mangler KWh prisen på solcelle-el dog at komme lidt ned.

Derfor er vindmøller på nuværende tidspunkt en laverehængende VE frugt end Solceller er det.

Vi får se om det forhold ændrer sig i fremtiden.

Re: Re: MWp

En kWh fra solceller er derfor 10-20% mere værd end en kWh fra kulkraft, men det afspejler afregningsbetingelserne ikke.

For os almindelige dødelige, hvor vi kan bruge nettomålingsordningen, er det vel ligegyldigt med transmissionstabet. Vi får jo godtgjort prisen "ved måleren" for det solcelleproducerede strøm, altså efter at "tabet er tabt", hvis vi havde fået kraftværksstrøm. For kraftværkerne er det derimod en fordel, da de slipper for at producere unødig strøm. Måske det burde komme solcelleejerne til gode, så man faktisk fik betaling for solcellestrøm foruden at det gik lige op med det strøm man ellers skulle bruge. Det er bare et svært regnestykke og man må nok affinde sig med at verden ikke er retfærdig.

Iøvrigt er vi nogle, der stadig venter på at solcelleanlæg kommer ned i pris eller at tilskud til anlæggene indføres (igen.., mangler Auken!)

Principperne

"Solcellerne bygges mere for princippets skyld end for økonomien, siger borgmesteren"
..så må vi jo håbe for borgerne i Skive at de er enige i den måde deres borgmester bruger deres penge på...

Re: Re: Re: MWp

Derfor er vindmøller på nuværende tidspunkt en laverehængende VE frugt end Solceller er det.

Det er jeg egentlig ikke helt enig i.

Vindmøller bliver mere og mere besværlige at placere mens stort set alle bygninger kan mønstre 20-100 m^2 perfekt plads for solceller, der fint kan erstatte tagbelægningen på de arealer de oplægges.

Solceller er dyrere end tegl, men tegl får ikke elmåleren til at tælle nedaf.

Den gennemsnitlige tagrenovation ville ikke blive væsentligt fordyret af at man lagde solceller op på det dertil egnede område af taget og jeg synes derfor det burde gøres til et krav i bygningsreglementet.

Du har ret I, at målt i GWh bliver det ikke til så meget, men de kommer når der er mest brug for dem, det skal man ikke kimse af.

Poul-Henning

Re: Re: Re: Re: MWp

men de kommer når der er mest brug for dem, det skal man ikke kimse af.

Poul-Henning

Set som et årsgennemsnit, fremfor et døgn gennemsnit, kommer solcellestrømmen på vore breddegrader når der er mindst brug for den, modsat vindmøllestrømmen, der kommer når der er mest brug for den.

Jo tættere vi kommer på ækvator, jo mindre bliver årsvariationerne for solindstråling, hvis vi ser bort fra diverse lokale variationer i skydækket.

Omvendt, går vi op Nord for polarcirklen, jamen så vil der være 0 produktion fra solceller når det er koldest og mørkest.

Her hvor vi er, lige omkring 56 grader Nord, og heldigvis (afhængigt af om man kan li blæsevejr) lige omkring polarfronten, jamen da er vi så heldige, at selvom den årlige solindstråling kun er ca. 1/4 af hvad den er mellem 15 og 35 grader Nord, jamen så får vi solenergien serveret indirekte som blæsevejr, der i modsætning til solindstråling, kan høstes døgnet rundt og året rundt.

Ja faktiske forholder det sig således at det udover at blæse mere i vinterhalvåret, også blæser mere om dagen end om natten, netop fordi vind på denne planet er et produkt af solindstrålingen.

I linket herunder kan man se variationerne i vinden som et index, måned for måned, år for år.

http://www.naturlig-energi.dk/....htm

Men tilbage til din uenighed P-H.

Min påstand er er vindmølle-el i Danmark år 2008 kan produceres for 40 øre KWh for landmøller, og 60 øre KWh for havmøller.

Samtidig påstår jeg at værdien af vindmølle el (her i DK) er større end værdien af solcelle el, fordi den både (som et gennemsnit) følger døgn og årstidsbehov, i modsætning til solceller der kun følger døgn behovet.

Hvad koster en KWh solcelle el fra solceller, hvis man bygger dem ind i tagene som du foreslår? og lad os bare tage et nybyggeri som udgangspunkt, så der ikke skal ofres ekstra på først at fjerne velfungerende teglsten.

Og hvor stor kan solcelleprocenten i DK blive, når man samtidig tænker på at de næsten ingenting producerer om vinteren, mens de producerer mest i industriferien hvor store dele af Danmark er taget til Mallorca.

Opdatering

Jeg har en opdatering til mine havmølle KWh priser.

Vindmølleindustrien´s eget bud er at en KWh havmøllestrøm kan komme ned og koste 32,5 øre at producere.

Havmøller generer ikke nogen landkrabber, og muslingerne er glade for dem, så ingen uoverkommelige problemer med at finde egnede pladser på havet.

http://www.windpower.org/da/to....htm

"Meget tyder på, at vindmøller har en længere levetid på havet på grund af den lavere turbulens i vinden over havet. Hvis vi antager en projektlevetid på 25 år i stedet for 20 år, falder prisen med 9 pct. til 0,325 DKK/kWh. "

Re: Re: Re: Re: Re: MWp

Set som et årsgennemsnit, fremfor et døgn gennemsnit, kommer solcellestrømmen på vore breddegrader når der er mindst brug for den, modsat vindmøllestrømmen, der kommer når der er mest brug for den.

For et par år siden passede det men den holder ikke længere idet energiforbruget til køling er stigede primært grundet stigende udbredelse af varmepumper.

Her falder produktionen fra solceller perfekt sammen med behovet for køling og jeg er ret overbevist om at el-forbruget til køling langt overstiger den eksisterende produktion fra solceller.

Bortset fra det, er jeg dog enig i din grundlæggende tese, om at vindenergi er særdeles velegnet til at dække varmebehovet grundet årsudsvingene.

Re: Re: Re: Re: Re: MWp

men de kommer når der er mest brug for dem, det skal man ikke kimse af.

Set som et årsgennemsnit, fremfor et døgn gennemsnit, kommer solcellestrømmen på vore breddegrader når der er mindst brug for den, modsat vindmøllestrømmen, der kommer når der er mest brug for den.

Jeg vil stædigt fastholde, at det er 100% hul i hovedet at køre med et kulkraftværk midt på en sommerdag hvor det ikke kan komme af med varmen, for at drive køleanlæg og aircondition.

Forklar mig lige hvordan det giver mening og hvorfor solceller ikke hjælper.

Min påstand er er vindmølle-el i Danmark år 2008 kan produceres for 40 øre KWh for landmøller, og 60 øre KWh for havmøller.

Mit argument var ikke at solceller var billigere per kWh, men at de er en meget lavthængende frugt.

Der skal ikke laves nabohøringer om støjen, vrides arme rundt på kommuner for at finde placeringer eller vindmøllelaug for at skrabe penge sammen.

Hver enkelt bygning hvor taget skal renoveres (eller bygges) kan bare købe anlægget og sætte det i drift.

Hvis det ikke er lavthængede frugt, så ved jeg ikke hvad der er...

Samtidig påstår jeg at værdien af vindmølle el (her i DK) er større end værdien af solcelle el, [...]

Hvornår blev det "enten eller" ?

Vi skal have alle VE teknologier i spil...

Poul-Henning

Re: Re: Re: Re: Re: Re: MWp

Set som et årsgennemsnit, fremfor et døgn gennemsnit, kommer solcellestrømmen på vore breddegrader når der er mindst brug for den, modsat vindmøllestrømmen, der kommer når der er mest brug for den.

For et par år siden passede det men den holder ikke længere idet energiforbruget til køling er stigede primært grundet stigende udbredelse af varmepumper.

Det passer stadig, fordi med jordvarmepumper får du samtidig muligheden for passiv køling der kun trækker den effekt en cirkulationspumpe og blæser trækker, hvorimod opvarmning også kræver at kompressoren kører.

http://www.dk.varmepumper.danf...html

"I vore moderne godt isolerede bygninger kan sommermånederne blive ubehageligt varme. Air condition kan være en løsning, men varmepumper tilbyder en langt mere omkostningseffektiv, miljøvenlig og bæredygtig løsning. Ved at virkulere væsken i jordslange opnås passiv køling til en udgift svarende til energiforbruget for et par glødepærer. Denne metode til passiv køling kan anvendes med alle Danfoss varmepumper bortset fra luftvarmepumpen og kræver at systemet udbygges med et modul til passiv køling.
"

Undren

Er der slet ingen der undrer sig over borgmesterens kommentar.

Solcellerne bygges mere for princippets skyld end for økonomien[\quote]
Borgerne i kommunen er nok glade for at der er loft over skatten!

Hvordan beregner i MWp ??

Eks. ved vindmølle er det den installerede generator eller det det årlige 'forventede' vind-energi indhold på installationsstedet over det areal vingerne bestryger der bruges til at angive MWp ??

Re: Re: Re: Re: Re: Re: MWp

Hej P-H!

Lad mig starte med at slå fast, at det er dig der bringer "enten eller" på banen, jeg snakker derimod om "lavesthængende frugter".

Venligst undlad at putte ord i munden på mig.

Derefter, hvorfor skal kulkraft være alternativet til solceller når der skal køles? kan vindmølle el ikke også bruges til at lave passiv køling som beskrevet herover? og vil vindmølle el ikke være billigere end solcelle el her i DK?

Hvorfor snakker du om nabohøringer når jeg snakker om havmøller?

Jo da. man kan bare købe anlægget og sætte det i drift, og er enig med dig i at solcellestrøm i DK er bedre end kulstrøm....men jeg spørger igen...hvad koster solcellestrøm idag, hvis man monterer panelerne på taget som du foreslår?

Hvad koster en KWh solcelle strøm midt på dagen i Juni henholdsvis Januar, hvad koster en KWh solcellestrøm ved midnat i Juni henholdsvis Januar? og hvad koster en KWh solcellestrøm som årsgennemsnit?

Jeg ved at du P-H har eksperimenteret med solceller, så du må være den rigtige at stille det spørgsmål.

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: MWp

Derefter, hvorfor skal kulkraft være alternativet til solceller når der skal køles?

Fordi det idag er kulkraft der driver vores køleanlæg om sommeren når spidsbelastningen er højest.

Så vidt jeg kan regne ud, så er solceller til dagens faktiske priser (check ebay.de frem for de oppustede listepriser i Danmark) en investering der betaler sig hjem indenfor levetiden (ca. 20 år.)

Dette er selv med den nuværende uretfærdige afregning, hvor elselskaberne skorer strukturgevinsten uden at kompensere anlægsejeren.

Man kan groft sagt vælge imellem tegl der bare ligger og flyder på nogle lægter, eller en tagbelægning der betaler for sig selv over 20 år.

Derfor har jeg meget svært ved at forstå, at det ikke er et krav i bygningsreglementet at den anvendelige del af tagarealet nyttiggøres til energiformål.

Poul-Henning

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: MWp

Set som et årsgennemsnit, fremfor et døgn gennemsnit, kommer solcellestrømmen på vore breddegrader når der er mindst brug for den, modsat vindmøllestrømmen, der kommer når der er mest brug for den.

For et par år siden passede det men den holder ikke længere idet energiforbruget til køling er stigede primært grundet stigende udbredelse af varmepumper.

Det passer stadig, fordi med jordvarmepumper får du samtidig muligheden for passiv køling der kun trækker den effekt en cirkulationspumpe og blæser trækker, hvorimod opvarmning også kræver at kompressoren kører.
"

Jordvarmeanlæg er en ganske fornuftig ting at anlægge - der er kun et problem med dit argument: Det er varmepumer og ikke jordvarmeanlæg der i stor stil installeres i DK. Grunden er ganske simpel:

http://viewer.zmags.com/showma...ghhr

Luft-luft varmepumpe = 3295,-

At jordvarme energimæssigt er fordelagtigt er i forhold til den aktuelle debat irrellevant idet det ikke er det der installeres.

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: MWp

Derefter, hvorfor skal kulkraft være alternativet til solceller når der skal køles?

Fordi det idag er kulkraft der driver vores køleanlæg om sommeren når spidsbelastningen er højest.

Poul-Henning

Men du glemte at svare på det efterfølgende spørgsmål.

"kan vindmølle el ikke også bruges til at lave passiv køling som beskrevet herover? og vil vindmølle el ikke være billigere end solcelle el her i DK?
"
Det blæser jo også om sommeren her i DK, specielt midt på dagen, og specielt hvis vi forbinder vindmølleparker med HVDC forbindelser øst/vest.

Du kommer heller ikke med nogle konkrete priser / merpriser for at indbygge solceller istedetfor anden tagbelægning.....så skal jeg nok selv vurdere hvor hurtigt de kan tjene sig hjem, sammenholdt med at lægge traditionel tagbeklædning, og så istedet investere pengene i havmøller og Øst/Vest/Nord HVDC.

Lad mig være mere konkret, udtrykket "lavesthængende VE frugt" definerer jeg som den type VE der giver mest og bedst el til den laveste pris.

Vindmøller producerer nærmest vore behov set over en hel sæsson, så vindmølle el er mere værdifuldt end solcelle el i DK.

Dernæst vil jeg meget gerne vide hvad en KWh solcelle el koster pt. her i DK, som forespurgt herover.

Jeg har en klar forestilling om at en KWh solcelle el er markant dyrere at producere her i DK end en KWh havmølle el.

Hvis du ikke kan dokumentere at det ikke forholder sig således, vil jeg fastholde at vindmølle el er både bedre og billigere, og derfor en laverehængende frugt end solcelle el anno 2008 her i DK.

Dette har betydning når man skal disponere borgernes penge. Privatperson kan gøre som de lyster, sålænge de ikke generer nogen.

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: MWp

Hej Thomas!

Som beskrevet herover blæser det også mere om dagen end om natten, hvorfor vindmøller også producerer mest strøm når solen skinner mest....de gør det tilmed til en lavere pris end solceller her i landet, hvorfor dit varmepumpe type argument ikke er relevant i forhold til om solceller eller vindmøller er den lavesthængende VE frugt.

Uanset om det er en stor fed kompressor, en luft/luft varmepumpe, eller et jordvarmeanlæg med passiv køling der bruger strømmen, så vil vindmøllerne stadig kunne levere til den laveste pris, også om sommeren, hvor himlen som bekendt ofte er alle mulige andre farver end blå.

Derudover er det ikke fjernvarme og naturgas kundernes skyld hvis de ikke kan / det ikke kan betale sig at installere et jordvarmeanlæg, det er politikernes.

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: MWp

"kan vindmølle el ikke også bruges til at lave passiv køling som beskrevet herover? og vil vindmølle el ikke være billigere end solcelle el her i DK?
"

Jo da, men det kræver en meget mere omfattende ændring af installationerne, solcellerne skal jo bare kyles op på taget (og hvis det ikke lige var for sikkerhedsstyrelsen) sættes i en stikkontakt.

Lad mig være mere konkret, udtrykket "lavesthængende VE frugt" definerer jeg som den type VE der giver mest og bedst el til den laveste pris.

For mig betyder det "den VE teknologi der er nemmest at komme igang med, som han en gavnlig effekt til prisen".

Dernæst vil jeg meget gerne vide hvad en KWh solcelle el koster pt. her i DK, som forespurgt herover.

Jeg har ikke et konkret tal der er up to date, men vi kan snart lave et:

Prisen på ebay.de ligger omkring 3-4 Euro/Wp for et komplet anlæg til installation på existerende tage.

Hvis vi regner på 3.5 Euro/kWh giver det ca. 26.000 DKR for et anlæg der producerer 800 kWh.

Disse 800 kWh afregnes til omkring 1.94 kr/kWh her i Slagelse, hvilket vil sige at man får 1550 kroner retur om året.

Med mindre du tror at elpriserne stiger langsommere eller kun lige så hurtigt som inflationen, betyder det at anlægget har betalt sig selv hjem på lidt under 17 år.

Hvis du lægger anlægget op istedet for tegl, f.eks i forbindelse med en tagrenovation eller nybygning, sparer du for det første en frygtelig masse aluskinner til at holde solcellerne fri af tegltaget med, ca. 5 % af anlæggets nypris og du sparer de tegl solcellerne ikke skal holdes fri af, ialt ca. 2000 kroner.

Så er vi nede på 15,5 års tilbagebetaling.

Hvis der så var lidt retfærdighed til, således at elselskaberne betalte anlægsejeren 50% af strukturfordelen, dvs det sparede transmissionstab osv, så ville du få 5-10 % mere for den strøm du leverede fra et solcelle anlæg.

Så kommer du ned omkring 14 års tilbagebetaling.

Men den vigtigste pointe er, at tagrenovationen fordyres med under 10%, det er ikke nogen urimelig byrde for bygherren.

Poul-Henning

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: MWp

"kan vindmølle el ikke også bruges til at lave passiv køling som beskrevet herover? og vil vindmølle el ikke være billigere end solcelle el her i DK?
"

Jo da, men det kræver en meget mere omfattende ændring af installationerne, solcellerne skal jo bare kyles op på taget (og hvis det ikke lige var for sikkerhedsstyrelsen) sættes i en stikkontakt.

En varmepumpe kræver installationer uanset hvad der så driver den.

Mht. havmølle kontra private solceller, mærker jeg ikke hvis der bliver stillet en havmølle op, jeg tapper bare møllestrømmen ud af min stikkontakt uden at foretage mig noget andet.

Derimod skal jeg selv lave en masse installationer hvis jeg vil have solceller på taget, alternativt hvis det er et nybyggeri, er der hardware der skal vedligeholdes herhjemme, mens vedligeholdelse er indbygget i havmølle el-prisen.

Derudover er der mange måder at regne det ud på, men set udfra en samfundsøkonomisk synsvinkel, mener jeg vi skal holde os til kostpriser renset for afgifter.

Men lad os nu bare tage dit eksempel.

800 KWh x 25 år x 0,9 (80% effekt efter 25 år) = 18.000 KWh

Det koster altså 26.000 DKK minus dine 2000 DKK = 24.000 DKK at producere 18.000 KWh over 25 år.

Tilsvarende koster det 18.000 x 0,325 = 5850 DKK at producere 18.000 KWh havmølle el.

Set udfra en samfundsøkonomisk synsvinkel får man altså betydelig mere VE el hvis man investerer 24.000 DKK i havmøller.

Regner vi som du gør, og kigger på individets økonomi, jamen så koster en KWh solcelle el 1,33 DKK at producere, hvilket er mindre end de 1,94 DKK du idag betaler.

Snakker vi Skive kommune, snakker vi ikke privatpersoner, hvorfor det i så tilfælde er den samfundsøkonomiske lommeregner man skal bruge.

Derudover snakker politikerne som bekendt om at vi skal have variable el-priser, så forhåbentlig holder de 1,94 DKK som fastpris ikke ret meget længere.

Snakker vi store virksomheder, så forholder det sig også anderledes med afregning af el.

Personligt synes jeg det er forkert at solceller idag forfordeles som VE energikilde i forhold til havmøller.

Med solceller kan man få lov til at lade elmåleren køre baglæns, mens man skal betale fuld afgift af havmøllestrøm, plus CO2 afgift.

Det giver bare ikke mening rent samfundsøkonomisk at man støtter en højthængende VE frugt, mens man lægger fulde afgifter plus CO2 afgift på den lavesthængende.

Noget er helt skævt her i Dannevang.

Spændende, - men...!

Også jeg løfter på hatten! - Det er et spændende projekt, som kan give erfaringer fremover, - men...
Som født "realist" vil jeg tilføje de sædvanlige bemærkninger om den overoptimistiske udlægning:
Der står: "Det giver energi nok til at forsyne 450 husstande med elektricitet, og arealet af solfangerne vil fylde som 3,25 fodboldbaner."
Maks-effekten og den gennemsnitlige ydelse lyder rigtig, men husstandene må være små, for jeg ville skrive 150-200 husstande!
MEN - strømmen kommer især midt på dagen, hvor der er et stort dyk i el-forbruget (daghullet), - så det er ikke rigtigt, at effekten især kommer, når der er brug for den. - Og faktisk bruger vi også lidt mindre el, når solen skinner mest - især om vinteren.
Værst er dog ovennævnte formulering, for - uden systemer til lagring af strømmen (energien) - skal de 150-450 boliger ca. 14-16 timer hvert døgn forsynes med strøm fra kul, olie, gas eller kernekraft. - Og delvis også på de 240 dage om året, hvor solen gemmer sig bag skyer.
Men skidt med det! - Man skal være positiv, så går det nok!

Re: Regnefejl i solenergi!

P-H,

Til gengæld er det ikke "bare" kWh der kommer ud af solceller, de kommer på det tidspunkt af døgnet hvor der er mest brug for dem og hvor flest kulkraftværker forurener og til og med er der praktisk taget ikke noget transmissionstab på solstrømmen: den laves hvor den bruges.

Det er en skrøne.
Det største elforbrug ses om morgenen, hvor mange fabrikker starter op, hvilket jeg tidligere har nævnt. Desuden er der en stigning i elforbruget når TV-avisen starter om aftenen.
Nej - det er en and at solenergien passer ind i vores døgnrytme - den burde i stedet afregnes med et lavere beløb end el fra kul/gas.
At der ikke er transmissionstab er en gang ønsketænkning. Inden solenergi kan sendes over i ledningsnettet skal jævnstrømmen igennem en energikrævende proces med vekselretning og tranformation.
Man fremmer ikke forståelse for VE ved at lave et skønmaleri, at VE er dyrere end fossil energi har de fleste forståelse for, men ikke regnefejl.

Mvh
Per A. Hansen

To daglige toppe i elsystemet

http://ing.dk/artikel/77345

"To daglige toppe i elsystemet

Set fra leverandørernes side topper elbelastningen på en typisk hverdag ved otte-ni-tiden om morgenen, hvor industri og arbejdspladser for alvor vågner. Igen kl. 17-18 topper elbelastningen, hvor "aftenkogespidsen" indtræffer. Senere slukkes lyset og befolkningen går til ro, og så falder elbelastningen til næsten halvdelen af maksimumniveauet i dagtimerne.

"

Lange Øst/Vest HVDC forbindelser på tværs af tidszoner vil kunne hjælpe med til at udligne lokale "toppe".

Meget sjovt

at læse at den konklusion man kan drage af ovenstående indlæg, er at det ikke er noget problem at producere el (uanset farven), men at problemet er at lagre den til de tidspunkter hvor den skal bruges, da produktionen åbenbart topper når der er minima i forbruget.

Så måske skulle der forskes en hel del mere i energi-lagring i forhold til energiproduktion.
Det er mit indtryk at der har været investeret betydeligt flere penge i produktion end lagring, blandt andet fordi der har været mere 'prestige' i at kunne producere mest (større, stærkere, højere o.lign. testeron fraser) og at man ikke har haft fokus på langsigtede løsninger fordi der var resourcer nok i øjeblikket og profit her og nu var vigtigere.

Re: Meget sjovt

Så måske skulle der forskes en hel del mere i energi-lagring i forhold til energiproduktion.

Det er altid billigst at forbruge strømmen efterhånden som den produceres.

Kunsten er så at få forbrug og produktion til at harmonere.

En simpel og effektiv metode der vil spare ressourcer, og som andre lande derfor benytter sig af, men som Danmark hidtil har nedprioriteret til fordel for planøkonomi, er variable elpriser helt ud til forbrugeren.

At indføre variable el-priser koster det det koster at sætte en underskrift på et stykke A4 papir.

En overbygning til A4 papiret med en visionær politikers underskrift på, kan som sagt være HVDC til udlandet, jo større netværk, jo bedre kan man udligne toppe og dale i den Europæiske el-forsyning.

Re: Re: Meget sjovt

Så måske skulle der forskes en hel del mere i energi-lagring i forhold til energiproduktion.

Det er altid billigst at forbruge strømmen efterhånden som den produceres.

Kunsten er så at få forbrug og produktion til at harmonere.

Korrekt at der kan laves et jævnere forbrug over døgnet og at vi i dk ikke har haft differentierede elpriser til at fremme dette, men det vil ikke flytte så meget at der ikke stadig vil være pukler omkring morgen, middag og aftentide samt sæson udsving.
Men der skal en meget mere global tilgang til el forsyningen og den vil kræve at el kan lagres og transporteres meget mere rundt end i dag.

En spøjs ide ville være simpelthen at plastre til med solceller i bane parallelt med jordens omløbsbane og så tappe el derfra efterhånden som året går.

Det kan godt være det er science fiction, men du startede da du sagde 'visionær politiker' ;-)

I grunden utroligt

...at man kan skrive en sådan artikel uden at mæle ét (konkret) ord vedr. ØKONOMIEN!: Den MÅ kommunen da ha' regnet på!?

Borgmester Flemming Eskildsen siger til netavisen dr.dk, at det er en langsigtet investering, som ikke kun handler om økonomi, men lige så meget om miljø

- et i den grad forblommet udsagn, som efterlader den mistanke, at dét har skibonitterne vist ikke godt af at høre om, specielt ikke med et kommunalvalg 'truende' på en kortere tidshorisont! :)

Re: Re: Re: Meget sjovt

Hej Michael!

Vi har allerede to perfekte måder at lagre energi på.

Den ene er i den Norske vandkraft, hvor man undlader at tappe vand når der er rigelig med dansk vindkraft.

Den anden har også noget med vand at gøre, ved at man varmer det op når vinden er der, og undlader at gøre det når der er efterspørgsel på el.

Kun få ting kan matche vands fremragende egenskaber til at lagre og transportere energi, hvilket tydeligt ses ved at alle kraftværker er afhængige af vand.

Vand er altså det vindundermiddel vi har så meget af, og som kan bruges til så meget andet end blot at drikke.

Re: To daglige toppe i elsystemet

Paul,
vi må vist kunne blive enige om at Poul-Hennings ofte fremsatte påstand om solenergien ikke holder vand. Solen leverer ikke strøm efter forbruget tidsmæssigt.

Set fra leverandørernes side topper elbelastningen på en typisk hverdag ved otte-ni-tiden om morgenen, hvor industri og arbejdspladser for alvor vågner. Igen kl. 17-18 topper elbelastningen, hvor "aftenkogespidsen" indtræffer. Senere slukkes lyset og befolkningen går til ro, og så falder elbelastningen til næsten halvdelen af maksimumniveauet i dagtimerne.
Lange Øst/Vest HVDC forbindelser på tværs af tidszoner vil kunne hjælpe med til at udligne lokale "toppe".

Det er korrekt, men spørgsmålet er om ikke mere enkle og lokale løsninger vil være at foretrække?
Hvis ikke vi løser problemet med at lagre strøm, så vil samfundet gå i stå når der er vindstille - som f.eks. i går og i dag (3-4. 12. 2008).
Rart vi har noget kul på lager i årene fremover, selv om Greenpeaces kriminelle aktiviteter forsøger at lukke af for levererancerne - med god hjælp af fossil energi.

Mvh
Per A. Hansen

Re: Re: To daglige toppe i elsystemet

Hej Per!

Vi er enige om at P-H´s solenergi ikke holder vand her i DK....og skal det være VE er det meget bedre for et land der ligger ved den Nordlige polarfront, at udnytte vinden istedet.

Om lokale løsninger er bedre end HVDC, må komme an på en cost-benefit analyse.

5 øre for at få transporteret en KWh 1000 km synes jeg imidlertid ikke lyder dyrt.

Og forbinder man vindmølleparker indenfor en radius af 1000 km fra Danmark, jamen så vil det være usandsynligt at vinden ikke blæser et eller andet sted inden for denne cirkel med en diameter på 2000 km.

Derudover har vi den Norske vandkraft, som Nordmændene nu gerne vil sælge ud af.

Havde man f.eks. en "energy island" i Kattegat, stor nok til at levere energi til hele Danmark i 24 timer, jamen så kunne man jo godt køre på vindmøller, og så bruge de forældede kulkraftværker som standby kapacitet, og så udskifte dem med standby gasturbiner efterhånden som de er udtjente......24 timer må være nok til at starte op på for et kulkraftværk.

Og supplerer vi de 24 timers standby kapacitet med el fra vore HVDC forbindelser, jamen så kan det være at vi kan klare uger før vi behøver at starte et kulkraftværk.

Re: Re: Re: To daglige toppe i elsystemet

Vedrörende toppe i energisystemet og den deraf fölgende ökonomiske virkning har jeg fölgende bemärkninger:

1. Hvis man via HVDC kabler sender energi til oplagring og senere skal have energi tilbage, saa skal den paagäldende energimängde handles 2 gange, desuden mister man det til "pumped storage metoden" svarende tab (det er vist ca 30 %), endvidere skal man betale 2 x kabelafgift og det koster desuden 2 x transport-effekttab.

2. Hvis man bruger en "öst-vest-lösning" til at overföre energi for at udnytte vejrfronternes naturlige forskydning, skal energikvantiteten kun handles een gang, og der bliver kun een transportafgift og eet transport-effekttab.

3. Hvis den oplagrede energi udtages fra et lokalt lager i Danmark skal energien slet ikke handles, men der bliver en lagerafgift samt "pumped storage tab" (el. trykluft lager tab), men näppe noget väsentligt transporteffekt tab - idet jeg forudsätter at en lagerfunktion her i Danmark vil blive varetaget af Energinet. D.v.s. at en dansk mölleoperatör kan indlägge og udtage energi til en fast afgift hos Energinet, som jo bör agere som en markedsneutral institution.

I Öjeblikket er der ikke nogen särlig när el. fast forbindelse mellem kostpriserne for produktions- og köbspriser paa den ene side og forbrugerpriserne for el paa den anden side. Forbrugerprisen for el i Danmark synes stadig at väre präget af de hidtidige monopolistiske markedsforhold i Danmark. Og regeringen fortsätter med at träde vande med hensyn til den fuldständige gennemförelse for elkunderne af den bekendtgjorte markedsliberalisering.

Alle forudsigelser for elproduktionen internationalt synes at gaa ud paa, at man maa vente, at energi vil fortsätte med at väre en vare med et begränset udbud i de näste aartier, og at man ikke skal vente nogen overskudskapacitet paa markedet forelöbigt.

Alt i alt kunne det pege i retning af, at selv om et lokalt dansk energilager vil blive meget dyrt bör man ikke uden videre afvise betydningen af et saadant lager, selvom omkostningerne maatte ligge noget over hvad en kabellösning umiddelbart kunne medföre. Stabilitet i forbrugerpris og uafhängighed og markedsflexibilitet naar transportenergi og intelligente elmaalere skal inkluderes i elsektoren bör ogsaa tillägges en vis betydning.

Mvh Per Grunth.

Re: Re: Re: Re: To daglige toppe i elsystemet

Hej Per G!

Jeg er enig i dine bemærkninger.

Mht. til punkt 1, så er der to muligheder. Enten kan man sende strømmen til Norge og lave pumped storage der (2 behandlinger), eller også kan man sende strøm til Norge som Nordmændene bruger, hvorfor de midlertidigt kan lukke for noget af vandkraften (kun 1 behandling).
Det ekstra vand der så kommer i magasinerne, kan bruges til at sende strøm tilbage til DK 12 eller 24 timer senere når vinden har lagt sig lidt.

Betydningen af et lokalt pumped storage lager der kan dække hele danmarks behov i et længere antal timer må være stor.

F.eks. kunne man forestille sig at de eksisterende fossile kraftværker efterhånden som VE overtager, kunne virke som standby enheder, på trods af meget lange opstartstider, hvis de får 12, 24 eller måske 48 timer til at reagere i.

På den måde slipper vi for at opstille ny fleksibel standby kapacitet, vi genbruger blot de fossile kraftværkerne til standby enheder efterhånden som de sendes på efterløn.

Forestil jer en energi ø i Kattegat med 12, 24 eller længere tids kapacitet til at dække hele DK´s elbehov, og med HVDC forbindelser til Jylland, Fyn, Sjælland, den Svenske KK og vandkraft og den Norske vandkraft.

Re: Re: Re: To daglige toppe i elsystemet

Hej Paul,

5 øre for at få transporteret en KWh 1000 km synes jeg imidlertid ikke lyder dyrt.

Og forbinder man vindmølleparker indenfor en radius af 1000 km fra Danmark, jamen så vil det være usandsynligt at vinden ikke blæser et eller andet sted inden for denne cirkel med en diameter på 2000 km.
Derudover har vi den Norske vandkraft, som Nordmændene nu gerne vil sælge ud af.

Enig i det første - tabene for strøm fra vindmøllerne ved transport i nettet er sikkert en del større end ved den højspændte jævnstrøm, har du forresten indregnet tabene ved ens-vekselretningen?.

Norge vil da gerne sælge strøm når deres vandreservoirer er fyldte, men det er ikke altid tilfældet. Det sker jævnligt at både Norge, Sverige og Danmark mangler strøm på samme tid.
Du har ret i at variationerne i vindenergien udjævnes ved at sammenkobler vindmøller fra større områder, men forsyningsområdet stiger jo i samme takt - et evt. eloverskud/-underskud skal så fordeles over et tilsvarende større område.

Når olie/gas bliver en mangelvare vil forbrugere i alle lande kræve stadig mere elenergi. Jeg tror at kul fortsat være en væsentlig del af vor energiforsyning på lige fod med atomenergi. Og så er der jo gassen fra Rusland som backup.

Mvh
Per A. Hansen

Re: Re: Re: Re: To daglige toppe i elsystemet

Hej Per!

de 5 øre dækker for afskrivning af selve HVDC forbindelsen. Dertil kommer tranmissionstab....skal vi sige 10% for 1000km, for at være på den sikre side.

Har man et stort HVDC netværk, vil markedsøkonomien baseret på udbud og efterspørgsel sørge for at at gøre ustabil VE mere stabil, hvorfor behovet for lokale standby enheder mindskes.

En god portion grundlast, f.eks. 50%, vil halvvere behovet for standby enheder, herunder HVDC.
Men det behøver ikke at være kul grundlast, KK vil være bedre i mine øjne, så man bla. slipper for at brænde 30% ekstra kul af til CO2 lagring. Plus alle følgevirkningerne af at lagre CO2, som jordskælv m.m.

Men stopper vi al gasbaseret grundlast, herunder private gasfyr, gasfjernvarme og gas kraftvarme, og istedet nøjes med at brænde gas af som standby til VE, og med høj el-virkningsgrad, jamen så mindskes behovet for grundlast også.