Omvendt

Det omvendte princip kunne da også være smart, hvis man pumpede luft ned til hav-/fjordbund på steder, hvor der er iltmangel.
Nok især i fjorde, hvor det døde område er lidt mere begrænset?

Alternativt kunne man pumpe bundvand og/eller overfladevand op eller ned, så der også herved kommer en øget iltning.

Lidt som i Tyskland

Hvor der bruges overskudsstrøm fra vindmøller til at pumpe vand fra lavtliggende søer op til en højereliggende sø, og så igen udnytte vandturbiner i tider med lav vind.

Re: Omvendt

Men det får du jo ikke elektricitet ud af?

Re: Re: Omvendt

Nej, men jeg får udført en energikrævende proces "gratis" og får leveret elektriciteten on site.

Re: Re: Re: Omvendt

Rigtig god ide, så er det bare hvordan man kan få støtte til at udføre forsøgene i Århus bugt eller Randers fjord.

Ferskvand

Nu er billedet ikke alt for tydeligt; men såvidt jeg kan se, kunne man med en ekstra slange, pumpe (rent)ferskvand med denne metode.
(Altså stadigvæk med anlægget placeret i havet)

Kunne være interessant, for at mindske vedligeholdelse etc..

Gammel ide, men vist god...!

Må jeg minde om, at bølgemaskiner, der pumper vand passende højt op (i stedet for at trække generatorer på stedet) yderligere har den fordel, at flere bølgemaskiner kan udnytte et stort fælles reservoir, fælles generator, transformator m.v.
Uden generatorer (og gear?) i det salte miljø, bliver også servicefunktionen billigere - og måske kan det simplere system faktisk holde til strabadserne (modsat nu!)

Re: Re: Re: Re: Omvendt

Rigtig god ide, så er det bare hvordan man kan få støtte til at udføre forsøgene i Århus bugt eller Randers fjord.

NMu er Randers fjord vist ikke lige det oplage sted til sådan et anlæg - der mangler bølger ;o) - her ville den Norske Atlanterhavskyst vist være mere egnet: store bølger - og store bakker at pumpe vandet op i.

Re: Gammel ide, men vist god...!

Enig med Holger....ligeledes vil stødvis el-produktion, med tilhørende kostbar og tabsgivende isenkram til at udjævne den stødvise el-produktion i eksisterende anlæg, være fortid når vand samles i et stort fælles reservoir, som udover at kunne levere jænv energi, også kan have en hvis buffer effekt hvis det er stort nok, således at energien kan tappes når der er mest brug for det, hvorved værdien af den producerede el vil stige, hvorefter bølgeanlægget kan blive mere rentabelt.

Der er forskel på om strømmen afregnes til 10 øre eller 5 kroner. ;-)

Re: Ferskvand

Man kunne jo også udnytte vindmølletårne som højdelager.
Der er selvfølgelig ikke plads til et stort lager; men energien er vel altid velkommen, og man kunne således gøre brug af fælles installationer.


Ofte er der også bølger, efter at vinden er løjet af!

Re: Re: Ferskvand

Mon nu også lige de er dimensioneret til det ? ?

Vandreservoir

Må jeg minde om, at bølgemaskiner, der pumper vand passende højt op (i stedet for at trække generatorer på stedet) yderligere har den fordel, at flere bølgemaskiner kan udnytte et stort fælles reservoir, fælles generator, transformator m.v.

Det er ikke noget nyt at pumpe vand i stedet for el ind til land. F.eks. CETO i Australien har gjort det samme i mindst 5 år.

Der er dog store problemer forbundet med det, slangen der fører vandet har langt større tab end et HVDC kabel ville have. På 10km vil man miste halvdelen af energien som tab selv i en meget tyk trykslange. Og der kan sagtens være 50km ind til land. fra der hvor bølgerne er.
Man bruger også trykrør i olie og gas industrien, og her er det nødvendigt med gigantiske pumpeværker blot for at få saften i gennem ind til land. Det er ikke en særlig energieeffektiv løsning.

Derfor må løsningen med vandpumpning betragtes som ubrugelig indenfor bølgekraft, med mindre der er meget kort vej ind til land, under 100m. Holger Skjernings begejstring for metoden må også være baseret på manglende eller forkerte forudsætninger.

Der er forøvrigt også andre problemer med den løsning der skitseres ovenfor. De følsomme mekaniske dele befinder sig under vand, hvilket vil fordyre og vanskeliggøre vedligeholdelse væsentligt. Under visse omstændigheder kan vedligeholdelse blive lige så dyrt som selve anlægget, så derfor gælder det om at gøre vedligeholdelse så nemt som muligt.

At placere en trykcylinder under havoverfladen, er nok heller ikke noget der ligefrem forlænger levetiden for den type komponenter, ud over det i forvejen alt for ringe niveau. En oliecylinder holder typisk til 1-2 mio slag under optimale betingelser, som skal ses i forhold til, at en bølgemaskine rammes af 5-8 mio. bølger om året. Så det er mindst 3-4 udskiftninger af cylindre pr. år.

Det hænger slet ikke sammen, desværre.

Bølgedrevne iltpumper

Rigtig god ide, så er det bare hvordan man kan få støtte til at udføre forsøgene i Århus bugt eller Randers fjord.

Nu er Randers fjord vist ikke lige det oplage sted til sådan et anlæg - der mangler bølger ;o)

Der skal nu ikke store bølger til for en effektiv iltpumpe. Den svenske "Syreverket", se
http://o2gruppen.se/syreverket...html (såvidt jeg kan se inspireret af japanske patenter fra 1980'erne) er nok lidt mere effektiv, og meget billigere, end den særlige version af "Bølgehøvlen", som Erik Skaarup har ladet afprøve i Mariager Fjord og Holbæk Fjord. Såvidt jeg har forstået, var der bølgehøjde nok i disse fjorde; nogle få centimeters bølger er jo også nok!

Re: Re: Re: Ferskvand

Mon nu også lige de er dimensioneret til det ? ?

Det tror jeg da ikke; men det kunne de jo blive;)

Det da ikke så længe siden

at der blev gjort forsøg med en lignende dansk bølgemaskine, med en fortøjet flyder i limfjorden.....eller husker jeg galt?
Jeg husker at der var nogle problemer med fortøjningen eller Wiretrækket ned til pumpen som stod på bunden


Men hvis denne nye konstruktion har en rimelig levetid, så er tanken da ret fornuftig.

Re: Gammel ide, men vist god...!

@Holger Skjerning

Uden generatorer (og gear?) i det salte miljø, bliver også servicefunktionen billigere - og måske kan det simplere system faktisk holde til strabadserne (modsat nu!)

Husk lige at det er havvand der bliver pumpet op i reservoiret, dermed undgår man jo ikke at køre saltvand gennem selve turbinerne. Dog kan generator holdes ude af saltvandet.

Re: Gammel ide, men vist god...!

Så vidt jeg husker var der en dansker -Kim Nielsen - som i 80'erne afprøvede et lignende system - blot pumpede han vandet gennem undervandsturbiner istedet for op på land.

Hvad blev der af det?

Re: Re: Gammel ide, men vist god...!

Nils Peter: Det projekt du hentyder til fra 1989 kuldsejlede så vidt jeg husker på grund af nogle uforudsete svagheder i konstruktionen. Man kan vist godt sige, at det ikke verdens letteste branche at være konstruktør i, for på havet er der jo kontant afregning...

Kim Nielsen er dog fortsat aktiv indenfor bølgekraft, og anses dengang som nu for at være en af landets førende eksperter på området.

Bølgekrafteksperter

Nils Peter: Det projekt du hentyder til fra 1989 kuldsejlede så vidt jeg husker på grund af nogle uforudsete svagheder i konstruktionen. Man kan vist godt sige, at det ikke verdens letteste branche at være konstruktør i, for på havet er der jo kontant afregning...

Kim Nielsen er dog fortsat aktiv indenfor bølgekraft, og anses dengang som nu for at være en af landets førende eksperter på området.

Ja Lars, du har ret i at bølgekraftkonstruktioner kræver et særligt talent, men om man er bølgekraftekspert eller blot bølgekraftentusiast viser sig vel i den sidste ende i den kWh-pris, som ens bølgekraftværk leverer strømmen til, og måske også lidt på hvor længe man har været om at finde ud af hvordan konstruktionen skal se ud! ;-)

Kim Nielsen, sammen med et par andre danske ildsjæle på området, har dog en væsentlig del af æren for det bølgekraftforskningsprogram på græsrodsniveau, som Folketinget, på Enhedslistens initiativ, vedtog midt i 90'erne, blev til noget. Der kom jo ikke nogen resultater, altså opfindelser som førte til i dag eksisterende kraftværker, ud af støtteprogrammet, men det medvirkede helt sikkert til at entusiasmen stadig lever, både hos "garageforskere" og politikere!

Virkningsgradproblemer!

"Bølgerne får de to bevægelige dele til at bevæge sig i forhold til hinanden, og pumpen suger vand ind.

Vand under tryk transporteres nu gennem en slange ind til kysten og op i reservoiret.

En prototype har på den måde løftet vand op i 50 meters højde, men en videreudviklet udgave ventes at kunne pumpe vandet op i 200 meters højde."

Bølgeenergi, sådan som den manifesterer sig i selve vedligeholdelsen af bølgen (også i lang tid efter at den bølgeskabende vind har lagt sig) er kinetisk energi. At omdanne denne kinetiske energi til et tryk på 5 (eller 20!) atø, for at lagre den som potentiel energi ("pumped storage") uden større tab, er ikke muligt, og tabene er, som Lars Clausen skriver, proportionale med trykledningernes længde. Dertil kommer belægninger og andre vedligeholdelsesproblemer pga havvandet.

Selv med korte rørledninger er tabene enorme. Det skyldes at der ikke findes noget maskinelement, der lige som vandturbinen (forskellige typer afhængig af faldhøjden!), kan omdanne bølgens særlige kinetiske energi på en effektiv måde. Vandturbiner kan omdanne ca 90 procent af vandmængdens potentielle energi (og her er det ligegyldigt om man anskuer energien som kinetisk energi i trykrøret til turbinen!); forskellige eksisterende histregimser til konvertering af bølgekraften til en jævnt roterende aksel (det er jo dét der skal til for at bruge en standard kraftværksgenerator!), kommer meget langt fra de 90 procents virkningsgrad. Jeg ved godt at medebattør Lars Clausen har en lidt anden opfattelse end mig på dette punkt, men mit mest realistiske bud er, at ingen eksisterende bølgekraftmaskiner (som regel prototyper i forskellige størrelser) har demonstreret en elektrisk output som er mere end et par procent af bølgens energiindhold!

Mon ikke vi kan konkludere

At vindkraft er en laverehængende VE frugt i forblæste DK end bølgekraft, på samme måde som solfangere er den lavest hængende VE frugt i Sahara, og geotermisk energi den lavesthængende frugt på Island.

Re: Mon ikke vi kan konkludere

Der kom jo ikke nogen resultater, altså opfindelser som førte til i dag eksisterende kraftværker, ud af støtteprogrammet, men det medvirkede helt sikkert til at entusiasmen stadig lever, både hos "garageforskere" og politikere!

Jeg mener umiddelbart at de to største danske projekter oprindeligt startede op under det bølgekraft program du refererer til. De er ihvertfald begge med i det dissimationsmateriale der foreligger på bølgekraftforeningens hjemmeside, som er lavet ved bølgekraftprogrammets afslutning.
Så man kan da ikke sige at der ikke er kommet noget ud af det, tvært imod har de få millioner programmet kostede allerede skabt næsten 100 arbejdspladser i Danmark, på trods at programmet ophørte i 2002.

Jeg ved godt at medebattør Lars Clausen har en lidt anden opfattelse end mig på dette punkt, men mit mest realistiske bud er, at ingen eksisterende bølgekraftmaskiner (som regel prototyper i forskellige størrelser) har demonstreret en elektrisk output som er mere end et par procent af bølgens energiindhold!

Narh det er nu ikke rigtigt, jeg har personligt overværet målinger i bølgetank på noget der ligner 22-23% af bølgens indhold.
Men jeg er dog enig med dig i, at det ikke er procenten der er interessant, næh, det eneste interessante er hvad en kwh kan produceres til, regnet over en 20 års afskrivningsperiode.

Og kan vi komme ned på niveau eller lavere end offshore vindmøller (inkl. maintenance) så har bølgekraft lige pludselig et ret omfattende potentiale, både i Danmark og udlandet.

Re: Re: Mon ikke vi kan konkludere

Hej John L!

Er det ikke en fælde vi alle er faldet i. At man i forbindelse med vind og vandkraft glemmer at den energi der er i vinden og i en bølge er gratis og at det er derfor er det væsentlige ved VE maskinel at de er billigt mulige at fremstille i forhold til hvilken mængde energi de kan tappe naturen for.

Eksempel: En Savonius kontra en trevinget Mølle.

Med en trevinget mølle kan du med den samme materialmængde, lave en mølle der har et langtstørre modtage areal ,end det der når en Savonius og derved kan du tappe mere af vindens energi.

Men omvendt, er en trevinget mølle ulige mere kompliceret at fremstille end en Savonius, der kan fremstilles af en olietønde der er tømt, hvor det sjældent lader sig gøre at lave propelmøller der er lige så robuste af tilfældigt fundne materialer.

Og selv om Savoniussen ikke er særligt god, til at udnytte vindens energi, så så gør det jo ikke noget bare møllen leverer det ønskede resultat. Vinden er jo gratis.....indtil videre:-)

Men du har da ret beskrivelsen af denne bølgepumpes muligheder er ret optimistisk .

Re: Re: Mon ikke vi kan konkludere

Narh det er nu ikke rigtigt, jeg har personligt overværet målinger i bølgetank på noget der ligner 22-23% af bølgens indhold.

Fint, hvis du kender til noget, som endnu ikke kan offentliggøres, men det jeg taler om er offentligt tilgængelige testrapporter, og, vel at mærke virkningsgrad udtrykt som *elektriske* watt divideret med bølgens effekt, udtrykt i watt ifølge kendte formler!

Re: Re: Re: Mon ikke vi kan konkludere

Fint, hvis du kender til noget, som endnu ikke kan offentliggøres, men det jeg taler om er offentligt tilgængelige testrapporter, og, vel at mærke virkningsgrad udtrykt som *elektriske* watt divideret med bølgens effekt, udtrykt i watt ifølge kendte formler!

Jo den kendte formel for effekt i bølger er jo:

0,5 * Hs^2 * Tp

De 0,5 svinger lidt afhængig af hvordan hvilken del af spektret i Tp man regner med. (0,42 - 0,57), men det rokker ikke væsentligt ved resultatet.

Og Wattene er go'e solide Volt og Ampere over en belastningsmodstand. Jo.

Jeg har da også hørt andre projekter fortælle i præsentationer om produktionstal, der giver over 10-15% i virkningsgrad, fra bølge til lysnet. Altså realiserede og målte resultater.

Men jeg synes som sagt ikke det er interessant, som Bjarne Mønnike også er inde på, så kan det godt ske der er løsninger, der har 10% højere effektivitet, men som koster 3x så meget at lave. Det kan ikke rigtig bruges til noget.

Summa summarum er efter min mening, at virkningsgrad indenfor VE altid bør måles i kr/kwh, og intet andet. Fra bølge til stikkontakt.

Virkningsgrad i kr/kwh

Pointen er at parametre som levetid og vedligeholdelsesomkostninger kommer til at indgå i virkningsgraden, hvilket teoretisk set jo er forkert, men dog særdeles vigtigtige parametre i optimering af konstruktionen.

Beregner man ikke virkningsgrad på den måde, risikerer man netop at havne i en blindgyde, som ses øvrest på siden her, man tror man har et system med fornuftig virkningsgrad, men i praksis er det ubrugeligt og spild af private eller offentlige penge, på grund af dårlig levetid og høje vedligeholdelsesomkostninger, som man lige havde glemt at tænke på.

Gratis energi?

Hej John L!

Er det ikke en fælde vi alle er faldet i. At man i forbindelse med vind og vandkraft glemmer at den energi der er i vinden og i en bølge er gratis og at det er derfor er det væsentlige ved VE maskinel at de er billigt mulige at fremstille i forhold til hvilken mængde energi de kan tappe naturen for.

Eksempel: En Savonius kontra en trevinget Mølle.

Kære Bjarke! Du er selv ved at falde i drømmegrøften om den gratis energi! ;-)

Eller, "alt glimter er ikke guld"!

For mange år siden besøgte jeg Årsdale Mølle på Bornholm. Det er nu 33 år siden. møllen var allerede dengang en "turistvejrmølle", som blev fremvist for den dengang lidt yngre, men ret miljøbevidste ingeniør af en sympatisk ejermand. Han fortalte mig, at nogle ingeniørstuderende fra København havde været der nogle år tidligere og målt møllens effekt til ca 50 hestekrafter. Jeg spurgte ham, hvorfor han dog ikke bare koblede en elektrisk generator til møllen og prøvede på at sælge noget elektricitet til nettet. Han svarede at det ikke kunne betale sig. Jeg kunne nok forstå at det kunne blive lidt dyrt med det elektriske tilpasningsudstyr, men da vi kom op i møllens øverste etage, møllehatten med et vinkelgear af egetræ, blev jeg klar over, hvad ejeren mente. Gearet skulle smøres med svinespæk fra den lokale slagter hver halve time møllen var i drift!

Jo, vind og bølger er gratis, men det er absolut ikke gratis at indfange den gratis energi. Hvis man bruger udstyr med en lav virkningsgrad, skal man bruge større konstruktioner og betale for større koncessionsområder, men specielt for bølgekraftmaskiner gælder at en lav virkningsgrad resulterer i uproduktiv bølgedæmpning med endnu større koncessionsområder tilfølge!

Re: Virkningsgrad

Jo den kendte formel for effekt i bølger er jo:

0,5 * Hs^2 * Tp

De 0,5 svinger lidt afhængig af hvordan hvilken del af spektret i Tp man regner med. (0,42 - 0,57), men det rokker ikke væsentligt ved resultatet.

Og Wattene er go'e solide Volt og Ampere over en belastningsmodstand. Jo.

OK, hvilken bølgekraftmaskine drejer det sig om, og hvor kan man læse testrapporten med alle relevante data?

Det danske bølgekraftprogram

Der kom jo ikke nogen resultater, altså opfindelser som førte til i dag eksisterende kraftværker, ud af støtteprogrammet, men det medvirkede helt sikkert til at entusiasmen stadig lever, både hos "garageforskere" og politikere!

Jeg mener umiddelbart at de to største danske projekter oprindeligt startede op under det bølgekraft program du refererer til. De er ihvertfald begge med i det dissimationsmateriale der foreligger på bølgekraftforeningens hjemmeside, som er lavet ved bølgekraftprogrammets afslutning.
Så man kan da ikke sige at der ikke er kommet noget ud af det, tvært imod har de få millioner programmet kostede allerede skabt næsten 100 arbejdspladser i Danmark, på trods at programmet ophørte i 2002.

Bølgekraftprogrammet varede vel kun til 2000? Tja, Erik Friis-Madsens "Wavedragon" er vel som koncept en del ældre end selve bølgekraftprogrammet. Niels og Kjeld Hansens "Wavestar" fik vist "begynderstøtten" (50.000 kr.?) i det program, men hvad der derefter er sket, vil jeg helst ikke kommentere!

Hvor meget fakturerer virksomhederne med de 100 ansatte for, tror du? ;-)

Sgu For meget

Hold da kæft hvor er jeg træt af inginørens indlæg om bølger.
Her er et nyt anlæg, der kan pumpe vand op i 50 meters højde.
En videreudviklet udgave skønnes at kunne pumpe vandet op i 200 meters højde.

Ja hvis viderudviklingen består i at halvere stempeldiameteren så lykkes det jo sikkert.

Er der nogen begavede mennesker der kan læse andet eller mere ud af artiklen?

Re: Sgu For meget

Hvor meget fakturerer virksomhederne med de 100 ansatte for, tror du? ;-)

Du har fuldstændig ret, det er det vi skal frem til. Og det er det der er så interessant, markedet venter kun på at nogen finder en løsning, der er rentabel, og så kan der faktureres for miliarder.

Kommer du forøvrigt til bølgetræf her i weekenden på Odense Teknikum? (Som det hed i gamle dage).

Bølgekraftudvikling i Danmark?

Hvor meget fakturerer virksomhederne med de 100 ansatte for, tror du? ;-)

Du har fuldstændig ret, det er det vi skal frem til. Og det er det der er så interessant, markedet venter kun på at nogen finder en løsning, der er rentabel, og så kan der faktureres for miliarder.

Ja, et troværdigt gennembrud på området kunne endda være det der får vendt den recession, som vi tydeligvis er på vej ind i, så jeg håber da meget at Danmark kunne blive et førende udviklingsland for bølgekraft. Jeg er forhindret i at give dig detaljer, men jeg har faktisk i ret mange år nu prøvet at få danske interesser til at "vise rettidig omhu". Det har ikke handlet om at gå tiggergang mellem dem der har noget på kistebunden, heller ikke diverse støtteordninger herhjemme eller i EU, men mere om at udnytte de erhvervsmæssige kompetancer vi nu har. Som du nok har forstået, tror jeg ikke rigtig på at vi nogensinde får bølgekraft i større stil i Danmark. Dét burde ikke hindre en bølgekraftudvikling i Danmark, men jeg er bange for at erhvervslivet herhjemme ikke rigtig har forstået hvilke potentielle muligheder der er!

Kommer du forøvrigt til bølgetræf her i weekenden på________Odense Teknikum? (Som det hed i gamle dage).

Det er nogle år siden jeg kom der, men du må da gerne hilse til "veteranerne"! ;-)

Re: Bølgekraftudvikling i Danmark?

Som du nok har forstået, tror jeg ikke rigtig på at vi nogensinde får bølgekraft i større stil i Danmark.

@ John;

Det kommer lidt an på, hvad du kalder Danmark.

Bølgerne i Vesterhavet (Nordsøen?) er ikke kraftige nok. Uden støtte, er det ganske enkelt umuligt.

Deres gennemsnit er lige godt en halv meters højde. Min maskine, LAPP, der er et par gange mere produktiv end Wavestar'en (og mange gange bedre end Pelamis) kan ikke udvinde nok til at gøre det rentabelt i det vestlige hav.

Vedr. denne 'søpumpe' i artiklen:

Den udnytter slet ikke de højere bølger. Energien stiger mere end kubikt med bølgehøjden. Pumpen her er kun linear. (For slet ikke at nævne korrosion og uvejr).

Mvh Knud.

Re: Re: Bølgekraftudvikling i Danmark?

Uden støtte, er det ganske enkelt umuligt.

I should clarify, this statement refers to existing equipment only.

Our models indicate another order of magnitude can be achieved, by paying better attention to:

- interferens patterns

- diffraction lines

- dynamic coupling of the power take off to wave height (energy density)

- harmonic effects

- sticking with the liquid surface.

Enjoy yourself.

Bælgpumpe i en stor gummiflåde--

Har måske en brugbar ide til en stor plast/gummiflåde/pude der i bølgerne klemmes sammen og igen udvider sig i bølgedalen kan installeres med bælgpumper forbundet med el-turbine presser vandet herigennem vil give en simpel driftsikker næsten umekanisk enhed.
Hvad kan man bidrage med til sådan en tanke.