Dårligt landmandsskab

Jeg er, i modsætning til regeringens miljøordførere, ikke overrasket over at der endnu ikke er orden i håndteringen af noget så simpelt som påfyldning af sprøjter. Men forarget, ja! Da jeg havde lidt med det at gøre for snart et par årtier siden var kontrollerede påfyldningspladser da fremme som en naturlig forventning krav undet det landbruget selv kaldte "godt landmandsskab". Men erfaringerne har lært mig at man ikke skal forvente at landmændene gør noget frivilligt for at beskytte miljøet. End ikke hvis de får penge for det ( fx VMP3-bræmmerne). Heller ikke lovbestemte regler respekterer de, fx 2 meter bræmmerne der blev indført 1992. Her i efteråret registrerede Skanderborg kommune således 80 overtrædelser. Det lykkedes også at få forhalet de højest nødvendige sikringer af gylletankene, der skulle have været i orden fra sidste årsskifte. Og lur mig om de kommende regler (fx at pumperøret skal svinges ind over beholderen) bliver fulgt: En afstemning i landbrugsavisen viste at 2 ud af 3 landmænd ikke mente at reglerne var nødvendige. Prøv at kigge efter hvordan pumperøret vender når I nu kører forbi gyllebeholderne. Er de stadig i stilling til at sprøjte 1000 tons gylle ud i åen i løbet af en mørk nat, bare fordi, som der notorisk blev forklaret til myndighederne, en hest, eller var det en ræv, kom til at trykke på en kontakt.

Siden har jeg defineret "godt landmandskab" som det der er godt for landmanden, forstået som "det der kan betale sig".

Pesticider er en del af godt miljø

Igen en af disse overskrifter hvor der ikke er belæg for overskriften i journalistens egen artikel og slet ikke i virkelighedens verden.

Det virker som om journalisten har siden egen dagsorden og tilsidesætter behovet for alm. saglig formidling med en eller anden akavet privat miljø-dagsorden.
Jeg ønsker en journalistik der er fokuseret på formidling af de faktiske holdninger i partierne og de faktiske forhold i landbruget/"kemikalieindustrien"/økologisk jordbrug i stedet for denne form for jounalistik der mere handler om snæversyn og journalistens egne private holdninger, som desværre ikke virker særligt interesssante, intelligente eller inspirerende (det lyder som en meget gammel LP-plade der kører i samme rille).
Det er almindelig anstændighed (og grundlaget for troværdig journalistik) at den/dem man anklager også bliver hørt. Hvorfor må vi ikke høre hvad landmændene og "kemikalieindustrien" mener og hvorfor ikke også kritisk journalistik på økologernes brug af den mest miljøødelæggende jordbrugsaktivitet: den mekaniske jordbehandling?

Her virker det blot som om journalisten ikke har sat sig ind i det emne han skriver om.

Det største problem med den form for discount- jounalistik er at det umuligt kan gavne miljøet hvis man ikke sagligt formidler de ting politikere, miljøfolk, "kemikalieindustrien" og landmænd arbejder seriøst med indenfor området. I stedet handler artiklen om noget der svarer til det allerlaveste niveau indenfor f.eks. udlændingedebatten: man udpeger syndebukke, mistænkeliggør, fordrejer og generaliserer ud fra enkelttilfælde. Hvor er det søvndyssende og trist.

I efteråret skrev jeg nedenstående til miljøordførerne m.fl. i Folketingets partier, Miljøministeriet og iøvrigt også Danmarks Naturfredningsforening (DN).
DN (hvor jeg er medlem) skrev de ville vende tilbage med et svar indenfor en måned, men jeg har endnu ikke modtaget svar her tre måneder efter. Jeg har hørt fra miljøordførerne på den borgerlige fløj (inkl. De Radikale og DF) og Miljøministeriet, men ikke fra Enhedslisten, SF og Socialdemokratiet, som åbenbart ikke er interesseret i emnet eller ikke er interesseret i en folkelig debat i form af tilbagemelding på tilsendte breve. Man kunne i det mindste begrunde sit manglende svar på henvendelsen (eller kvittere for modtagelsen), men end ikke det har miljøordførerne m.fl. i Enhedslisten, SF og Socialdemokratiet gjort.
De tilbagemeldinger jeg har fået er på ingen måde udtryk for at man skammer sig, men derimod at man arbejder seriøst med tingene og er interesseret i at få alle aspekter analyseret. I stedet for private akavede journalistiske syndebukke-pegefingre om disse ting kunne det være interessant at høre om hvordan partierne arbejder med disse ting: hvad er positivt og hvad er negativt ved brug af pesticider mht. miljø og sundhed. Hvordan forbedrer vi miljøet og sundheden? Jeg gætter på at læserne på Ingeniøren foretrækker at bruge hovedet, at få indblik og viden - ellers ville man jo nok læse Se og Hør eller Ekstra Bladet.

Hvorfor ikke forholde sig bare lidt kritisk til vaneforestillingerne og stille et spørgsmål som f.eks.: når det statsautoriserede økologiske jordbrug forurener mere med næringsstoffer og beslaglægger større arealer (som kunne være natur) end det konventionelle jordbrug pr produceret fødevareenhed er det så en løsning på miljøproblemerne? Er det f.eks. bedre at man i det statsautotiserede økologiske jordbrug må udsprede bakterier der indeholder de BT-toksiner som man ikke må indtage når de findes i GM-planter? Hvorfor ingen handlingsplan og reduktion af belastningen med de naturlige pesticider, når de er størrelsesodner mere skadelige end de pesticider man anvender i det konventionelle jordbrug?

Er det fordi LP-pladen kører i samme rille og det er nemmere at have syndebukke end viden?

Her følger brevet som jeg sendte til miljøordførerne,

Til Miljøministeriet og Regeringen

I forbindelse med MILJØMINISTERIET’s udmeldinger omkring omkring brug af pesticider og afgifter o.lign. til at reducere brugen af pesticider, vil jeg gerne komme med nogle kommentarer og høre MILJØMINISTERIET's holdning til nogle centrale problemstillinger indenfor dette miljøområde. Min baggrund for henvendelsen er at jeg frygter at nogle af de tiltag MILJØMINISTERIET ønsker måske ikke gavner MILJØMINISTERIET’s ønske om at beskytte natur og miljø og forbedre sundheden af vore fødevarer.

Når jeg hører MILJØMINISTERIET's udmeldinger i pressen sidder jeg af og til og krummer tæer og tænker på, at det jeg hører virker som om udgangspunktet er et lidt stereotypt verdensbillede indenfor forureningsområdet - et verdensbillede der bygger på problemer der optrådte i forbindelse med brug af DDT og kviksølvholdige pesticider for 40-50 år siden, hvilket gav anledning til en fuldstændig utilladelig miljøødelæggelselse, påvirkning af naturen og trussel mod vores sundhed, men verden har jo ændret sig ...

De pesticider der anvendes i dansk landbrug i dag er jo ikke generelt giftige. Nogle er giftige for visse plantearter, nogle er giftige for visse insektarter og nogle er giftige for visse svampearter. Ingen er generelt giftige og ingen er giftige for mennesker i de koncentrationer de anvendes i. Selv herbicider der anvendes ganske få gram af pr hektar er som uopblandet pulver ikke giftige for højere dyr og mennesker. Mange pesticider er meget mindre giftige end helt almindelige ting vi spiser som f.eks. salt, koffein og vitaminer. Faktisk er mange af pesticiderne lang mindre giftige end de ting de rettet imod : noget så banalt som agerssennepfrø er f.eks. meget meget mere sundhedsskadelige (ødelægger skjoldbruskkirtlen) end de herbicider man bruger til at bekæmpe planten med så den f.eks. ikke forurener rapsafgrøden, de svampemilder man bekæmper f.eks. septoria-svampen med er størrelsesordner mindre giftige end de toksiner svampen producerer osv. osv.

For nogle år siden fandt man i analyser af København drikkevand AMPA. AMPA er nedbrydningsprodukt fra Roundup/glyphosat og det vakte derfor megen røre, men man fandt så ud af at AMPA stammede fra det opvaskemiddel som analyselaboratoriet havde brugt (og ikke fra forurening af drikkevandet) og så var der pludselig ikke nogen sag. Hvorfor ikke?
Tankevækkende nok kan jeg se at såkaldt miljøvenligt og fosfatfrit vaskepulver indeholder fosfonater, som er enten AMPA eller tætbeslægtede stoffer (derfor var det til stede som rest i de glasvarer analyselaboratoriet havde vasket i en opvaskemaskine). I denne sammenhæng ((op-)vaskepulver betragter man altså AMPA og lignende stoffer som acceptable til trods for at stofferne lukkes direkte ud i vandsystemet, ja miljøorganisationer og myndigheder anbefaler ligefrem husstande der ikke er tilknyttet renseanlæg at bruge fosfatfrit vaskepulver, så i den forbindelse er man ikke bekymret for de meget store mængder der slippes ret direkte ud i vandmiljøet. Det skyldes selvfølgelig at AMPA og beslægtede fosfonater har en meget lav giftighed for mennekser og højere dyr og planter. Men hvorfor være bange for - og lægge afgift på den ene kilde - og nærmest anprise udslip til vandmiljøet af den anden kilde, hvis det er miljøet eller sundheden man vil passe på? Og hvorfor ikke gå efter den helt dominerende kilde, der stammer fra vaskepulver?

Det er selvfølgelig en kendsgerning at almindelige menensker er bange for disse "giftstoffer" (pesticider), men folk kan jo også være bange for edderkopper, så er ikke det samme som at de rent faktisk er farlige.
Gør man sig klart at et ukrudtmiddel der anvendes måske 10 gram af på en hektar er giftig for en tidsel i en kornmark, men ikke for afgrøden, mennesker og højere dyr (herunder f.eks.ikke giftigt for tudser, biller, frøer og fugle der rammes) er det svært at se problemet. En fluesmækker er jo heller ikke farlig for mennesker og dyr bare fordi den er farlig for fluer og bare fordi den kan slå fluer ihjel skal den vel ikke pålægges afgifter?.

Folk og beslutningstagere er ikke bekendt med den nyere økologiske og biologiske forskning: at i naturen foregår konkurrence og forsvar mellem planter, insekter og svampe i stor udtsrækning med naturens egne pesticider (som af og til også er identiske med de pesticider der bruges som sprøjtemidler). De fleste af disse pesticider er modsat de udsprøjtede pesticider til stede når vi spiser planterne og de kan være millioner af gange giftigere end de pesticider vi udsprøjter. Dertil kommer at de udsprøjtede pesticider endda skal anvendes på en måde så de ikke er stede når afgrøden høstes – de må ikke være til stede i vore fødevarer. Det paradoksale er at de naturlige og meget mere sundhedsskadelige pesticider (fosterskader, hormonforstyrrende effekter, infertilitet, kræft og organskader) er til stede i de fødevarer vi spiser – og der er er i mange tilfælde meget mere af dem til stede når afgrøderne IKKE sprøjtes eller ukrudtet ikke bekæmpes.
Det er som om man heller ikke i MILJØMINISTERIET, mange politiske partier og miljøorganisationer, er bekendt med den nyere biologiske og økologiske forskning der handler om disse forhold: at planter og svampe i høj grad bruger pesticider i de biologiske og økologiske samspil i naturen. Hovedparten af de naturlige pesticider ville aldrig nogensinde kunne godkendes som sprøjtemidler, faktisk er en række af de sprøjtemidler der var baseret på naturlige pesticider blevet forbudt at anvende. Stofferne er simpelthen for giftige og generelt sundhedsskadelige.
Set i det lys kan man jo betragte den landbrugsmæssige anvendelse af pesticider som en aktivitet der viser sig at være helt paralel til den måde naturen selv fungerer på. Det må specielt gælde når det handler om de udsprøjtede pesticider der er identiske med dem der forekommer i naturen (udvalgt som de mest skånsomme overfor sundhed og miljø blandt titusinder af naturlige pesticider der kendes i dag).

Fra MILJØMINISTERIET savner jeg miljøvurderinger og –holdninger baseret på nuacerede hollistiske biologiske og økologiske analyser vedrørende miljøpåvirkning - gerne hvordan miljøtiltag i Danmark påvirker miljøet på verdensplan. I stedet får jeg tit noget der ligner pop-initiativer og udspil, der virker som om MILJØMINISTERIET ikke er opmærksom hvad nyere videnskalig biologisk og økologisk forskning rummer. Det er som om MILJØMINISTERIET mest koncentrerer sig om det lette og unuancerede - f.eks. skrækhistiorerne, hvis baggrund jo ofte ikke er saglig, men blot skal skabe drama og opmærksomhed. Jeg tror ikke man i længden gavner miljøet på den måde.

Jeg synes MILJØMINISTERIET skulle fremstå som et gedigne ”håndværkere”, der adskiller sig fra de mere poppede medier og organisationer ved at præsentere gedigne, saglige og fagligt funderede informationer baseret på den nyere videnskabelige biologiske og økologiske forskning. Det andet er medierne jo fyldt med og på et tidspunkt har folk fået nok.
I denne forbindelse har jeg nogle kommentarer og spørgsmål.



1. Hvorfra stammer forureningen med pesticider?
MILJØMINISTERIET anklager vedvarende dansk lanbrug for at forurene med pesticider og for at have et overforbrug af pesticider, men hvorfor nu det, når den registrerede forurening med pesticider for 90% vedkommende vedrører pesticider som stort set kun er brugt af DSB, private og i skovbruget o.lign. og den øvrige forurening med stoffer såsom fosfonater (AMPA) o.lign. er størrelsesordner større fra vaskemidler ? Hvorfor anklager MILJØMINISTERIET ikke DSB og dem der har brugt pesticider på fortove, fliser og f.eks. vandværksarealer, som åbenbart står for 90% af forureningen og hvorfor er anpriser man brugen af stoffer i vaskepulver, der fører til en forurening som er meget større end den der stammer fra landbruget?
Og hvis det er effekten på vegetationen/ biodiversiteten man er ude efter, hvorfor er der så ikke noget problem i at man holder vegetation og fauna 100% væk ved brug af helt uselektive midler som f.eks.fliser, asfalt, grus, ukrudtsbrændere, barkflis, eller reducerer biodiversiteten meget kraftigt ved afslåning af grøftekanter og brakarealer, slåning af græsplæner osv., hvor en masse dyr , herunder truede dyrearter, iøvrigt også dræbes eller såres og efterfølgende dør under store pinsler?
Hvordan kan MILJØMINISTERIET forvente at få en væsentlig effekt på forureningen med pesticider eller påvirkning af biodiversiteten ved at ville påvirke dansk landbrugs brug af pesticider på den baggrund? Man skulle vel tro at man skulle gå efter de store forurenere og de arealer, hvor man holder vegetation helt væk ved at hindre plantevækst mv., hvis man gerne vil have større biodiversitet.

2. Mekanisk jorbehandling og mekanisk ukrudtsbekæmpelse
Det er indlysende at det eneste helt unaturlige element i landbruget er den mekaniske jordbehandling (pløjning, fræsning og harvning), som jo stort set ikke forekommer i naturen.
Selv brugen af pesticider er mere "naturlig" eftersom naturens måde at konkurrere på jo er baseret på tusindvis af ofte meget skadelige ikke-godkendte pesticider (fra plantens side handler det jo om ved brug af de naturlige pesticider at skade de dyr (herunder mennesker), som spiser planten).
Flere pesticider er som nævnt baseret på de samme stoffer, som naturlige organsimer producerer, og en lang række er for miljøet skånsomme og for mennesker mere ugiftige afarter af de naturstoffer som er langt mere giftige og uselektive en de stoffer som er testet og godkendt som sprøjtemidler.

Det er således den mekansike behandling af landbrugsjorden der er langt langt den mest miljøskadelige og unaturlige. Det er jo pløjning og harvningen, forekomst af bar jord, der er grundlaget for langt de fleste og værste miljøpåvirkninger og forureninger fra landbruget: i pløjet jord siver næringsstoffer ned til grundvand og/eller ud i vandmiljøet (det sker kun i ubetydelig grad i jord med plantedække og med visne planterester i de øverste jordlag), som derefter ødelægges af algevækst mv. Under pløjning og harvning dræbes truede og fredede eller gavnlige dyr såsom frøer og skrubtudser, biller, edderkopper, snoge osv. osv. Under ukrudtsstrigling/ radrensning af fremvoksede afgrøder ødelægges stort set alle fuglereder på markerne. Alle disse dyr skades ikke af de sprøjtemidler der anvendes i landbruget selvom de rammes. I forbindelse med den mekaniske jordbehandling bruges enorme mængder energi og det er åbenbart at der også forekommer massiv forurening med diesel-partikler, som er skadelige i sig selv og indeholder giftstoffer der er meget meget mere sundhedssakdelige end de giftigste pesticider. De afsættes på afgrøderne. Det enorme energiforbrug forbundet med mekanisk jordbehandling fører til stor CO2 forurening og de dermed forbundet miljøødelæggelser. Den mekaniske jorbehandling ødelægger jordstrukturen, reducerer muldlaget og forøger behovet for kunstvanding og gødning. Fra slidet på redskaberne afsættes giftige tungmetaller mv i jorden. Stoffer som ikke fiorsvinder fordi de ikke som f.eks. pesticider kan nedbrydes. De ophobes i jorden – eller endnu værre: optages i afgrøderne.
Den mekaniske jordbehandling ødelægger fortidsminder, påvirker vandløb og åbrinker osv. Der forekommer også en del skader/ulykker på mennesker i forbindelse med mekanisk jordbehandling. Jeg har selv været udsat for en alvorlig ulykke.
Det er også velkendt af det største problem med resistent ukrudt og resistente ukrudtsarter er forbundet med den mekaniske ukrudtsbekæmpelse. Stort set alle de ukrudtsarter vi ser i de dyrkede marker er arter, der ikke er særligt følsomme overfor mekanisk ukrudtsbekæmpelse (de er resistente) og mange har udvilket resistens og undvigemekanismer (den type burresnerre der vokser på markerne er f.eks. en mutant-udgave af den vilde burresnerre, mutant-burresnerrens frø spirer i modsætning til den vilde burresnerre hen på foråret så den ikke påvirkes af den mekaniske jordbehandling) . Nogle ukrudtsarter fremmes på dramatisk vis af den mekaniske ukrudtskæmpelse. Det gælder f.eks. agertidsel og kvikgræs. Kvikgræs er så resistent/fremmes så meget af mekanisk ukrudtsbekæmpelse at man mange steder hvor man forsøger at bekæmpe kvikgræs ved brug af mekaniske jorbehandlingsmetoder (udtørring) kører gennem markerne op til fem gange med særlige kvikharver eller (med ekstrastore kæmpeplove)- dvs. jorden ligger gold hen i den periode (ingen afgrøde opsamler næringsstofferne) og fuglereder, tudser, frøer og bestanden af regnorm i de øvre jordlag forsvinder. Kvikgræs er en af de ukrudtsarter der er forbundet med størt udbyttetab og det er forbundet med de største praktiske og økonomiske udgifter at bekæmpe den ved mekanisk ukrudtsbekæmpelse. Stor forekomst af kvikgræs kan nogle gange hindre dyrkning af bestemte afgrøder – på den måde umuliggør forekomst af ukrudt der er resistent overfor mekanisk ukrudtsbekæmpelse simpelthen dyrkning af bestemte afgrøder.

Hvorfor fokuserer MILJØMINISTERIET ikke på den mest betydende miljøødelæggelse i forbindelse med landbrug, den form for ukrudtsbekæmpelse som er kraftigst påvirket af forekomst af resistent ukrudt: nemlig den mekaniske jordbehandling og den mekaniske ukrudsbekæmpelse?
Ser MILJØMINISTERIET ikke noget problem i at ukrudt der er reistent overfor mekanisk ukrudtsbekæmpelse fører til kraftigere og mere intens brug af mekanisk ukrudtsbekæmpelse – og de dermed forbundne meget alvorlige påvirkninger i form af overforbrug af energi samt i form af forurening med næringsstoffer (algevækst), CO2, sodpartikler og dårlige vilkår for og udryddelse af truede og gavnlige dyrearter, lav biodervitet osv ?



3. Pløjefrit jordbrug
Jordbrug hvor man sår i direkte i stubben er den landbrugsform af alle former, der er påvist at skade miljøet mindst, når det gælder: energiforbrug og CO2 forurening samt de dermed forbunde miljøødelæggelser, bevarelse af jordstruktur, bevarelse af muldlag(humus), reduceret behov for kunstvanding, begrænsning af forurening med næringsstoffer (forurening af vandmiljø) og desuden er denne form for jordbrug langt den mest skånsomme overfor f.eks. de fredede og truede krybdyr, fugleliv mv, den mest skånsomme overfor alle de mange små rovinsekter såsom biller og edderkopper mv.
I denne jordbrugsform anvendes pesticider i stedet for den mekaniske ukrudtsbekæmpelse – lidt på tilsvarende måde som der i naturen optræder brug af naturlige pesticider når en plante forsvarer sig eller udskiller alleopatiske stoffer der påvirker de omgivende plantearter, herunder spiringsprocesserne.
Såfremt man vil igangsætte tiltag med afgifter der skal føre til mindre forbrug og gøre forbruget af pesticider mindre betyder det vel at den jordbrugsform, der er den mest naturlige og skånsomme overfor miljøet mv. bliver meget dyrere/vanskeligere at anvende og udbreldelsen vil blive mindre. Gør MILJØMINISTERIET sig overvejelser i denne sammenhæng?

4. Ukrudtsbrændere
Såkaldte miljøvenlige kommuner, private og bl.a. økologiske jordbrug anvender ukrudtsbrændere (gasbrændere) og de betegnes som miljøvenlige, men i modsætning til f.eks.herbicider er denne form for ukrudtsbekæmpelse fuldstændig uselektiv : alle ukrudtstyper påvirkes, alle insekter og smådyr dræbes, ja, prøv at gå bagefter en af de ukrudtsbrændere som anvendes til renholdelse af fortove mv i kommuner og økologisk jordbrug og se hvordan forbrændte frøer, tudser og biller dør en ekstremt lidelsesfuld død efter at være blevet forbrændt af disse maskiner. Her er virkelig et dyreetisk/-velfærdsproblem af dimensioner - det svarer til decideret vanrøgt/vanvid.
Desuden sker der en enorm forurening med forbrændingsgasser, kulilte, nitrøse gasser (den søde gasrøglugt, som ender med at optræde som nitrat i regnvandet og forårsager astma mv.) og CO2 fra disse maskiner. Adskillige ildebrande opstår i forbindelse med brug af disse maskiner.
MILJØMINISTERIET har nogle meget positive holdninger indenfor dyrevelfærd, så jeg forestiller mig at MILJØMINISTERIET også kan se dyrevelfærdsproblemet her.
Vil MILJØMINISTERIET arbejde for et forbud mod brug af disse maskiner og hvilken holdning har MILJØMINISTERIET til dette emne?

5. Mekanisk ukrudtsbekæmpelse i opvoksede afgrøder.
Det er påvist at brug af ukrudtsstrigler og dermed også radrensere ødelægger stort set alle de fuglereder som findes i markerne i forbindelse med brug af disse ukrudtbekæmpelsesmetoder. Er det noget MILJØMINISTERIET synes er OK eller vil MILJØMINISTERIET arbejde for forbud mod mekanisk ukrudtsbekæmpelse i fremvoksede afgrøder?
Man kunne forstille sig at bliver det dyrere at bruge herbicider (som er uskadelige i disse sammenhænge) vil konventionelle landbrug skifte til den slags bekæmpelsesmetoder. Ser MILJØMINISTERIET hellere brug af ukrudtsstrigler og radrensere end brug af herbicider? Hvordan er MILJØMINISTERIETs holdning til dette og indgår det i MILJØMINISTERIETs overvejelser i forbindelse med at få et lavere behandlingsindeks og lavere forbrug af pesticider?


6. Miljøeffekt og udbytteeffekt í forbindelse med reduktion af pesticidanvendelse?
MILJØMINISTERIET vil gerne have reduceret behandlingsindekset for pesticider og brugen af pesticider i almindelighed. Findes der undersøgelser der viser at et reduceret forbrug af de pesticider man i dag anvender i dansk landbrug rent faktisk fører til mindre forurening og mindre miljøbelastning ( i det hollistiske perspektiv).
Hvis man opnår et lavere udbytte, f.eks. 8 tons hvede i stedet for 10 tons, betyder det jo også at man får 20% dårligere udnyttelse af kvælstoffet og de andre gødningsstoffer, 20% dårligere udnyttelse af de anvendte pesticider og der bruges også ca. 25% mere energi pr produceret afgrødeenhed for slet ikke at tale om at man skal bruge 25% mere jord til at frembringe det samme udbytte. Kan MILJØMINISTERIET acceptere at reduceret pesticidanvendelse fører til et reduceret udbytte på landbrugets arealer? Hvilke analyser har MILJØMINISTERIET lavet af disse forhold?


7. Jord og vild natur som ressource
Alle er vist enige om at det ressourceforbrug, der er mest problematisk i forbindelse med jordbrug er: jorden.
Der hvor man ikke har dyrkede marker har man jo (mulighed for at have): vild natur. Det betyder også at jo større produktion man kan opnå på et givet landbrugsareal jo mere vild natur kan man have. Eller omvendt: sænker man udbyttet på landbrugsarealerne har man brug for større landbrugsarealer for at producere den samme mængde af foder og fødervarer. I praksis handles landbrugsprodukter jo internationalet så selvom det ikke er i Danmark at vild natur så inddrages til landbrugsproduktion (hvis man opnår et lavere udbytte pr hektar), sker det andre steder. Når man får lavere produktion pr arealenhed i Danmark (f.eks. som følge af mindre brug af pesticider) sker der altså en forøgelse af produktionen andre steder i verden. Den forøgede jordbrugsproduktion andre steder i verden sker ved at man bruger mere intensive dyrkningssysteme (mere kunstgødning og flere pesticider (tænk på hvad der sker i f.eks. Polen hvor storken endnu går på markerne)) eller man udvider landbrugsproduktionen ved at opdyrke vild natur. I praksis sker det sidste som bekendt i stor udstrækning ved at man fælder regnskov - dvs. vi får måske et mindre forbrug af pesticider og gødningsstoffer i Danmark og får måske lidt mere biodiversitet i form af f.eks. agertidler og kvikgræs og andre arter vi har i rigelig mængde i markerne, men som konsekvens heraf ødelægges de vilde naturarealer/regnskovsarealer som repræsenterer den allerstørste biodiversitet (størrelsesordner større end det vi opnår ved at have mere ukrudt i markerne). Desuden udryddes for al evighed dagligt arter når f.eks. regnskovene fældes.
Hvordan er MILJØMINISTERIET's holdning til disse ting og har MILJØMINISTERIET sikkerhed for at man ved en reduceret pesticidanvendelse ikke får lavere udbytte så man i virkeligheden på verdensplan forarmer naturen dramatisk?

Håber ovennævnte kommentarer og spørgsmål kan virke som et frisk og fornyende pust i forbindelse med MILJØMINISTERIET's politik og overvejelser indenfor miljøområdet og glæder mig til at høre MILJØMINISTERIET's svar.


Med venlig hilsen

Finn T. Okkels

De reelle miljøproblemer

af hovedkilderne til forurening er netop dér, hvor man gør sine sprøjteredskaber rene, og hvor man starter sprøjtningen,« siger venstres miljøordfører Ejvind Vesselbo

Dette er et godt eksempel på regeringens konstruktive tilgang til miljøproblemerne. Forkert håndtering af pesticiderne er det der giver problemer, og det er lige præcist de problemer der skal løses.
Spørgsmålet er så om man er lige så opmærksomme på de tilsvarend, men langt værre problemer der f.eks. er i forbindelse med noget så dagligdags som påfyldning af benzin, bortskaffelse af genopladelige batterier, bortskaffelse af kviksølvholdige lavenergipærer (og hvordan forholder man sig hvis man taber en sparepære og kviksølvdampene spredes indendøre) og hvad med f.eks. indholdstofferne i vaskemidler og opvaskemidler (som vi er i tæt kontakt med og indtager restmængder af), f.eks. fosfonaterne i det miljøvanlige vaskepulver - de tilsvarende stoffer er som nævnt problematiske når de stammer fra pesticider. Hvorfor er de egentlig ikke det når de bruges hjemme og derfra ledes ud i vandmiljøet mv.?

Hvor er handlingsplanerne og behandlingshyppighedsregler for hjemmebrug af den slags meget mere problematiske stoffer, hvis det er miljøet og vores sundhed vi tænker på?

Generelt er de udsprøjtede pesticider i dag ikke giftstoffer. Ofte er de opløsningsmidler og sæbestoffer o.lign. man har opløst stofferne i mere giftige end pesticiderne - og helt tilsvarende opløsningsmidler og sæbestoffer bruges i sprinklervædske, shampoo, opvaskemaskiner og vaskemidler (og om sommeren får børn lov at lege med sæbebobler osv.).
Hvordan bortskaffer og bruger man Klorin-produkter (hypoklorit) , som jo findes i rengøringsmidler og blegemidler til tøj og træbehandling og som er størrelsesordner mere giftigt end de almindeligt anvendte pesticider når de udsprøjtes?
Hvad med behandlingsindekset for den slags stoffer?
Tankevækkende nok blev brugen af et herbicid, natriumklorat, hvis herbicid-virkning består i at det omdannes til hypoklorit i planter, forbudt at anvende for mange år siden som sprøjtemiddel, men når stoffet bruges hjemme er der ingen restriktioner ...
Er det virkelig mindre problematisk at anvende den slags stoffer indendørs til rengøring, i vaskemidler og svømmebassiner end det er at sprøjte dem ud på marken, hvor de ikke er til stede i de afgrøder vi høster?
Når man så bortskaffer Klorin-emballagen og det bliver brændt af kan kloren reagrere og der dannes det ekstrremt giftige dioxin. Dvs. den bortskaffelse bidrager til et af de alvorligste miljøproblemer vi har. Dioxin er på listen over de allerværste miljø- og sundhedsødelæggende stoffer.
Tankevækkende nok rengøres marksprøjter nogle gange med Klorin o.lign. Dvs. rengøringsmidlet er mange gange mere skadeligt end de pesticider man vil fjerne.

Måske skulle man fokusere lidt mindre på landbruget og pesticiderne som den store miljø-syndebuk og tage fat de reelle miljøproblemer, som vi faktisk meget nemt kan gøre noget ved som forbrugere?

Hvorfor ikke?

Tak til Finn Okkels - igen

De lange indlæg er fulde af information - og den trænger vi. Imidlertid gør det også, at dem - der som den første debattør - bare er interesseret i at opretholde myterne om landbrugets miljøskadelige virke, "står af" undervejs.

Det vigtigste i Finns indlæg er, at han påpegede, at holdningen til landbruget skyldes DDT-skandalen - der for øvrigt ikke først og fremmest skyldtes landbruget, men derimod sprøjtning mod myg til malariabekæmpelse i kombination med en skødesløs produktion. - Alt sammen beskrevet i "Det Tavse Forår", der ikke bare vækkede mange, men desværre også fik mange til permanet at vende ryggen til kemikaliebrug i naturen.

Den anden "skandale", der medvirkede til denne - næsten religiøse - modstand mod kemikalier, var kviksølvskandalen i Japan, hvor mange tusinde fattige fiskere og deres familier fik store misdannelser og sygdomme pga. forurening med kviksølv fra fisken, der var deres vigtigste føde.
Kviksølvet stammed fra et fungicid, men i modsætning til, hvad mange tror, så var det ikke landbruget, der var kilde. - Det var papirindustrien, der brugte fungicidet for at træflisen og råcellulosen ikke skulle ødelægges og misfarves af svampe, før det blev lavet til papir. Dette blev da skyllet ud i havet sammen med de meget rigelige mængder skyllevand, papirindustrien brugte for at skylle uønskede stoffer - som f.eks. lignin - ud af papirmassen.

Den 3. betydelige faktor bag landbrugets dårlige rygte er forurening af vandmiljøet. Dette er et faktum, men dem, der som jeg er gammel nok til at huske de gamle gadekær, ved, at dette er ikke noget nyt. Tvært imod har landbruget her vist, at de i høj grad kan løse problemer, når man bliver klar over dem.

Alle de andre angreb på det moderne landbrug - såsom manglende dyrevelfærd - er for det meste følgevirkninger af de første, der altså har fået så mange mennesker til ligefrem at hade landbruget og derfor prøver at finde så mange "fejl" som muligt.
- I den forbindelse bør det nævnes, at dyrtevelfærden slet ikke var bedre før, og at den ofte tilmed er dårligere i det statsautoriserede økologiske landbrug.

PS: Jeg mener ikke, man ikke skal have argusøjne på landbruget mht. miljø og dyrevelfærd. Det er et af de goder, vor velfærd giver os, at vi har råd til det - men det skal ikke blive en hets, og det skal gælde alle erhverv.

Re: Pesticider er en del af godt miljø

Jordbrug hvor man sår i direkte i stubben er den landbrugsform af alle former, der er påvist at skade miljøet mindst, når det gælder: energiforbrug og CO2 forurening samt de dermed forbunde miljøødelæggelser, bevarelse af jordstruktur, bevarelse af muldlag(humus), reduceret behov for kunstvanding, begrænsning af forurening med næringsstoffer (forurening af vandmiljø) og desuden er denne form for jordbrug langt den mest skånsomme overfor f.eks. de fredede og truede

Finn, jeg er meget enig i meget af det du skriver.
Men jeg synes du gør traditionelt (dem der sprøjter) landbrug til små engle.
Har du feks tal der viser at de traditionelle bruger meget mindre jordbehandling end økologerne?
Og hvor langt er man kommet med forskning i andre typer afgrøder, feks frugttræer, som skulle give et større udbytte uden overdreven brug af kemi.
Jeg mener osse at mange landmænd i begge lejre har et stort problem med at overholde de dyrkningsfrie bræmmer ved vandløb.
Så landbruget må til deres enorme pengetanke og igang med at reparere deres image, feks med økologi-konsulenter til alle bedrifter, og feks grønne regnskaber....

Re: Tak til Finn Okkels - igen

Også tak herfra.
Det indlæg fortjener at blive læst af alle med interesse for landbrugets miljøpåvirkning.
Ikke mindst forbrugere der gerne vil handle bæredygtigt.
Det er forstemmende at se den immunitet det økologiske jordbrug nyder i debaten og de skingre angreb det konventionelle må finde sig i.
Når jeg diskuterer disse ting med venner og familie er jeg tit ude for at folk slet ikke aner at økologisk landbrug giver lavere udbytte/bruger mere plads. At man svider jorden med gasbrændere. At svampe og ukrudt i afgrøden kan være sundhedskadeligt osv osv.
Der er virkelig brug for kritisk journalistik.
Men det er jo håbløst. De er åbenbart kun uddannet til at dyrke stereotyper.

Re: Pesticider er en del af godt miljø

Finn - du må kunne fatte dig mere i korthed. Du skriver gang på gang en roman. Der er nogle som har andet at lave end at hænge over bloggene. Jeg har i hvert tilfælde. At det så er noget andet med Peder får være.

Et hurtigt blik nedover din roman antyder endog at du i vidt omfang gentager dig selv.

Jeg synes redaktøren undtagelsesvis bør skride ind.

Mvh Søren

Re: Tak til Finn Okkels - igen

Imidlertid gør det også, at dem - der som den første debattør - bare er interesseret i at opretholde myterne om landbrugets miljøskadelige virke...

- ja, og dem er der åbenbart fortsat en del af: Jeg troede næppe egne øjne, da jeg sidste fredag åbnede 'Weekendavisen' og konstaterede, at en artikel under overskriften "Grøn fiasko", som kan læses her:

http://weekendavisen.e-pages.d...html

prydede forsiden! Jeg har ikke det store detailkendskab til de forhold, artiklen kategoriserer som 'fiasko' - men hele opsætningen og 'vinklingen' leder mine tanker tilbage til 70erne, med Ritt B.'s 'Socialdemokratisk Samfund' osv.! :)
Jeg er ret spændt på, om 'nogen' monstro har taget til genmæle i morgendagens avis??
På den ande side siges det, at avisens kernelæsere består af 'tandlæger langs kystbanen'(?) - og de nærer måske i bund og grund samme holdninger? :)

Hej Søren

Jeg er enig med dig i at Finn Okkels kan være lange, men jeg mener at retter bager for smed når du ønsker redaktionen griber ind.

Hvis redaktionen skulle gribe ind, var det over for sig selv, med lidt selvkritik og dernæst over for for indlægget "Dårligt landmandsskab", der netop er tændssatsen der trigger Finn.

Jeg håber ikke indlægget er for langt!

Re: Re: Tak til Finn Okkels - igen

Socialdemokratiet, Ritt Bjerregaard, tandlæger langs kystbanen!

GYS!

Re: Re: Re: Tak til Finn Okkels - igen

Jeg er enig med dig i at Finn Okkels kan være lange

Det manglede bare. Men så holder enigheden åbenbart også op.

Kan man ikke sige at hvis den slags indlæg bliver normen (det er jo allerede normen for Finn - skønt denne gang i den ekstra lange ende) - så har vi saboteret debatsiderne ihjel.

Jeg mener at det misbrug af fri spalteplads. Og som sagt tilsyneladende gentagelser af tidligere indlæg (jeg orker ikke at lave en tilbundsgående undersøgelse).

Hvorfor?

Mvh Søren

Debat?

Socialdemokratiet, Ritt Bjerregaard, tandlæger langs kystbanen!

GYS!

Det er klart at du og jeg ikke har samme opfattelse af hvad disse debatsider skal bruges til.

Kan du forklare mig hvordan dine kommentarer i stil med "dem kan jeg ikke lide" eller "dem kan jeg lide" bidrager med her i debatten?

Min søn går i en alm. folkeskole i 3. klasse og der har de allerede lært at udtrykke, argumentere og forklare hvad det er de mener og ikke bare sige "han er dum" , "hende kan jeg ikke lide" osv.

Det, du har meninger om, skriver du, at du ikke har læst - og du orker ikke at undersøge det du skriver om ...

Du skulle prøve at læse regelsættet og vejledningerne som de statsautoriserede økologiske landmænd arbejder efter - eller måske de mange tusinder af sider med forsøg og dokumentation der indgår i en ansøgning om afprøvning af en genmodificeret afgrøde eller et nyt pesticid.

Det er altså noget andet end hvad der kan være i en SMS-besked, men gjorde du det, og argumenterede du så på grundlag af viden og indsigt, synes jeg, det ville være spændende at læse dine kommentarer selvom vi sikkert ikke ville være enige - gad nok vide om du så kunne holde dig indenfor rammerne af hvad der svarer til en SMS-besked?

Jeg synes det er fint at der også er plads til dine indlæg her i debatten - der er noget tidstypisk over dem - så jeg håber da ikke at nogen opfordrer redaktøren til at skride ind overfor indlæg af den karakter.

Klogt sagt

Finn Okkels:

Jeg synes det er fint at der også er plads til dine indlæg her i debatten - der er noget tidstypisk over dem - så jeg håber da ikke at nogen opfordrer redaktøren til at skride ind overfor indlæg af den karakter.

Du har selvfølgeligt ret.
Selv må jeg indrømme, at jeg har holdt mig væk fra debatter, hvor SF og P-HK deltager, idet jeg ikke orker at blive inddraget i den slags diskussioner.

Men du har selvfølgeligt ret. Det er min holdning - eller tendensen i den - der gør, at vi får et elfenbenstårn af - f.eks. bioingeniører - der skaber nye ting, men som så mistænkeliggøres af en græsrod af folk, der ikke har fået lov til at tvivle - blive respekteret for deres tvivl og informeret sagligt - hvorefter de kunne blive positive med- og modspillere i stedet for destruktive.

- Så al ære til dig Finn

Re: Debat?

Jeg synes det er fint at der også er plads til dine indlæg her i debatten

Mange tak for det.

Jeg opponerer over længden af dine indlæg, bemærk lige det. Du er her i særklasse. Jeg noterer dertil at du i høj grad gentager dig selv - så hvorfor romanen?

Derudover har jeg ikke udtalt mig om hvad du skriver og du kan for den sags skyld have fuldstændig ret - jeg synes stadig det vil være på plads at du blev bedt om at fatte dig mere i korthed.

Jeg har på ingen måde bedt om at du bliver forment adgang til at skrive. Det kunne ikke falde mig ind.

Reagan forlangte i sin tid som præsident at ingen rapporter kom til hans bord hvis de var på mere end en side. Noget positivt kan man da sige om Reagan. Det samme princip om at fatte sig i korthed burde generelt gælde for en debatside. Blot min mening, at du ikke kan lide den må jeg leve med.

Din personlige aversion mod mig kan jeg nok også leve med. Jeg skriver jo ikke for at tækkes dig.

Mvh Søren

Re: Re: Pesticider er en del af godt miljø

John Jørgensen:

Har du feks tal der viser at de traditionelle bruger meget mindre jordbehandling end økologerne?

Der er mange af den slags informationer. Hvis man f.eks. antager at det samlede forbrug af diesel til jordbehandling, såning, gødskning, kalkning, plantebeskyttelse er udtryk for den samlede jordbehandlingsbelastning er tallene f.eks. for en hektar med byg:

Konventionelt: 58 liter diesel
økologisk : 101 liter diesel

Det økologsike jordbrugs belastning med jordbehandling/energiforbrug indenfor dette område er altså 74% højere end i det konventionelle jordbrug.

Ved at skifte fra økologisk jordbrug til konventionelt kan man reducere jordbehandlingsbelastningen/ energiforbruget til dette formål med 43% (hvor kan man ellers opnå energibesparelser i den størrelsesorden - endda ved at fjerne et tilskud og derved få flere penge i statskassen?).
Kilde: http://www.agrsci.dk/djfpublik....pdf

Indregner man at konventionelt jordbrug typisk giver 30% højere udbytte end økologisk jordbrug (se f.eks. http://chaos.bibul.slu.se/sll/....HTM) bliver jordbehandlingen/energiforbruget til dette formål i det økologiske jordbrug 82% højere end i det konventionelle jordbrug.

Du skriver "Så landbruget må til deres enorme pengetanke og igang med at reparere deres image, feks med økologi-konsulenter til alle bedrifter, og feks grønne regnskaber.... "

Dansk landbrug er mest baseret på andelsselskaber, hvilket betyder at det nærmest er meningsløst at opbygge enorme pengetanke. Hvis andelshaverne igennem en årrække opbygger en formue i andelsselskabet kommer formuen ikke nøvendigvis dem der har indbetalt pengene til gode. På et tidspunkt kan andelshavere der ikke har bidraget til formuen beslutte at få formuen udbtalt. Det svarer til at du har en bankkonto, som alle dem der handler i f.eks. Føtex kan hæve på.
Du kan f.eks. levere et læs korn et år og derved blive andelshaver, dine venner kan gøre det samme og så kan I beslutte at alle værdier skal realiseres og udbetales til andelshaverne.
Principielt er det derfor vanskeligt at opbygge en stor pengetank i dansk landbrugs andelsselskaber og jeg har ikke kendskab til at der findes "store pengetanke" i dansk landbrug.
Dertil kommer at indkomsten i dansk landbrug ligger langt under hvad man tjener i stort set alle andre erhverv. I mange indkomstår kan det noget bedre betale sig at være kassedame end landmand.

Iøvrigt kan der ofte være flere penge i at være økologisk landmand end i at være konventionel landmand (se f.eks. http://www.lr.dk/planteavl/inf....htm ).
Det skyldes at du ikke betaler varernes reelle pris når du køber økologisk, idet der udbetales store beløb i klingende mønt fra statskassen til de landmænd der følger de økologiske forskrifter. Statskassen kan man da kalde en pengetank.

Situationen er så særpræget at den økologiske autorisation ikke er noget du betaler for, men tværtimod modtager penge for at have - man modtager altså penge for at have en autorisation der giver den økologiske landmand mulighed for at sælge sine varer til ekstrahøj pris ...

Jeg forstår ikke helt at nogle mener at de får god samvittighed af købe noget som andre er tvunget til at betale til. Normalt ville man vel have dårlig samvittighed over sådan noget. Personligt ville jeg meget hellere ud fra et miljø- og sundhedssynspunkt belønne folk der køber og forbruger så lidt som muligt.

Man kan altså heller ikke betegne det statsautoriserede økologiske jordbrug som økonomisk bæredygtigt og spørgsmålet er om der er tale om noget særligt forbilledligt/idealistisk når man blot vælger den landbrugsform der giver mest profit.

Så er der i hvert fald mange idealister ...

Re: Re: Re: Pesticider er en del af godt miljø

Ved at skifte fra økologisk jordbrug til konventionelt kan man reducere jordbehandlingsbelastningen/ energiforbruget til dette formål med 43% (hvor kan man ellers opnå energibesparelser i den størrelsesorden - endda ved at fjerne et tilskud og derved få flere penge i statskassen?).
Kilde: http://www.agrsci.dk/djfpublik....pdf

Finn, de skriver osse:
”Mens dieselforbruget er væsentligt større for økologisk……..er det samlede energiforbrug til vårbyg mindre for økologisk……..både pr ha og pr foderenhed produceret…..”

og deres konklusion:
”Eksemplerne viser……..samlede energiforbrug generelt mindre ved økologisk…”

Mener du ikke det er rimeligt at sammenligne det totale energiforbrug for en afgrøde, ikke kun for jordbehandling?

Re: Re: Re: Re: Pesticider er en del af godt miljø

Mener du ikke det er rimeligt at sammenligne det totale energiforbrug for en afgrøde, ikke kun for jordbehandling?

Hej John. Nu spurgte du godt nok Finn, men jeg vil også lige blande mig;)
Jeg mener det kan være rimeligt at se på både detaljen og helheden.
Hvis du ser på tabel 4 i kilden vil du at konventionelt landbrug bruger mindst energi på alle punkter undtagen 3:

Korntørring (pga. det højere udbytte, antager jeg)

Kunstgødning og kalk (den store energi sluger)

Sprøjtemidler (bagatel post. Mindre end smøremidler)

Hvis vi taler om det mest energi økonomiske måde at bekæmpe ukrudt er det efter min mening meget relvant at sammenligne pesticider og de økologiske alternativer isoleret som Finn gør.
Hvis vi taler om den mest energiøkonomiske måde at drive landbrug på i det hele taget skal alle faktorer naturligvis i spil.
Umiddelbart ser det jo ud til at det mest energi økonomiske ville være at plantebeskytte konventionelt og gøde økologisk.
Det er bare ikke en vare man kan få et statsligt mærke på og tage ekstra for.

Re: Re: Re: Re: Pesticider er en del af godt miljø

Mener du ikke det er rimeligt at sammenligne det totale energiforbrug for en afgrøde, ikke kun for jordbehandling?

Helt enig, men det var nu ikke det du ville have svar på.

I rapportens sammenligner man iøvrigt ting der ikke er sammenlignelige og de konklusioner de fremhæver i rapporten og som du gør opmærksom på vedrører ikke energiforbruget til dyrkning af sammenlignelige kornafgrøder. De konklusioner du citerer vedrører således sammenligning af et økologisk husdyrbrug hvor afgrøden gødes med gylle med et konventionelt planteavlbrug , hvor afgrøden gødes med kunstgødning (tabel 4). Konklusionerne er derfor direkte misvisende for selvfølgelig skulle planteavlsbrug sammenlignes med planteavlbrug og husdyrbrug sammenlignes med husdyrbrug. Tankevækkende nok er der lavet en sådan sammenligning i rapporten mellem konventionelt og økologisk malkekvægs-husdyrbrug (figur 2), men man bruger af en eller anden grund ikke de data i konklusionen. Det ville jo ellers være nærliggende?

Hvis du nærlæser rapporten vil du således se at man ikke sammenligner energiforbrug ved en dyrkning af en konventionel og en økologisk mark der begge gødes med gylle. Det ville jo være den rigtige sammenligning eftersom brug af gylle jo er almindeligt udbredt i både økologiske og konventionelle jordbrug - og i begge jordbrugsformer genbruger man gyllen som gødningsstof (og iøvrigt er gylle den mest forurenende udspredte gødningsform mht. vandmiljøet) - og desuden indregner man så vidt jeg kan se ikke energiforbruget der indgår til at producere efterafgrøder og de kvælstoffikserende afgrøder og dermed den kvælstofgødning som bygafgrøden i høj grad må leve af i det økologiske jordbrug. Det virker underligt at man ikke kommer ind på det aspekt.

Kvælstofproduktion ved brug af kvælstoffikserende afgrøder som f.eks. foderærter og hestebønner er ikke særligt hensigtsmæssigt ud fra energimæssige betragtninger og desuden noget af det der giver den allerstørste forurening af vandmiljøet med næringsstoffer (dvs. det fra disse afgrøder udvaskede nitrat dræber livet i form af fisk og højere dyr i åer og søer).

Det vigtige er derudover at man ser på hvor meget energi/dielsel der er brugt til at producere et kilo byg ved brug af økologisk og konventionel dyrkning. Som følge af det større hektarudbytte i den konventionelle mark er der meget større energiforbrug til f.eks. tørring og transport i det konventionelle jordbrug (se tabel 4). Der er selvfølgelig stort set proportionalitet mellem udbytte og energiforbrug til tørring og transport (tankevækkende nok indregner man tilsyneladende ikke større energiforbrug (pr kilo) til tørring af det økologiske korn som alting ellers tyder på er noget mere vådt end konventionelt korn - pga. tilstedeværelse af ukrudt som holder på fugtigheden og grønt/vådt materiale i det høstede korn). Da energiforbruget til tørring er meget højt ville det ellers være relevant at man ikke gik ud fra at tørringsbehovet er det samme i konventionelle og økologiske afgrøder, men tog udgangspunkt i de relle forhold.
Man kan sige at det konventionelle jordbrug er bedre til at udnytte de naturlige muligheder for at få tørret afgrøderne ude på markerne end de økologiske der så må bruge fossile energiressourcer til dette formål. En af grundene til at man bekæmper ukrudt i det konventionelle jordbrug er netop at man ønsker at afgrøden skal tørre så godt som muligt ude på marken. Derved reducerer man iøvrigt også dannelse af de ekstremt sundhedsskadelige mykotoksiner i det konventionelle jordbrug.

Ser man på figurerne (figur 2) i rapporten er det tydeligt at også det samlede energiforbrug er væsentlig højere i det økologiske jordbrug pr produceret foderenhed. En foderenhed svarer til et kilo korn.

De tal jeg anfører og det merforbrug af energi der er i til jordbehandlingsdelen mv ved produktion af økologisk byg/korn ser ud til også at passe pænt med det samlede energiforbrug man bruger i en kornafgrøde (dvs. når energiforbrug til tørring (ufuldstændigt i de anvendte økologiske data) og transport medregnes - endda på den måde de gør det i rapporten). Det fremgår af figur 2.

Forbrugerne køber jo ikke jordarealer men f.eks. et kilo økologisk eller konventionelt mel.

Rapporten indeholder nogle interessante "rådata", men konklusionerne er egentlige ikke særligt overbevisende -når man går ind og kigger på præmisserne - og det var grunden til at jeg kun svarede på det du spurgte om ("Har du feks tal der viser at de traditionelle bruger meget mindre jordbehandling end økologerne?"). De ting fremgår klart af rapporten.

Angående dit spørgsmål er rapporten iøvrigt fuldstændig klokkeren og overbevisende når man sammenligner energiforbruget (inkl. det indirekte energiforbrug til produktion af sprøjtemidler) til ukrudtsbekæmpelse (som jo kun er mekanisk jordbehandling og flammebehandling i det økologiske jordbrug):
" Kemisk ukrudtsbekæmpelse koster væsentlig mindre energi end mekanisk ukrudtsbekæmpelse."
"Sprøjtning er energimæssigt set en god forretning"

Re: Re: Re: Pesticider er en del af godt miljø

Jeg mener at dansk landbrug må bevise at de laver gode produkter, om de har råd til det, tjahh. Har de råd til at lade være?

Dansk landbrug er mest baseret på andelsselskaber, hvilket betyder at det nærmest er meningsløst at opbygge enorme pengetanke

"Svineafgiftsfonden er en af de 14 produktionsafgiftsfonde inden for dansk landbrug, som på grundlag af bemyndigelsesloven opkræver en afgift pr. produceret enhed i landbruget. Fonden opkræver produktionsafgifter i forbindelse med slagtning og eksport af svin produceret i Danmark. Fondens formål er at styrke den samlede svinekødsektors udviklingsmuligheder og konkurrenceevne."

http://www.svineafgiftsfonden....5486

"FAKTA: Landbrugsfonde 16 landbrugsfonde havde i 2002 indtægter på knap 700 millioner kroner. "
http://www.nnf.dk/default.asp?...1539

Re: Dårligt landmandsskab

Bent Lauge,

Men forarget, ja! Da jeg havde lidt med det at gøre for snart et par årtier siden var kontrollerede påfyldningspladser da fremme som en naturlig forventning krav undet det landbruget selv kaldte "godt landmandsskab". Men erfaringerne har lært mig at man ikke skal forvente at landmændene gør noget frivilligt for at beskytte miljøet.

et af problemerne er, at for mange ukyndige biologer blander sig - de har gennemgående for lidt kendskab til landbrugsproduktion.
Når man f.eks. indfører et tåbeligt system som "behandlingshyppighed", så ved enhver landmand, at der er tale om et skrivebordsforslag, der intet har med miljø at gøre, men udelukkende er et system som er let at håndtere for Miljøstyrelse og politikere uden faglig ekspertise på området.
Tåbelige ordninger tager landmanden let på, hvorimod faglig korrekte forslag bliver taget seriøst.
Heldigvis har A. Fogh Rasmussen fattet pointen, man skal tage udgangspunkt i midlernes egenskaber - ikke i antal behandlinger.
Miljøbevægelser må også erkende, at man ikke kan brødføde klodens befolkning uden at anvende mineralgødninger og anvende kemisk planteværn. Et højt udbytte skåner naturarealer og skovarealer på global plan.
Gennemgående er landbruget miljøbevidst, men når mange forskellige interesser vil bestemme hvordan man driver landbrug, så står han af.
Miljøbevægelserne vil desværre ikke dialog - de taler ned til erhvervet, derfor sker der en polarisering.

Ca. 10% af pesticider i drikkevand stammer fra landbruget, resten fra andre kilder. Miljøbevægelser satser udelukkende på de 10% - og freder de 90%.
Det er useriøst.
Derfor efterlyser jeg lidt mere faglighed fra disse i øvrigt velmenende bevægelser. De må vænne sig til at bruge den nødvendige tid på at læse lidt på stoffet - og ikke brokke sig over at et enkelt længere indlæg med faglig korrekte oplysninger er alt for langt.

Mvh
Per A. Hansen

lysegrønt landbrug

"Umiddelbart ser det jo ud til at det mest energi økonomiske ville være at plantebeskytte konventionelt og gøde økologisk.
Det er bare ikke en vare man kan få et statsligt mærke på og tage ekstra for. "

Noget kan tyde på at du har ret Claus.
Problemet er vel at vi gerne vil have det nemt og overskueligt (enten er det 100% øko eller også er det slet ikke...). Vel en stor del af forklaringen på den statsautoriserede økologiske succes?

Men da der nu igen er tvivl om sundheden i produkterne, og da dansk landbrug står for over 20% af de danske udledninger af drivhusgas (se http://www.agrsci.dk/djfpublik....pdf ), kunne vi vel godt forsvare at oprette et mærke med 50% økologi (og 50% støtte)
Noget andet er så at der må være mulighed for at udvikle nye metoder og maskiner,feks lette el-drevne måske wire trukne redskaber el.lign.
Disse maskiner var iøvrigt i brug da vi brugte dampmaskiner i landbruget...

Re: Re: Re: Re: Re: Pesticider er en del af godt miljø

Claus, tak for udmærkede indlæg fra dig og Okkels.
Et par supplerende bemærkninger.

Korntørring (pga. det højere udbytte, antager jeg)

Megen ukrudt i kornet kræver mere energi til tørring. Økologiske afgrøder vil ofte kræve mere tørring end konventionelle kornafgrøder. Hvis man sparer på tørringen vil det øge indholdet af ocratoxiner, som er et problem i økologien.
Mange regner på energiforbruget ved kvælstofgødningerne, men man glemmer altid at regne med den energi, der er i merudbyttet.
Der er et stort positivt energiregnskab for at anvende mineralsk kvælstofgødning.

Mvh
Per A. Hansen

Re: Re: Re: Re: Re: Pesticider er en del af godt miljø

Umiddelbart ser det jo ud til at det mest energi økonomiske ville være at plantebeskytte konventionelt og gøde økologisk.
Det er bare ikke en vare man kan få et statsligt mærke på og tage ekstra for.

Eftersom al gylle mv. genbruges i både konventionelle og økologiske bedrifter er det jo den form for gødning man i praksis bruger.
Det konventionelle jordbrug bliver skældt ud for den massive udspredning af gylle (recirkulering af næringsstoffer). I det økologiske jordbrug og hos forbrugerne der køber deres produkter ses anvendelse af gylle som gødningsstof som noget positivt og Ø-mærke-forbrugerne betaler gerne ekstra for produkterne der er gødet med gylle ...

Den mængde fødevarer som ikke kan produceres ved genbrug af gyllens næringsstoffer må nødvendigvis produceres ved at kvælstof tilvejebringes fra kunstgødning eller ved brug af kvælstoffikserende afgrøder.
Eftersom det er store mængder af kvælstoffet der går tabt (fordamper og udvaskes) i gyllen og kvælstoffet fra slutbrugerne (menneskene) ikke recirkuleres er det enorme mængder kvælstof der skal pumpes ind i systemet.
I praksis sker det jo ved at konventionelle jordbrug ved brug af kunstgødning producerer de fødevarer der ikke kan produceres med recirkuleret kvælstof (gylle).
På den måde er brug af kunstgødning i det konventionelle jordbrug også en forudsætning for at man kan have et rimeligt effektivt økologisk jordbrug.

Om brug af kvælstoffikserende afgrøder eller kunstgødning er energimæssigt og miljømæssigt bedst er et temmeligt kompliceret spørgsmål.
Dyrker man f.eks. ærter i stedet for korn produceres ca. halvt så meget energi pr hektar som man producerer i en konventionel kornafgrøde (en stor del af energiforskellen bruges i ærteafgrøden formodentlig til at omdanne luftens kvælstof til biologisk tilgængeligt kvælstof).
Hvor mange ærtemarker skal der til for forsyne en bygmark i sædskiftet med et passende kvælstofniveau (direkte via kvælstof i jorden eller via kvælstof i gyllen som stammer fra ærteafgrøden)?
De biologiske processer som bruges til at fiksere luftens kvælstof er meget energikrævende og det er den kemiske proces som man bruger til produktion af kvælstof også.
Måske skulle man bruge overskudsenergien fra f.eks. vindmøllerne til kvælstofproduktion når det blæser (eller er nat) - på samme måde som f.eks. Norsk Hydro bruger/har brugt den billige strøm fra vandkraft til at producere kalksalpeter. Det vil være en bæredygtig måde at producere kvælstofgødning på, som vil mindske forbruget af landbrugets mest problematiske ressource: jorden (vild natur).

Desuden er det nærliggende at bruge flerårige kvælstoffikserende afgrøder til kvælstofproduktionen - så skal de kvælstofsamlende knolde og biokemiske systemer ikke opbygges hvert år - og man undgår den massive forurening af vandmiljøet, som ellers kan optræde i forbindelse med de kvælstoffikserende afgrøder.

Noget af det bedste der findes er en kløvergræsmark der bliver afgræsset: der er høj biodiversitet, energiforbruget kan være meget lavt, der er høj dyrevelfærd, der produceres mere kvælstof end der høstes/forbruges, forureningen og jordbehandlingen er meget lav og kløvergræsmarker kan være højproduktive. Det gælder uanset om kløvergræsmarkerne er økologiske eller konventionelle.
Problemet er at grise ikke kan fodres med kløver-græs i nævneværdig udstrækning, men det kan som nævnt i andre sammenhænge løses ved at man laver etablerer 2. generations-"bioethanolanlæg" på gårdene. Deri kan man omsætte kløvergræsset (og iøvrigt også flerårige højproduktive kvælstoffikserende træarter) til kulhydrater som grisene mv. kan udnytte. Til dette formål stoppes processen på det tidspunkt hvor man ville starte ethanol-gæringen.

Re: lysegrønt landbrug

Men da der nu igen er tvivl om sundheden i produkterne, og da dansk landbrug står for over 20% af de danske udledninger af drivhusgas (se http://www.agrsci.dk/djfpublik....pdf ), kunne vi vel godt forsvare at oprette et mærke med 50% økologi (og 50% støtte)

Det du efterlyser er jo stort set den måde man i dag producerer på i det konventionelle jordbrug ...

Måske ved Per A. Hansen (eller andre?) noget om hvor stor en del af det konventionelle jordbrug der gødes med gylle og hvor stor en del der gødes med "kunstgødning"?

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pesticider er en del af godt miljø

Finn:

Problemet er at grise ikke kan fodres med kløver-græs i nævneværdig udstrækning, men det kan som nævnt i andre sammenhænge løses ved at man laver etablerer 2. generations-"bioethanolanlæg" på gårdene

Eller slår kløvergræsset og gøder med det på marken ved siden af?




"Det du efterlyser er jo stort set den måde man i dag producerer på i det konventionelle jordbrug ..."


Der er vist store forskelle på kvaliteten/ansvarligheden. Vi er tilbage ved at landbruget skal dokumentere kvaliteten af det "lysegrønne"............

Re: Re: Re: Re: Pesticider er en del af godt miljø

Jeg mener at dansk landbrug må bevise at de laver gode produkter, om de har råd til det, tjahh. Har de råd til at lade være?

Angående de fonde som eksisterer på grundlag af bemyndigelsesloven er jeg helt enig med dig.

Men er det ikke også de ting du efterlyser man bruger en del af pengene til?

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pesticider er en del af godt miljø

Eller slår kløvergræsset og gøder med det på marken ved siden af?

Værdien af kløvergræs som foder er meget højere end værdien som gødning.
Hvis der f. eks. skal en kløvermark (til gødningsformal er græsset kun spild) til at gøde marken ved siden af er det reelle hektarudbytte jo lige pludselig halveret.

Indregner man de de 25-30% lavere udbytte man har det økologiske jordbrug skal man altså bruge et dobbelt så stort landbrugsareal, hvis man vil lave bio-produktion af kvælstofgødning på den måde.

I praksis betyder det jo at man så må fælde et regnskovsareal på Danmarks størrelse og lave den manglende landbrugsproduktion der, for at få den samme mængde landbrugsprodukter ud på verdensmarkedet.

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pesticider er en del af godt miljø

I praksis betyder det jo at man så må fælde et regnskovsareal på Danmarks størrelse og lave den manglende landbrugsproduktion der, for at få den samme mængde landbrugsprodukter ud på verdensmarkedet.

Finn det er ikke seriøs debat. Hvem siger f.eks at vi skal producere svinekød i de mængder vi gør:

"Problemet er at grise ikke kan fodres med kløver-græs i nævneværdig udstrækning, men det kan som nævnt i andre sammenhænge løses ved at man laver etablerer 2. generations-"bioethanolanlæg" på gårdene"

Økologi ja, gylle nej, køer nej, kød ja, soja nej

Finn det er ikke seriøs debat. Hvem siger f.eks at vi skal producere svinekød i de mængder vi gør

Det gør de danske og verdens øvrige forbrugere. Du og jeg m.fl.

Jeg er enig i at det var bedre om alle var vegetarer, men i stedet for at vente på at alle bliver det, er jeg tilhænger af at man i mellemtiden gør noget konstruktivt her og nu.
Hvis man brugte de enorme summer som man poster ind i det økologiske jordbrug til at udvikle og anprise vegetar-mad, soja-pølser, vegetar-koteletter, -frikadeller, -burgere osv. osv. tror jeg at miljøet og sundheden virkelig ville kunne forbedres dramatisk.

Forleden smagte jeg vegetarproduktet Quorn som minder om kyllingekød. Det smager glimrende og fås i former der minder om de gængse kødvarer.

I dag betegner forbrugerorganisationer og madeksperter ressourcebesparende ting som tilsætning af sojaprotein, plantefibre og brug af maskinudbenet kød som noget utiltalende. Men ressourcebesparelser, genbrug og bæredygtighed går man ind for.

I praksis er folk da også vildt sure over at landmændene tillader sig at udsprede noget så naturligt som gylle på jorden. "Uf, det lugter, vi finder os ikke i mere!" Og så dulmer man nerverne og samvittigheden ved købe et økologisk produkt, som ikke kunne produceres uden den gylle. Der er oprettet en forening af folk, der er imod gylle. Gad nok vide om de også er imod økologisk jordbrug ...

Var vi i et andet debatforum ville massevis af indlæg sikkert handle om svineriet og stanken fra gyllen. Som "de" siger: "Hvad skal vi med alle de køer og grise når man kan få mælk i supermarkedet og hot dogs i pølsevognen" ...

Der er intet der tyder på at du bliver sundere af at spise økologiske produkter, faktisk er der rigtigt meget der tyder på at du får alt for meget af dioxiner og mykotoksiner, som er noget af det mest sundhedsskadelige der findes.

Ligeledes mener jeg at det konventionelle højproduktive jordbrug bevirker at behovet for jord, den miljømæssigt mest problematiske ressource i forbindelse med landbrug, reduceres, og dermed at vi kan nå at hindre at man fortsætter med at fælde regnskoven og dagligt udrydder dyre- og plantearter - for evigt.

Men nu må jeg hellere lade være med at gentage mig selv...

Er økologi bæredygtigt?

Ja, det burde være en selvfølge, idet ordet ”øko” betyder noget som ”at holde hus” – dvs. tilpasse forbrug efter indkomst.

Indenfor madsektoren er der sket en glidning med betydningen, hvor fokus er flyttet fra, at bonden sørger for at få lige så meget ind, som han udfører med varerne til, at forbrugeren får købe det, han synes er sundt.

Det økologiske landbrug er simpelthen ikke bæredygtigt. – Det udpiner landbruget generelt.

Danmark er ”velsignet” med en stor import af foderstoffer og en tilsvarende stor eksport af kød. Derfor kan man i Danmark opretholde en illusion om, at det økologiske landbrug kan avle næsten lige som meget som ”det konventionelle", der bruger mineralgødning. (Der indføres enorme mængder næring med foderstofferne)

Man kan altså opretholde en illusion om, at økologisk landbrug kun har en 25% mindre avling end konv.
Dette er langt fra sandheden, hvis man ser det over et langvarigt globalt perspektiv.
- - -

Her på gården har jeg fire slags jord:
Gammel dyrket jord tæt på gården.
Gammel dyrket jord ca. 1 km væk (ødegården).
Gammel dyrket jord 2 km væk, der har haft et omløb på 150 år med skov, hvorefter jeg igen har dyrket det.
Gammel skov, som jeg har dyrket, og som altså er helt jomfruelig dyrket jord.

”Ødegården” er fra naturens side den bedste jord, men blev regnet som dårlig, fordi den lå så langt væk at den fik mindst møg.
Den jord, der lå endnu længere væk, høstede man kun, da den var for langt væk til at gøde. – Derfor opgav man at dyrke den, da der til sidst næsten ikke var avling.

Da jeg gik over til økologisk drift, fik jeg i begyndelsen næsten lige så stor avling som konventionelt på de to første jorder.
Jeg gødede med kompost med et stort indhold af bakterien streptomyces, der lever i symbiose med mange planter på relativt næringsrig jord og hjælper planten med at opløse mineralsk næring fra jorden og overføre den til planten.
På de to sidste jorder måtte jeg opgive at dyrke økologisk, idet avlingen var mindre end 30% af det normale.

På den bedste jord dyrkede jeg tæt på normal avling i distriktet i 10 år (før omlægningen havde jeg betydeligt større avling end naboerne).
Efter 10 år gik avlingen pludselig ned.

De første 10 år kunne jeg bekræfte, at økologisk drift var bæredygtig. – Derefter ændrede jeg mening. – Det er min erfaring, at forskellen på mig og de fleste andre økobønder med samme erfaring er, at de andre holder deres kæft.

Man kan sagtens have en fuld avling med en forholdsvis lav næringsværdi i jorden (kali-tal og fosfor-tal), hvis man har en god mikroflora, men den skal vedligeholdes med møg eller minieralgødning – BASTA.
- - -

Tidligere boede der omkring 30 - 40 mennesker på denne gård. Det meste af maden gik til dem og til hestene (biofuel). – Al afføring fra alle disse blev spredt på jordene. I tillæg blev der tilført ny næring i form af græs fra de fjerntliggende ekstensivt dyrkede jorde (sætrene)

I dag fjernes næsten al avling, da ”afføringen” fra traktoren ikke kan bruges som gødning, og afføringen fra både os her på gården og dem, vi føder i byerne, ender som kloakslam (som ingen økologer vil have genvundet, da det kan skade helbredet).

Det er på tide, at nogen snakker ud og siger, at økologi er ”kejserens nye klæder”. – At det er for folk, der af økonomiske grunde overhovedet ikke behøves at tænke på, om de kan betale sig ud af deres idiosynkrasi, selv om det gør maden dyrere, så nogen fattige i ulandene må sulte.

Konventionelt jordbrug kan bruge økologiske principper for at blive mere bæredygtigt.
Fundamentalt økologi er derimod lige så latterligt, som da Marie Antoinette sagde "så kan de da bare spise kage", da hun fik at vide, at folk gjorde opstand i Paris, fordi de ikke havde noget brød.

Peder Wirstad

Re: Er økologi bæredygtigt?

Peder, m.fl: den økologiske metode skal vel ikke afskrives fordi vi i byerne formår at forurene vores affald så det er ubrugeligt som gødning på landbrugsjorden.
Desuden påstår bl.a Pindstrup Andersen flg:

”afrika har kæmpearealer..............
100 mio ha udyrket landbrugsjord...........Congo
Zimbabwe, Mozambique..........løse........problemer kontinentet kæmper med.......”
(pdf fil, kan ikke copy-paste)

Re: Re: Er økologi bæredygtigt?

der mangler et link vedr afrikas potentiale(og det er ikke regnskov, men savanne der tales om):
http://www.bioenergi.dk/NR/rdo...D64B
-4AF2-A08E-05D8149F3CF5/0/BioMAGSept08tilweb.pdf

Re: Re: Re: Er økologi bæredygtigt?

http://www.bioenergi.dk/NR/rdo....pdf

Re: Re: Re: Er økologi bæredygtigt?

og det er ikke regnskov, men savanne der tales om

Savannen er da også et værdifuldt naturområde. Det er f.eks. habitat for elefanter.

Lidt højere oppe var du inde på at det kunne være en ide med et ekstra mærke. Du kaldte det vist 50% øko.
Jeg tror jeg vil kalde det B som bæredygtigt.
Et lysegrønt B mærke der markerer produkter som er lavet på den sagligt set mest bæredygtige måde er en ide jeg hilser velkommen.
Men allerhelst ville jeg at alt landbrug blev drevet på den bedste måde.
Hvis nu vi rent hypotetisk forstiller os at økologi som den praktiseres i dag belaster naturen mere end konventionelt landbrug som det praktiseres i dag. Er det så overhovedet rimeligt at opretholde en sådan produktion?

Re: Re: Er økologi bæredygtigt?

Peder, m.fl: den økologiske metode skal vel ikke afskrives fordi vi i byerne formår at forurene vores affald så det er ubrugeligt som gødning på landbrugsjorden.
Desuden påstår bl.a Pindstrup Andersen flg:

”afrika har kæmpearealer..............
100 mio ha udyrket landbrugsjord...........Congo
Zimbabwe, Mozambique..........løse........problemer kontinentet kæmper med.......”
(pdf fil, kan ikke copy-paste)

Meget kloakslam kunne genbruges, hvis det ikke netop var for den samme "dødsfrygt", der hersker blandt dem, der tror økologi handler om helse.
- For øvrigt ville kloakslm ikke være nok - og hvorfor kan vi ikke bruge de samme mineraler hentet fra miner?

Det citerede handler ikke om arealer, hvor der kan dyrkes mad. Det er arealer, hvor det påstås, at man kan dyrke biofuel - uden at det går ud over dyrkningen af mad.
- Så må vi så se, om Mugabe vil tage jorden fra sine "soldatervenner" igen og dyrke biofuel?

Ellers har Claus Madsen svaret glimrende.

Er "økologi" autoritært?

De første 10 år kunne jeg bekræfte, at økologisk drift var bæredygtig. – Derefter ændrede jeg mening. – Det er min erfaring, at forskellen på mig og de fleste andre økobønder med samme erfaring er, at de andre holder deres kæft.

Mine erfaringer som økologisk landmand svarer til dine.
Jeg er ligesom du tilhænger af at man bruger den økologiske videnskab i landbruget. Dvs. bruger indsigt i de økologiske systemer og sundhedsvidenskaben, når vi skal dyrke jorden. Og så er jeg tilhænger af at vi beskytter den vilde natur og ikke lukker øjnene for den naturødelæggelse vi forårsdager når vi mindsker produktionen med lavproduktivt landbrug og dermed ikke bidrager med produktion af den mængde landbrugprodukter til verdensmarkedet, som vi kunne fra vore dyrkede marker. Vi får måske lidt tidsler og kvikgræs i markerne, men som konsekvens deraf inddrager/ødelægger man vild natur andre steder i verden.
Problemet med det statsautoriserede økologiske jordbrug er at det er baseret på dogmatiske regelsæt og ikke på videnskabelig erkendelse og udvikling. Derved bliver det statsautoriserede økologiske jordbrug en jordbrugsform hvor udviklingen og inddragelse af ny viden er sat i stå. Det er blevet en religion, hvor man betragter forskrifterne som evigtgyldige sandheder som var det ord i en bibel - og når man vurderer nye vinkler og metoder siger man simpelthen: det står ikke i forskrifterne, i Bogen, i "Biblen" osv. og er derfor ikke korrekt økologisk jordbrug. Dvs. man er låst fast i sin egen selvbekræftende verdensanskuelse.

Samtidigt med at frugtbarheden år for år stiger på de konventionelle marker påstår man at det statsautoriserede økologiske landbrug hvor jordens indhold af næringsstofer falder (jorden udpines) og hvor frugtbarheden er meget lavere skulle være særligt bæredygtigt og forbilledligt ...

Helt den tilsvarende holdning kan jeg huske den velstillede elite brugte da vi havde noget der hed Sovjetunionen. De kunne citere Karl Marx, undersøge om ting "var i overensstemmelse med Marx" og det de så fik ud af det var ubestridelige sandheder (og Marx var ikke en gang en gud eller en økologisk naturlov). Og man så enorme menneskemængder stå og vifte med Maos Lille Røde og citere udvalgte passager, den velstillede elite i Vesten kunne gøre det samme - og Mao kommanderede Folket ud i de marker der til forveksling blev dyrket efter de statsautoriserede økologiske principper. Man kaldte "Det store spring fremad" - og folk døde af overanstrengelse og sult i millionsvis.
Nu ser vi bedemændene citere hvad der er det korrekte liv fra Koranen og Biblen og de statsautoriserede økologiske forskrifter. Nu ser jeg bedemændene i Det Økologiske Råd blive rådspurgt af journalister og udtale sig andægtigt om stort set alle livets forhold.
Jeg ser forbrugerne stå og putte de små pakker med Ø-mærkede varer ned i indkøbskurven, veltilfredse og salige, frelste, og så hjem til det hæmningsløse forbrug, forbrug, forbrug, nu med god samvittighed. De intellektuelle og autonome unge, der har deres viden om landbrug fra dengang de såede en bønne i en plasticpotte i fritidsklubben, finder økologiske slagord og bruger de almindelige landmænd som syndebukke for enhver tænkelig ulykke. Og politikere bøjer nakken og lukker øjnene for de har lært at sige det deres vælgere siger. For så virker ordene velbekendte, trygge og kloge.
Intet er åbenbart bedre end at høre sine egne enfoldige ord. Viden og indsigt er forstyrrende og alt for anstrengende at tilegne sig eller forholde sig til. Hellere tillid til et Ø-mærke, et symbol, end egen dømmekraft og tankevirksomhed.

George Orwell har ganske nøjet beskrevet udviklingen i bogen "Kammerat Napoleon" (Animal Farm). Menneskene har hersket og bestemt over liv og død på gården - og nærmest pint dyrene som til sidst gør oprør. Dyrene overtager gården og nu skal der være plads til alle og der skal aldrig mere være regler som ingen kan læse eller forstå (og derfor kan bruges til undertrykkelse og opretholdelse af urimelige privilegier). Langsomt overtager svinene magten og nedskriver regler om hvordan livet på gården skal leves. Svinene begynder at gå på to ben og klæde sig i menneskeklæder. Arbejdshesten bliver kørt på alderdomshjem, siger svinene. Og vennerne undrer sig over at der står "Slagteri" på bilen, men kan dog ikke tro at svinene kan gøre den slags mod den der virkelig har skabt det gode liv på gården. Ude på marken står den fine ridehest og pynter sig.

Til sidst kan man ikke se hvem der er mennesker og hvem der er svin.

Er ”økologi” ernergivenligt?

Som jeg tidligere skrev, så burde ordet ”økologi” garantere for det.
Jeg vil derfor nu sætte ordet i anførselstegn for at benævne den statsautoriserede økologiske driftform i landbruget (den fundamentalistiske, mener jeg godt, man kan sige).

Der var tidligere i denne tråd en henvisning til en analyse af energiforbruget i økologisk hhv. konventionelt jordbrug.

Den var direkte uretfærdig mod ”konventionelt”, idet dets største energiforbrug lå i brugen af nitrogengødning.
Det økologiske jordbrug, der var analyseret, var et, hvor man havde fri tilgang til gødning (altså at avlingsreduktionen på 25% var en følge af, at de ikke brugte pesticider, og at naturgødning ikke kan balanceres så godt som mineralgødning)

”Konventionelt" jordbrug drives imidlertid ofte også med fri tilgang til naturgødning (store grise- og mælkeproducenter), og det var et sådant, man skulle sammenligne det ”økologiske” med.

En lige så stor fejl var det, at det ”konventionelle”, man sammnelignede med, virkeligt var konventionelt. – Det udnyttede ikke muligheden for jordbearbejdningsfri dyrkning. Noget brug af pesticider og GMO giver mulighed for. – Dette ville forbedre energiregnskabet med 2000 MJ/ha.
- - -

Jeg er selv ved at udvikle en ny såmaskine til dette brug.
Det ”konventionelle” jordbrug er for konventionelt. Derfor har de endnu ikke lært at udnytte de muligheder, der ligger i en optimal brug af bioteknik. – Således er direktesåmaskiner i alt for høj grad tilpasset konventionel drift. De er blevet tunge, de trækker sten op, og de er delvist konstrueret som de traditionelle, hvor der ikke var planterester på overfladen.

Min prototype kommer til at bestå af en stor kost (stål eller nylon), der simpelthen først fejer planterester og løse jordpartikler af overfladen med en fart, så materialet følger en krummet skærm, før det falder ned på frøet, der sås inde under skærmen.
Sådybden bestemmes af en flad trommel med riller i den dybde, det aktuelle frø skal sås i.
Jeg prøvede først med et slæbenet for at dække frøet, men det ser ikke ud til at være nødvendigt. Hvis man afpasser hastigheden på kosten, vil de fineste jordpartikler falde ned først og dække frøet, medens de grovere partikler af jord vil kastes langt bagud, og de store partikler af plantedele vil holdes oppe af luften og lande øverst.

Man får med denne metode (som jeg hidtil kun har afprøvet manuelt på 4 m2 med et meget opløftende resultat) et nærmest ideelt såbed: Frøet får fuld kontakt med urørt vådt jord med fuld kapilær ledningsevne. Det bliver dækket af jordstøv, hvor de første rodtråde hurtigt etablerer sig, og øverst bliver der et lag af grove partikler, der forhindrer fordampning fra jordoverfladen og forhindrer, at der dannes en skadelig skorpe ved kraftige regnskyl. (en effekt, der er varer hele vækstsæsonen)

Maskinen bliver så let, at man kan lave den selvkørende og drive den ved hjælp af et hydraulikaggregat. Vægten under drift ligger på tromlen, så der er et meget lille marktryk, hvorfor man kan så, før ukrudtet spirer.

Ulempen ved denne metode er, at den let overfører svampesygdomme med planteresterne, der ligger på overfladen hele vækstsæsonen, Den kræver også ukrudtssprøjtning, men dog ikke i så høj grad, da de fleste ukrudtsfrø først spirer efter en jordbearbejdning, og dem vi har på markerne nu, har tilpasset sig, så de spirer sent. Da vil mange type afgrøder have vokset sig så store, at de kan undertrykke ukrudtet.

En stor fordel er, at den virkeligt udnytter det vigtigste økologiske princip fuldt ud: ”Ikke ødelæg mikrofloraen og jordstrukturen ved unødvendigt jordarbejde”.

Peder Wirstad

Re: Re: Er økologi bæredygtigt?

(pdf fil, kan ikke copy-paste)

Du må benytte SW af lidt ældre årgang hvis du ikke kan det - Firefox 3 + Adobe reader 8 kan sagtens :

Med en økonom i FN’s fødevareorganisation
FAO som kilde skrev
LandbrugsAvisens netavis den 9.
januar i år, at Afrika har kæmpestore
arealer, der egner sig til at
producere biobrændstof.
Den Demokratiske Republik Congo
har en omfattende savanne, der
kan dyrkes op uden at fælde landets
store regnskove og uden at
inddrage jord, der bruges til at producere
fødevarer. Congo har i størrelsesordenen
100 millioner hektar
udyrket landbrugsjord, der blandt
andet egner sig til at dyrke oliepalmer,
sojabønner, sukkerrør og
majs. Noget tilsvarende gælder
andre lande som Zimbabwe,
Mozambique og Malawi, der har
potentiale til at være selvforsynende
med biobrændstoffer, skrev
Landbrugsavisen.

Tro mig, det er copy/pasted - jeg er alt for doven til at tampe det ind i hånden ;-)

M

Re: Er "økologi" autoritært?

Claus, Finn og Peder:

Og så er jeg tilhænger af at vi beskytter den vilde natur

Der er ofte en stor mangfoldighed af arter i de økologiske marker, så natur og dyrket jord overlapper til dels hinanden.

Ellers er vi såmænd ikke langt fra hinanden. Et lysegrønt mærke og nogen bedre metoder og redskaber, som såmaskinen ovenfor, vil være kanon.
Ang overbefolkning og rydning af regnskov, ville en kraftig reduceret brug af kødprodukter være en del af en bæredygtig løsning.

Tidlig såning/spiring

Peder Wirstad:

Det lyder som et forbilledligt initiativ og lige noget af det landbruget mangler med den såmaskine.

Kombinationen af en let såmaskine og kørsel i stubmark betyder at mange vår-afgrøder kan sås meget tidligere, hvilket fører til et markant højere udbytte - og jo før jorden dækkes af en ny afgrøde jo mindre udvaskning af næringsstoffer mv. - og som du også anfører: måske kan man reducere/undgå ukrudtsbekæmpelsen.
Det er epokegørende og f.eks. i præriestaterne i Canada (og tilsvarende fastlandsklimazone-områder) vil den slags maskiner være revolutionerende, idet jorden i fastlandsklimazonerne hurtigt bliver varm, men på grund af vandindholdet (mudder) ikke er farbar for almindelige landbrugsmaskiner på det tidspunkt hvor afgrøderne egentlig kunne spire.
I fastlandsklimazonerne er vinteren så hård at alm. vinterafgrøder ikke overlever, så løsningen er ikke at bruge vinterafgrøder (som sås om efteråret).

Man eksperimenterer med at indkapsle frø af vårafgrøder så det ikke spirer om efteråret ved udsåning om efteråret, men først når indkapslingen er sprængt af frosten (som jo er permanent om vinteren i de områder). Der er også mulighed for f.eks. ved brug genteknologi at introducere den såkaldte vernaliseringsproces som betyder at frøet først spirer efter at det har været udsat for frost/kulde. Den slags frø kan sås om efteråret og spirer så tidligt forår (frø af de relevante vår-afgrøder er normalt ikke frostfølsomt).

Med din indsigt i mikroflora og vekselvirkning imellem de forskellige organismer kunne du måske også finde en metode som gør at det gamle plantemateriale der ligger på jorden og forrådner ikke fører til svampeangreb på de fremspirende planter. Det er jo ingen naturlov at de svampe der deltager i forrådnelsesprocesser i dødt plantemateriale fører til sygdomme (rodbrand o.lign.?) på levende planter. Kunne såmaskinen måske placere det opfejede plantemateriale forskudt for sårillen? Derved kunne man måske få en ukrudtshæmmende virkning også - idet svampesygdommene så fortrinsvis rammer det ukrudt der fremspirer imellem rækkerne ?

På et tidspunkt så jeg nogle forsøg med coatning af frø med bestemte Psedomonas-stammer mv., og derved kunne man forhindre angreb af rodbrandsvampe o.lign. 100% (under laboratorieforhold). Er det realistisk at sådanne metoder vil fungere i marken og består virkningen ikke blot i at der dannes naturlige fungicider (så er det måske en fordel at bruge de gennemafprøvede fungicider til bejdsning af frøet)?

Har du en biologisk/teknisk løsning på problemerne med svampeangreb når man sår direkte i stubben mv.?

Re: Tidlig såning/spiring

@ Finn Okkels:
Jeg kunne skrive en tyk bog om det, du spørger om - og jeg kunne have lyst til det, fordi fagmiljøerne har sluttet at interessere sig for dette område.
De interesserer sig på den ene side for de mekaniske/kemiske forhold i jorden, og på den anden side er deres interesse for mikrofloraen koncentreret om at beskrive egenskaber ved den enkelte bakterie helt ned til at kortlægge genomet og finde antibiotika, enzymer osv. som kan bruges i medicinal- og enzymproduktion. Den professionelle interesse for at studere samspillet mellem disse to områder forsvandt, midt i 50erne, da kunstgødning og sprøjtemidler gjorde det (tilsyneladende) overflødigt.
De eneste, som stadig er interesseret, er de mere eller mindre religiøse tilhængere af økologisk og biodynamisk drift. (Og de er så bange for at få væltet nogle af deres idiosynkrasier, at en nysgerrig person som jeg er persona non grata i det miljø.).

Det er jo ingen naturlov at de svampe der deltager i forrådnelsesprocesser i dødt plantemateriale fører til sygdomme (rodbrand o.lign.?) på levende planter. Kunne såmaskinen måske placere det opfejede plantemateriale forskudt for sårillen? Derved kunne man måske få en ukrudtshæmmende virkning også - idet svampesygdommene så fortrinsvis rammer det ukrudt der fremspirer imellem rækkerne ? På et tidspunkt så jeg nogle forsøg med coatning af frø med bestemte Psedomonas-stammer mv., og derved kunne man forhindre angreb af rodbrandsvampe o.lign. 100% (under laboratorieforhold). Er det realistisk at sådanne metoder vil fungere i marken og består virkningen ikke blot i at der dannes naturlige fungicider (så er det måske en fordel at bruge de gennemafprøvede fungicider til bejdsning af frøet)?

Du har helt ret mht., at mange jordbakterier har antibiotisk virkning mod mange rodsvampe.
Det jeg mest tænkte på var meldug, septoria osv.

Den pseudomonas bakterie, du nævner, er sandsynligvis pseudomonas fluorescens.
Arter af actinobaterien streptomyces er imidlertid langt mere interessante – og også vanskelig at arbejde med, da det er en filamentbakterie (ligner mycel – deraf navnet) – alligevel er det min yndlingsbakterie.

Det har længe været kendt, at nogle gartnere og planteskoler har kunnet undgå brug af jordpesticid mod rodsvamp ved brug af kompost - medens andre ikke har kunnet bekræfte det.
Jeg mener at have opdaget hvorfor:
Hvis komposten er dyrket på en måde, der generelt favoriserer de vigtigste arter af streptomyces, vil man få en ”monokultur” af dem. De producerer så store mængder antibiotika, at andre bakterier og svampe holdes væk. – Det er sandsynligvis det, der sker, når humus kan opbygges i tykke lag i sortjorder på prærien, pampassen osv.: Streptomycetter er ved siden af cyanobaktrier (blågrønalger der jo lever i vand) de eneste organismer, der kan producere ægte humus (altså ikke bare rester af delvist nedbrudte plantedele, men stærkt C-holdige humussyrer, der danner kædemolekyler.)
Disse muldstoffer er meget stabile. De kan lagres i jorden i tusinde af år, men kan alligevel hurtigt omdannes af svampe, hvis streptomycetterne ødelægges. (Det er det, der sker, når jordarbejde på prærien ædelægger 1-3 mm humus om året, hvilket frigør ca. 30 tons CO2 hvert år, fordi streptomycetter ligner vat og derfor let svækkes ved mekanisk påvirkning).

Nogle har prøvet at isolere specifikke arter af streptomyces og markedsført det som et økologisk jordherbicid i planteskoler (streptomyces griseus m.fl.), men det virker ikke i længden, da det ser ud til, at svampe og bakterier hurtigt danner immunitet.
Når streptomycetter alligevel har kunnet holde humusnedbrydende svampe og bakterier væk fra sortjorden i tusinde af år, så må det skyldes samspillet mellem forskellige arter.
(Det er netop opdaget, at streptomycetter – på samme måde som det lidt før er opdaget med kolonier af baciller – kan fungere som én organisme, hvor f.eks. randbakterierne bruger al deres energi til at producere antibiotika for at beskytte kolonien, medens dem, der er beskyttet, bruger al deres energi til at producere fordøjelsesenzymer, der frigør opløselige næringstoffer til hele kolonien).

Fordelen ved ”min” såmaskine i denne sammenhæng er, at den ikke ødelægger streptomycetter ved at påvirke jordoverfladen, hvorfor det jordstøv, der lægger sig omkring frøene, beskytter mod rodsvampe.
Det er imidlertid ikke alle steder, de humusdannende streptomycetter findes i jorden. Det afhænger af temperatur-, nærings- og nedbørsforhold.

Det er jo i det hele taget det problem, økologien hele tiden kæmper imod:
Da det er en dyrkningsmetode, der i højest mulig grad prøver at samarbejde med naturen, vil metoderne måtte tilpasses de naturlige forhold på stedet i langt højere grad end ved brug af pesticider og rigelige mængder frit tilgængelig mineralnæring.
Desværre gør det stasautoriserede økologiske landbrug det modsatte af dette, idet det standardiserer metoderne endnu mere end det ”konventionelle” landbrug gør.

Rettelse:

Nogle har prøvet at isolere specifikke arter af streptomyces og markedsført det som et økologisk jordherbicid i planteskoler

"Jordherbicid" skulle selvfølgeligt være "jordfungicid"

Beklager -stavekontrol retter åbenbart kun stavefejl - ikke indhold :-)

Peder Wirstad

Re: Re: Tidlig såning/spiring

Det er sandsynligvis det, der sker, når humus kan opbygges i tykke lag i sortjorder på prærien, pampassen osv.: Streptomycetter er ved siden af cyanobaktrier (blågrønalger der jo lever i vand) de eneste organismer, der kan producere ægte humus (altså ikke bare rester af delvist nedbrudte plantedele, men stærkt C-holdige humussyrer, der danner kædemolekyler.)

Tak for et meget spændende og meget tankevækkende indlæg.

Hvis stretomycetterne nærmest danner en sammenhængende differentieret organisme og spiller en central rolle i mange landbrugsjorde er der virkelig mange ting vi bør tage op til revision indenfor jordbehandling, fungicid- og herbicid-behandling på disse jorde.

Streptomycetter

Finn Okkels skrev:

Tak for et meget spændende og meget tankevækkende indlæg.

Hvis stretomycetterne nærmest danner en sammenhængende differentieret organisme og spiller en central rolle i mange landbrugsjorde er der virkelig mange ting vi bør tage op til revision indenfor jordbehandling, fungicid- og herbicid-behandling på disse jorde.

Streptomycetter er den mest artsrige af alle bakteriegrupper. Den var tidligere meget lidt udforsket, idet den ikke er sygdomsfremkaldende og fordi den pga. formen er så vanskelig at betragte i live (skal forstørres 1000 gange for at ses).

I dag er det dog den gruppe, der ofres flest midler på - og lidt populært kan man sige, at der ikke findes en ung mikrobiolog, der ikke skal prøve at rejse til eksotiske steder for at finde en ny type streptomycet, isolere den og beskrive dens sekreter.

Grunden til det er, at 75% af alle antibiotika stammer fra streptomycetter (cloramphenikol + alle der ender på "mycin"). Idustri-, laboratorie og medicinenzymers andel er fomodentlig endnu højere.
Når man da lægger til alle, der stammer fra en anden actinobakterie, mikromonospora (alle der ender på "icin"), som også lever i jorden, forstår man interessen.

Det ser ud til, at jeg er den eneste, der har interesseret mig noget særligt for streptomycetter pga. deres egenskaber som dominerende i jordoverfladens mikroliv - og derfor også for dens makroliv.

Jeg har ved gennem en række forsøg lykkes med at optimere en kompost med størst muligt indhold af streptomcetter.
Jeg har derved opnået en kvalitet, som af "komposteksperter" (økologisk "troende" "forskere", der kritikløst havde taget tilfældige udsagn fra antroposofer for konkret empirisk videnskab) blev erklæret for svindel.

Selv om komposten var lavet af køkkenaffald uden tilsætning af C-rigt strukturmateriale, havde jeg ikke noget næringstab, og al næringen var tilsyneladende budnet i levende - men inaktive - bakterier:

Selv ved et fugtighedsindhold på over 60%, virket komposten helt tør og vejede kun 300g/l.
Til trods for en N-total på 2,9%, var N-vandløselig kun 0,0028%.
Sammenlignet med fosforindholdet, var N-total omkring 3 gange så stort som i nogen anden kompost, og S-total var 22 gange større. (Dette skyldes, at N forsvinder som ammoniak og N2 og S som H2S og flygtige svovlholdige (meget ildelugtende) fedtsyrer, når forholdene bliver anearobe med andre bakterier en streptomycetter til stede (streptomycetter kan ikke metabolisere anearobt vha. svovl eller nitrogen).

Selv om det kun tog 4 måneder at færdiggøre komposten, kunne alle slags frø spire i ren kompost, da den var helt fri for spirehæmmende fedtsyrer, H2S og NH4.

Selv om en rapport fra norges landbrugsuniversitet - der stod for analyserne - beskrev mig som Norges største faglige kapacitet på området, blev jeg så mistænkeliggjort af folk i SFT (miljøstyrelsen), (der var rekruteret fra Naturvernforbundet og økologerne), at jeg ikke fik lov til at fortsætte.

Al dokumentationen er kommet bagefter, og alle resultater - bl.a. med en række mislykkede komposteringsanlæg i Norge, Danmark, Tyskland og andre steder - viser, at mine teorier var rigtige, så sagen er slet ikke færdig.
- - -

Man har ved flere forsøg dokumenteret, at arter af streptomyces må leve i en slags symbiose med mange planter. F.eks. har man renset og desinficeret rødder fra forskellige rodgrønsager. Når de da har ligget i nogle timer i 100% fugtighed - men ellers sterilt - kunne man udtrække DNA fra streptomycetter i afskrab fra rodoverfladen.

Pga. størrelsen - mindre end 1/1000 mm - kan de gro ind imellem cellerne i roden. Da de er den mest N-holdige organisme, man kender til, har den en stærkt selektiv absorbtion af næringstoffer, og denne kan de da dele med værtsplanten, som så til gengæld afgiver næringstoffer og vand, hvis det ikke findes i jorden omkring bakterien.

Det høje krav til næring er sikkert også grudnen til, at den producerer humussyrer af C-rigt biologisk materiale. Hvis den skulle forbrænde alt carbon, ville den dø af varmedød eller oxygenmangel, hvis den i konkurrence med andre bakterier skulle få nitrogen og svovel nok. Når den derimod omsætter carbon til stabilt humus, producerer den ikke varme, men derimod en fysisk meget velegnet biotop. (Ionbytningskapaciteten - der også er et godt mål for evnen til at lagre vand og dermed andre næringstoffer - for de bedste ægte humus er over 800. - Sammenlign det med det bedste jordmineral, montmorillonit, der er 180!!)

- Så du har helt ret Finn. - Her er der et meget stort felt for forbedringer af dyrkningsteknik - ikke mindst i de tørre varme savanneområder, hvor streptomycetter har deres bedste vilkår.
Som du ved stammer genet, der koder for resistens mod Round Up fra en agrobakterie, medens det andet, der koder for resistens mod Basta? stammer fra en streptomycet, så den slags GMO kan vel ikke siges at være så unaturlig?

Mvh Peder Wirstad

denne forskning.....

for mig at se nærmest med uvurderligt potentiale.
Det er jo tragisk (og typisk?) at disse forsøg ignoreres af så mange,
Hvordan kommer man videre herfra?
Der må være nogen seriøse mennesker, fonde, NGO'er....

Re: denne forskning.....

for mig at se nærmest med uvurderligt potentiale.
Det er jo tragisk (og typisk?) at disse forsøg ignoreres af så mange,
Hvordan kommer man videre herfra?
Der må være nogen seriøse mennesker, fonde, NGO'er....

Som denne glimrende videnskabsjournalist, Erik Tunstad, skriver i denne blog:
"Det er ikke nok at have ret - man skal også få ret."
http://www.forskning.no/blog/e...4450

Denne forskning er for øjeblikket "midt i vadestedet" - den er enten for gammeldags eller for moderne - eller begge dele.

Det er typisk, at jeg har måttet bruge forskning fra før 70erne, for at komme på sporet af dette.
Politikens 12 binds værk fra 1968, "Danmarks Natur" har mange glimrende artikler, som har sat mig på sporet. Ved da at gå ind og studere nyere forskning, hvor man gennem radikalt forbedrede analysemetoder har afdækket kemien helt til bunds hos mange bakterier, har jeg kommet til en forståelse.
- En forståelse, der for øjeblikket ikke er brug for - men det kommer måske.

Den gang - før 60erne - var mange dygtige agronomer og biologer interesseret i, indirekte at kunne aflæse jordens næringstilstand og mangel på enkelte makro- og mikronæringsstoffer gennem at analysere, hvilket naturligt plantedække, der var - og ikke mindst: Hvilke planter, der manglede.

Det var et mysterium for nogle, at man af og til f.eks. kunne opdage, at en plante manglede, hvis der overhovedet ikke var molybdæn i jorden. Når man så analyserede planten, indeholdt den overhovedet ikke molybdæn.
En forsker konkluderede da, at det måtte være en nødvendig symbiotisk svamp eller bakterie, for hvilken molybdæn var et nødvendigt mikronæringsstof. Han fandt aldrig den organisme, men jeg ved nu, at det måtte være en streptomycet - evt. mikromonospora.

Peder Wirstad

Re: Re: denne forskning.....

"Det er ikke nok at have ret - man skal også få ret."

Om Darwin:
"Så han transformerte seg selv. Fra 1846 til 1854, i åtte år (!), satt han og studerte en tilsynelatende ubetydelig og kjedelig dyregruppe........."

Her er det så jeg tænker at vi kan lære noget af kommunikationsrådgivere, spindoktorer mm.
Godt nok har denne viden ikke brug for døgnfluestatus, som visse andre erhverv. Men samme viden har jo osse en tyngde som borger for et længere og mere frugtbart forløb.......
Og endelig er der vel også organisationer, NGO el.lign der drives af fagligt dygtige og hæderlige mennesker........

Re: Streptomycetter

Peder Wirstad m.fl.:

Kan man forestille sig at stretomycetternes evne til at danne "en organisme" reelt betyder at streptomycetter i udbrudte præriearealer (og mange andre arealer) i virkeligheden kan betragtes som bestående af en enkelt flercellet organisme?

På baggrund af dit første svar om dette emne gjorde jeg mig nogle overvejelser om konsekvenserne af eksistensen af en sådan organisme (eller noget i den stil) i vore landbrugsjorde.
Nedad i jorden kan streptomycetterne (streptomycet-organismen) tænkes at have specialiserede funktioner. Den nederste del af streptomycet-organismen kan opsuge vand: i tørre perioder henter de dybere dele af "organismen" vand længere nede i humuslagene (humus har evne til at holde på vandet). Vandet nedefra fordeler streptomycetterne rundt og opad i organismen.
Da den øverste del af "organismen" er til stede hele tiden (i jord der ikke udsættes for jordbehandling mv.) vil den i kraft af vandforsyningen nedefra kunne brede sig opad i det døde plantemateriale så snart vissent plantemateriale kommer i kontakt med jorden og helt oppe i så udskiller enzymer/vand der nedbryder plantematerialet. Noget sådan vil små eller encellede mikroorganismer (og organismer der kun er udbredt i de øvre jordlag) ikke kunne gøre – de vil derfor ikke være aktive under tørre forhold. Dette kan også forklare hvorfor din komposteringsmetode baseret på favorisering af streptomycetter fungerer ved lavt vandindhold.
De frigjorte kulhydrater og kvælstofforbindelser fra nedbrydning af dødt plantemateriale ovenpå jorden kan så opsuges meget effektivt (uden konkurrence fra andre mikroorganismer) og dermed vil der ikke være næringsstoffer til stede som andre organismer vil kunne leve af. Da stretomycetterne allerede er i jorden og udover vand også kan forsynes nedefra med energi (sukker og andre næringsstoffer) til de indledende underskudgivende (mht. til energiforbrug og næringsstofforbrug) nedbrydningsprocesser vil de komme før alle de andre organismer. Streptomycetterne vil på den måde kunne være fuldstændigt dominerende (hvis de ikke ødelægges af f.eks. jordbehandling).
Hvis vi antager stretomycetterne på den måde når at opsuge alle næringsstoffer vil der f.eks. ikke vil være kvælstof til stede i humuslaget og bl.a. derfor vil det ikke kunne nedbrydes, da omsætning af kulstofholdigt materiale kræver tilstedeværelse af kvælstof på en biologisk tilgængelig form. Enkelte fritlevende kvælstoffikserende mikroorganismer vil principielt kunne leve i/af humuslagene, men det kan stretomycetterne hindre ved også at opsuge al fosfat og andre essentielle næringsstoffer der frigøres fra plantematerialet - og det tykke humuslag (på prærien mv.) gør simpelthen at fosfat mv. fra mineraljorden ikke er tilgængeligt for organismer oppe i de øvre jord-/humuslag.

Streptomycetterne kan på den måde støvsuge de øvre jordlag og visnende plantemateriale for næringsstoffer, men på den anden side set vil det også betyde at der ikke vil være næringsstoffer til rådighed til plantevækst. Streptomycetterne er jo afhængig af plantevæksten (kulstof fra dødt plantemateriale og ekskrementer fra dyr) så på en eller anden måde skal der tilføres næringsstoffer til planterne (præriegræsset mv.) som så kan fiksere CO2 og opsamle solens energi, som via visnende planterester ender hos streptomycetterne.
Hvis streptomycetterne når helt ned igennem humuslaget vil de formodentlig kunne hente mineralske næringsstoffer helt nede i mineraljorden under humuslaget og derved tilføres (transport i organismen) systemet på streptomycetternes betingelse de mineralske næringsstoffer som forsvinder med vandrende dyreflokke og som støvpartikler under afbrænding osv. – og i det dyrkede system forsvinder med med den høstede afgrøde.

Dvs. det skal være muligt for planterødderne at få fat i kvælstof mv. fra streptomycetterne. Og tankevækkende nok skriver du nu i dit seneste indlæg at der eksisterer en tæt association mellem streptomycetter og planterødder.
Det betyder at man kan forestille sig at der eksterer en slags symbioseagtig tilstand mellem streptomycetter og planter, hvor planterne ”leverer” kulstof via visne plantedele og stretomycetterne kanaliserer det opsugede kvælstof og mineraler over til planterne (og ikke andre organsimer) via en helt tæt kontakt med planternes rødder.

Hvis streptomycetterne på afleverer kvælstof mv. til planterødderne bliver der formodentlig et misforhold mellem kvælstof og kulstof i stretomycetterne. Dvs. der er for meget kulstof i forhold til kvælstof. Overskudet af kulstof kunne så som du skriver "brændes af" eller udskilles til andre mikroorganismer, men derved ville streptmycetterne jo have/skabe en konkurrerende population af andre organismer (som dog ikke kan vokse godt hvis der ikke er ret meget kvælstof mv. til stede i humuslaget).
Løsningen på kulstofoverskudet er så at streptomycetterne udskiller overskudet af kulstof som humussyrer, som kun vanskeligt kan omsættes af andre organismer - specielt hvis de ikke har adgang til kvælstofkilder. Humusstofferne bidrager så med at skabe et mineraljordsfrit lag (som hindrer organismer længere oppe i at få mineralske næringsstoffer fra mineraljorden). I humuslaget kan streptomycetterne fjerne alle (eller bestemte) essentielle næringsstoffer og desuden kan humuslaget via kapilærvirkninger olign. tilbageholde vand fra nedbør over meget lange tørkeperioder. På den måde sikrer streptromycet-organismen at der ikke kan vokse konkurrerence organismer og at der altid vil være vand til stede som kan fordeles rundt i organismen, specielt til de øvre lag – og måske helt op i tørt plantemateriale over jorden.
Der vil selvfølgelig kunne optræde organismer, der vil kunne leve af levende streptomycet-materiale, men dem forsvarer streptomycet-organismen sig sikkert i mod ved brug af det store arsenal af antibiotiske forbindelser. Eftersom streptomycet-organismen kan dannes ved at enkeltceller organiserer sig er der måske også mulighed for at en streptomycet-organismen består af mange forskellige streptomycetarter og dermed kan producerer ekstra-mange forskellige antibiotiske stoffer.

Tænk hvis stretomycetterne lever i så tæt kontakt med planterødder at de kan forsyne planterødderne med kvælstofforbindelser og andre næringsstoffer uden at der kommer kvælstof mv. ud i omgivelserne? De dele af Streptomycet-organismen, som befinder sig tæt op ad planterødder/planterodhår opfanger formodentlig et signal fra planterødderne (den slags er velbeskrevet i andre symbiotiske plante-mikrobe-systemer), hvorefter gener der styrer udpumpning af kvælstofforbindelser mv. aktiveres lokalt i de pågældende dele af streptomycet-organismen - og internt i organismen transporteres kvælstoffet mv. rundt og frem til stederne hvor organismen er i kontakt med planterødder. På den måde skaber planter og streptomycet-organismen et lukket symbiotioselignende kredsløb, som gør at andre organismer/mikroorganismer ikke får næringsstofer og dermed ikke kan leve i humuslaget.

Når streptomycet-organismen ligger klar i jorden og kan arbejde under ugunstige vandforhold vil den kunne hente kulstof, kvælstof og de øvrige næringsstoffer ud af plantemateriale før andre mikroorganismer der først skal kolonisere de døde plantemateriale. Streptomycet-organismen dirigerer så kvælstof og andre begrænsende næringsstoffer direkte over til planternes rødder.

Hvis der forekommer mineralsk jordmateriale opblandet med humusjorden bliver situationen lidt mere kompliceret. I det tilfælde skal streptomycet-organismen hele tiden fjerne de mineralske næringsstoffer der løbende frigives, men det kan sikkert også fungere.

Det er indlysende at dannes der en sådan streptomycet-organisme i jorden vil mange former for jordbehandling mv. svare til man skærer rødderne af afgrøden/planterne (den kommende afgrøde). Streptomycet-organismen vil simpelthen fungere som planternes forlængede rødder.
Jordbehandling skal derfor reduceres til et minimum eller måske kan jordbehandlingen foregå på tidspunkter, hvor streptomycet-organismen hurtigt kan regenerer de dele det bliver skåret af eller ødelagt. Er streptomycet-organismen forankret i et dybt lag af humus vil regenerationen (opvækst i de pløjede lag/harvede lag) sikkert forholdsvis let kunne foregå men næringsstoftilførelse nedefra, men det bliver lidt mere problematisk hvis streptomycet-organismen ikke kan trække på energi fra store dybereliggende dele af organismen.
Nogle herbicider vil også kunne tænkes at påvirke væksten af streptomycet-organismen. F.eks. nogle af de herbicider der blokerer dannelsen af essentielle aminosyrer og dannelsen af visse fedtstoffer (de fleste hebicider af disse typer har dog ikke jord-virkning), mens de herbicider der blokerer fotosyntesen og cellulosesyntesen o.lign. plantespecifikke reaktioner/stoffer ikke vil påvirke streptomycet-organismen. De mest almindelige fungicider blokerer dannelsen af stoffer/processer som ikke findes i bakterier og vil derfor formodenlig ikke påvirke streptomycet-organismen.
Er der belæg for at sådanne komplekse samspil/organismer optræder i jorden er det indlysende at man ved at tage dem i betragning kan optimere jordbruget og mindske forureningen betydelig.
Jordbrugsformer med direkte såning i stubben (uden jordbehandling) og bortsprøjtning af ukrudtet (med de rette herbicider) og brug af flerårige afgrøder såsom kløvergræsmarker vil være en fin måde at udnytte dette potentiale på.
Endvidere er det indlysende at det er uhensigtsmæssigt hvis man tilfører meget næringsstof/kvælstof udenom streptomycet-organismen – idet det vil fremme væksten af andre mikroorganismer. Kan man evt. finde en måde så man gøder/tilfører næringsstofferne til streptomycet-organismen, som så tilfører dem til afgrødens rødder? Måske skal man gøde med kvælstofgødninger der kan omsættes af streptomycet-organismen på samme måde som når den omsætter dødt plantemateriale, f.eks. noget i stil med polyurethan eller nylon-forbindelser (og nogle tilsvarende polymere fosfatforbindelser) . Det kan f.eks. også ske på tidspunkter hvor der ikke er plantevækst på markerne og det vil simpelthen hindre udvaskning af gødningsstoffer til vandmiljøet. Via streptomycet-organismen vil de tilførte gødningsstoffer blive leveret direkte til planternes rødder.

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pesticider er en del af godt miljø

John,

Eller slår kløvergræsset og gøder med det på marken ved siden af?

Jeg forstår ikke helt spørgsmålet?
Kløvergræs egner sig ikke til svinefoder, der er dels giftige stoffer i bælgplanter, dels er proteinindholdet for stort.
Bælgplanter hører til de afgrøder, der udleder de største mængder kvælstof i form af nitrat til vandmiljøet. Derfor ligger økologisk landbrug til de største udledere af kvælstof. Det er det eneste, bælgplanter bidrager med.
De afgrøder, der udleder mindst kvælstof er de, der udelukkende benytter mineralgødninger - de mindste udledninger har vi på øerne, hvor mange driver landbrug uden husdyrhold.
(bortset fra, at N-udledninger ikke belaster miljøet i nævneværdig grad - det er fosfor, der er den store synder - P fra vaskemidler genbruges i det uendelige - skaden er sket og kan ikke genoprettes).

Lad mig slå en pæl gennem den udbredte misforståelse, at N-samlende afgrøder ikke skal tilføres "kunstgødning". Det passer ikke. Planter har brug for en række andre næringsstoffer end kvælstof. Bælgplanter (kløver, ærter m.fl.) har et meget stort behov for fosfor og ikke mindst kalium.

Finn efterlyste tal for husdyrgødningens værdi som leverandør af gødning.
Ca. halvdelen af fosfor og ca. 40% af kvælstoffet kommer fra husdyrgødningen.
Kvælstof i mineralgødninger udnyttes 100% - medens kun ca. 40-50% af N udnyttes i husdyrgødninger (gylle).

Hvis der indføres 100% økologi, vil jordene efterhånden udpines af næringsstoffer som K, P, Mg, Ca etc. I dag suppleres de manglende næringsstoffer fra 3. lande via import af foderstoffer.
Det er mig en kilde til undren, at man helt kan overse, at økologiske afgrøder fjerner flere næringsstoffer fra jorden, end der tilføres med de tilladte gødninger i denne driftsform. Det er ikke "bæredygtigt".
Selv om økologerne må se sig nødsaget til at slække på kravene - senest med tilførsel af mangan mod lyspletsyge. Hvad bliver det næste?

Når jeg bruger gåseøjne i "kunstgødning" skyldes det, at den betegnelse gik man fra i 1950-erne - til "handelsgødning". At mange bruger "kunstgødning" som betegnelse for N-gødninger gør det hele noget uklart.

Mvh
Per A. Hansen

: Pesticider er en del af godt miljø

Per A Hansen

Jeg arbejder med varmegenvinding på kraftværker og herunder biogasanlæg.

Nogle kraftværker arbejder med en teknologi hvor man vil afbrænde tørstoffet fra gylle.

Nu skal jeg ikke kunne sige om firmaer som bla www.exergi.dk på deres anlæg kan udskille de nødvendige gødningsstoffer inde en evt afbrænding.
Men man kan vel ikke både lave biogas og efterfølgende afbrænde gylle. Det må da være det eller det samme kulstof i gyllen som medgår til gasfremstilling ved gæring som også vil medgå til afbrænding.

Men skal marken ikke have noget træstof at arbejde med feks fra halmen for at det er optimalt, som man i hvert fald borttager ved at afbrænde gyllen.

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pesticider er en del af godt miljø

Finn efterlyste tal for husdyrgødningens værdi som leverandør af gødning.
Ca. halvdelen af fosfor og ca. 40% af kvælstoffet kommer fra husdyrgødningen.
Kvælstof i mineralgødninger udnyttes 100% - medens kun ca. 40-50% af N udnyttes i husdyrgødninger (gylle).

Disse tal antyder ret klart at man vil opnå en dramatisk forbedring af vandmiljøet ved at omlægge økologisk husdyrgødningbaseret jordbrug til et handelsgødningsbaseret jordbrug, for en stor del af det kvælstof som ikke udnyttes (ca. 50%) i husdyrgødningen ender i vandmiljøet (inkl. grundvand) og luften. Det plantetilgængelige kvælstof (ammoniak) der ender i luften fører bl.a. til overforsyning/overgødning af næringsstoffattige arealer såsom heder og strandenge mv. med kvælstof. Forsynes sådanne arealer med kvælstofgødning (fra luften mv.) får vi alm. kraftigtvoksende græsarter, bændenælder osv. i stedet for de unike, truede, skrøbelige og svagtvoksende arter på disse arealer.

I det økologiske jordbrug (som udelukkende er baseret på gylle og de endnu mere fourenende kvælstoffikserende afgrøder) får vi altså arter som kvikgræs og agertidsler og kalder det større biodiversitet, men man finder jo ikke en eneste truet art på de økologiske marker. I de økologiske marker i omdrift finder vi kun arter, som vi har rigeligt af i forvejen.
Når man ser på denne "biodiversitet" på de økologiske marker skal man altså også fraregne den biodiversitet der ødelægges på strandengene, hederarealer osv. som følge af anvendelsen af husdyrgødning. Formodentlig er de næringsstoffattige arealer de mest truede naturområder i Danmark.

Dertil kommer at dyrkes jorden efter de statautoriserede økologiske principper skal det manglende udbytte på de økologiske marker frembringes andre steder i verden. Dyrker man et areal i Danmark økologisk skal man, for at forsyne verdensmarkedet med den samme mængde foder- og fødevarer som hidtil, opdyrke vilde naturarealer (savanne. regnskov mv. - arealer med meget høj biodiversitet og massevis af truede arter) til landbrugsproduktion eller man skal begynde at drive lavproduktive landbrug mere intensivt andre steder. Hvis man begynder at dyrke jorden mere intensivt andre steder sker det naturligvis ved at der anvendes større mængder af energi, pesticider og gødningsstoffer - ofte er det meget mere problematiske (gamle og billige) pesticider i den 3. verden. Er det bedre end at man anvender de nyere og meget mindre problematiske pesticider under gennemkontrolerede forhold i dansk landbrug (?).
I det holistiske perspektiv er den bedste løsning altså klart at dansk landbrug fortsat forsyner verdensmarkedet med samme mængde foder- og fødevarer ved ikke at omlægge dyrkningen af de danske landbrugsarealer til økologisk drift eller reducere brugen af pesticider ...

Ovenfor er det endvidere beskrevet at der er store energigevinster ved den pesticidbaserede ukrudtsbekæmpelse i forhold til den mekaniske.

Ved at lave restriktioner og pålægge herbicider og andre pesticider (som forøger udbyttet mv.) generelle afgifter og begrænsninger er det indlysende at man skader miljøet.

Hvad er det egentlig poilitikerne skulle skamme sig over ved at tænke sig grundigt om inden de laver restriktioner der hæmmer et højproduktivt konventionelt jordbrug?

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pesticider er en del af godt miljø

Finn;
"Disse tal antyder ret klart at man vil opnå en dramatisk forbedring af vandmiljøet ved at omlægge økologisk husdyrgødningbaseret jordbrug til et handelsgødningsbaseret jordbrug"

- Jo, men forestiller I jer at det globale landbrug skal gødes vha handelsgødning?




"Det plantetilgængelige kvælstof (ammoniak) der ender i luften fører bl.a. til overforsyning/overgødning af næringsstoffattige arealer såsom heder og strandenge mv. med kvælstof. Forsynes sådanne arealer med kvælstofgødning (fra luften mv.) får vi alm. kraftigtvoksende græsarter, bændenælder osv. i stedet for de unike, truede, skrøbelige og svagtvoksende arter på disse arealer."

- Ja det er ikke det jeg efterlyser. Men det lyder som om det kun er økologisk landbrug der sender ammoniak op?



"I det økologiske jordbrug (som udelukkende er baseret på gylle og de endnu mere fourenende kvælstoffikserende afgrøder)"

- Andre steder nævnes kvælstoffikserende afgrøder som en mulig løsning, nu er jeg forvirret....
Og så bruges der osse andre former for gødning, feks kompost og afgasset biomasse. Hvordan ser det ud med disse gødninger?


"Dyrker man et areal i Danmark økologisk skal man, for at forsyne verdensmarkedet med den samme mængde foder- og fødevarer som hidtil, opdyrke vilde naturarealer"

- Enig, bortset fra at det ikke er en naturlov at vi skal spise kød hver dag. Dyrkning af vegetabilske fødevarer kræver ca 10% af det areal som samme kaloriemængde kød.

"anvender de nye midler under gennemkontrolerede forhold i dansk landbrug (?).
I det holistiske perspektiv er den bedste løsning altså klart at dansk landbrug fortsat forsyner verdensmarkedet med samme mængde foder- og fødevarer ved ikke at omlægge dyrkningen af de danske landbrugsarealer til økologisk drift eller reducere brugen af pesticider ...

Ovenfor er det endvidere beskrevet at der er store energigevinster ved den pesticidbaserede ukrudtsbekæmpelse i forhold til den mekaniske.
Ved at lave restriktioner og pålægge herbicider og andre pesticider (som forøger udbyttet mv.) generelle afgifter og begrænsninger er det indlysende at man skader miljøet."

- Jeg kan ikke se at vi kan brødføde 6mia mennesker, et tal der vokser og vokser, uden at vi i den rige del af verden tager vores del af ansvaret, og dyrker flere vegetabilske fødevarer. Det må gerne gå ud over vores indtjening, hvis vi i DK kan gi et bidrag til en bedre fordeling af fødevarerne her på planeten.

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pesticider er en del af godt miljø

Ja det er ikke det jeg efterlyser. Men det lyder som om det kun er økologisk landbrug der sender ammoniak op?

Eftersom det konventionelle landbrug kun anvender gylle o.lign. på 50% af arealerne må det betyde at det konventionelle jordbrug forurener ca. 50% mindre end det økologisk pr produceret foder- eller fødevareenhed mht. til denne forureningskilde.

Eftersom merudbytter ved pesticidbrug, f.eks. sprøjtning mod ukrudt, i forsøgene altid baseres på "alt andet lige" betyder det jo også at man ved at bruge pesticider opnår et merudbytte ved det kvælstofniveau man nu en gang har som udgangspunkt. I det konventionelle jordbrug kan anvendelse af pesticder på den måde forøge udbyttet uden at man tilfører mere kvælstofgødning.

På den måde kan anvendelse af pesticider føre til at man får produceret flere foder- og fødevareenheder ud fra den mængde gylle man anvender - og dermed at man får en bedre udnyttelse af gyllen og dermed mindre skade på miljøet.

I værste fald fører reduceret pesticidanvendelse (restriktioner på antal behandlinger og afgifter) derfor til forøget forurening af vandmiljø mv. og dermed forbundet mindre biodiversitet (på f.eks. de næringsfattige naturarealer).

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pesticider er en del af godt miljø

- Andre steder nævnes kvælstoffikserende afgrøder som en mulig løsning, nu er jeg forvirret....

Ud fra biokemiske analyser af kvælstoffikseringprocessen kan man se at den biologiske måde at omdanne luftens kvælstof til brugbare biologiske kvælstofforbindelser er meget energikrævende. Der bruges en masse energi direkte til de biokemiske processer og selve de strukturer hvori processen foregår (rodknoldene)skal også opbygges og det kræver en masse energi/kulhydrat at producere dette materiale.

I praksis er udbyttet af en ærtemark (kvælstofikserende afgrøde) da også under halvdelen af hvad den er i en hvedemark. Jeg gætter på at årsagen til det er at ærtemarken bruger en masse energi på at producere kvælstoffet selv (via af en meget energikrævende proces), hvor hvedemarken får kvælstoffet tilført via gylle eller handelsgødning.

Hvis man nu forestiller sig at man bruger merproduktionen i hvedemarken til at producere bioenergi/biogas og deraf fremstiller handelsgødning vil der være et kæmpeoverskud af energi og landbrugsprodukter fra hvedemarken:
Vinterhvede nettoenergiproduktion 110 GJ/ha*
Energi til produktion af kvælstofgødning (160 kg N/ha) : 8 GJ /ha*
Det er altså fuldstændigt klart at det er meget bedre energiøkonomisk at producere hvede og tilføre kvælstof i form af handelsgødning end det er at dyrke en kvælstoffikserende afgrøde såsom ærter, hvor der foregår en biologisk produktion af kvælstofgødning.
Når brug af handelsgødning forurener meget mindre end gylle og når en kvælstoffiksereden afgrøde som ærter forurener meget mere end en hvedemark er det oplagt at det konventionelle landbrug på helt afgørende områder er meget mindre miljøbelastende end det økologiske. Især på det mest problematiske område : forbrug af jordarealer (forbrug af vild natur) er det konventionelle jordbrug meget mere miljøvenligt end det statsauroriserede økologiske jordbrug. Ikke nok med at det konventionelle jordbrug har et meget højere udnytte end det økologiske jordbrug (afgrøde for afgrøde). Det økologiske jordbrug er desuden baseret mere på arter der ikke har særligt stort udbytte.

Der hvor jeg har anført at der måske kan være en ide i at bruge kvælstoffiskerende afgrøder er i fremtidens konventionelle landbrug (baseret på videnskaben økølogi), hvor man anvender flerårige kløvergræsmarker. Min tanke er at disse ikke skal omlægges (og så forurener de ikke vandmiljøet) og at man omdanner kløvergræsset til foderprodukter der kan udnyttes af grise i 2. generations bioethanolanlæg som beskrevet tidligere i denne debat. Tanken er at man så fjerner de giftige stoffer enzymatisk (i forbindelse med fermenteringen) og nedbringer proteinindholdet til det optimale niveau ved at tilføre f.eks. cellulose (fra træ/skovbrug) i anlægget (træ/celluose omsættes jo i 2. generations bioethanolanlæg). Man kunne også tilføre kulhydrat i form af sukkerroer. Nettoenergiproduktionen i en sukkerroeafgrøde er ca. 300% af netoenergiproduktionen i en hvedemark*.
Det er ikke realistisk at man kan dyrke flerårige højproduktive kløvergræsmarker efter de statsautoriserede økologiske principper, idet markerne efter få år vil blive fyldt med ukrudtsarter som er lavproduktive og som f.eks. græssende dyr lader stå. I det økologiske jordbrug skal kløvergræsmarkerne også omlægges for at man kan udnytte kvælstoffet i jorden til andre afgrøder. Derved sker der en massiv forurening fra det statautoriserede økologiske jordbrug som ikke nødvendigvis behøver at optræde i det konventionelle jordbrug.

I et konventionelt landbrug kan man bekæmpe ukrudt i de flerårige afgrøder med herbicider og formodentlig vil man efterhånden som resistent ukrudt indfinder sig kunne supplere de højrproduktive sorter i afgrøden ved at så nyt græs og kløver uden at omlægge (pløje) marken. Ved at udvikle græs- og kløverarter som har andre former for herbicidresistens end der er i de vilde græs- og kløverater vil man løbende kunne fjerne de lavproduktive ukrudtsagræsser mv. med de herbicider som de højproduktive græsser er reistente overfor.
Fra flerårige kløvergræsmarker sker der ikke nedsivning af pesticider og gødningsstoffer.
Jeg gætter på at flerårige kvælstoffikserende afgrøder som f.eks. kløver vil kunne producere kvælstof via biologiske processer på en noget mere energiøkonomisk måde end enårige afgrøder (såsom ærter) idet de flerårige afgrøder ikke skal danne nye rodknolder og rodsystemer hvert år, men jeg tvivler dog på at man ad den vej kan frembringe kvælstofgødning lige så effektivt som man kan industrielt (den industrielle produktion kan jo være baseret på bioenergi/biogas og andre fornybare ressourcer).
En anden løsning i denne sammenhæng er iøvrigt også at bruge kvæstoffikserende træarter såsom elletræer og havtorn mv., som jeg umiddelbart vil forvente er noget mere produktive end selv den ekstremt højproduktive sukkerroeafgrøde. Disse træerarter skal så omdannes til brugbart foder i 2. generations-bioethanol-anlægget.

*Kilder:
http://www.agrsci.dk/djfpublik....pdf (tabel 2 og 160 kg N/ha)
http://www.lr.dk/planteavl/inf....ppt (slide "Energiproduktion pr ha")

Med hensyn til hvor meget kvælstof man egentlitg kan "recirkulere" i et økologisk jordbrug skal man være opmærksomme på at det kvælstof og fosfor som dyrene udskiller (dvs. kvælstoffet og fosfor i gyllen) i princippet er udtryk for at foderblandingen ikke er optimal og så udskilles det ufordøjelige kvælstof og fosfor - og overskud af bestemte aminosyrer mv. omdannes ligeledes og udskilles via urinen.
Ved en optimal fodring (fodersammensætning) af dyrene skulle man altså nærmest kunne ungå at der udskilles kvælstof og fosfat i gyllen - og dermed bliver miljøproblemerne vedrørende gyllen reelt et fodersammensætningsproblem.

Dette eksempel viser at jo bedre man bliver til at sammensætte foderblandinger mv. jo mindre kvælstof og fosfor vil der komme ud via gylle mv. og eksemplet viser dermed også at den økologiske tankegang om at bruge gylle o.lign. som gødning mv. slet ikke er bæredygtig under optimale forhold.

Re: : Pesticider er en del af godt miljø

Niels,

Jeg arbejder med varmegenvinding på kraftværker og herunder biogasanlæg.
Nogle kraftværker arbejder med en teknologi hvor man vil afbrænde tørstoffet fra gylle.

det er en glimrende måde at skille sig af med et overskud af husdyrgødning, en del landbrug har problemer med at opfylde arealkravet, så der ikke overgødskes med især fosfor og kalium.
Hvis man ikke udskiller mineralstofferne vil en del slippe ud i atmosfæren som K2O, P2O5, Na2O, CaO2 etc. De vil optage vand og danne basiske stoffer, der så senere havner i jord og vandmiljøet.
Når man vælger at brænde gødningen af skyldes det, at det ikke kan betale sig at køre den ret langt til landbrug, der drives uden husdyr. Ved mere end 15-20 km afstand er det billigere at anvende mineralske gødninger.
I Holland har man et større problem. her forsøgte man at dumpe gyllen idybhavet, men det projekt blev opgivet.

Mvh
Per A. Hansen

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pesticider er en del af godt miljø

John,

- Andre steder nævnes kvælstoffikserende afgrøder som en mulig løsning, nu er jeg forvirret....
Og så bruges der osse andre former for gødning, feks kompost og afgasset biomasse. Hvordan ser det ud med disse gødninger?

det liugger helt klart at den største kilde til N-udledning sker fra to kilder - husdyrgødningen og N-fikserende afgrøder. Det er påvist mange stader i de såkaldte lysimeterforsøg.
Alle organiske gødninger reagrer på samme måde. Proteinindholdet skal først omsættes af jordens mikroorganismer, før planterne kan kan optage kvælstoffer herfra. Den proces fortsætter ud over planternes vækstperiode, hvorfor den dannede nitrat så udvaskes det næste forår.
Den mindste N-udledning finder man hos afgrøder, der gødes udelukkende med mineralgødninger.

- Enig, bortset fra at det ikke er en naturlov at vi skal spise kød hver dag. Dyrkning af vegetabilske fødevarer kræver ca 10% af det areal som samme kaloriemængde kød.

At der spises for meget kød kan vi være enige i.
Mën sagen er ikke så enkel, som du fremstiller den.
Sagen er den, at husdyrene spiser en række afgrøder, der ikke kan anvendes sommenneskeføde.
Græs, roer, majs, halm etc. etc.

- Jeg kan ikke se at vi kan brødføde 6 mia mennesker, et tal der vokser og vokser, uden at vi i den rige del af verden tager vores del af ansvaret, og dyrker flere vegetabilske fødevarer. Det må gerne gå ud over vores indtjening, hvis vi i DK kan gi et bidrag til en bedre fordeling af fødevarerne her på planeten.

Enig - dansk landbrug står ikke ved håndvasken, men yder sit beskedne bidrag til klodens fødevareforsyning, men det er ikke erhvervet, der står med det politiske ansvar for fordelingen.
Uden kemisk planteværn og mineralgødninger vil der ikke kunne produceres mad nok til det nuværende befolkningstal. Løsningen på problemet er ikke indførsel af global økologi, hvor der kun kan producere mad nok til 3 mia. mennesker nogle år - indtil jordene er udpinte for næringsstoffer.
Det problem vil ingen politikere imidlertid se i øjnene - det må eftertiden tage sig af.

Miljøpolitikken er inde i en blindbyde fordi den er overtaget af ikke-sagkyndige. F.eks. er problemet ikke landbrugets N-udledninger, de ca. 10% er stort set uden målelig betydning for evt. iltsvind, der er klimabetinget.

Mvh
Per A. Hansen

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pesticider er en del af godt miljø

Per jeg er ikke enig med dig.
Som beskrevet i adskillige debatter.
Det er byernes affaldsdynger der skal løse en del af problemet med næringsstoffer.

Re: Re: : Pesticider er en del af godt miljø

Til Per. A. Hansen, som skrev:

Hvis man ikke udskiller mineralstofferne vil en del slippe ud i atmosfæren som K2O, P2O5, Na2O, CaO2 etc. De vil optage vand og danne basiske stoffer, der så senere havner i jord og vandmiljøet.

Vore erfaringer (sigtende på at benytte en termisk forgasser som et askeseparerende forfyr til kraftværkskedler) tyder på, at K, P, Na og Ca kan tilbageholdes med ca. samme høje effektivitet som gødningasken generelt.

Når man vælger at brænde gødningen af skyldes det, at det ikke kan betale sig at køre den ret langt til landbrug, der drives uden husdyr. quote]
CO2-neutral produktion af el og varme samt (askebaseret) omfordeling af lokalt overskydende næringsstoffer er yderligere vigtige motiver.

Mvh. Peder

Re: Re: Re: : Pesticider er en del af godt miljø

Til Per. A. Hansen, som skrev:

Hvis man ikke udskiller mineralstofferne vil en del slippe ud i atmosfæren som K2O, P2O5, Na2O, CaO2 etc. De vil optage vand og danne basiske stoffer, der så senere havner i jord og vandmiljøet.

Vore erfaringer (sigtende på at benytte en termisk forgasser som et askeseparerende forfyr til kraftværkskedler) tyder på, at K, P, Na og Ca kan tilbageholdes med ca. samme høje effektivitet som gødningasken generelt.

Det er muligt at frigøre fosfor fra tørstoffraktionen. Med det vil følge en del af metallerne.

Selvom f.eks. fosfor lokalt kan være i overskud pga. koncentreret husdyrhold, mener jeg det er en dårlig løsning at udsætte dem for en forbrændingsproces der ødelægger deres gødningsværdi.
Vi må lære at adminstrere klodens resourcer mere intelligent.

Re: Re: Re: Re: : Pesticider er en del af godt miljø

Claus Madsen skrev:

Selvom f.eks. fosfor lokalt kan være i overskud pga. koncentreret husdyrhold, mener jeg det er en dårlig løsning at udsætte dem for en forbrændingsproces der ødelægger deres gødningsværdi.
Vi må lære at adminstrere klodens resourcer mere intelligent.

Ved forgasning ved lav temperatur undgår vi en forglasning af asken, hvorved det skulle være forholdsvis let at aktivere P gennem en syrebehandling. Den nærmere processering af asken er udenfor mit eget ekspertiseområde, men andre arbejder med dette.

For øvrigt har jeg forstået, at tilførsel af rigelige mængder P kan kompensere for en reduceret plantetilgængelighed, hvilket kan være acceptabelt på jorde, hvor udvaskning af partikulært P til drænsystemer og vådområder ikke er en risiko.

Claus Madsen, du skriver, at noget bør gøres mere intelligent, men forsømmer at nævne hvordan. Hvis det fremgår et andet sted i debatten, måtte du gerne henvise dertil.

Mvh. Peder

Re: Re: Re: Re: Re: : Pesticider er en del af godt miljø

For øvrigt har jeg forstået, at tilførsel af rigelige mængder P kan kompensere for en reduceret plantetilgængelighed, hvilket kan være acceptabelt på jorde, hvor udvaskning af partikulært P til drænsystemer og vådområder ikke er en risiko.

Så er status jo stadig væk at et værdifuldt næringstof er blevet gjort mindre anvendligt.
Det er helt ved siden af at opfatte fosfor som et affaldstof der skal deponeres selvom vi lokalt producerer rigeligt af det i form af husdyrgødning.

Claus Madsen, du skriver, at noget bør gøres mere intelligent, men forsømmer at nævne hvordan. Hvis det fremgår et andet sted i debatten, måtte du gerne henvise dertil.

Det bedste ville vel være at ændre dyrenes kost så der gik mindre fosfor igennem dem. I dag tilsætter man jo mineralsk P til foderblandingerne mens meget af planternes fosforindhold ender i husdyrgødningen.
Læs mere i PDF som kan hentes her:

http://www.planteforskning.dk/...ktor

Forfatteren har også opfundet en enzymatisk metode til at frigøre P fra gødningens tørstoffraktion.
Det kunne man jo gøre inden afbrændingen. Måske kunne man få en opkoncentreret P fraktion det kunne betale sig at transportere til områder hvor det kunne erstatte mineralsk P gødning.

Re: Re: Re: Re: Re: Re: : Pesticider er en del af godt miljø

Til Claus Madsen:

For øvrigt har jeg forstået, at tilførsel af rigelige mængder P kan kompensere for en reduceret plantetilgængelighed, hvilket kan være acceptabelt på jorde, hvor udvaskning af partikulært P til drænsystemer og vådområder ikke er en risiko.

Så er status jo stadig væk at et værdifuldt næringstof er blevet gjort mindre anvendligt.
Det er helt ved siden af at opfatte fosfor som et affaldstof der skal deponeres selvom vi lokalt producerer rigeligt af det i form af husdyrgødning.

I betragtning af dit indledende hårde angreb, er jeg lidt slukøret over, at du ignorerer vores primære løsning, dvs. aktivering af P i asken.

Hvad min sekundært nævnte løsning angår, så taler jeg ikke om "deponering", men blot om gødskning med P i en mindre aktiv form, der derfor først nyttiggøres efter flere års ophold i jorden. Det er vist i praksis ikke så forskellig fra det, der pt er udgangspunktet i store dele af DK, nemlig tilstedeværelse af væsentligt mere P end planterne kan optage år ét?

I hvert fald opfatter jeg ikke P som et affaldsstof, så også den kommentar havde jeg gerne været foruden.

Claus Madsen, du skriver, at noget bør gøres mere intelligent, men forsømmer at nævne hvordan. Hvis det fremgår et andet sted i debatten, måtte du gerne henvise dertil.

Det bedste ville vel være at ændre dyrenes kost så der gik mindre fosfor igennem dem. I dag tilsætter man jo mineralsk P til foderblandingerne mens meget af planternes fosforindhold ender i husdyrgødningen.
Læs mere i PDF som kan hentes her:

http://www.planteforskning.dk/...ktor

Forfatteren har også opfundet en enzymatisk metode til at frigøre P fra gødningens tørstoffraktion.
Det kunne man jo gøre inden afbrændingen. Måske kunne man få en opkoncentreret P fraktion det kunne betale sig at transportere til områder hvor det kunne erstatte mineralsk P gødning.

Det første har jeg allerede hørt om og det sidste vil jeg nu kigge på (med tak!). Begge dele synes for mig umiddelbart at være interessante løsninger, der (som du nu også nævner) formentlig harmonerer udmærket med den energimæssige udnyttelse.

Men selv storstilet iværksat vil der måske stadig være tilstrækkeligt med værdifulde næringsstoffer i asken til, at det er interessant at nyttiggøre asken til gødningsformål, og så har vi vel din "velsignelse" til dette?

Måske enda også til den sekundært nævnte løsning i fald næringstofindholdet bliver for lille til, at det kan betale sig at processere asken?

Mvh. Peder

Re: Re: Re: Re: Re: Re: : Pesticider er en del af godt miljø

Claus,

Det bedste ville vel være at ændre dyrenes kost så der gik mindre fosfor igennem dem. I dag tilsætter man jo mineralsk P til foderblandingerne mens meget af planternes fosforindhold ender i husdyrgødningen.

enig.
Jeg har ved flere lejligheder peget på, at det er miligt via GM-teknik at ændre på kornets (byg) fosforindhold, så den kan udnyttes af svin og man herved kunne undgå at anvende fosfor i tilskudsfoderet.
Desværre stritter bl.a. miljøorganisationerne imod.

Mvh
Per A. Hansen

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: : Pesticider er en del af godt miljø

Det bedste ville vel være at ændre dyrenes kost så der gik mindre fosfor igennem dem. I dag tilsætter man jo mineralsk P til foderblandingerne mens meget af planternes fosforindhold ender i husdyrgødningen.

enig.
Jeg har ved flere lejligheder peget på, at det er miligt via GM-teknik at ændre på kornets (byg) fosforindhold, så den kan udnyttes af svin og man herved kunne undgå at anvende fosfor i tilskudsfoderet.
Desværre stritter bl.a. miljøorganisationerne imod.

Enig

Kan indholdet af det utilgængelige fosfor i kornet/foderet reduceres eller gøres tilgængeligt (via fytase-behandling) kan man reducere indholdet af fosfat i gyllen betydeligt og man kan som anført helt undgå at tilsætte fosfat til foderet.

Ved samme lejlighed vil man så også få gjort en masse af mikronæringsstofferne tilgængelige, som så heller ikke skal tilføres til foderet. Nogle af disse mikronæringsstoffer (f.eks. kobber) forekommer allerede i alt for høje og muligvis skadelige koncentrationer i jorde der er gødet med husdyrgødning/gylle i mange år.

Ligeledes vil man kunne reducere udskillelsen af kvælstof dramatisk ved at optimere indholdet af de forskellige aminosyrer og andre kvælstofholdige forbindelser i foderet/afgrøderne - og/eller ved at forøge indholdet af sukker eller lettilgængelige kulhydrater, så der kommer den rigtige balance imellem protein og kulhydrater (som Per A. Hansen allerede kort har nævnt vedr. kløvergræsmarker er indholdet af protein alt for højt i visse afgrøder - i forhold til kulhydratindholdet).

Endvidere betyder tilstedeværelsen af f.eks. lignin i foder/planter at store mængder af kulhydraterne mv. ikke kan udnyttes - selv i kvægfoderet. En tommerfingerregel siger at for hver procent lignin der findes i foderet hindres udnyttelsen af 10% af kulhydraterne i foderet. Kulhydraterne går blot tabt og ender i sidste ende som en enorm kilde til helt overflødig CO2 -forurening.

Førende danske forskergrupper, førende store og små danske bioteknologi-firmaer, foderstoffirmaer og planteforædlingsfirmaer har en række løsninger på alle disse problemstillinger, der jo er hele grundlaget for miljøproblemstillingerne i forbindelse med fourening med næringsstoffer fra økologiske og konventionelle husdyrbrug, men desværre modarbejder miljøorganisationer mv. løsning af disse miljøproblemstillinger.

Løser man disse grundlæggende problemstillinger vedr. foderet er der kun problemet med de kvælstoffikserende afgrøders forurening med kvælstof tilbage - et problem der mest er forbundet med de økologiske jordbrug - og som let løses ved at man omlægger de statsautoriserede økologiske jordbrug til konventionelle jordbrug og så bruger de mange millioner man i dag bruger til statsstøtte af det statsautoriserede økologiske jordbrug til at skabe bedre dyrevelfærd for alle husdyrene i dansk landbrug.

Det er indlysende at det statsautoriserede økologiske jordbrug vil få store problemer hvis husdyrproduktionen ikke længere fører til en massiv produktion af gylle og de dermed forbundne næringsstoffer, men er der nogen som helst ide i at fastholde en massiv og helt dominerende forureningskilde for at det statsautoriserede økologiske jordbrug kan opretholdes?
Det svarer jo til at opretholde gammeldags kulfyrede kraftværker af hensyn til ejerne af kulminerne og kulkraftværkerne (eller til at støtte en ideologi om at alt gammeldags er godt) og derved forhindre ibrugtagning af moderne vedvarende miljøvenlige løsninger på forsyningen med energi ...

Hvorfor mon miljøorganisationer og mennesker med interesse for at forbedre miljøet ikke støtter udvikling af sådanne moderne fodertyper/ landbrugsformer - dvs. løsning af de grundlæggende miljøproblemer i forbindelse med forurening med gødningsstoffer og derved hindrer ødelæggelse af vandmiljøet og udryddelse af de truede arter der lever i de næringsfattige naturområder (strandenge, heder osv.)?

Hvor er f.eks. Danmarks Naturfredningsforening, WWF og Greenpeace i denne debat? Ude at aktionere imod disse løsningsmetoder sammen med de autonome?

Hvor er de autonome der ønske et bedre miljø? På en forsøgsmark mark ved Århus måske?

På et tidspunkt kom de autonome fra København i busser til en mark ved Århus hvor de "aktionerede imod" forsøg med GM-planter. Dvs. de ville øve hærværk imod forsøgene. De kunne imidlertid ikke se forskel på en roeafgrøde og en rapsafgrøde så da hærværket var gennemført var det et forsøg med alm. rapssorter til konventionelt og økologisk jordbrug der var ødelagt, mens forsøgene med GM-roerne der ellers var tydeligt afmærket stod uberøret hen ...

Journalisterne der dækkede denne særprægede kamp for et bedre miljø opdagede tilsyneladende heller ikke den fundamentale fejltagelse.

Nogle miljøfolk betragter disse hærværksfolk som miljøforkæmpere og aktionerne dækkes ofte af begejstrede såkaldte miljø-journalister (dvs. hærværket omtales som om der var tale om heltemodige gerninger) ...

Eksemplet viser dog klart at der ikke er tale om aktivister eller journalister med bare en ganske fundamental biologisk viden.

Er det fortsat sådanne "miljøforkæmpere" der åbenbenlyst demonstrerer deres komplette mangel på fundamental viden om biologi-, økologi- og miljø-forhold, der skal sætte miljø-dagsordenen?

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: : Pesticider er en del af godt miljø

Til Claus Madsen:

For øvrigt har jeg forstået, at tilførsel af rigelige mængder P kan kompensere for en reduceret plantetilgængelighed, hvilket kan være acceptabelt på jorde, hvor udvaskning af partikulært P til drænsystemer og vådområder ikke er en risiko.

Så er status jo stadig væk at et værdifuldt næringstof er blevet gjort mindre anvendligt.
Det er helt ved siden af at opfatte fosfor som et affaldstof der skal deponeres selvom vi lokalt producerer rigeligt af det i form af husdyrgødning.

I betragtning af dit indledende hårde angreb, er jeg lidt slukøret over, at du ignorerer vores primære løsning, dvs. aktivering af P i asken.

Beklager, men nu kom du jo ikke så meget ind på hvordan metoden fungerer. Jeg forstiller mig et betydeligt resource/energi forbrug i forbindelse med syreaktivering, men jeg tage fejl, så jeg kommenterede det ikke i første omgang.

Hvad min sekundært nævnte løsning angår, så taler jeg ikke om "deponering", men blot om gødskning med P i en mindre aktiv form, der derfor først nyttiggøres efter flere års ophold i jorden. Det er vist i praksis ikke så forskellig fra det, der pt er udgangspunktet i store dele af DK, nemlig tilstedeværelse af væsentligt mere P end planterne kan optage år ét?

Udgangspunktet er at der ikke alene er mere P til stede end planterne bruger på et år. Der tilføres mere hvert år end de bruger. Dvs. P ophobes på markerne.
På et eller andet tidspunkt vil jorden ikke være i stand til at binde mere P og så får vi udvaskning.
Asken der frigør P langsomt ser jeg som en potentiel sovepude der skubber problemet et par år ud i fremtiden, men det løser ikke noget medmindre man får fosforet fordelt bedre (helst til udlandet).
Omvendt kan du have ret i at det heller ikke gør problemet værre. Dog kunne jeg forstille mig at det er vanskeligt at dosere sådan noget langsomt virkende gødning.

Men selv storstilet iværksat vil der måske stadig være tilstrækkeligt med værdifulde næringsstoffer i asken til, at det er interessant at nyttiggøre asken til gødningsformål, og så har vi vel din "velsignelse" til dette?

Ja bestemt. Hvis i har en god metode til at få næringstofferne reddet ud og bragt fra de overbelastede marker hen hvor der er brug for dem.
Jeg er bare lidt skeptisk overfor om det er hensigtsmæssigt at udsætte dem for en forbrændingsproces først.