blogs kategori-billede

Klimadebat forplumret af amatører

Af Klaus Seiersen,  mandag 24. nov 2008 kl. 10:58

For godt et år siden startede videnskabsjournalist Lone Frank en debat, der skulle få flere naturvidenskabsfolk til at blande sig i samfundsdebatten.

Hun spurgte, hvorfor den danske skare af intellektuelle, der altid interviewes af medierne om alle tænkelige emner, skal bestå af humanister, samfundsforskere og folkekirkepræster? Hvorfor blander naturvidenskabsfolk sig så sjældent i den offentlige debat?

Et oplagt emne er klimadebatten. Klimaet er ikke noget, man forstår, hvis man bare læser et par artikler i Politiken og Berlingeren. Klimaet er et dybt kompliceret forskningsområde, der kræver naturvidenskabelig indsigt at forstå.

Nu har Danmarks videnskabsportal Videnskab.dk taget kampen op: I en ny blog proklamerer skribenten, at "Naturvidenskaben må svare igen", og at "den danske klimadebat har været forplumret af amatører uden naturvidenskabelig indsigt". "Folk som Bjørn Lomborg, der ikke er ordentligt naturvidenskabeligt funderet, har fyldt for meget i klimadebatten".

Det interessante er, at bloggeren ikke er forsker indenfor klimaområdet. Øjvind Lidegaard er nemlig overlæge ved gynækologisk klinik på Rigshospitalet og professor i gynækologi og obstetrik ved Københavns Universitet. Hans berettigelse i debatten er baseret på hans baggrund som naturvidenskabsmand og formidler. Ganske enkelt, og præcis som Lone Frank efterspørger.

Om Øjvind Lidegaard så har noget at bidrage til klimadebatten, det kan du selv følge på hans Klimablog på Videnskab.dk. I hvert fald ser det ud til, at hans indlæg får nogle flere kommentarer, end videnskabsportalens øvrige artikler normalt modtager.



24. nov 2008 kl 11:23

avatar

Poul-Henning Kamp

Amatørenes dag...

Vi ser det jo også her på ing.dk.

Hver gang nogen prøver at berøre et emne der med med lidt fantasi kan drejes over på klima, så ryger "the usual suspects" straks ud af deres predeterminerede tangenter om IPCC sammensværgelser, Al Gore-had og atomkraftmasturbering.

Jeg kan på sin vis godt forstå at folk der er professionelt engageret i spørgsmålet holder sig langt væk, for at kæmpe imod disse nyttige idioter, er som at skovle vand med en møggreb:

De indrømmer aldrig deres fejl, de læser kilder og data præcist som det passer dem, de aner ikke hvad en usikkerhed er og de tager ikke imod input hvis det strider imod deres "religion".

Men frem for alt, spilder de folks tid ved at gentage sig selv i det evindelige.

Poul-Henning


24. nov 2008 kl 13:20

Thomas Pedersen

Re: Amatørenes dag...

Jeg er til dels enig, men det er du også selv skyld i, Poul Henning! Godt nok er dine indlæg sagligt bedre funderet end gennemsnittet, men den tone du lægger i dit indlæg her er ikke fremmende for at finde en fælles forståelse. Det siger jeg selv om jeg er enig i meget af det du skriver.

Det var ikke meget bedre i papirudgaven, hvor Kåre Press og hans fjender kastede med mudder hver uge for et par år siden. Jeg var ved at brække mig over det og kunne slet ikke holde ud at læse debatten. Men jeg konkluderede, at begge sider var lige gode om det.

Jeg har for længst opgivet at argumentere på nettet med disse *trolls* som de hedder på engelsk, men forsøger at svare på reelle spørgsmål. Det er i øvrigt noget, der ligner et Sissyfos-arbejde i sig selv...

Energi og miljø ligger mig meget på sinde, og er det jeg har dedikeret mit virke til. Men jeg må også erkende, at det er meget politiseret, ikke mindst fordi der indgår meget store pengesummer. Det bliver hurtigt de tossede øko-flippere mod de onde kapitalister, og det er overhovedet ikke produktivt!

Hvad angår klimaet, så mener jeg vi har råd til at gøre noget ved problemet, der samtidig løser problemerne med begrænsede ressourcer. Jeg tror endda det bliver billigere for os inden for en kortere årerække. Derfor synes jeg vi skal gøre det, selv om jeg ikke længere føler mig sikker på, at den menneskeskabte drivhuseffekt pga. CO2 udledning er et reelt problem. Til dels fordi jeg ikke er overbevist om, at det er CO2, der er problemet (jeg tror årsag og konsekvens er blevet vendt på hovedet, når man har sammenlignet historiske data for temperatur og CO2 indhold i atmosfæren), men mest fordi jeg ikke tror det er et problem, hvis der bliver varmere. Iflg. iskerneboringer på Grønland er temperaturen på den nordlige halvkugle faldet ca. 3°C over de sidste 8000 år, og i den periode har mennesker og dyr historisk haft det bedst, når der var varmt og mindre godt, når det var koldt... Jeg tror simpelhen at folk har tænkt mere varme = mere ørken og dannet deres egne skræmmebilleder ud fra det. Men jeg ved det ikke...

Jeg tror ikke på vi i min tid bliver i stand til at 'beregne', hvordan klimaet vil te sig i fremtiden, med al respekt for de yderst begavede folk, der nørder med klimamodeller.

Jeg har lige så meget fidus til Svensmarks teorier som de 'etablerede fakta' fra IPCC, og på den måde har jeg bevæget mig fra 100% IPCC tilhænger til noget mere skeptisk med tiden. Ikke mindst til 'the hockey stick curve', også kendt om Mann-kurven, som er en kurve over temperaturen gennem de sidste 1000 år, der gik stik imod ellers anerkendte oscillerende kurver for temperaturen i samme periode.

Jeg kan i øvrigt anbefale den for nyligt afdøde Michael Crichtons bog, State of Fear (kan ikke huske den danske titel), der forsøger at tage fat på information og misinformation omkring klimaforandringer, iblandet en spændende terrorist historie :-) Den fik i hvert fald mig til at stoppe op og reflektere over, om jeg var blevet for dogmatisk i mit syn på klimadebatten og om jeg i virkeligheden blot forsøger at finde noget at have dårlig samvittighed over, når det nu går så godt..?

Nå, det blev til en lang smøre om mine personlige holdninger til klimadebatten... Undskyld, hvis jeg har spildt din tid :-)

-Thomas


24. nov 2008 kl 13:37

avatar

Poul-Henning Kamp

Re: Re: Amatørenes dag...


Nå, det blev til en lang smøre om mine personlige holdninger til klimadebatten... Undskyld, hvis jeg har spildt din tid :-)

Jeg tror min holdning er endnu simplere:

Hver gang vi har fundet et teknologisk fix der næsten lyder for godt til at være sandt, så har det efterfølgende vist sig at det var det også.

Jeg har derfor svært ved at tage fanatikere, der ikke kan se ulemperne ved deres egen kæphest, alvorligt, uanset om kæphesten hedder atomkraft, GMO, vindmøller, RUF eller, og måske særligt: numeriske klimamodeller.

Jeg er overbevist om at IPCCs arbejde er fejlfyldt, men selv hvis de kun har ret i 10% af deres målinger og forudsigelser, så har vi en moralsk pligt til, som det mindste, ikke at gøre problemet større.

Poul-Henning


24. nov 2008 kl 13:59

Bjarke Dalslet

Det går da meget godt?

Indtil videre klarer i jer da meget godt med at holde den sobre tone - men debatten er jo også kun 4 indlæg gammel. Jeg er også ret enig i jeres holdning til IPCC's beregninger - at de skal tages med et gran salt, som alle beregninger med det ekstreme antal variable som klimamodellerne bør.

Min primære anke mod al klimavirakken er at den flytter fokus fra den nære forurening - partikelforurening, NOx, vandmiljøet, etc. Heldigvis reducerer man oftest også disse forureninger når man reducerer CO2 udslippet, men netop fordi klimaproblematikken er så uigennemskuelig har fodslæberne masser af argumenter for at se tiden an.

Prøv at forestille jer at man havde brugt lige så lang tid og lige så mange penge på at diskutere konsekvenserne af luftforureningen i storbyerne - hvor der vel at mærke er direkte målinger af skadeeffekterne...


24. nov 2008 kl 14:06

avatar

Poul-Henning Kamp

Re: Det går da meget godt?


Prøv at forestille jer at man havde brugt lige så lang tid og lige så mange penge på at diskutere konsekvenserne af luftforureningen i storbyerne - hvor der vel at mærke er direkte målinger af skadeeffekterne...

Det gjorde man sådan set, specielt med hensyn til at få fjernet methylblyet fra benzinen og tobakken fra lungerne.

I begge tilfælde lykkedes det dem der tjente pengene på forureningen at forsinke indgrebene i flere årtier.

Poul-Henning


24. nov 2008 kl 14:33

avatar

Peder Wirstad

Kaos uden amatører


At skabe uenighed og kaos om klimaspørgsmålet behøves man ikke amatører til – det kan forskere og videnskabsmænd godt klare alene.

At kalde Lomborg for amatør i denne sammenhæng er noget vrøvl. – Eller er naturvidenskaben kommet så langt i sin arrogance, at den mener, dens prioriteringer ikke kan sættes ind i en større samfundsøkonomisk sammenhæng, som jo Lomborg giver et forsøg på?
Lomborg har jo – når det gælder den naturvidenskabelige del – anerkendt IPCC’s vurderinger fuldt ud.

Ellers kan jeg et langt stykke identificere mig med Thomas Pedersens historie.
Jeg er selv i mit videnskabelige arbejde kommet til en forståelse af, at mekanismerne, der skaber klimavariationerne, er så langt mere komplicerede, end vi troede i begyndelsen af 90erne.
På den anden side, kan jeg ikke se, at der er nogen væsentlige negative sider ved at udfase fossile brændstoffer så hurtigt som muligt. – Bare det ikke fører til fatalisme og panik (som vort økonomiske system jo desværre er ekstremt følsomt overfor).

Det drejer sig jo heller ikke om så alvorlige ting som folkemord eller alvorlige overtrædelser af menneskerettighederne. Når vi da gennem en demokratisk proces har bestemt os for at begrænse CO2-udslippet, da tjener det ingen, at sabotere det. – En fælles indsats i samfundsudviklingen er altid produktiv og derfor positiv (med mindre den tjener destruktive systemer som nazismen).

Jeg synes debatten her mangler meget i denne positive holdning til problemet. Den er alt for fordømmende af ”de andre”.
Det undrer mig en del, at godt uddannede mennesker ikke har lært så meget af ”jo mere jeg lærer, jo mere forstår jeg, at jeg IKKE ved”, og at man derfor ikke i højere grad kan føre en debat med det formål at opnå større viden, end med det formål at ned- og mistænkeliggøre andres meninger og intentioner.

- Lad de nøgne argumenter stå for sig selv. – Ikke mindst argumenterne for tvivlen. Lad os som naturvidenskabsmænd være ydmyge overfor økonomer og politikere, der jo ofte er tvunget til at tage beslutninger, uanset hvor dårligt belyst grundlaget måtte være. Vi skal være glade for, at vi som oftest ikke behøves at konkludere, før regnestykket er færdigt


24. nov 2008 kl 15:18

Søren Fosberg

Re: Kaos uden amatører

Jeg er selv i mit videnskabelige arbejde

Når du nu selv henviser til der Peder, vil du så ikke oplyse om hvad det går ud på?

Mvh Søren


24. nov 2008 kl 15:21

Søren Holst Kjærsgård

Private klimamodeller

Naturligvis kan enkeltpersoner ikke sidde ved deres skriveborde og lave klimamodeller. Man kan derimod danne sig en mening om troværdigheden af de firmaer, enkeltpersoner og organisationer, der vil hævde, at kuldioxidudledningen vil føre til en klimakatastrofe. Men lad det ligge.

Derimod burde vi kunne blive enige om, at vi ikke ønsker at være afhængige af diverse hel- og halvdikturers olie og gas.

Vi burde også kunne blive enige om, at fortalerne for vind, sol, biogas mm. ville styrke deres sag, hvis de kunne fremlægge tal, der godtgør, at disse energikilder kan have en målbar effekt på et samfunds kuldioxidudlednig.

Atomkrafttilhængerne kan nøjes med at henvise til at en svenskers og en franskmands kuldioxidudledning kun er ca. 3/5 af en danskers, til trods for at både Sverige og Frankrig har væsentlig mere energitung industri end Danmark.


24. nov 2008 kl 16:15

avatar

Peder Wirstad

Re: Re: Kaos uden amatører

Jeg er selv i mit videnskabelige arbejde

Når du nu selv henviser til der Peder, vil du så ikke oplyse om hvad det går ud på?

Mvh Søren

Det burde du vel have opfattet før, Søren. - Jeg mener, du har flere gange kommet med så hadske og sarkastiske angreb på mig, at jeg er holdt op med at deltage i debatter, hvor du deltager. - Men lad os tage det en gang til - for Søren.

Som biolog har jeg arbejdet i over 20 år med jordbakterier - med fokus på udvikling af biologisk behandling af organisk affald og forurening af jord.

Så blev jeg af den lokale "Agenda 21 komite" bedt om at komme med forslag til, hvordan omlægningen af "land use" kunne bidrage til en reduktion af klimagasudslippet i de to store indlandsamter her i Norge.
Dette faldt sammen med et længere sygeophold pga. en ulykke, så jeg fik rig lejlighed til at sætte mig ind i hele området, hvilket jeg brugte 2 år til, medens mit firma klarede sig ved andres hjælp (på bedste beskup).

Nu blev "land use" - med undtagelse af afskovning - taget ud af Kyoto, så mit arbejde var i den forbindelse nytteløst.
Imidlertid kom jeg på sporet af, at menneskeskabt dræning og dyrkning af jord med stort muldindhold sandsynligvis har udløst udslip af CO2 til atmosfæren i langt højere grad end afbrænding af fossilt brændsel.

Denne opdagelse gjorde mig nysgerrig efter at se, om dette passede ind i data for stigningen i CO2 osv. Derfor har jeg studeret helheden mere end de fleste, og for mig er det slet og ret et interessant emne, og jeg har ikke nogen tro på, at det er et fænomen, der vil skabe specielle katastrofale forhold for et nævneværdigt antal indbyggere på jorden.

Sidst - men ikke mindst - vil jeg nævne, at jeg mener, de politiske muligheder for at gøre noget effektivt med klimagasserne på globalt plan er langt mindre end de tekniske. Derfor undrer det mig ofte, at folk bruger så meget energi på at diskutere "ideelle" tekniske løsninger, det af politiske grunde er helt urealistisk at gennemføre på globalt plan.


24. nov 2008 kl 16:26

Michael Bæk

At

Bjørn Lomborg skulle være uden naturvidenskabelig indsigt er da noget vrøvl.

Sært som klimadiskussionen kan provokere ellers fornuftige folk til den slags fjollede udtalelser.


24. nov 2008 kl 17:04

Hans Henrik Hansen

Re: Re: Re: Kaos uden amatører


Denne opdagelse gjorde mig nysgerrig efter at se, om dette passede ind i data for stigningen i CO2 osv.

- og nysgerrigheden vedr. klimaindflydelsen af 'land use' er du jo langt fra ene om, se fx.:

http://climatesci.org/2008/11/...g-2/


24. nov 2008 kl 17:15

avatar

Poul-Henning Kamp

Re: At

Bjørn Lomborg skulle være uden naturvidenskabelig indsigt er da noget vrøvl.

Bjørn Lomborg er uddannet i Statskundskab, han har ikke nogen naturvidenskabelig baggrund.

Han er ikke engang, som ellers ofte påstået, statistiker, han har blot undervist i det på institut for statskundskab.

Hans eventuelle "indsigt" i naturvidenskab synes at være meget begrænset, jvf. hans bøger.

Han virker faktisk som en DJØF'er af væste skuffe: "Alt kan lade sig gøre i et regneark."

Poul-Henning


24. nov 2008 kl 17:18

avatar

Poul-Henning Kamp

Re: Private klimamodeller

Naturligvis kan enkeltpersoner ikke sidde ved deres skriveborde og lave klimamodeller.

Det kan man faktisk godt, et af de varmeste områder lige nu, er klimamodeller kørt på beefed-up PC'ers grafikprocessorer.

Men modellerne kan naturligvis have flere variabler når man har en ordentlig bunke maskiner at køre dem på.

(Note til Eigil Kaas: Vi venter på dine fortællinger!)

Poul-Henning


24. nov 2008 kl 17:21

avatar

Peder Wirstad

Amatører - komisk oprindelse

Jeg har lige taget en kig på klimabloggen i videnskab.dk, som er ophavet til denne blog.

Det er jo lidt komiskt at en læge med flere specialer fører en blog om klimavidenskab - og at han er så frejdig at kalde andre debattanter for amatører.

Hans og mit forhold til klimavidenskab er åbenbart ganske ens:
Han er læge og skulle udrede helseeffekter af klimaændringen
Jeg er biolog og skulle udrede "land use" effekt på udslippet af klimagasser.
Derfor måtte vi begge to sætte os ind i grundlaget for klimaændringerne, idet vi ikke havde grundlag for det i vort fagfelt.

Jeg var så "heldig" at komme ud for en ulykke, der gav mig tid til at studere sagen - men som til gengæld stoppede mit erhvervsmæssige arbejde i 5 år.
Når jeg da læser hans blog, så er det måske ikke så underligt, at den for mig lyder "skolemesteragtig". Forhåbentligt - for hans patienter - har han ikke haft så meget tid, som jeg har haft, til at sætte sig grundigt ind i helheden, og han citerer derfor sine læremestre, som om deres lære er utvetydig. - Ganske amtørmæssigt som jeg ser det.


24. nov 2008 kl 17:38

Bjarke Mønnike

OG PHK

Du mener altså, at en person der er uddannet i statkundskab, ikke er istand til at genemskue en statestik eller et politisk udsagn

Hvad beskæftiger man sig så med som cand polit der gør, at en nul og ettaltæller som du, skulle være bedre rustet til, at udtale sig så nedladende om en person der i min optik er væsentligt længere fremme i skoene end du.

Han har til forskel fra andre, ingen nævnt ingen glemt, turdet, at stå frem med sin skepsis og begrunde den. At man så ikke ikke er enig med ham, berettiger da ikke anvendelsen af en debattone som denne om personen:

"Han virker faktisk som en DJØF'er af væste skuffe: "Alt kan lade sig gøre i et regneark"

Især ikke da der er et stigende ønske, om en mere sober debattone her.

Det lyder for mig, dog uden at du sammenlignes med Cicero: "Og forøvrigt mener jeg at Lomborg bør ødelægges".

Her rider du vist på en af dine egne kæpheste, der er af samme avl som de kæpheste du omtaler således:

Citat:

Jeg har derfor svært ved at tage fanatikere, der ikke kan se ulemperne ved deres egen kæphest, alvorligt, uanset om kæphesten hedder atomkraft, GMO, vindmøller, RUF eller, og måske særligt: numeriske klimamodeller.

Kan du se hvilke hest der mangler?





24. nov 2008 kl 17:55

avatar

Poul-Henning Kamp

Re: OG PHK

Du mener altså, at en person der er uddannet i statkundskab, ikke er istand til at genemskue en statestik eller et politisk udsagn

Spørgsmålet var om Bjørn Lomborg havde "naturvidenskabelig indsigt", ikke om han var god til politik - dét er til overflod dokumenteret.

Poul-Henning


24. nov 2008 kl 18:01

Hans Henrik Hansen

Re: Re: OG PHK


Spørgsmålet var om Bjørn Lomborg havde "naturvidenskabelig indsigt"

- du mener åbenbart, at man kun kan have 'indsigt' i et stofområde via et eksamensbevis!(?)
Jeg går yderligere ud fra, at du (heller?) ikke mener, man kan/bør udtale sig vedr. et stofområde, man ikke 'har papir på'!?? :)


24. nov 2008 kl 18:11

avatar

Poul-Henning Kamp

Re: Re: Re: OG PHK


Spørgsmålet var om Bjørn Lomborg havde "naturvidenskabelig indsigt"

- du mener åbenbart, at man kun kan have 'indsigt' i et stofområde via et eksamensbevis!(?)

Nej da, men uden en relevant uddannelse må man jo føre et andet sandsynlighedsbevis for sin forståelse af emnet.

Jeg har intet sted set Bjørn Lomborg komme i nærheden af en sådan bevisbyrde når spørgsmålet er "naturvidenskabelig forståelse".

Check f.eks hele polemikken omkring afbrænding af aluminiumsdåser for at se hvor sløjt det står til med hans naturvidenskabelige viden.

Poul-Henning ?

PS: Har du nogensinde lært om forskellen på en implikation og en biimplikation ? Du bliver ved med at tillægge mig argumenter jeg ikke har gjort mig til talsmand for.


24. nov 2008 kl 18:17

avatar

Tine Andersen

Lige præcis derfor

Blander jeg mig ikke i klimadebatten.

Jeg hører til generationen med angst for "drivhuseffekten"- men efterhånden som politikerne mfl er gået over i CO2 hysteri (eller hvad man skal kalde det efterhånden!), så har jeg ingen mening.

Det virker som om Lomborgs cost-benefit er blevet omsat i CO2 regnskab, men jeg kan ikke se, at CO2 har den store betydning.

Jeg har læst en del om iskerneboringer og meget andet, og det eneste jeg efterhånden tror, jeg ved er- at klimaet er ustabilt. I sidste mellemistidsvarmeperiode svingede det ret meget op og ned i temperaturer. For blot 500 år siden havde vi en lille istid. (Svenskekrigene- sund og bælter frøs til).

Der er simpelthen ikke nok data!

Det er bekymrende at gletchere i Schweiz viger og dem på Grønland. Men var det ikke også det i den anden mellemperiode?

Og så synes jeg måske, at et optøende Sibirien (masser af methan) er mere bekymrende end noget andet.

Jeg mener stadig vi skal bekæmpe luftforurening mv- for vores EGEN skyld. Jorden skal nok klare sig! Men om vi gør det...

Mvh
Tine


24. nov 2008 kl 18:36

Kristian Nielsen

Re: Re: Re: Kaos uden amatører

Peder Wirstad skrev:

Som biolog har jeg arbejdet i over 20 år med jordbakterier - med fokus på udvikling af biologisk behandling af organisk affald og forurening af jord.

Hvis du har arbejdet som biolog i 20 år, Peder, hvorfor kan man så ikke finde en eneste videnskabelig artikel skrevet af "P Wirstad" med Google Scholar? Kunne du ikke være så venlig at referere til bare en af dine publikationer i et tidsskrift med peer-review?

Mvh,

KP Nielsen.


24. nov 2008 kl 18:40

Bjarke Mønnike

Re: Re: OG PHK

Har du naturvidenskabelig indsigt PHK?


24. nov 2008 kl 18:58

avatar

Poul-Henning Kamp

Re: Re: Re: OG PHK

Har du naturvidenskabelig indsigt PHK?

Ja, det tror jeg godt jeg tør påstå.

Poul-Henning


24. nov 2008 kl 19:23

Bjarke Mønnike

Re: Re: Re: Re: OG PHK

Jamen så undskyld min skepsis.







24. nov 2008 kl 20:00

avatar

Peder Wirstad

Re: Re: Re: Re: Kaos uden amatører

Peder Wirstad skrev:

Som biolog har jeg arbejdet i over 20 år med jordbakterier - med fokus på udvikling af biologisk behandling af organisk affald og forurening af jord.

Hvis du har arbejdet som biolog i 20 år, Peder, hvorfor kan man så ikke finde en eneste videnskabelig artikel skrevet af "P Wirstad" med Google Scholar? Kunne du ikke være så venlig at referere til bare en af dine publikationer i et tidsskrift med peer-review?

Mvh,

KP Nielsen.

Ganske enkelt fordi, jeg aldrig har været ansat på en forskningsinstitution.

Du synes at høre til den indskrænkede del af "akademia", der mener, at man ikke har en "ordentlig" højere uddannelse, hvis man ikke har status som forsker.

Jeg og mit daværende firma har imidlertid været med på forskningsarbejde i flere forskningsprojekter indenfor nævnte område, og disse rapporter er publiceret på selvstændige rapporter fra Jordforsk og SFT (det norske Miljøstyrelsen). Det var imidlertid først i 90erne, hvor man ikke lagde dem ud på nettet, og det, der var på nettet, er taget ned.

Som jeg læser dit indlæg, så tyder det på at du tilhører en eller flere af følgende kategorier:

1 - En usikker snob, der ikke tør mene noget om en person og hans arbejde, før du har kontrolleret, at han tilhører "mainstream".

2 - En akademiker-snob, der mener, at forskere, der ikke forsker i eksotiske ting som protonknusing i CERN ikke er rigtige forskere.

Mit forskningsarbejde har blandt andet bestået i, at jeg - sammen med 10 medarbejdere - gik minutiøst igennem 1000 tilfældigt udvalgte skraldespande og kortlagde indholdet.
Sådan er virkeligheden jo. Nogle forsker i eksotiske ting (der måske nogle gange kan være vanskeligt at forestille sig nytten af), medens andre forsker i ting, der er nødvendige for at samfundet fungerer.

I dette arbejde lærte jeg for øvrigt, hvorfor så meget "på gulvet arbejde" er så dårligt udforsket - selv om det er uhyre vigtigt . - Mange "forskere" væmmedes ved at "få lort på fingrene", hvorfor deres arbejde blev upålideligt.

- Og vil du så ikke være venlig at undlade flere indlæg, før du vil deltage i en saglig debat?

Peder Wirstad


24. nov 2008 kl 20:50

Erik Bærentzen

Vandstandsstigning

Mange ord- megen bekymring. Men der er ikke en eneste af debatørerne der er bekymret over klimaændringens største trussel: den stigende vandstand i havene vi kan forvente, uanset hvem eller hvad der er årsag til gletschernes smeltning. Vi lever nok på overgangen til en tid i Jordens historie uden gletschere (Jordens "normaltilstand"), så lad os allerede nu planlægge nye og/eller højere diger, huse der kan flyde osv. Og glem ikke at verdenshavene er steget 120m siden sidste istid, så hvorfor skulle afsmeltningen ikke fortsætte?- sagde den gamle geolog


24. nov 2008 kl 21:55

Hans Henrik Hansen

Re: Vandstandsstigning


...så hvorfor skulle afsmeltningen ikke fortsætte?

- jovist, men såfremt den blot fortsætter i (nogenlunde) nuværende tempo, skulle der vel ikke være så megen 'is på koen'?
Se også dette:

http://www.worldclimatereport....ise/


24. nov 2008 kl 22:09

Søren Fosberg

Re: Re: Re: Re: Re: Kaos uden amatører

Kære Peder - det går mig noget på at du mener jeg har overfaldet dig med hadske udsagn. Men det har jeg måske.

Men derudover, så kører der nu er stærkt personlig debat startende med at du henviste til dit videnskabelige arbejde og mit spørgsmål om hvad du har beskæftiget dig videnskabeligt med. Det har du til dels besvaret. Problemet som jeg ser det er du flasher en videnskabelig bagggrund for at give dine meninger vægt - i stedet for at argumentere til bunds. Der er en farlig vej i en debat.

Derudover efterlyser du ofte i dine indlæg en mere sober debattone. Det forhindrer dig imidlertid ikke i at hænge andre ud for alt muligt - jf ovennævnte snob (karaktermord?), eller f.eks. den "populistiske" Auken (hadefigur no.1 på din fløj sammen med Gore). Du taler om forskere som "væmmes ved at få lort på fingrene" og derfor er deres arbejde "upålideligt". I det hele taget har du ikke meget tilovers for forskere (som du er uenige med?) og sværter dem jævnligt i generaliserende vendinger - det på trods af at du selv vil betragtes som forsker, dog af en finere, mere ærlig slags, forstår man. Og dine modstandere udi klimadebatten viger du ikke tilbage for at kalde "religiøse" hvormed du slutter dig til propagandakoret af "klima-ændrings-benægtere" som gør hvad de kan for at ødelægge en sober debat.

Ikke desto mindre finder jeg at du normelt har en sober og fair debat form og jeg "hader" dig i hvert tilfælde ikke.

Mvh Søren


24. nov 2008 kl 22:14

Bjarke Mønnike

Re: Vandstandsstigning

Der var engang et samlet landområde som man idag kalder Pangæa.

Der har skilt sig i mange stykker, der har flydt rund på vor jords overflade og er stødt sammen til det vi idag kender som kontinenterne.

Jeg tror ikke at kontinenterne er færdige med at bevæge sig.

For 2.5 millioner årsiden var der heller ikke mennesker som idag. Tænk engang mennesket som vi kender det idag er ikke mere end 35000 år gammelt men alligevel er der gule brune sorte og hvide mennesker.

Tingene går faktisk ret stærkt i naturen, ind imellem. Men selv om havene skulle være steget 120 meter siden sidste istid, så er der ikke ret mange der mener at der er muligheder for yderligere 120 meter tilstede.

De fleste af de meget kvalificerede ,mener at der mulighed for max 10 meter yderligere, som jeg har forstået det.

Hvis man så betragter området omkring København, så blev Vestre Fængsel bygget på strandengen ud til Kalveboderne og Vestre kirkegård var et meget vådt område for 130 år siden. Nu ligger de nærmest midt i byen.

Vi skal ikke bygge diger, før end der er et problem, fordi mennesket har den vidunderlige evne, at det kan gå på sine to ben til højere liggende områder.

Hvis der kommer en højere vandstand, må de samfund der får problemer afgøre, hvad der skal gøres når problemerne opstår.

Det har Hollænderne klaret uden vor hjælp i århundreder. Så hvorfor bekymre sig om det.

Hvis vi får gener deraf, ja så må vi jo foretage os noget, men det er lidt tåbeligt at bruge energi der medfører CO2 udslip, til projekter der faktisk er unødvendige, fordi de hændelser de skulle beskytte imod, formodenligt vil manifestere sig anderledes end forventet


24. nov 2008 kl 22:20

Jens Arne Hansen

På vej til næste middelalder?


Det synes for mig som om vi på mange måder er ved at forlade en tid hvor videnskaben skabte klarhed og resultater og er på vej ind i en tid hvor forvirring og usikkerhed får os til at gribe efter irrationelle forklaringer og tro på dem.

Det turde være indlysende at klimamodeller er så komplicerede og alligevel så ufuldstændige at at der må være en del usikkerhed om de forudsigelser som videnskaben kan fremkomme med på grundlag af disse.

For langt de fleste af os bliver det derfor mere et spørgsmål om tro end om viden om vi vil fæste lid til disse eller ej.

En videnskab der forventer at vi tror blindt på den er således ikke et hak bedre end middelalderens katolske kirke.

Det virker lidt som vi er på vej ind i en tid hvor vi famler rundt i et mørke som det vil tage lang tid at finde vej ud af igen, der sker en masse ting hele tiden men om det er en udvikling til det bedre eller bare tilfældige forandringer ved vi ikke.

F. eks. er den vigtigste teknogiske udvikling i min tid at et californisk firma har gjort det muligt for millioner af mennesker at sidde hele deres arbejdsliv og stirre på en firkantet kasse uden egentlig at producere noget og når værdien af dette viser sig som i øjeblikket hensætter det hele verden i chok for vi er ikke i stand til at forstå det.

En anden tendens er at globaliseringen har medført at religion er kommet til at fylde meget mere fordi fænomener der før var uden for synsvidde pludselig er rykket tæt på og de mest mærkværdige levn fra fjerne tider pludselig viser sig lyslevende lige for øjnene af os.

Samtidig er drømmen om et verdenssamfund der kunne sikre en vis rationalitet i vort verdensbillede gået helt i opløsning og gamle stridigheder fortsætter i bedste velgående.

Så det virker som om vi er på vej mod mere usikre tider som vil give mere plads til det irrationelle - sat lidt på spidsen synes jeg at de forrige generationers stringente videnskab nu afløses af middelalderens spekulationer, blot har man nu verdensomspændende computernetværk til at "redde fænomenerne"


24. nov 2008 kl 22:45

Søren Fosberg

Re: På vej til næste middelalder?

Jeg forstår godt du famler rundt for at finde et sikkert holdepunkt. Men jeg tror ikke det er videnskaben som at berøvet dig holdepunktet, men snarere at vi er i en grundlæggende usikker situation. Foreslår du at lukke øjnene og lade som ingenting?

I stedet for se usikkerheden som et udslag af at tro har erstattet viden, tror jeg det er mere frugtbart at angribe problemerne og træffe beslutningerne ud fra vurdering af risici. Det er jo klart at viden (og beviser) om fremtiden ikke kan fremskaffes. Det er heller ikke noget problem (men et livsvilkår). Vore handlinger og beslutninger er sjældent (aldrig?) baseret på viden, men risikovurdering. Derfor overhaler du ikke op af bakke i tåge eller regn. Ikke fordi du ved hvad der vil ske, men fordi du vurderer risikoen.

Handlinger bør baseres på at begrænse risikoen. Hvad er det værste der kan ske? Hvis det værste der kan ske er værre end det der kan ske hvis det værste alligevel ikke sker, så gør hvad du kan for at det værste ikke sker.

Det er ikke tro - men rationalitet. Den klassiske vej til overlevelse. Ingen overlever ved at jamrende at vride hænder i endeløs og nervøs handlingslammelse.

Mvh Søren


24. nov 2008 kl 22:48

Kristian Nielsen

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Kaos uden amatører

Hej Søren,

Peder Wirstads kommentarer siger mest om Peder Wirstad! Jeg synes forøvrigt overhovedet ikke, at der er noget "snobbet" over at jeg fritter debattanter ud om de har en faglig baggrund eller kompetence. Det er da helt essentielt! Især i en debat som klimadebatten, hvor der er så mange fusentaster og fæhoveder der giver sig ud for at være eksperter og kommer med misinformation på misinformation.

Mvh.,

Kristian.


24. nov 2008 kl 23:08

Kristian Nielsen

Re: På vej til næste middelalder?

Jens Arne Hansen skrev:


Det synes for mig som om vi på mange måder er ved at forlade en tid hvor videnskaben skabte klarhed og resultater og er på vej ind i en tid hvor forvirring og usikkerhed får os til at gribe efter irrationelle forklaringer og tro på dem.

Det turde være indlysende at klimamodeller er så komplicerede og alligevel så ufuldstændige at at der må være en del usikkerhed om de forudsigelser som videnskaben kan fremkomme med på grundlag af disse.

Du har helt ret i at klimamodeller er komplicerede og er behæftede med usikkerheder. Men de er ikke så usikre, at man ikke kan drage nogen konklusioner ud fra deres resultater. Hvis du tager dig tid til at læse den seneste IPCC rapport vil du se at resultaterne opgives som "sandsynlige" eller "meget sandsynlige", men aldrig som "100% sikre".

Klimavidenskaben kan på mange punkter sidestilles med lægevidenskaben, som også er meget kompliceret og hvori man også mangler forståelse af mange ting. Spørgsmålet er så: - Hvis et af dine børn får hjerteslag og skal behandles, vil du så sende det til et hospital med læger med lange akademiske uddannelser, eller til et hospital med uuddannede alternative læger, som påstår at de akademiske læger bevidst fejlbehandler deres patienter for at få flere penge til deres forskning?

Mvh.,

Kristian.


24. nov 2008 kl 23:12

avatar

Peder Wirstad

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Kaos uden amatører

en debat som klimadebatten, hvor der er så mange fusentaster og fæhoveder der giver sig ud for at være eksperter og kommer med misinformation på misinformation.

Mvh.,

Kristian.

Det har du helt ret i.

Måden, at undgå at blive narret af disse er, at sætte sig mest muligt ind i stoffet, så man kan bedømme lødigheden.
Det, man ikke forstår, tillægger man ikke noget vægt, og hvis man forstår lidt, kan man jo bede om en uddybning.

Hvis man udvælger informationen, man tillægger vægt, ud fra, hvilken status afsenderen har, så undgår man måske nok de mest simple fusentaster (som det for øvrigt ikke er så vanskeligt at undgå ved lidt baggrundsviden), men man falder til gengæld let for de helt store folkeforførere. - Det skulle vel ikke være nødvendigt at nævne navne.

For at du skal forstå, at jeg også har været ung og usikker engang - og gjort netop denne fejl - så kan jeg nævne, at jeg for en tid slugte Maos Lille Røde. De ting, jeg ikke forstod, regnede jeg som huller i min forståelse af "den rette vej", og jeg suggeserede mig selv, til jeg mente at forstå.

- Jeg ville ønske, der havde været nogle flere voksne med selvtillid, der kunne have stillet kritiske spørgsmål til os, men forældregenerationen den gang var så lammet af de fatale folkeforførere, der havde ført til verdenskrigene og div. folkeudryddelser, at der var få, der havde den tillid til en livsholdning, der er nødvendig for at "sætte en sådan ung naivist på plads". - Ikke med hårde ord - med hårde fakta.


24. nov 2008 kl 23:15

avatar

Lars Clausen

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Kaos uden amatører


Blander jeg mig ikke i klimadebatten.

Jeg hører til generationen med angst for "drivhuseffekten"- men efterhånden som politikerne mfl er gået over i CO2 hysteri (eller hvad man skal kalde det efterhånden!), så har jeg ingen mening.

Det virker som om Lomborgs cost-benefit er blevet omsat i CO2 regnskab, men jeg kan ikke se, at CO2 har den store betydning.

Jeg har læst en del om iskerneboringer og meget andet, og det eneste jeg efterhånden tror, jeg ved er- at klimaet er ustabilt. I sidste mellemistidsvarmeperiode svingede det ret meget op og ned i temperaturer. For blot 500 år siden havde vi en lille istid. (Svenskekrigene- sund og bælter frøs til).

Der er simpelthen ikke nok data!

Det er bekymrende at gletchere i Schweiz viger og dem på Grønland. Men var det ikke også det i den anden mellemperiode?

Og så synes jeg måske, at et optøende Sibirien (masser af methan) er mere bekymrende end noget andet.

Jeg mener stadig vi skal bekæmpe luftforurening mv- for vores EGEN skyld. Jorden skal nok klare sig! Men om vi gør det...

Mvh
Tine

Godt sagt Tine!


24. nov 2008 kl 23:29

Søren Fosberg

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Kaos uden amatører

Grundlæggende mener jeg at i en debat må man argumentere for sine synspunkter. At henvise til at man har særlige forudsætninger kan vel være berettiget i specifikke sammenhænge, men normalt er det bedst når debattørens ekspertise fremgår af det skrevne i sig selv.

Når Peder henviser til sit videnskabelige arbejde må han vel også forstå at vi gerne vil vide hvad det er han har fundet ud af. Fair nok.

Mvh Søren


24. nov 2008 kl 23:38

avatar

Lars Clausen

Forplumret af amatører

Efter at have læst flere af Øjvind Lidegårds blog indlæg (som nu åbenbart tæller som nyheder her på ing.dk.. ?) kan man begynde at danne sig et billede. Et billede der viser at Øjvind Lidegård tilsyneladende har et basalt kendskab til indholdet af IPCC rapporterne, men desværre forholder han sig på ingen måde dybdeborende eller kritisk til hans kilder. Han forkorter simpelthen IPCC's konklusioner på hans blog, og skriver dem i en form, så det passer til 8. - 9. klasse niveau.

Der ud over er Øjvind Lidegårds blog fyldt med u-underbyggede konklusioner. Som f.eks. :


Gøres forsøg på at kvantificere den samlede effekt af feed-back-mekanismerne kommer man frem til, at disse samlet tilfører jordens klima nogenlunde ligeså meget 'ekstra' varmepåvirkning, som selve udledningen af CO2 i sig selv primært afstedkommer.

Jo tak, fortæl os lige hvordan du er kommet frem til den konklusion.. Men det ulejliger Øjvind Lidegård sig dog ikke med.

Derimod afholder han sig ikke fra at kalde dem han er uenige med for: amatører, hvilket en ellers højt begavet og respektabel debattør her i tråden, tager op, og underbygger ved også at kalde dem for: idioter.
I mine ører minder det lidt om hvis en FCK spiller kaldte Brøndby for nogle amatører, efter at have tabt en kamp. Eller omvendt, jeg har ikke vildt meget forstand på fodbold :-)
Men jeg tror dog næppe heller at fodboldspillere ville synke så lavt. Får man ikke mål ind, taber man kampen, og så nytter det altså ikke noget at kalde modspillerne for amatører og idioter.








24. nov 2008 kl 23:40

Jens Arne Hansen

Re: Re: På vej til næste middelalder?


Jeg er helt enig i at betragte risikovurdering som rationel, men når det kommer til at vægte forskellige risici er vi vist ikke enige længere.

Jeg betragter det som rationelt at frygte at etniske spændinger og inkompetent ledelse skaber nærliggende risiko for krige i Europa af og til, det tilsiger de historiske erfaringer.
Derimod foreligger der intet historisk belæg for at mennesker kan skabe verdensomspændende naturkatastrofer så at sætte dette øverst på listen over risici betragter jeg som irrationelt.

Men når jeg beklager at det irrationelle fylder så meget i medierne så er det også med udgangspunkt i energisektoren som jeg beskæftiger mig med og hvor det irrationelle viser sig ved at egentlige fagfolk holder sig meget tilbage så debatten tit bliver mere underholdende og fantasifuld end saglig.
Og som Sejersen var inde på så har en kendt familie med hovedsagelig teologisk baggrund jo sat sit umiskendelige præg her.


25. nov 2008 kl 00:17

Søren Fosberg

Re: Re: Re: På vej til næste middelalder?

Historien gentager sig aldrig. Og fordi menneskene aldrig før har skabt klimakatastrofer er det ikke et argument for at det ikke kan ske.

Det svarer jo til at sige at fordi jeg aldrig er blevet kørt ned af en bus, så er der ikke historisk belæg for at det kan ske - og så sker det nok ikke. Jeg passer skam stadig på busser når jeg skal over vejen. Ingen der er blevet kørt over af en bus har faktisk prøvet det før. Alligevel sker det.

Mvh Søren


25. nov 2008 kl 00:29

avatar

Peder Wirstad

Forvrøvlet selvforsvar


Når Peder henviser til sit videnskabelige arbejde må han vel også forstå at vi gerne vil vide hvad det er han har fundet ud af. Fair nok.

Mvh Søren

Jeg skrev altså følgende:

>Jeg er selv i mit videnskabelige arbejde kommet til en forståelse af, at mekanismerne, der skaber klimavariationerne, er så langt mere komplicerede, end vi troede i begyndelsen af 90erne.<<

Var det virkeligt så kontroversielt, at det var grundtil at afføde et bedre forhør?

Jeg svarede sagligt på dit spørgsmål - idet jeg dog henviste til flere helt uproportionalle angreb på mig for en tid tilbage. - Angreb, der også viste, at du havde læst mange af mine indlæg, så dette aktuelle spørgsmål kunne opfattes som mobning.

I mellemtiden har du flere gange kommet med usaglige hints - såsom: "Ja så, er du ved at blive svag i troen" - uden at jeg har værdiget det en kommentar.

Når så Kristian Nielsen kommer med et langt angreb på min autoritet, der er helt uden saglige indslag, så synes jeg ærligt talt, det er tiden at reagere.

I kan dog delvis undskyldes af den latterliggørende (et ord jeg skulle have brugt i stedet for "hadske") stil, som der er lagt op til af de professionelle indledere af tråden.
- - -

Det er uværdigt, at argumenterne i den teknisk meget interessante klimadebat i øgende grad består af at mistænkeliggøre folk, der har divergerende vurderinger. - Det er specielt uværdigt i et naturvidenskabeligt magasin.


25. nov 2008 kl 00:54

Søren Fosberg

Re: Forvrøvlet selvforsvar

Det er uværdigt, at argumenterne i den teknisk meget interessante klimadebat i øgende grad består af at mistænkeliggøre folk, der har divergerende vurderinger. quote]

Helt enig.

Derudover har du nogle ideer om at landbruget (land use) er en vigtigere faktor end industrien i henseende til udledning af CO2. Eftersom udledning af fossile brændstoffer er rimelig kendt må det betyde at også udledningen fra landbrug er kendt. (I det mindste af dig). Kan du kvantificere/dokumentere?

Under alle omstændigheder betyder det at den samlede udledning ifølge dig er betydeligt større end almindeligt antaget (industri (kendt) + landbrug (langt større end industri)). Hvor bliver alt det CO2 af? Er optagningen i havet større end man ellers tror? CO2 indgår jo i biosfærens mange kredsløb. Kan du beskrive hele kredsløbet og gassens relative forekomst?

Mvh Søren

PS - måske har du svaret på alt det det tidligere - men min hukommelse er ikke imponerende.


25. nov 2008 kl 08:13

avatar

Poul-Henning Kamp

Re: På vej til næste middelalder?


Det synes for mig som om vi på mange måder er ved at forlade en tid hvor videnskaben skabte klarhed og resultater og er på vej ind i en tid hvor forvirring og usikkerhed får os til at gribe efter irrationelle forklaringer og tro på dem.

Det kan vi godt blive enige om. Det darwinistiske press på dem der er overtroiske er blevet slækket alt for meget i de senere år, i gamle dage døde folk i det mindste af at gå til kvaksalvere.

Det turde være indlysende at klimamodeller er så komplicerede og alligevel så ufuldstændige at at der må være en del usikkerhed om de forudsigelser som videnskaben kan fremkomme med på grundlag af disse.

Mnja, det er her det begynder at blive lidt tricky, så lad mig tage en kort omvej:

Selvom en rækkeudvikling i matematik har uendeligt mange led, kan den godt konvergere imod en kendt værdi, f.eks nul, en eller pi. Det bedste kendte eksempel er nok Achilleus og Skilpadden. Folk der ikke kan vikle hovedet rundt om det fænomen, at en uendelig række kan give et endeligt resultat har ingen fremtid i matematik.

I fysik har kvantemekanikken en tilsvarende placering, enten accepterer man den, uanset hvor meget den strider imod erfaringen og intutionen eller også skal man finde sig et andet job. Relativitetsteorien har i lidt mindre grad samme status.

Her på ing.dk's debat dukker der jævnligt folk op, som er ved at gå i spåner over relativitetsteorien og/eller kvantemekanikken, til trods for at begge til overflod er experimentielt eftervist.

I meteologi og klimamodeller handler det om kaotiske systemer, hvor den intuitive forståelse er at "det kan man ikke forudsige, det er alt for komplext".

Men det passer heller ikke: man kan sagtens regne på kaotiske systemer og finde ud af hvordan de opfører sig.

Mandelbrot figuren og Lorentz attraktoren er glimrende eksempler.

Tricket til at forstå kaotiske systemer er at de har (skarpe eller uskarpe) grænser og at man kan finde disse med statistiske metoder.

En enkelt kørsel med en klimamodel forudsiger ikke temperaturen om eftermiddagen d. 21 september 2087, den siger ikke engang om det bliver en våd sommer det år, det mister man alt for meget tidsmæssig precision til at kunne gennemskue.

Men hvis man foretager 100 eller tusinde kørsler, så svarer det til at kaste mange gange med en terning: hvis den er skæv vil det afsløre sig i fordelingen af resultaterne.

Men uanset hvor mange kørsler man laver, vil de stadig ikke forudsige hvad den lander på næste gang.

Men som med rækkerne, kvantemekanikken og relativitetsteorien, så er der mange der ikke kan kapere det mentale spring der skal til for at acceptere at man kan regne på kaotiske systemer.

Oftest er argumenterne af bodega-kvalitet: "Når de ikke engang kan finde ud af om det regner på lørdag..." eller endnu værre: "Jeg kan huske en gang [hvor mange år siden ?] hvor de forudsage solskin og så regnede det hele dagen".

Uanset hvor meget det strider imod intuitionen at man kan regne på et så kaotisk system som det globale vejr/klima, så viser erfaringen ikke desto mindre at det virker og virker forbavsende godt.

Men at forstå hvorfor, istedet for blot at acceptere, at det virker, det kræver flere års arbejde med numerisk modellering.

Hvis det er dig nogen trøst, så er din bil designet med samme slags modeller: Man kan ikke regne præcist ud hvad der sker når en bil bliver ramt af en lastvogn fra venstre side med en given hastighed og vinkel.

Men hvis man regner på 10000 sammenstød, med lidt forskellige parametre hver gang, så siger modellen alligevel temmelig præcist om man skal regne med at overleve hvis en af idioterne kører over for rødt, og om det ville hjælpe med en sikkerhedssele eller airbag.

Det der er alfa og omega i beregninger på kaotiske systemer, er at have nogle faktiske opmålte eksperimenter som man kan regne igennem med sin model, indtil resultatet er tæt nok på målingerne.

Derfor smadrer man biler og derfor samler man iskerne, årringe, havbundssediment og meget andet ind, så man kan se om klimamodellerne kan regne det klima ud vi har haft og kan de det, er der god grund til at antage, at det de siger om fremtidens klima ikke er helt i skoven.

Poul-Henning


25. nov 2008 kl 09:33

avatar

Peder Wirstad

Re: Re: Forvrøvlet selvforsvar



Mvh Søren

PS - måske har du svaret på alt det det tidligere - men min hukommelse er ikke imponerende.

Begge dele kan jeg bekræfte :-)

Der var især to meget lange tråde, hvor jeg også havde en lang diskussion med Uffe Korsbech? om, om dette nu også kunne passe med forskellige isotopanalyser af atmosfæren.

Jeg skal komme tilbage til det senere. Der er kommet nye væsentlige oplysninger.


25. nov 2008 kl 10:06

Frithiof Andreas Jensen

Re: Re: På vej til næste middelalder?

Se Bare:

Det darwinistiske press på dem der er overtroiske er blevet slækket alt for meget i de senere år, i gamle dage døde folk i det mindste af at gå til kvaksalvere.

Præcis DET er jo et eksempel på en konkret RATIONEL (omend politisk ukorrekt) begrundelse (med et direkte målbart udfald endda) for at reducere forbruget af fossilt brændsel markant!!

PS:

Som Klimabenægter mener Jeg sådan set bare at fordi videnskaben er så usikker og uverificerbar som tilfældet er, kan man lige så godt være ærlig og tage en *politisk begrundet* beslutning i stedet for at fedte sit ansvar af på en fortolkning af lange 3-parts udredninger som "ingen" vælgere overhovedet forstår alligevel.

En meget hurtigere, simplere, billigere og mere troværdig proces efter min mening.

Men naturligvis kan man gå hen og tabe et valg på det!


25. nov 2008 kl 10:16

avatar

Poul-Henning Kamp

Re: Re: Re: På vej til næste middelalder?

[...] kan man lige så godt være ærlig og tage en *politisk begrundet* beslutning[...]

Jamen det har man så sandelig da også gjort.

Det er jo derfor der ingenting sker.

"Vi skulle jo nødig sætte den næste Bill Gates stolen for døren.", som ministeren sagde.

Poul-Henning


25. nov 2008 kl 10:53

avatar

Peder Wirstad

Lignelser og forførelser

P-HK har et for ham langt indlæg, hvor han med lignelser prøve at føre sandhedsbevis for AGW.

Lad mig ved et par lignelser illustrere, hvad problemet med lignelser – der jo ellers er et godt og gammelt pædagogisk virkemiddel – er.

- 1 Lokal vejrvarsling
- 2 Forudsigelse af langsigtet resultat ved slag med terninger

Lokal vejrvarsling på op til nogle få dage foretages ved at putte mio. af data ind i en model med forholdsvis få funktioner, der er ganske godt kendte.
På kort sigt kan man få et godt resultat, men ud over et par uger er det helt umuligt at forudsige noget, da helt selvfølgelige unøjagtigheder i datamaterialet vil opformeres gennem processen, så man med 100 % sikkerhed kan sige, at vejret vil blive anderledes end det, modellen vil vise.

Ved kast med en terning kan man – hvis reglerne for kast følges og terningerne ikke er skæve – ikke sige noget som helst om hverken det første, eller det n’te kast.
Ved mange kast kan man derimod med større og større sikkerhed sige, hvor mange 1’ere, 2’ere, osv. der har været.
Hvis der derimod er et tilfældigt antal terninger i bægeret ved hvert kast, kan man ikke forudsige noget sikkert – ej heller nogen tendens.

Forskellen mellem vejrvarsling og klimavarsling er som forskellen mellem disse to eksempler.
Klimavarsling er altså – i modsætning til vejrvarsling – en varsling med forholdsvis få ukendte og forholdsvis simple mekanismer.

Hvis vi i terningspillet har 1 terning kan vi forudsige det langsigtede resultat med stor sikkerhed.
Hvis vi tilfører en ekstra terning, kan vi opnå samme nøjagtighed, hvis vi har tilsvarende flere kast.
Hvis vi derimod ikke ved, hvor mange terninger, vi har, mister vi enhver mulighed for andet end ren gætning. – Og faktisk bliver usikkerheden større med antal kast.

Hvad nu, hvis der er en hidtil overset faktor ved klimavarslingerne? (Og dem er der mange af, men vi kender ikke deres styrke)
- - -

Du bruger den gamle manipulerende metode med at bruge de mest seriøse eksempler til at argumentere for det, du ”tror” på, medens du bruger de mindst lødige om de andre muligheder. – ”Bodegaargumentation”.
- - -

Du fokuserer så kraftigt på GW, at du ikke accepterer, at det blot er et af mange usikre trusler mod hvor fremtidige velfærd.
Din yndlingsaversion, Bjørn Lomborg, er jo helt enig med dig i IPCC’s klimavarsel. Han prøver bare at rette opmærksomheden mod to ting:
- 1 Ædruelighed i forudsigelser af konsekvenserne ved en fremtidig temperaturstigning – og især tidsperspektivet.
- 2 En prioritering af alle kendte trusler mod vor fremtidige velfærd – og tilmed også at prioritere rene forbedringer, der ikke er egentlige trusler.
- - -

Du – og næsten alle andre – konstruerer en uenighed, der ofte ikke eksisterer ved at lade som om ”vi er alle i samme båd”.

Der er mange mennesker, der kun vil tabe, hvis GW er en realitet. For dem er valget enkelt:
Hvis bare der er en mulighed, så kan det betale sig at afværge den.
For dem, der skal afværge – og tilmed betale for arbejdet – er sandsynligheden af stor betydning, og at kunne forudsige virkningen af afværgetiltag er helt afgørende.
- Den sidste gruppe må derfor være meget skeptisk og stille mange kritiske spørgsmål.
- - -

En debat i ing.dk burde fortrinsvis foregå i en helt 3. gruppe:
Folk, der er interesseret i at komme nærmere og nærmere forståelsen af kræfterne, der danner klimaet og klimaets indflydelse på menneskets velfærd. – Og som derfor må prøve at holde deres personlige følelser og interesser udenfor.


25. nov 2008 kl 11:03

Uffe Kousgaard

Re: Klimadebat forplumret af amatører

I klimadebatten er alle vist amatører, da det videnskabelige grundlag er meget spinkelt.

Til dato har umådeligt mange personer fra forskellige grene af videnskaben ledt efter sammenhænge mellem CO2 og klimaet / vejret. Og så skal nogen jo nok finde et eller andet.

Det kan nok koges ned til, at nogen hælder til forsigtighedsprincippet og vil sætte ind over CO2-udledning fordi der måske er en sammenhæng til klimaændringer og andre synes, at den sammenhæng er alt for usikker og hellere vil bruge kræfterne på andre problemer i samfundet.

Eneste sikre er, at klimaet altid har ændret sig og det bliver det ved med. Uanset om vi holder op med at udlede CO2.

Indrømmet, jeg er på det sidste hold og dermed "klimafornægter", som det så poetisk kaldes af "miljøfanatikerne" :-)


25. nov 2008 kl 11:39

avatar

Poul-Henning Kamp

Re: Lignelser og forførelser

P-HK har et for ham langt indlæg, hvor han med lignelser prøve at føre sandhedsbevis for AGW.

Peder,

En væsentlig grund til at du ikke bliver taget seriøst her, er at du gang på gang beviser at du ikke kan eller ikke vil læse hvad andre skriver.

Jeg argumenterede for at klimamodeller faktisk giver et output vi kan bruge til noget.

Jeg sagde ikke et ord om hvad output var.

Poul-Henning


25. nov 2008 kl 12:10

avatar

Peder Wirstad

Re: Re: Lignelser og forførelser

P-HK har et for ham langt indlæg, hvor han med lignelser prøve at føre sandhedsbevis for AGW.

Peder,

En væsentlig grund til at du ikke bliver taget seriøst her, er at du gang på gang beviser at du ikke kan eller ikke vil læse hvad andre skriver.

Jeg argumenterede for at klimamodeller faktisk giver et output vi kan bruge til noget.

Jeg sagde ikke et ord om hvad output var.

Poul-Henning

Jeg var ikke klar over, at du havde en særlig myndighed til at afgøre, hvem som er seriøse "her".

Det er vel ingen hemmelighed, at du er stærkt overbevist om, at AGW eksisterer, og at den er stærkt skadelig for vort fremtidige livsmiljø.
Det er vel heller ikke nogen hemmelighed, at du ofte argumenterer for din overbevisning i denne sag, og at klimamodellerne er de vigtigste beviser.

At jeg vælger at angribe det lidt mere generelt, end det, der udtrykkeligt står i dit seneste indlæg, giver dig selvfølgelig anledning til at føre et forsvar for din "anseelse" ved at angribe mig for det.

Du er åbenbart ikke interesseret i at udvide din forståelse af, at andre meninger kan begrundes i andres synsvinler og erfaringer - og ikke bare i at de er dumme eller useriøse.

Din debatform er provokerende, konfliktafdækkende og derved spændingsskabende.
Det er en gammel kendt metode for at få plads i massemedier.

Jeg prøver at være consesussøgende og prøver også af og til i den forbindelse at tage et opgør med de konfliktsøgende.

Din type har nok medvind i dagens aggressive debatform.
Min har forhåbentlig mest indflydelse: Man kan altså ikke bringe hverken verden eller lokalsamfundet frem ved uenighed - kun ved enighed.

- Den eneste undtagelser er, når man skal afsløre folkeforførere såsom Hittler. - Så din metode kan ikke engang angribes som uacceptabel - blot synes jeg ikke, den passer i disse sager.


25. nov 2008 kl 12:29

avatar

Poul-Henning Kamp

Re: Re: Re: Lignelser og forførelser


Jeg var ikke klar over, at du havde en særlig myndighed til at afgøre, hvem som er seriøse "her".

It's a dirty job, but somebody gotta do it...


Det er vel ingen hemmelighed, at du er stærkt overbevist om, at AGW eksisterer, og at den er stærkt skadelig for vort fremtidige livsmiljø.
Det er vel heller ikke nogen hemmelighed, at du ofte argumenterer for din overbevisning i denne sag, og at klimamodellerne er de vigtigste beviser.

Nej, det er ikke hemmeligheder.

Det er unuancerede generaliseringer fra din hånd, som meget lidt har at gøre med hvad jeg mener, tror og ved.

Jeg mener f.eks ikke at klimamodeller "beviser noget", jeg mener at de "indikerer noget".

Det er primært fordi jeg forstår hvad forskellen er på at indikere, vise og bevise i en videnskabelig sammenhæng.

Men sekundært fordi jeg faktisk ved en hel del om både massive numeriske modeller generelt og fysikken de arbejder med i geofysisk sammenhæng.

Hvis alt hvad IPCC baserede sig på var output fra en klimamodel eller to, så ville jeg ikke have spildt tiden på at læse rapporten fra IPCC.

Ligeledes ville jeg heller ikke have kæmpet mig igennem Nicholas Sterns 800 siders "review" hvis jeg ikke havde grund til at tro at han vidste noget om økonomi.

Og det bringer mig tilbage til overskriften på blogindlægget:

Lad os lige få en markering:

Hvem af debattanterne her har læst:

A) IPCC Summary for Policimakers
B) Hele IPCC consensus rapporten
C) Stern Review
D) Kildeteksten til en klimamodel (evt. dele deraf)

Og hvis I ikke har læst nogen af disse, bedes I anføre, på hvilken basis I mener at kunne bedømme klimamodellers validitet som videnskabeligt værktøj.

Poul-Henning


25. nov 2008 kl 12:36

Bjarke Dalslet

Komplekse modeller

PHK, Mandelbrot, Lorentz, etc er rigtig dårlige eksempler, da forskellen på de matematisk perfekte systemer og jorden er at man med jorden ikke kender beregningsgrundlaget til fulde - og det er her klimaforskernes primære problem er.

Avancerede klimamodeller er så smækfulde af bifurkationer at hvis man skal opnå et stensikkert bud på klimaet om 10 år skal man kende tolerancen på de forskellige koblingskonstanter langt bedre end man p.t. har målt dem - for slet ikke at tale om de påvirkninger man ikke kender. Det er ikke for sjov at de forskellige grupper forudser så svingende mål for temperaturstigningerne.

At sammenligne simulationer med data er selvfølgelig første skridt mod en verificering af modellens gyldighed, men lige så snart man begynder at ekstrapolere ind i et faserum hvor man ikke har eksperimenter at støtte sig til er man - i hvert fald kvantitativt - på herrens mark igen.


25. nov 2008 kl 12:58

avatar

Peder Wirstad

Re: Re: Re: Re: Lignelser og forførelser



Jeg mener f.eks ikke at klimamodeller "beviser noget", jeg mener at de "indikerer noget".

Poul-Henning

Der er vi faktisk enige. Det undrer mig dog, da du synes at være så overbevist - og aggressiv overfor dem der ikke er - at du optræder, som om der er "bevist".


Hvem af debattanterne her har læst:

A) IPCC Summary for Policimakers
B) Hele IPCC consensus rapporten
C) Stern Review
D) Kildeteksten til en klimamodel (evt. dele deraf)

hvis I ikke har læst nogen af disse, bedes I anføre, på hvilken basis I mener at kunne bedømme klimamodellers validitet som videnskabeligt værktøj.

Poul-Henning

Jeg har faktisk læst hele TAR - absolut det hele - og jeg har brugt mellem 4-5000 timer på at gå igennem dem og al den refererede litteratur, jeg kunne få fat i fra en sygeseng - og som jeg kunne studere mig til at forstå

Jeg havde på et tidspunkt over 2000 links til debatten og faktiske oplysninger om AGW.
I tillæg har jeg med udgangspunkt i mit eget lille ekspertområde - nedbrydning af organisk materiale i jordoverfladen og dannelse af stabile humusstoffer - et område der praktisk taget ikke er behandlet af IPCC - gjort opdagelser, der kantyde på, at C- ballancen i jordoverfladen er betydeligt fejlvurderet.

Mit udbytte af dette arbejde har været, at jeg var langt mere overbevist om sandsynligheden for AGW, da jeg begyndte, end jeg er nu.
Jeg mener AGW er sandsynlig, men der er mange "løse ender". Især er de mange "løse ender" i den viden, vi har om, hvilken effekt forskellige tiltag mod AGW vil have.
- - -
For øvrigt synes jeg at denne udtalelse af dig signaliserer en arrogance, der er mig helt uforståelig - og som mest minder mig om romerkirkens inkvisition


25. nov 2008 kl 13:02

avatar

Lars Clausen

Re: Re: Re: Re: Lignelser og forførelser

Hvem af debattanterne her har læst:

A) IPCC Summary for Policimakers
B) Hele IPCC consensus rapporten
C) Stern Review
D) Kildeteksten til en klimamodel (evt. dele deraf)

Og hvis I ikke har læst nogen af disse, bedes I anføre, på hvilken basis I mener at kunne bedømme klimamodellers validitet som videnskabeligt værktøj.

Det kunne også være interessant at vide hvad Nicolas Stern ...


mener at kunne bedømme klimamodellers validitet som videnskabeligt værktøj.

.. på.

Man skulle ikke mene at en akademisk økonom uddannelse, og tidligere stilling som vicedirektør i verdensbanken nødvendigvis gav den store videnskabelige indsigt.

Jeg påstår modsat PHK ikke at jeg er ekspert i klima modeller. Men jeg ved dog lige præcis nok til at være klar over at for at få et brugbart resultat ud af en klima model, så skal man have nogle valide værdier for hvor meget de enkelte faktorer påvirker resultatet. Ellers er outputtet ikke bedre end tilfældig støj, eller som ganske godt foreslået terningekast.

Nu kunne jeg godt tænke mig at spørge vor selvudråbte klimaekspert PHK:

Efter du har læst de tusindvis af siders rapporter, kender du så en *valid* værdi for hvor meget ændringer i atmosfærisk CO2 påvirker den globale opvarmning? Og hvis ja, hvad er den, og hvordan er den fremkommet?
Det har jeg nemlig selv gravet dybt i rapporterne for at finde ud af. Altså ud over at det er startet med et tilfældigt tal (?) i 1980, og man siden har nedjusteret det hver gang der kom en ny IPCC rapport.


25. nov 2008 kl 13:10

Hans Henrik Hansen

Re: Re: Re: Re: Re: Lignelser og forførelser


...gjort opdagelser, der kantyde på, at C- ballancen i jordoverfladen er betydeligt fejlvurderet

- smlgn. denne interessante artikel:

http://edition.cnn.com/2008/TE...html


25. nov 2008 kl 13:39

avatar

Poul-Henning Kamp

Re: Re: Re: Re: Re: Lignelser og forførelser


Det kunne også være interessant at vide hvad Nicolas Stern ...


mener at kunne bedømme klimamodellers validitet som videnskabeligt værktøj.

.. på.

Han henviser til fagkundskaben: IPCC.

Sterns Review handler mere eller mindre kun om hvad det koster eller ikke koster hvis IPCC har ret, derfor tager han IPCC's koncensus konklusion som pålydende.

[...]for at få et brugbart resultat ud af en klima model, så skal man have nogle valide værdier for hvor meget de enkelte faktorer påvirker resultatet.

Klimamodeller regner ikke på den måde at man siger "slip X tons CO2 ud, gang det med konstant Y og find ud af hvor meget vandet stiger."

Klimamodeller regner på simpel fysik: Her er noget luft, der er så og så varmt og indeholder så og så mange gram vanddamp, det bevæger sig denne retning så hurtigt osv osv.

Der er ikke ret mange af de relevante konstanter man ikke har utroligt godt styr på fra mange års forskning i atmosfærefysik og de seneste par årtiers forskning i vejrmodeller.

Det er værd at bemærke at selv de allerførste spæde forsøg på klima- og vejr-modeller, 50 år tilbage, gav forbavsende gode resultater, ikke mindst når man tænker på hvor grovkornede de var på så små maskiner.

Og det leder hen til den næste misforståelse: Atmosfæren er, på global skala, utroligt stabil og kedelig.

Det slår praktisk taget aldrig fejl: det er varmere om sommeren end om vinteren og de sneplove som det kongelige danske forsvar sendte med til Iraq har ingen saltskader fået.

Det er der en god forklaring på: 3/4 af kloden er dækket af vand i en dybde af flere kilometer i gennemsnit.

Man skal faktisk fodre en klimamodel med noget rigtigt sludder før den giver sig til at vandre ret meget udenfor det meget snævre bånd som klimaet i geologisk tid har holdt sig indenfor.

Selv meget store begivenheder, explosioner af vulkaner og den slags, påvirker sjældent klimaet permanent, det tager nogle år, eller hvis der kommer en istid, nogle tusinde år, men energibalancen er nu engang sådan, at klimaet svinger tilbage til det samme område.

Vores problem, som civilization, er at vi ikke kan bruge det område som klimaet naturligt finder tilbage til, som race kan Homo Sapiens overleve meget store udsving, det har vi bevist.

Men som civilization, med microchips der produceres i renrum, traktater om flyrejsendes rettigheder og forsikringer imod skybrud, forudsættes, stiltiende, at vi ikke pludselig far 200 mio flygtninge eller mister vores kystbyer i en tsunami.

Prøv engang at kig jeres egne papirer igennem, og se så hvor meget af jeres financielle liv der existerer, hvis der sker en naturkatastrofe der falder under "force majeure".


Efter du har læst de tusindvis af siders rapporter, kender du så en *valid* værdi for hvor meget ændringer i atmosfærisk CO2 påvirker den globale opvarmning? Og hvis ja, hvad er den, og hvordan er den fremkommet?

Nu kunne jeg pindehugge om hvad vi mener med "valid værdi", men jeg mener faktisk ikke at tallet er interessant.

Det interessante tal er risikoanalysen: "Hvad er risikoen for at vores (mangel på) handlinger sætter (den vestlige) civilization over styr ?"

Hvis du tager alle de publicerede tal, der har forudsætninger der ligner virkeligheden (de fleste er alt for optimistiske, ingen af IPCC's scenarier havde været pessimistiske nok til at forudset Kinas CO2-fest), så er det sådan set ligegyldigt hvad deres tal er rent numerisk, for de siger alle at vi er på røven.

Forskellen på tallene er groft sagt, om vi er på røven i 2050, 2100 eller 2150.

Men er det vigtigt for spørgsmålet _om_ vi bør gøre noget ?

Det er helt klart vigtigt for hvor meget og hvor hurtigt, men _om_ vi skal gøre noget kan jeg ikke se tvivl.

I mine øjne er debatten _om_ der skal gøres noget 100% helt og aldeles overstået og jeg bruger Foghs konvertering som bevis på dette.

Derfor har jeg ikke nogen tolerance for folk som Peder og andre, der stadig ønske at pille navlefnuller, fordi han ikke kan lide tanken om store numeriske modeller.

Get over it, klimamodeller virker.

Poul-Henning


25. nov 2008 kl 13:51

avatar

Per A. Hansen

Re: Re: At


Bjørn Lomborg er uddannet i Statskundskab, han har ikke nogen naturvidenskabelig baggrund.
Han er ikke engang, som ellers ofte påstået, statistiker, han har blot undervist i det på institut for statskundskab.
Hans eventuelle "indsigt" i naturvidenskab synes at være meget begrænset, jvf. hans bøger.

Altså nogenlunde samme forudsætninger som Poul-Henning Kamp, der heller ikke har nogen baggrund indenfor det nukleare, men alligevel har tonsvis af indlæg i dette emne. Det er sikkert den manglende baggrubnd der gør, at der hænger en del løse ender, som ikke bliver besvaret?
Om Lomborg kan kaldes statistiker eller ej er uendeligt ligegyldigt - det var en historie, der blev blæst op af en der vidste, at der var en cand. stat.

Til Lomborgs fordel taler, at han støtter sig til en bred vifte af specialister og forskere.
Lomborg og andre lignende "amatører" er ofte bedre til at overskue komplicerede emne end en forsker med et indgående kendskab til en lille detalje. Forskere ofte dårlige formidlere netop fordi de fokuserer på deres egen lille område.

Mvh
Per A. Hansen


25. nov 2008 kl 14:07

avatar

Lars Clausen

Re: Re: Re: At

Men er det vigtigt for spørgsmålet _om_ vi bør gøre noget ?

Ja det kan vi sagtens blive enige om.

Problemet er blot: Hvad skal vi gøre, for at det hjælper?

Hvis CO2 ikke har nogen indflydelse, så nytter det jo f.eks. ikke at skære ned på CO2. Derfor bør man ikke som du siger kun fokusere på konsekvensberegninger.

Jeg mener at Connie Hedegaard er på den helt rigtige kurs, hun sagde nemlig i TV avisen forleden, at det vi skal gøre er, at bygge nye huse, veje og jernbaner lidt højere oppe end normalt, og dermed betyder det ikke noget *hvis* der kommer vandstandsstigning. Det synes jeg er sund fornuft, ingen grund til at lave panik løsninger, som ingen ved om virker eller ej.

En helt anden ting er energy independence, at gøre os fri af fossile brændsler, og fri for at sende milliarder ned til Saudi Arabien hvert år (den vestlige verden). Det kan kun gå for langsomt med at stoppe og nedsætte vores afhængighed af olie.


25. nov 2008 kl 14:23

avatar

Peder Wirstad

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Lignelser og forførelser


Derfor har jeg ikke nogen tolerance for folk som Peder og andre, der stadig ønske at pille navlefnuller.

Poul-Henning

Selv om du mener at have kompetance til at bedømme, at jeg ikke tages seriøst - og derfor med rimelighed må have læst det meste af, hvad jeg har skrevet - kan du åbenbart ikke huske det.

Jeg skriver næsten ved enhver anledning, at jeg ikke kan se nogen grund til ikke at udfase fossilt brændsel så hurtigt som muligt.

Du skriver at IPCC ikke kunne forudse "Kinas CO2-fest.
Fordet første: Dette er et godt bevis på, hvor vanskeligt det er at lave modeller, der med nogenlunde sikkerhed kan forudsige en udvikling: Modellen kan være så rigtig den vil, hvis man har overset en faktor.
For det andet: Så burde IPCC faktisk haver forudset det.
Kinas vækst var allerede godt i gang. Kina importerede imidlertid meget af sine energikrævende materialer såsom stål og cement, da de først og fremmest var konkurrencedygtige på billig og alligevel forholdsvis nøjagtigt arbejde.
Med den helt vanvittige udformning Kyoto fik, burde det være let at indse, at i-landene ville holde op med at bygge kraftkrævende industri, og Kina udbyggede da det - for øvrigt på en måde, hvor produktion var eneafgørende og effektivitet underordnet, da kul var billigt og CO2-udslip gratis.
- I dag er Kina så blevet storeksportør af energikrævende råvarer, der produceres på en gammeldags måde.

Derfor er det, du kalder "at pille navlefnuller" måske mere værdifuldt, end du indser.

Jeg er også enig i at "afgørelsen er taget", hvilket jeg mange gange har skrevet.
Spørgsmålet er, hvordan vi gennemfører projektet på en klog måde, der skaber resultater og ikke bare frustrationer.

Så beslutningen er taget, men arbejdet så vidt begyndt. Det undrer mig, at du, med din gode tekniske indsigt, ikke kan se, at en stor opgave i en moderne verden kræver utroligt meget intellektuel planlægning - kald det bare "at pille navlefnuller".
- - -

Jeg har for øvrigt vanskeligt for at forstå, hvorfor du føler det nødvendigt at blæse dig op i fistel i din debatform.


25. nov 2008 kl 14:34

Jørgen Henningsen

Re: Re: Re: At

Til Lomborgs fordel taler, at han støtter sig til en bred vifte af specialister og forskere.
Lomborg og andre lignende "amatører" er ofte bedre til at overskue komplicerede emne end en forsker med et indgående kendskab til en lille detalje. Forskere ofte dårlige formidlere netop fordi de fokuserer på deres egen lille område.

Men hjælper det, hvis de kun hører det de vil høre?:
http://ing.dk/artikel/90495


25. nov 2008 kl 14:37

Preben Rose

Peder Wirstad er en skattet debattør!

Peder Wirstad er en skattet debattør, der har en lang række af interessante indlæg bag sig - en skam at han skal bruge sin tid på at besvare PHKs i bedste fald ligegyldige indlæg!

PHK er gået i selvsving med sit eget værd og bør fratages sin blog. Så kan det vist ikke siges tydeligere!


25. nov 2008 kl 15:11

Jens Chr. Andersen

og dog

*suk* Jeg holder mig for det meste fra de her diskussioner på ingeniøren fordi det ofte ender med pensionister med alt for meget tid drukner debatten i side efter side lange indlæg.
Selv inden for mit fagområde giver jeg ofte op på forhånd, fordi diverse trolls gør enhver diskussion umulig.

Jeg tror ikke jeg er den eneste der har det på samme måde.

Jeg er enig med phk, men ikke orker at tage den kamp han tager.
Det er trods alt "bare" ingeniørens forum og det er begrænset hvor meget af ens tid man orker at bruge på at forklare basale videnskabelige metoder.

Med fare for at gøre folk vrede:
Essentielt tror jeg problemet er, at (en del af) I Ingeniører i jeres uddannelse tilsyneladende mangler et forløb, der lærer videnskabelig metode og praksis.
Med andre ord: I har aldrig lavet forskning.
Muligvis produktudvikling, men ikke forskning.

Det giver et mekanistisk verdensbillede, hvor landmandens ord vejer lige så meget som biologens, eller i andre tilfælde, Lomborgs ord som seriøse forskeres.
Alt forskning, der passer med ens holdning er automatisk rigtig og alt der modsiger er automatisk forkert.
Selvom du har 100000 peer reviewed artikler der siger én ting vælger man alligevel at tro på den ene rapport/link/artikel på internettet eller i TV, der modsiger den dokumenterede virkelighed, med en iver der minder om religiøse tossers forsvar af intelligent design.


25. nov 2008 kl 15:19

avatar

Poul-Henning Kamp

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Lignelser og forførelser


Du skriver at IPCC ikke kunne forudse "Kinas CO2-fest.
Fordet første: Dette er et godt bevis på, hvor vanskeligt det er at lave modeller, der med nogenlunde sikkerhed kan forudsige en udvikling:

Som du ved fra den IPCC rapport du har læst, så er klimamodellernes forudsætninger fastlagt i de forskellige scenarier IPCC definerede efter 3. runde, herunder hvor stort CO2 Forurening der skal regnes på.

Modellerne prøver ikke autonomt at gætte på hvad kineserne har tænkt sig at gøre.

Det var de forskere der definerede scenarierne, der ikke havde fantasi til at forestille sig en sådan hovedløs forurening, konklusionen i deres 3. rapport taget i betragtning.

At klimaforskere ikke kan forudsige globaliseringspolitik er nok ikke nogen overraskelse og jeg kan ikke se hvad det har at skaffe med fysiske modeller af atmosfæren at skaffe...

Poul-Henning


25. nov 2008 kl 15:22

Jørgen Hansen

Præster mv.

Humanister, samfundsforskere og folkekirkepræster passer da glimrende i klimadebatten, som mest handler om samfundets kollektive skyld og folkets synder og om hvordan politikere kan sikre aflad i form af diverse skatter og afgifter.


25. nov 2008 kl 15:34

avatar

Poul-Henning Kamp

Re: Re: Re: Re: At


Problemet er blot: Hvad skal vi gøre, for at det hjælper?

Hvis CO2 ikke har nogen indflydelse, så nytter det jo f.eks. ikke at skære ned på CO2.

Hvor ser du lige nogen som helst videnskabelige arbejder der siger at CO2 ingen indflydelse har ?

Jeg har ikke fundt nogen fra troværdige kilder.

Men med hensyn til hvad vi skal gøre, så er min klare holdning at vi som det første skal holde op med at spilde fossil energi på tåbelig vis.

Det vil f.eks sig eltog frem for diesel, udskiftning af oliefyr, sandsynligvis overvejende med varmepumper og fjernvarme, udfasning af naturgas til opvarmning som princip, efterisolering osv osv.

Jeg tror nemlig ikke, som så mange, at der er en "silver bullet", hverken vind, vand, sol, eller radioaktivitet vil løse vores problem, vi skal have alle strenge på geværet i brug.

Og det behøver jeg og vi ikke at kende en numerisk CO2 følsomhed på hverken en eller to decimaler for at gå igang med, det er ting vi kan begynde på, mens vi lærer mere.

Min primære harme, er imod dem som med deres absurde og uvidenskabelige modstand eller økonomiske særinteresser plæderer for "lad os nu ikke gøre noget før vi er helt sikre".

Den virkelige gevinst er de strukturelle tiltag, hvis vi f.eks kan reducere trafikarbejdet med at få folk til og fra job, så er det sparet energi OG forbedret livskvalitet.


Jeg mener at Connie Hedegaard er på den helt rigtige kurs [...]

Jamen konen har da helt ret.

Jeg ville måske endda være tilfreds med at vi fik rettet markedskræfterne så de ikke vendte direkte imod fornuftig anvendelse af energi, f.eks med hensyn til CO2 afgift på vindstrøm, afregningspris for solstrøm osv.

De eneste panikløsninger jeg har hørt om, er folkene ovre i Retro-Energi-Opposition der tror at det er atomkraftens genkomst ved Reersø vi er vidne til, og kulfolkene der tror de kan slippe afsted med at hælde CO2'en ned i jorden på samme vis som Cheminova og Grindstedværket slap af med deres forurening i forne tider.

Alle de andre tiltag jeg hører i spil, er blot sund fornuft, både CO2, forurenings og sikkerhedspolitisk.

Poul-Henning


25. nov 2008 kl 15:55

avatar

Peder Wirstad

Re: og dog

@ Jens Chr. Andersen

Jeg er faktisk enig med dig i en god del af det, du skriver - og jeg har for øvrigt heller ikke tid til at vikle mig ind i disse statusdiskussioner, der ikke giver noget udbytte.

Jeg forstår imidlertid ikke, hvor du vil hen med dine betragtninger.

Hvis du mener, at AGW, dens konsekvenser og dens bodemidler er basseret på eksakt videnskab - eller vil blive det indenfor de næste 100 år, så har du misforstået noget.

AGW med følger er politik, fordi vi må handle længe før, vi kan afgøre det med noget, der bare kommer i nærheden af eksakt videnskab.

At enkelte dele af klimatologien, biologien, geologien osv., der kan levere fakta til et mest muligt rigtigt billede af AGW-problematikken, bruger eksakte videnskabelige metoder er i denne forbindelse ligegyldigt.

Du mener, at problemet er, at Ingeniører ikke kender nok til de stringente regler, der må følges i eksakt forskning.
Jeg tror, problemet er det modsatte: Selv ingeniører er for vandt til, at man kan regne sig frem til et resultat med rimeligt nøjagtige regnestykker basseret på rimeligt nøjagtige målinger.

AGW-komplekset er en hidtil uset opgave. Dele af fysikken er rimeligt godt kendt, selv om helheden hviler på et par lerfødder - medkoblingsgraden CO2/vanddamp og jordoverfladens/havets/atmosfærens C-balance.
Forskningen i alternativer til "fossilkulturen" er bare lige begyndt, og forståelsen for, hvordan det hurtigt kan implementres i en global kultur er nærmest ikke eksisterende.
Det værste er måske, at det er umuligt at få et fornuftigt overblik over skade/nytte-virkninger af AGW. Her er politiske og økonomiske interesser så fremtrædende, at det er umuligt at få videnskabelig arbejdsro, som f.eks. partikelforskningen kan få, så de kan vente med at erklære teoretiske moddeller for fakta, før de er bevist.

Jeg indrømmer, at debatten her let bliver mere trættende en oplysende. - Helt umuligt er det dog i mere folkelige fora, hvor folks behov for fatalisme og frelse gør debatten helt umulig.

Der bruges dog mia. på mia. af kroner på dette område, så vi må prøve at ordlægge os på en måde, der forstås af politikere og flest muligt af deres vælgere, så vi ikke overlader dette enorme område til bare følelser og opportunisme.


25. nov 2008 kl 16:11

avatar

Peter Ole Kvint

Re: Re: Re: Re: Re: Lignelser og forførelser


Hvem af debattanterne her har læst:

A) IPCC Summary for Policimakers
B) Hele IPCC consensus rapporten
C) Stern Review
D) Kildeteksten til en klimamodel (evt. dele deraf)

Jeg har forsøgt at forstå A, B of D, men er stoppet efter en. to tre fejl.

1. Det har ingen mening at diskuterer Klimamodeller, som ikke kan forklare istider og midealdrevarmen. At påstå at midealdrevarmen ikke fandtes, fordi modellerne viser at den ikke fantes er meningsløst.

2. Det er ikke lykkedes at påvise virkingen af CO2.

3. Det er ikke muligt at spare sig til et mindre menneske skabt udslip af CO2, med mindre at man lukker nogen kulminer eller oliebrønde.


25. nov 2008 kl 16:41

Jens Dalsgaard Nielsen

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Lignelser og forførelser

Det virker lidt useriøst blot at sige at 1,2-3 ting man mener er fejl gør at man ikke vil forholde sig til A, B, D.

1. Det er et lidt overlegent forhold til modelbegreb. Bare fordi en model ikke beskriver alt kan man da overhovedet ikke afvise at den er ok i mindre end "alt".
Det om middelaldervarmen er da vist dit postulat.

2. Hm. Rimelig enighed om at CO2 indhold i atsmofæren er stegen 15-20% siden 1960. Også enighed om dens egenskaber som klimagas. USA producerer ca 10 gange så meget CO2 pr år som der kommer op af vulkaner mm. Så på verdensplan vil det forhold vel være SPT 30-80 gange.
Så hvorfor man kan ignorer den øgede mængde CO2 er vist dit postulat.

3. Helt enig. Ikke en dum ide :-) Så kan det være at olien - som på mange måder er et fint produkt - strække længere end 10-20-60 år. Aflever jorden som du fik den.

Mht D : hvad er budskabet at læse en kildetekst til en klimamodel. Det er ikke koden der er interessant, det er modellerne...

PS: som så mange andre bliver man træt af den evindelige afsporing af blogs af trolls mm.

Jeg mener ligesom bla PHK at et forsigtighedsprincip er virkelig at foretrække. Og at der ikke (heldigvis) kun er een løsning på alle vores klima problemer.

Så varmepumper løser ikke alle problemer, ligeså ej biogas osv osv.

slut herfra


25. nov 2008 kl 16:47

Berndt Barkholz

Klimadebat forplumret af amatører ?

...sig mig findes der i og på dette område andet end amatører ?


25. nov 2008 kl 16:59

Jens Dalsgaard Nielsen

smart facilitet

Man kan trykke på debatørernes navne og se hvad de ellers bidrager med på diverse tråde her på Ing af tykt og tyndt...

Så kan man hurtigt sortere trolls, tåbelige kommentarer, notoriske kværulanter osv ud fra dem der prøver at gå ind i en diskussion :-)

Morale: spild ikke din tid på dem :-|
(altså de førstnævnte ;-)





25. nov 2008 kl 17:00

avatar

Poul-Henning Kamp

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Lignelser og forførelser

Det virker lidt useriøst blot at sige at 1,2-3 ting man mener er fejl gør at man ikke vil forholde sig til A, B, D.

Helt enig.


Mht D : hvad er budskabet at læse en kildetekst til en klimamodel. Det er ikke koden der er interessant, det er modellerne...

Koden er modellerne og modellerne er koden, det give ikke mening at tale om dem som separate publikationer.

Min pointe var at mange af modellerne er offentligt tilgængelige, så folk med en smule FORTRAN evner ved selvsyn kan se på sagen.

Se f.eks http://aom.giss.nasa.gov/

Poul-Henning


25. nov 2008 kl 17:27

Karsten Bolding

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Lignelser og forførelser


Koden er modellerne og modellerne er koden, det give ikke mening at tale om dem som separate publikationer.

Modellerner er vel strengt taget de matematiske ligninger der beskriver fænomenerne. Disse er kontinuerte i tid og rum.

Kontinuerte systemer er ikke gode på en computer så ligningerne diskretiseres (dt -> delta_t, dx -> delta_x etc.)
På sammen niveau implementeres beregningsskemaer/algoritmer for de fysisk/kemisk/biologiske processor (eksempelvis advektion eller fordampning).

Først derefter kommer koden.

De numeriske metoder er en videnskab i sig selv og forskellige skemaer vil give forskellig resultater.


Min pointe var at mange af modellerne er offentligt tilgængelige, så folk med en smule FORTRAN evner ved selvsyn kan se på sagen.

I princippet ja - men der kan være 10^4-10^5 kodelinier.

Lige en sidebemærkning. Nogle indlæg taler om millioner af variable i en klimamodel. Det er altså ikke rigtig. Der er faktisk ikke specialt mange variable - temperatur, tryk, hastigheder, kemiske variable etc. ..... At de forskellige fysiske variable er 4D variable (x, y, z, t) betyder altså ikke at hver enkelt værdi kan varieres vilkårligt uafhængig af de andre. Variationen af de enkelte variable styres jo af de matematiske ligninger dette indlæg startede med.


25. nov 2008 kl 17:31

avatar

Lars Clausen

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Lignelser og forførelser

PS: som så mange andre bliver man træt af den evindelige afsporing af blogs af trolls mm.

Jo helt enig, men bliver det ikke hurtigt sådan at man udnævner dem man er uenig med til at være Trolls?
Jeg synes man skal sparke efter bolden (= fremføre nogle gode argumenter for sagen) i stedet for at sparke efter de andre spillere når man ikke kan få bolden (= kalde de andre for Trolls).

PHK:
Jamen konen har da helt ret.

Er det et halvkvalt forsøg på en smart sproglig finesse, eller fornemmer man et nedladende toneleje?


25. nov 2008 kl 17:38

avatar

Poul-Henning Kamp

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Lignelser og forførelser


Koden er modellerne og modellerne er koden, det give ikke mening at tale om dem som separate publikationer.

Modellerner er vel strengt taget de matematiske ligninger der beskriver fænomenerne. Disse er kontinuerte i tid og rum.

Nej, principielt er modellerne anvendelsen af disse ligninger i sammenspil.

Ligningerne selv er naturlove eller approximationer deraf, så godt som vi nu kender dem.


I princippet ja - men der kan være 10^4-10^5 kodelinier.

Det er altså peanuts i program sammenhæng og som med så meget andet, så er de under 10% der er det væsentlige, alt det andet er bare infrastruktur til at flytte rundt på data.


Lige en sidebemærkning. Nogle indlæg taler om millioner af variable i en klimamodel. Det er altså ikke rigtig. [...]

Korrekt, de fleste modeller har stadig kun omkring 20-30 variabler per koordinat.

Poul-Henning


25. nov 2008 kl 17:41

Jens Dalsgaard Nielsen

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Lignelser og forførelser

så kom med nogle argumenter !

Du vil jo åbenbart ikke forholde sig til at menneskabt CO2 faktisk fylder mere og mere omkring jorden.
At der efterhånden kan ses brune røg,møg,osv skyer over store byer i Asien, som bla kommer fra afbrænding af olie, kul osv osv.
Altså at vi ikke passer ordentligt på det vi har lånt for en kort periode, men istedet leverer det videre i en ynkeligere tilstand end vi fik det.

...
men man forholder sig istedet til en opgivende kommentar...

Ellers enig med PHK om modeller og kode. De skal være der begge to, men at jeg nok ikke får meget ud af at læse ren kode- også selvom det ryger gennem doxygen eller lignende.

Og jeg har ikke hængt nogen ud som trolls - det klarer folk selv uden hjælp :-)

slut finale for idag


25. nov 2008 kl 17:47

avatar

Poul-Henning Kamp

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Lignelser og forførelser

PS: som så mange andre bliver man træt af den evindelige afsporing af blogs af trolls mm.

Jo helt enig, men bliver det ikke hurtigt sådan at man udnævner dem man er uenig med til at være Trolls?

Rent historisk, hvis man kan kalde 20 år for historie, er en "troll" en der forsøger at afspore debatter, lave opstandelse og sætte lus i skindpelsen, alene for den (perverse) fornøjelses skyld.

Folk der er forvirrede, misledte, dogmatiske eller blot input-resistente er ikke trolls og bør ikke kaldes det.

Her er en god artikel om "rigtige" trolls:

http://www.nytimes.com/2008/08...html


PHK:
Jamen konen har da helt ret.

Er det et halvkvalt forsøg på en smart sproglig finesse, eller fornemmer man et nedladende toneleje?

Næh, hvorfor spørger du om det ?

Er det så også nedladende at sige "manden har da helt ret" ?

I så fald er der et memo jeg ikke har fået fra Dansk Sprognævn...

Poul-Henning


25. nov 2008 kl 18:11

avatar

Peder Wirstad

Re: Peder Wirstad er en skattet debattør!

Preben Rose skrev:

Peder Wirstad er en skattet debattør, der har en lang række af interessante indlæg bag sig - en skam at han skal bruge sin tid på at besvare PHKs i bedste fald ligegyldige indlæg!

PHK er gået i selvsving med sit eget værd og bør fratages sin blog. Så kan det vist ikke siges tydeligere!

Tak for roserne.
Jeg er dog ikke enig med dig om, hvad der skal ske med P-HK - selv om jeg meget godt forstår, hvorfor du siger det.

Ing.dk-debat er et eksperiment, og sammenlignet med lignende sites - f.eks. deres norske søster, tu.no, lykkes man meget godt.

Ing.dk-debat har så langt lykkedes at holde en rimelig balance mellem friskhed og seriøsitet, så der både er seriøse debattanter og tilhørere.

Jeg synes også ofte, at der er "for mange med for god tid", så trådene bliver vanskelige at følge for en med et arbejde ved siden af.

Pensionister som f.eks. Holger Skjerning, Thyge Vind og Per A. Hansen - og selvfølgeligt også HHH's modererende skepsis - er imidlertid en så stor en resurs for sitet, at de er helt uundværlige.

P-HK synes jeg har en for arrogant og ydmygende stil, men han ser også ud til at være nødvendig for at holde et tilstrækkeligt publikum i en så lødig debat i et så lille sprogområde, som det danske.

Oplysningsværdien i de redaktionelle artikler er meget begrænset. Uden de fyldige debatter, ville det ikke være værd at spilde tid på.

Debatten kan forbedres, hvis man luger mistænksomhed og nedladende bemærkninger ud - og i stedet kun udfordrer på det faglige - ellers må vi bare håbe, at "det går sig til". - Debatværterne gør sikkert også en job i det skjulte, og flere journalister har givet udtryk for, at de "står i lære" hos læserne i langt højere grad, end i andre fora - og at det er positivt. - Så lad os håbe det bedste.

Mvh Peder Wirstad


25. nov 2008 kl 18:15

Karsten Bolding

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Lignelser og forførelser



Modellerner er vel strengt taget de matematiske ligninger der beskriver fænomenerne. Disse er kontinuerte i tid og rum.

Nej, principielt er modellerne anvendelsen af disse ligninger i sammenspil.

Ligningerne selv er naturlove eller approximationer deraf, så godt som vi nu kender dem.

Her bliver vi ikke enige - naturlovene eksisterede vel før de blev sat på ligninger. Modellen er naturloven udtrykt på matematisk form.


I princippet ja - men der kan være 10^4-10^5 kodelinier.

Det er altså peanuts i program sammenhæng og som med så meget andet, så er de under 10% der er det væsentlige, alt det andet er bare infrastruktur til at flytte rundt på data.

I denne type modeller flyttes ikke mange data rundt - alle prognostiske variable er statiske (eventuelt eksplicit allokeret ved program start) og gøres tilgængelige for algoritmerne (subroutiner) via moduler (F90) eller common-blocks (F77).
Og jeg mener stadig at 10^5 linier er ganske meget at tygge igennem på en eftermiddag - især fordi avancerede numeriske metoder gør det langt mindre læsbart.
Disse modeller skrives stadig i Fortran (Formula Translating) fordi det er den basale ting de skal gøre. Der er ikke meget undenomssnak i disse koder - variable initialiseres via namelists, output er GRIB eller NetCDF (begge skrevet i C med Fortran interface) og køres på distributed memory maskiner klares det med MPI (og skrevet i C med Fortran interface).


25. nov 2008 kl 18:26

avatar

Tine Andersen

Re: Re: Re: Re: Lignelser og forførelser

A) IPCC Summary for Policimakers
B) Hele IPCC consensus rapporten
C) Stern Review
D) Kildeteksten til en klimamodel (evt. dele deraf)

Nej, nej, nej- men jeg har læst en god del bøger om kaosteori/forudsigelighed. Det må vel gælde som D.
Jeg har også læst den der bog af Al Gore, men jeg er absolut ikke enig med ham i ret meget. Der er for meget pop og for lidt videnskab. Hans foredrag så jeg i tv, og der er huller- man kan køre en lastbil igennem. Men sikkert fint for bekymrede midaldrende damer. (Heri menes ikke noget grimt- jeg er selv i gruppen).

Tak iøvrigt for en forebilledlig klar gennemgang af problemstillingen.

Som "halvstuderet røver" har jeg nok bedre forudsætninger for at forstå og tænke kritisk end "menigmand", men jeg synes klimadebatten er ualmindelig uigennemskuelig. Så jeg trækker på min viden (arkæologi, palæontologi, kaosteori mm) anden steds fra. Simpelthen fordi, videnskab ikke er noget, der afgøres demokratisk. Men noget der kan efterprøves og modbevises/bevises.

Kaotiske systemer er lige hakket sværere, men de er ikke umulige- bare svære at efterprøve.

Mvh
Tine- der stadig ærgrer sig over "Jurassic Park" (både bog og film!)


25. nov 2008 kl 18:39

avatar

Poul-Henning Kamp

Re: Re: Re: Re: Re: Lignelser og forførelser


Som "halvstuderet røver" har jeg nok bedre forudsætninger for at forstå og tænke kritisk end "menigmand", men jeg synes klimadebatten er ualmindelig uigennemskuelig.

Jeg kan kun give dig ret.

Det gavner bestemt ikke at have Saudi Arabien, alle olie-, kul- og termiske kraftværkesejere til at køre kontraspin.

Om Al Gores bog kan jeg kun sige, som jeg tidligere skrev, at den er et stykke formidabel kompetent propaganda og at jeg værdsæter at det ikke kun er modparten der har adgang til den slags resourcer.

Poul-Henning


25. nov 2008 kl 20:48

Bjarke Mønnike

Jeg er kommet til....

...at undre mig lidt over trådens overskrift:"Klimadebat forplumret af amatører".

For spørgsmålet melder sig, når man tænker over den.

Hvem er amatørerne?

Er det dem som ikke forstår, fordi de ikke har sat sig grundigt nok i emnerne....eller er det dem som netop på grund af deres indsigt, der har grebet forklaringen af deres viden forkert an.

Eller er det dem som har andre løsninger, end det der politisk er godkent af den antiamerikanske liga.

Eller er det dem, der har levet længe nok, så de gennem det der kaldes erfaring og af PHK kaldet ,efter 1000 forsøg, indikation, fornemmer
de nyttige idioters strækmarch for " Sagen" er lidt for tydelig.

Jeg har intet svar, men glæder mig over at PHK er kommet så vidt efter montagen af solpanelet at han kan udtrykke sig således:

Citat:

"Jeg tror nemlig ikke, som så mange, at der er en "silver bullet", hverken vind, vand, sol, eller radioaktivitet vil løse vores problem, vi skal have alle strenge på geværet i brug.

Og det behøver jeg og vi ikke at kende en numerisk CO2 følsomhed på hverken en eller to decimaler for at gå igang med, det er ting vi kan begynde på, mens vi lærer mere."

Bravo PHK! Skete det ved et uheld?

Hvornår går vi så igang, med at anvende alle skud i bøssen.....du er sikker på at du mener alle skud?










25. nov 2008 kl 21:57

avatar

Peter Ole Kvint

Re: Re: Re: Re: Re: At


Hvor ser du lige nogen som helst videnskabelige arbejder der siger at CO2 ingen indflydelse har ?

Jeg har ikke fundt nogen fra troværdige kilder.

Dette forsøg som du beder om kræver flere ens planter, som man kan ændre på som man vil.

Det har været forslået at man først vil kunne påvise effekten af CO2 om 30 år.

Hvis man går udfra målingerne af atmosfæren så viser de faldende temperture, måske som en følge af stigende CO2.


25. nov 2008 kl 22:09

avatar

Peter Ole Kvint

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Lignelser og forførelser

Det virker lidt useriøst blot at sige at 1,2-3 ting man mener er fejl gør at man ikke vil forholde sig til A, B, D.

1. Det er et lidt overlegent forhold til modelbegreb. Bare fordi en model ikke beskriver alt kan man da overhovedet ikke afvise at den er ok i mindre end "alt".

Hvis man opstiller forkerte data, så kan man ikke køre ægte simulationer.
Det om middelaldervarmen er da vist dit postulat.

du har aldrig søgt på:
hockey stick climate OR graph
Google?


2. Hm. Rimelig enighed om at CO2 indhold i atsmofæren er stegen 15-20% siden 1960. Også enighed om dens egenskaber som klimagas. USA producerer ca 10 gange så meget CO2 pr år som der kommer op af vulkaner mm. Så på verdensplan vil det forhold vel være SPT 30-80 gange.
Så hvorfor man kan ignorer den øgede mængde CO2 er vist dit postulat.

Så hvorfor man kan ignorer den øgede mængde CO2?

Fordi havet optager det når/hvis det bliver koldt! Det sker hvert år i 10 månneder, og den helt store stigning sker i få dage af maj.


25. nov 2008 kl 22:57

avatar

Poul-Henning Kamp

Re: Jeg er kommet til....



Jeg har intet svar, men glæder mig over at PHK er kommet så vidt efter montagen af solpanelet at han kan udtrykke sig således:


Beklager, du er hermed dumpet i faget "Læse indenad og forstå", den position har jeg kommunikeret i mange indlæg her i debatten i tidens løb.

Poul-Henning


26. nov 2008 kl 07:45

Berndt Barkholz

Re: smart facilitet

Hvem der TROR på jordens opvarming bruger denne tråd og dem der mere hælder til den nye istid der er på vej bruger den dertil åbnede tråd, virkelig smart facilitet og du er så specialisten...men hvem er amatørene i en videnskab der kun fylder få årtier ?? Der eksisterer endnu ikke nogen brugbar databank for atmosfærens opførsel ved den belastning vi påfører den i form af forøget CO2 udledning, men du Jens Dalsgaard Nielsen er ikke amatør når det gælder at være fræk...

Det er i mine øjne ret så logisk at siden vi endnu ikke ved nok om problemet må vi vel finde os i at være amatører, alle sammen...


26. nov 2008 kl 08:28

avatar

Lars Clausen

Re: Re: smart facilitet

Det gavner bestemt ikke at have Saudi Arabien, alle olie-, kul- og termiske kraftværkesejere til at køre kontraspin.

Hvem kører så det 'gode' CO2 spin?

Mit gæt er, at meget er betalt af atomkraftindustrien. Og det baserer jeg på, at CO2 udledning - eller mangel på samme - er det eneste reelle 'selling point' for et atomkraftværk i forhold til et (moderne) kulkraftværk.
Det er derfor vi er uenige om indfaldsvinklen til at komme af med fossile brændsler PHK. Bortset fra det tror jeg faktisk vi er enige om mange ting. Det er selvfølgelig ikke et forsøg på at gøre dig til atomkraft tilhænger, det ved jeg udmærket at du ikke er. Og gør for mig din fixering på CO2 udledning så meget desto mere uforståelig.

Videnskaben har formlmer og konstanter for alle mulige fysiske, optiske, elektriske, kemiske fænomener. Dugpunkt, absorptionsspektrum, konvektion, udstråling fra black bodies, thermodynamik osv osv. Gummibiblen har vel flere millioner andre eksempler.

Det man mærkeligt nok ikke har nogen konstant eller formel for er hvor meget CO2 ændringer påvirker global opvarmning. Og hvis man kunne lave en, så ville den være kendt af ethvert skolebarn.

Det er det jeg mener med at vi ikke ved med rimelig sikkerhed om CO2 har nogen indvirkning på temperaturen eller ej. Der er indikationer på, at det måske forholder sig sådan, ja, men der er sandelig også indikationer på det modsatte.
Så der er 50% chance for at investeringer i CO2 opsamling fra kulkraftværker (f.eks.) er spild af penge, og ikke mindst tid.


26. nov 2008 kl 09:20

avatar

Poul-Henning Kamp

Re: Re: Re: smart facilitet

Det gavner bestemt ikke at have Saudi Arabien, alle olie-, kul- og termiske kraftværkesejere til at køre kontraspin.

Hvem kører så det 'gode' CO2 spin?

Jeg ved ikke om jeg vil gå så langt som til at kalde det "godt spin", for i mine øjne er alt spin dårligt.

Det er faktisk ikke mit indtryk at atomkraftindustrien er ret langt fremme i skoene, ihvertfald i USA. Ja, de vejrer morgenluft, men de har forlængst tabt modet med hensyn til græsrødder og astroturfing.

Den største sammenhængende indsats jeg ser er primært NGO'er, forskere, vindmølle/solstrøms branchen.

Herhjemme er de rådgivende ingeniøreres helsides annoncer, for hvor gode de er til at gøre ting grønne, snart ikke til at sparke sig vej for i Avisen.


Det er selvfølgelig ikke et forsøg på at gøre dig til atomkraft tilhænger, det ved jeg udmærket at du ikke er.

Der er noget du har misforstået. Min modstand mod atomkraft har samme baggrund som min modstand mod CO2 lagring fra kulkraftværker: Det er dårlig teknologi og dårlig anvendt teknologi.

Når/hvis atomkraft har et format hvor de væsentligste problemer er løst, affald, ikke-spredning, blok-størrelse, selv-stabilisering, osv, så har jeg ikke noget imod det.

Det jeg har noget imod er sideeffekter der fejes ind under gulvtæppet.

Men med atomkraft her på ing.dk, er det som bekendt meget ortodokst: enten er du fuldgyldigt medlem af REO eller også er du luddit, at have et nuanceret forhold til atomkraft er ikke tilladt. (se også: http://ing.dk/artikel/85475, især debatten)

Og gør for mig din fixering på CO2 udledning så meget desto mere uforståelig.

Jeg fokuserer ikke på CO2, jeg fokuserer på fossile brændstoffer fordi det er kerneproblematikken. I praksis er det selvfølgelig stort set det samme som at fokusere på CO2.


Det man mærkeligt nok ikke har nogen konstant eller formel for er hvor meget CO2 ændringer påvirker global opvarmning.

Der kan jeg ikke følge dig. Vi har heller ikke nogen formel for hvor mange insekter der dør fordi du tænder op i en weber-grill eller hvor mange ekstra hvedekorn en majbyge resulterer i.

Formler med så mange input variabler er sjældent til nogen nytte.

En tommelfinger regel, javel, den kan man bruge i praksis.

Og der er mange tommelfinger regler for CO2's "net forcing" og spredningen imellem de forskellige bud er faktisk ikke så stor i mine øjne.


Og hvis man kunne lave en, så ville den være kendt af ethvert skolebarn.

De har svært nok ved at sætte de tre variabler i Ohms lov i relation til hinanden, så det argument køber jeg (desværre) ikke.


Det er det jeg mener med at vi ikke ved med rimelig sikkerhed om CO2 har nogen indvirkning på temperaturen eller ej.

Om ? Jo, det er der stort set 100% videnskabelig enighed om.

Hvor meget ? Det er der ikke numerisk enighed om.

Men alle der har forstand på det, siger samtemmende at hvis ikke vi reducerer CO2 udslippet drastisk meget hurtigt, giver det uoverskuelige problemer indenfor de læste 100 år.


Så der er 50% chance for at investeringer i CO2 opsamling fra kulkraftværker (f.eks.) er spild af penge, og ikke mindst tid.

Det tal sætter jeg pesonligt til 100% chance for spild.

CO2 sekvestrering er kulbranchens dødskrampe.

På samme vis som sejlskibene og hestevognene, så bliver kulbranchens sidste krampetrækninger rene teknologiske vidundre, men det kan ikke redde dem: der er bedre og billigere måder at skaffe elektricitet på, som ikke indebærer risikoen for geologiske ustabiliteter.

Se f.eks: http://findarticles.com/p/arti...2702

Poul-Henning


26. nov 2008 kl 09:37

avatar

Per A. Hansen

Re: Jeg er kommet til....

Hej Bjarke,

For spørgsmålet melder sig, når man tænker over den.
Hvem er amatørerne?

godt spørgsmål.
Amatørerne på klima- og atomenergiområdset er bl.a. Poul-Henning Kamp, der er ekspert indenfor IT-området, men gerne kaster sig ud i diskussioner, hvor han ikke er hjemme i stoffet.
Lomborg er amatør indenfor energiområdet, hvilket man let kan se i hans bog "Verden sande tilstand".
Klimaforskere er amatører i de emner, der ikke lige netop ligger indenfor hans eget lille område.
De bedste til at bedømme f.eks. klimadebatten er afgjort "amatørerne", der har sat sig bredt ind i mange aspekter af det meget komplekse emne, og ikke lader sig spise af med, at det hele skyldes den ret svage drivhusgas - CO2 - men at andre klimafaktorer yder er betragteligt bidrag. Det er "amatørerne" der ser med skepsis på de lidt ensporede forskere, der mener at deres klimamodeller kan forudsige fremtidens klima, blot de kan beregne fortidens klima ved at manipulere med diverse parametre efter "hugge-en-hæl-og-klippe-en-tå"-metoden. At den væsentligste klimafaktor - skydannelsen - ikke lader sig lægge på klimamodel ser man helt bort fra - det er ufatteligt dumt.
Skeptikerne overfor dette kvaksalveri skældes ud - de kaldes klimafornægtere og måske modtager de tilskud fra Exxon.
Lad os være glad for amatørerne. lad os være glad for at Poul-Henning vil bruge sin IT-viden til at komme med mange morsomme indlæg om atomkraft og om Lomborg, hvis bog han næppe har læst.
Uenighed er en form for diversitet - uden uenighed vcar der ingen diskussion.
A. Wegener blev opfattet af sin samtid som amatør, derfor morede geologerne sig over hans skøre teorier om pladetektonikken, der gik mere end 40 år inden man måtte give ham ret.

Mvh
Per A. Hansen


26. nov 2008 kl 10:19

avatar

Poul-Henning Kamp

Re: Re: Jeg er kommet til....

Hej Bjarke,
For spørgsmålet melder sig, når man tænker over den.
Hvem er amatørerne?

godt spørgsmål.
Amatørerne på klima- og atomenergiområdset er bl.a. Poul-Henning Kamp, der er ekspert indenfor IT-området, men gerne kaster sig ud i diskussioner, hvor han ikke er hjemme i stoffet.

Jeg kan godt følge logikken, det er kun jyske agronomer der virkelige forstår atomkraft, klima og energispørgsmål.

Hatten af for debattens morsomste indlæg.

Poul-Henning


26. nov 2008 kl 15:10

Tyge Vind

Den glade amatør


Per A. Hansen skriver:
"Amatørerne på klima- og atomenergiområdset er bl.a. Poul-Henning Kamp, der er ekspert indenfor IT-området, men gerne kaster sig ud i diskussioner, hvor han ikke er hjemme i stoffet."

Det sidste kan jeg bekræfte, og har også gang på gang bedt P. H. blive ved sin læst.
Dog helt uden resultat.

Men at han skulle være ekspert indenfor IT, er jeg begyndt at tvivle på efter:

"Re: Beregne cirkelsplades højeste...
Af Poul-Henning Kamp, 10.11.2008 kl 09:31
Hej
Jeg har en cirkelformet plade som er hævet over overfladen i punkterne S1 (7,2mm) og S2 (4,9mm).

Det her lyder for meget som hjemmearbejde, så du får kun hjælp, ikke en løsning:
Find ud af hvor på hvilken del af cirklens geometri det højeste punkt kan forekomme.
Beskriv denne del af geometrien som en vektorfunktion, differentier for højden, sæt differentialet lig nul, løs ligning."

At foreslå en analytisk løsning til et typiskt IT problem lyder ikke profesionelt IT; særligt ikke hvis han ikke selv kan løse problemet analytiskt.

IT løsningen overlod han til undertegnede glade amatør.

Desuden opfatter jeg det på grænsen til uforskammethed at påstå, at dette skulle være hjemmearbejde.
Det viste sig at være et seriøst jydsk arbejde med sikkerhed, hvor P. H. igen spilde folks tid med vildledning.

Mvh Tyge





26. nov 2008 kl 15:33

avatar

Poul-Henning Kamp

Re: Den glade amatør


Desuden opfatter jeg det på grænsen til uforskammethed at påstå, at dette skulle være hjemmearbejde.

Tyge,

Du må give din læge min email-addresse så han kan takke mig for at holde dig istand til at få næsen så højt op :-)

Jeg har dagligt studerende i min mailbox der prøver at få mig til at give dem svaret på den opgave de er blevet stillet på basis af kode jeg har skrevet, så jeg er lidt overfølsom overfor lektiesnyd.

Vi ser det også ind imellem her på ing.dk.

Hvis jeg vælger at hjælpe den slags mennesker, så gør jeg det altid på en måde hvor jeg er sikker på at de lærer noget, derfor den analytiske løsning.

Hvis manden havde sagt up front hvad det drejede sig om og ikke fremstillet den abstrakt i en sprogbrug der lugtede langt væk af geometriopgave, så havde jeg nok også bare regnet det ud for ham.

Poul-Henning


26. nov 2008 kl 15:58

avatar

Per A. Hansen

Re: Re: Re: Jeg er kommet til....

P-H,

Jeg kan godt følge logikken, det er kun jyske agronomer der virkelige forstår atomkraft, klima og energispørgsmål.
Hatten af for debattens morsomste indlæg.

Hvis du hentyder til følgende:

Hver gang nogen prøver at berøre et emne der med med lidt fantasi kan drejes over på klima, så ryger "the usual suspects" straks ud af deres predeterminerede tangenter om IPCC sammensværgelser, Al Gore-had og atomkraftmasturbering....
Men frem for alt, spilder de folks tid ved at gentage sig selv i det evindelige.....

så kan jeg give dig ret.
Men jeg kan ikke følge din logik - af jyske agronomer, der har undervist i energi, fysik, atomenergi og klimaspørgsmål - er der mig bekendt kun en enkelt af slagsen.
Hvor mange IT-eksperter, der har samme CV ved jeg ikke, jeg gætter på nul.
P-H - du må se at få lært det - folks uddannelse siger ikke så forfærdelig meget, det afgørende er, hvor meget man får lagt ovenpå det grundlag, man fik at gå til eksamen på.

Tyge, en meget interessant analyse. Jeg skal af princip undlade at gøre mig klog på et emne, jeg ikke ved så meget om. Det kunne være spændende at se hvad P-H fik som facit på opgaven.

Mvh
Per A. Hansen


26. nov 2008 kl 17:18

Søren Fosberg

Re: Re: Re: Re: Jeg er kommet til....

Hej Per - da du nu har henvist til dit CV som en faktor man må tage med i vurderingen af vægten af dine indlæg - kan du så ikke lægge det frem så vi kan se det?

Mvh Søren


26. nov 2008 kl 17:57

Bjarke Mønnike

Re: Re: Re: Re: Re: Jeg er kommet til....

Du kan starte med Pers hjemmeside Søren, indtil han svarer dig, hvad tror han intet har imod.

http://www.akraft.dk/

Giv dig god tid, for den er meget omfattende ,idet den afspejler Pers baggrund og interesse for at diskutere Akraft. Den velskrevet, på en måde så enhver burde kunne læse den....enhver burde også gøre det...enige eller uenige:-)

Men at du ikke på nuværende tidspunkt, kender Pers CV, kan egentligt godt undre, da han jævnligt præsenterer det.



26. nov 2008 kl 18:15

Søren Fosberg

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jeg er kommet til....

Jeg spørger fordi han henviser til den i sin diskussion af sine og andres forudsætninger for at deltage i debatten. Principielt mener jeg ikke det høre hjemme på en debatside at bruge henvisninger til CV'er og andet uvedkommende for pifte sine argumenter op.

Hvis endelig det skal regnes for relevant, så er det da sikert ingen sag at finde "eksperter" med meget finere CV end Pers som er lodret uenige med Per om atomkraftens velsignelser. Ved at anvende denne logik må Per derfor så have uret i alt hvor han er uenig med den "endnu større" ekspert.

Men det er nok hverken du eller han enig i. Ej heller jeg.

Mon ikke vi skal holde os til argumenterne som de fremlægges.

Mvh Søren


26. nov 2008 kl 21:14

avatar

Peder Wirstad

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jeg er kommet til....

Søren Fosberg skriver:



Mon ikke vi skal holde os til argumenterne som de fremlægges {af Per A. Hansen}.

Mvh Søren

Enig.
Specielt er jeg enig, når det gælder PAH.
PAH er forbilledlig, når det gælder ikke at ville påvirke med andet end saglige argumenter.
Han mener også, at vi skal satse på alle typer VE - også selv om han - med en god argumentation - mener, at kk er VE.

Jeg tror, PAH er klog nok til at vide, at selv om han selv er ganske kritisk til AGW - og mener, at kk kan klare det meste af el-produktionen på den billigste CO2-fri måde - så kan han tage fejl, og kun mangfoldet kan vise, om han har ret.


26. nov 2008 kl 22:20

Søren Fosberg

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jeg er kommet til....

PAH er forbilledlig, når det gælder ikke at ville påvirke med andet end saglige argumenter.

Igen - jeg synes ikke det er på sin plads at diskutere personer - men, når du nu synes, så jeg er helt uenig i dine rosende ord om PAH. Han er for mig ekstremt usaglig.

Mvh Søren


26. nov 2008 kl 22:36

avatar

Peder Wirstad

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jeg er kommet til....


Igen - jeg synes ikke det er på sin plads at diskutere personer -

Mvh Søren

Denne tråd omhandlede netop en debat - eller debatformen i klimadebatten. Derfor var det vel ikke så malplaceret, at den kom til at dreje sig om debatformen mere generelt.

Som en biting vil jeg nævne, at jeg tror, din dom over PAH er påvirket af, at du er stærkt uenig i hans holdning til kk og AGW - prøv at overveje, om det skulle kunne være muligt?

Det er ærligt talt vanskeligt at forstå, hvorfor du ellers skulle kunne opfatte ham som "ekstremt usaglig".


27. nov 2008 kl 00:02

Søren Fosberg

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jeg er kommet til....

Jamen - så er det måske mig som er ekstremt usaglig.


27. nov 2008 kl 08:05

Jens Arne Hansen

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jeg er kommet til....


Søren skrev:

Jamen - så er det måske mig som er ekstremt usaglig.

Jeg tror mere det handler om forskellige indstillinger til livet som altid har eksisteret:

Den fatalistiske indstilling som du illustrerede overfor mig her ovenfor med lignelsen om at blive kørt over af bussen, modsvares jo af vore andres mere jordnære overvejelser om hvad vi gør hvis bussen er aflyst, du kan selv overføre lignelsen til debattens emne.

Når jeg ser nogle tegn på at vi måske står foran en ny middelalder, så er det bl. a. den "grænser for vækst" ide som siden 70erne har præget vore valg af teknologi med tilhørende investeringer. Selv om man godt kan følge ideen et stykke af vejen, så må man stå af fordi visse tilhængere, også nogle med videregående tekniske uddannelser, drev tankegangen helt ud i det absurde med påstande om verdens snarlige undergang, farlige teknologier m.m.

Ser man tilbage på middelalderen så er det en af den katolske kirkes fortjenester at den skabte et rum og nogle institutioner hvor mennesker der var grebet af disse tanker kunne dyrke deres tro og ideer som munke og nonner og hvor askese og afstandtagen til verden kunne udfoldes uden at forstyrre det omgivende samfund.

Jeg må indrømme at jeg ikke har interesseret mig ret meget for IPCC's rapporter og aldrig kommer til at forstå de matematiske modeller der ligger bag, så i mit hoved synes de at udspringe af den ide som jeg nævnte ovenfor.
Jeg synes at det er udtryk for en altfor statisk verdensopfattelse at bekymre sig så voldsomt om hvad der sker om 100 år.
Jeg kan ikke helt se bort fra at klimamodellerne er vor tids svar på Nostradamus, munken som for flere hundrede år siden forudsagde alverdens begivenheder helt frem til vor tid. Måske har han også forudsagt den globale opvarmning?


27. nov 2008 kl 09:15

avatar

Peter Ole Kvint

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jeg er kommet til....


Søren skrev:

Jeg kan ikke helt se bort fra at klimamodellerne er vor tids svar på Nostradamus, munken som for flere hundrede år siden forudsagde alverdens begivenheder helt frem til vor tid. Måske har han også forudsagt den globale opvarmning?

Det var nemmere at forudsige: At når videnskaben bliver for kompliceret så er der stadigt flere som ikke kan forstår den virklighed som den beskriver. Og forveksler modellerne med virkeligeheden.


27. nov 2008 kl 09:20

Tyge Vind

Et nødvendigt sidespor

Hjælp til selvhjælp

P.H. du må gerne selv tage kontakt med min læge på: njurmedicin US@lio.se.
Men P-H’s bemærkning var måske tænkt som yderligere en personlig uforskammethed?

Tror du det hjælper dig, hvis jeg ber din læge foreså dig:

Poul-Henning bliv ved din læst!

Eller er det enklere at bede community@ing.dk foreslå dig:

Poul-Henning bliv ved din læst!

Poul-Henning skriver:
”Hvis manden havde sagt up front hvad det drejede sig om og ikke fremstillet den abstrakt i en sprogbrug der lugtede langt væk af geometriopgave, så havde jeg nok også bare regnet det ud for ham.”

Jeg mener man kan skrive, både venligere og mere sagligt:
”Ole Carlsen skiver konkret, hvad opgaven går ud på. Hverken for få eller for mange oplysninger”.

Bare det er ret usædvanligt, og det fortsatte Ole med til opgaven var løst.

Jeg opfatter en geometrisk løsning mere konkret end en trigonometrisk, og Poul-Hennings analytiske som mest abstrakt, men det er vel en smagssag.

Det skal blive interessant at se resultatet af P.-H’s indsats, når han tør skrive: ”så havde jeg nok også bare regnet det ud for ham.”

Mvh Tyge


27. nov 2008 kl 09:57

avatar

Poul-Henning Kamp

Re: Et nødvendigt sidespor


Poul-Henning bliv ved din læst!

1. "Sindsyge er at blive ved med at prøve det samme, men forvente et ny udkomme." -- A. Einstein.

2. Hvorfor gælder din Jeronimuske Jerimade ikke for agronomer ?

Poul-Henning


27. nov 2008 kl 10:09

Frithiof Andreas Jensen

Re: Re: Et nødvendigt sidespor

1. "Sindsyge er at blive ved med at prøve det samme, men forvente et ny udkomme." -- A. Einstein.

Hvad forstand havde Einstein på Psykiatri??

;-)


27. nov 2008 kl 11:14

Tyge Vind

Hvad skal jeg gøre?


1. Poul-Henning foreslog, at jeg skulle blive ved min læst, dengang jeg skrev, at vindmøller kunne løbe løbsk.
Poul-Henning viste ikke, at dette netop var min læst, og han har hverken indrømmet sin fejl eller bedt om undskyldning.
Derfor føler jeg mig nødsaget at bede Poul-Henning holde sig til sin læst, hver gang han begår grove fejl i nærheden af eller på min læst.
Fejl som kan vildlede troskyldige læsare.
Har Poul-Henning en bedre idé?

2. Per A. Hansen og jeg har udvekslet erfaringer både om landbrug og energiteknik. Også ved siden af ing.deb. gennem lang tid.
Jeg har erfaret meget og Per har forstået og måske rettet flere af de ting, jeg mener at kende bedre til på hans omfattende hjemmesider.
Per og jeg er langtfra enige om alt, men vi forsøger at holde "den gode tone", så det observerer Poul-Henning måske slet ikke?

Mvh Tyge


27. nov 2008 kl 18:10

John Larsson

Pinligt for chefredaktøren!

Hjælp til selvhjælp

P.H. du må gerne selv tage kontakt med min læge på: njurmedicin US@lio.se.
Men P-H’s bemærkning var måske tænkt som yderligere en personlig uforskammethed?

Tror du det hjælper dig, hvis jeg ber din læge foreså dig:

Poul-Henning bliv ved din læst!

Eller er det enklere at bede community@ing.dk foreslå dig:

Poul-Henning bliv ved din læst!

Jo Tyge, vi kan nok ikke i et offentligt debatforum undgå diverse nørdede "politiske tosser", men at chefredaktøren for Ingeniøren kan forfremme enkelte af dem til særligt blåstemplede bloggere "med ret til mene hvad som helst" som ikke har med ingeniørfaget eller naturvidenskab at gøre, er for blevet en stadig større gåde.

Som du måske har bemærket, har jeg selv, med meget få undtagelser, selv undladt at kommentere Poul-Henning Kamps for dette forum totalt uinteressante politiske brok. Den holdning kan du og andrfe seriøse debattører på ing.dk vælge at indtage, og så kan chefredaktøren måske forstå, hvad der er for fremtid for et forum hvor forfremmelse af politiske venner (det er svært at opfatte det på anden vis!) til useriøse og endda uforskammede bloggere!

Da jeg ikke læser meget af det Poul-Henning Kamp skriver på ing.dk, ved jeg ikke hvor længe og hvor tit han bruger den særdeles ubehagelige debatstil som han viser overfor dig i denne diskussion, men hvis chefredaktøren fortsat sanktionerer den slags opførsel, vil jeg selv alvorligt overveje om jeg finder ing.dk være det mest egnede forum for mine synspynkter inden for teknik og naturvidenskab!


27. nov 2008 kl 18:43

Jens Madsen

Eksperter....

De indrømmer aldrig deres fejl, de læser kilder og data præcist som det passer dem, de aner ikke hvad en usikkerhed er og de tager ikke imod input hvis det strider imod deres "religion"!

Denne beskrivelse, svarer også ganske fint på, hvordan eksperter diskuterer.

Ofte, er amatører, dem jeg har størst respekt overfor. De ved trods alt, at de ikke ved alt - eller intet ved - og er åbne overfor kritik, og fornuft.


27. nov 2008 kl 19:23

Søren Fosberg

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jeg er kommet til....

Peter - Det skrev jeg ikke. Det er Jens Arne som søger til middelalderen efter forståelse af verden.

Mvh Søren


27. nov 2008 kl 20:45

avatar

Per A. Hansen

"Amatørerne"

2. Hvorfor gælder din Jeronimuske Jerimade ikke for agronomer ?

En underholdende og morsom tråd - især nyder jeg Poul- Hennings indlæg, hvor han ikke selv kan se, at hans sarkastige bemærkninger om specielt de personer, der ser atomenergien som en del af løsningen - faktisk passer utrolig godt på ham selv! Men jeg synes da at Poul-Henning fortsat skal boltre sig i emner, der ligger fjernt fra det, han er uddannet i - lidt diversitet i diskussionen mener jeg er godt. Hans sarkasme er fin - den er ganske vist spildt på mig - men lidt humor er godt imellem de mere tørre indlæg.
På trods af pointen i mit seneste indlæg, at det ikke er så meget, hvad folk har opnået eksamen i, der er afgørende for deres kvalifikationer, så fortsætter P-H ufortrødent med at slå alle agronomer sammen som et homogent medie - som om at al indlæring stopper efter eksamen. Den fordom kan vel da ikke skyldes at hans egen svigerfader er agronom?
Jeg tror da selv, at P-H ved en masse ting udover IT, uden jeg tør give et bud på nogle eksempler.

Jeg er noget uforstående overfor det interessante bidrag fra Klaus - at amatører skal holde sig fra klimadiskussionen.
Hvorfor egentlig? En enkelt af slagsen har da opnået at få en halv Nobelpris!
Spørgsmålet er vel snarere, om klimaforskere i grunden er klædt på til at tage del i en klimadiskussion? Visse fagfolk glimrer sig ved at være uenige indbyrdes. De mest uenige er listet her i rækkefølge - de mest uenige først:

1. Klimaforskere.
2. Miljøbiologer.
3. Nationaløkonomer.

Tak for en masse rosende ord. Jeg ser med interesse, at et par erklærede a-modstandere vægrer sig ved at læse en neutral hjemmeside om atomenergi - en site, der stammer fra et peer-review materiale, som bl.a. Fr. List fra Risø havde set igennem.
Mine fordomme blev fult bekræftet - det vil man på ingen måde "spilde tiden" på. Det er vel dybest set problemet i en nøddeskal. Havde alle man sat sig ind i teknikken fra første færd, så havde vi måske ingen CO2-diskussioner haft i dag.
Modstanden mod a-kraft begyndte præcist det tidspunkt, hvor USA trak sig ud af Vietnamkrigen. det ændrede historiens gang på flere måde.

Mvh
Per A. Hansen


27. nov 2008 kl 22:24

avatar

Peter Ole Kvint

Re: "Amatørerne"


Jeg er noget uforstående overfor det interessante bidrag fra Klaus - at amatører skal holde sig fra klimadiskussionen.
Hvorfor egentlig? En enkelt af slagsen har da opnået at få en halv Nobelpris!

Der er nok forskel. Det er lidt ligesom med Eruoen. Dem som ikke gik indfor at indføre græske drakmer og italienske lire i Danmark var ikke oplyst nok.

Det er ikke sådan når videnskaben, politikerne og bekymringsjournalistikken går hånd i hånd.


27. nov 2008 kl 23:25

avatar

Troels Halken

Amatørenes dag...

Nu har Danmarks videnskabsportal Videnskab.dk taget kampen op: I en ny blog proklamerer skribenten, at "Naturvidenskaben må svare igen", og at "den danske klimadebat har været forplumret af amatører uden naturvidenskabelig indsigt". "Folk som Bjørn Lomborg, der ikke er ordentligt naturvidenskabeligt funderet, har fyldt for meget i klimadebatten".

Det interessante er, at bloggeren ikke er forsker indenfor klimaområdet. Øjvind Lidegaard er nemlig overlæge ved gynækologisk klinik på Rigshospitalet og professor i gynækologi og obstetrik ved Københavns Universitet. Hans berettigelse i debatten er baseret på hans baggrund som naturvidenskabsmand og formidler. Ganske enkelt, og præcis som Lone Frank efterspørger.

Hehe

Jeg kender en medicinstuderende som lavede en opgave om videnskabs teori inden for lægevidenskaben. Ved gennemgang af en røvfuld artikler af danske læger fandt hun snesevis af videnskabelige fejl. Undervises læger rent faktisk i videnskabsteori? Nej, det er vist et valgfag eller noget i den stil.

At de såkaldte klimaforskere ikke er et hak bedre, har Mr. McIntyre jo vist med al ret, for der er også fejl i deres artikler; metoder, datagrundlag, dataudvælgelse osv osv.

Det som er mest bekymrende, er ikke at det er amatører som bedriver forskning og andre amatører som deltager i debatten (og andre igen som skriver for IPCC), men at man bruger det som skyts mod den anden lejr, til at sige at de er forkerte på det (og underforstået amatører). Lidt som når klimaskeptikere beskyldes for at være i lommen på (storkapitalen) olie selskaberne. Gå dog efter bolden, ikke manden.

Miskrediter hans arbejde, ikke hans baggrund.

En helt anden debat, som jeg har fået øjnene op for, er den her: Hvor videnskablig er videnskab i paksis?

Der er jo talrige eksempler på at dårlig videnskab ophæves til videnskab, fordi det betød at meningsdannerne kunne fremme en bestemt agenda. DDT, bly i benzin, salmonella i æggeblommer, skadelighed af passivrygning, skadelighed af asbest, BSE osv osv. Bogen nedenfor er spændende læsning, og der er en videnskabsmand som er medforfatter (hvilket efter ovenstående ikke borger for kvaliteten)

http://www.amazon.co.uk/Scared...=8-1

Vh Troels


28. nov 2008 kl 00:12

Søren Fosberg

Re: Amatørenes dag...

Når Troels bringer en bog af Booker på banen - så må jeg nødvendigvis pege på at Booker måske ikke ligefrem er et sandhedsvidne.

I stedet vil jeg bringe Monbiot på banen. Ikke at jeg tror det kan rokke Troels - men alligevel

http://www.guardian.co.uk/comm...alth

Mvh Søren


28. nov 2008 kl 11:28

john jørgensen

debatformen

det er trist at se debatten køre længere og længere ud i mere eller mindre ghrove påstande.
Jeg kom til at tænke på et par linjer jeg læste:

Tænk på form og indhold.

Formen er vigtig hvis du vil i kontakt med "modparten"

I kan være meget enige i indholdet, men jeres forskellige form kan gøre det umuligt at snakke.

Omvendt kan I være meget uenige, og formen kan gøre at I kan udveksle synspunkter.

Man kan sige at det ikke er vigtigt, men:
hvis du har noget at bidrage med, så hjælper det ikke at skubbe tilhørerne væk.

Den bedste måde at stoppe personangreb er ofte at ignorere dem. Bevar fokus og saglighed.


Ny i debatten? Opret en brugerkonto

  • Seneste nyt
  • Mest læste
  • Debatterede
 

Nyhedsbrev

Tilmeld dig vores nyhedsbrev.