bitterstoffer

Planters naturlige fjender er biller, bladlus, larver, og svampe og deres angreb på en plante skyder dens produktionen af giftstoffer i vejret. Naturromatikken skåret væk er der derfor ikke megen tvivl om at økologisk dyrkede planter producerer flere giftstoffer end planter dyrket under anvendelse af kunstgødning og sprøjtemidler - det er essensen af "naturlig resistens". I gunstige tilfælde kan disse stoffer have sundhedsfremmende egenskaber for mennesket, men de kan lige så vel være sundhedsskadelige - generelt bør man ikke være jubeloptimistisk. Det er også værd at bemærke at planter er levende lige til de koges/steges og indtages. Produktionen af giftstoffer fortsætter derfor efter høst og man kan overveje hvordan opbevaring, transport og håndtering påvirker fødevarens sundhed.
Planters giftige forsvarsstoffer er for mennesket ofte associeret med en bitter smag, da vore smagsreceptorer er udviklet gennem millioner af år til at advare os mod risiko - stærk bitter smag er således noget vi undgår da det advarer os mod forgiftning.
Man vil givetvis kunne påvise smagsforskelle på økologisk versus konventionelt dyrkede grøntsager, men det kan have både gode og dårlige årsager. På samme måde vil industrielle tilsætningsstoffer ændre smag, og dem kigges der jo meget på.
Vi ved reelt alt for lidt om hvad der gør grøntsager sunde (bortset fra de positive effekter af gode næringsstoffer) - men at gøre dette til et simpelt spørgsmål om økologi er en naturromantisk vildfarelse.

Når økologisk forskning bliver farlig

Den bitre smag kan desuden være et tegn på, at den økologiske hvidkål indeholder mere af visse kræfthæmmende stoffer, som tidligere er sat i forbindelse med en bitter smag.

Jeg kan tilslutte mig Poul Nissens kommentarer. Poul Nissens kommentarer vedrører såldes den velkendte viden indenfor videnskaben økologi - altså samspillet mellem de levende organismer mv. Det er til gengæld meget svært at se den objektive og videnskabelige vinkel i de udtaleleser projektdeltagerne kommer med.

Det virker decideret useriøst når forskerne som undgangspunkt betragter bitter smag og de dermed forundne kemiske forbindelser som sunde - bare fordi der er flest af dem i de økologiske produkter (!). Der er masser af "bitter-stoffer" i kål som er kendt som kræftfremkaldende på linie med stoffer som f.eks. dioxin og det er velkendt at sennepsstofferne i kål (glucosinolater) virker ødelæggende på skjoldbruskkirtlen og hæmmer væksten hos dyr og mennesker der spiser for meget af de pågældende stoffer. Man mener jo ligefrem at årsagen til at folk førhen ikke blev så høje var at man indtog sore mængder af den slags stoffer. Indenfor planteforædling arbejder man intenst på at reducere indholdet af den slags stoffer i f.eks. raps - det gælder også de rapssorter som bruges i det økologiske jordbrug. Så hvorfor det ligefrem skulle være sundt at have dem i kå¨l når man arbejder målrettet på at fjerne dem i raps er svært at forstå. Mærkeligt at forskerne ikke er bekendt med de forhold eller gør opmærksom på dem når de nu er i medierne? I forbindelse med fodring af dyr gør man sig også store anstrengelser for at undgå de pågældende stoffer, da de fører til mistrivsel og ødelæggelse af dyrenes organer og hormonproduktion.
Som Poul Nissen gør opmærksom på har mennesker udviklet evnen til at opfatte smagen af visse stoffer som bitre fordi sådanne stoffer ofte er sundhedsskadelige. Planterne producerer dem således også for at skade de dyr og mannesker der spiser dem.

Hvorfor dog investere offentlige forskningskroner i et projekt der vedrører økologiske problemstillinger, men hvor man tilsyneladende ikke er inde i den mest fundamentale økologiske videnskab og helt almindeligt kendte forhold vedrørende skadevirkning af de bitter-stoffer der optræder i kål?

Hvis man alligevel mener at alt hvad man finder i de økologiske produkter sikkert er kræfthæmmende og sundt mv. - hvorfor så lave et stort forskningsprojekt og ikke blot få en journalist til at skrive resultater og anprisninger af de økologiske produkter?

Alt tyder på at det er helt naturlige stoffer i helt naturlige planter og fødevarer der er mest problematiske med hensyn til negativ påvirkning af vor sundhed. Ligeledes forurener den statsautoriserede økologiske produktionsform meget mere end den konventionelle pr produceret fødevare- og foderenhed - specielt gælder det mht. forurening/ødelæggelse af vandmiljøet med nitrat og andre gødningsstoffer, så det kan jo ikke være for at forbedre miljøforholdene at forskerne ikke forholder sig kritisk til de resultater de får.

Situationen med de økologiske produkter og frygten for pesticider, det manglende fokus, den "forskning" der ikke er objektiv (dvs. der er ikke tale om forskning), og manglende information om de reelle sundhedsskadelige stoffer i vore fødevarer minder om problemstillingen i forbindelse med tobaksrygning. I mange år vidste man udmærket at tobaksrygning havde store sundhedsmæssige konsekvenser, men i lang tid undlod man at informere rygerne om skadevirkningerne. Tobak er jo ligesom økologiske afgrøder, svampetoksiner et helt naturligt produkt og folk (herunder naturfolk som indianerne i Nord-Amerika) har røget i mange mange hundrede år, så hvordan kunne man tro at tobaksrygning skulle være skadelig (og mann kendte jo masser af mennesker der blev gamle til trods for at de røg)? Bruger man den økologiske synsvinkel skulle det jo nærmest være sundt at indtage et naturstof som tobak (som jo er fyldt med en masse biologisk aktive stoffer). Den argumentation/forestilling svarer helt til den man ofte hører skulle være begrundelse for at økologiske produkter skulle være specielt sunde (eller i det mindste ikke er mere sundhedsskadelige end konventionelle produkter): man har længe levet af noget der svarer til økologiske produkter og de er helt naturlige - helt ligesom tobak. At der så i virkeligheden ikke er noget naturligt ved de statsautoriserede økologiske produkter og dyrkningssystemer er en hel anden sag (f.eks. er pløjning og harvning af jorden, mekanisk ukrudtsbekæmpelse, den mest unaturlige og mest unaturlige og miljøødelæggende af alle de metoder man bruger i jordbruget - o de dyrkede plantesorter er tit syntetiske artshybrider der slet ikke findes i naturen)

Naturstoffet nikotin er iøvrigt et af de planteproducerede pesticider det er blevet forbudt at anvende som "udsprøjtet" pesticid - simpelthen fordi dette naturprodukt er meget mere sundhedsskadeligt og farligt at anvende end de pesticider man anvender nutildags.

Også anvendelse af naturstoffet blåsyre (cyanid/cyankalium) som "udsprøjtet" pesticid er for længst blevet forbudt fordi stoffet er ekstremt giftigt, ødelægger nervesystemet og forårsager kræft, men ca. 40% af alle plantearter bruger blåsyre til at forsvare sig imod svampoe og insekter mv. - når de ikke sprøjtes med alm. almindelige pesticider - og dette forbudte naturlige pesticid findes også i planterne på det tidspunkt hvor vi spiser planterne (det gør det ikke når det udsprøjtes) - og det er også årsagen til at det kræftfremkaldende urethan dannes under fremstillingen af øl, vin og andre alkoholiske drikke.

Hvorfor ikke anprise varerne på baggrund af lavt indhold af sådanne stoffer og hvorfor ikke finde dyrkningssystemer mv. der fører til et lavt indhold af sådanne stoffer?

Hvor er den kritiske journalistik og den objektive forskning indenfor det økologiske område?

Re: bitterstoffer

...ikke megen tvivl om at økologisk dyrkede planter producerer flere giftstoffer end planter dyrket under anvendelse af kunstgødning og sprøjtemidler..

Enig - bortset fra at jeg hellere vil bruge ordet forsvarsstoffer frem for giftstoffer. Bioaktive naturstoffer, som indgår i plantens forsvar imod bestemte svampe eller insekter, er ikke nødvendigvis giftige for andre organismer. Om de er giftige eller sunde for os afhænger både af koncentrationen og formentlig også af den sammenhæng, som de indgår i, herunder det enkelte menneskes gener.

Finn Okkels nævner at "sennepsstofferne i kål (glucosinolater) virker ødelæggende på skjoldbruskkirtlen og hæmmer væksten hos dyr og mennesker der spiser for meget af de pågældende stoffer.". Disse undersøgelser kender jeg ikke, men jeg vil gerne se kilden.

Ligesom medicin kan have både positiv (lindre sygdom) og negativ (give bivirkninger) effekt, kan der være både positive og negative effekter af bioaktive naturstoffer fra planter.

Flere epidemiologiske studier viser en sammenhæng mellem indtag af broccoli mv. og nedsat risiko for forskellige kræftformer. I en artikel fra juli 2008 med titlen "Broccoli Consumption Interacts with GSTM1 to Perturb Oncogenic Signalling Pathways in the Prostate", fremsættes en forklaringsmodel. Se artiklen her: http://www.plosone.org/article...2568

I den nævnte undersøgelse spiste forsøgspersonerne 400 g om ugen af den såkaldte superbroccoli med ekstra højt indhold af de glucosinolater, hvis nedbrydningsprodukter har vist kræftforebyggende effekt i dyreforsøg.

Hvis formålet med forskningen er at gavne folkesundheden, skulle man måske bruge krudtet på at dokumentere, hvilke stoffer, der er sundhedsfremmende, og hvilke der er det modsatte. Derefter kan man målrette forædlingen og lave sorter med den mest optimale sammensætning af bioaktive naturstoffer. Om de skal dyrkes økologisk eller konventionelt må være op til bondens og forbrugernes preferencer og pengepung.

Re: Re: bitterstoffer

Jog synes at det er godt at anvende ordet forsvarsstoffer istedet for gift.

Det er tit mængden af et stof, der af gør om det er giftigt eller ej. Jævnfør NaCl almindligt salt.

Jeg synes også, at det er en fornuftig tilgang, at pege både på de fornuftige og ufornuftige ingredienser grøntsager, fremfor at påstå at tro er lig fakta.

Jeg er barn af fundamentalistisk overbeviste vegetarianere, der er konverteret til almindelig danske madfrembringelser, fordi jeg simpelt hen er bleven træt af høre "trosbekendelserne" fra de frelste. :-)

Videnskabelig dokumentation

.. træt af høre "trosbekendelserne" fra de frelste. :-)

Jeg foretrækker også evidens, men det er umuligt at undersøge alt til bunds. Det er uheldigt, når en videnskabelige undersøgelse fortolkes langt ud over hvad data kan bære.

Et eksempel på det, er sammenligningen mellem økologiske og konventionelle tomater, som der henvises til ovenfor. I mange medier blev den historie udlagt som en generel forskel på økologisk og konventionelt producerede fødevarer.
I virkeligheden viste resultaterne bare, at der er en højere koncentration af visse flavonoider i puré-tomater, der er dyrket ved lavt kvælstofniveau på friland i USA.
Undersøgelsen siger intet om indholdsstoffer i tomater, der er dyrket i danske væksthuse, eller om andre afgrøder. Danske øko-tomater får organisk gødning, mens de konventionelle får kunstgødning, men mængden af kvælstof optimeres, så de får nogenlunde det samme. Man bruger biologisk bekæmpelse til både konventionelle tomater og økologiske tomater i DK, så mit gæt er, at der ikke er den store forskel på dem, bortset fra prisen.

I den anden artikel, som der henvises til ovenfor(Forskere skærer igennem...) kunne der også være behov for et kritisk journalistisk øje.

Med hensyn til glucosinolaterne, som diskuteres i denne tråd, er der læsestof på KU-LIFEs hjemmesider: http://www.plbio.life.ku.dk/En...aspx

Og ja, det er mig, der er webmaster, men indholdet står forskerne for.

mvh
Inga Bach

Re: Re: bitterstoffer

Finn Okkels nævner at "sennepsstofferne i kål (glucosinolater) virker ødelæggende på skjoldbruskkirtlen og hæmmer væksten hos dyr og mennesker der spiser for meget af de pågældende stoffer.". Disse undersøgelser kender jeg ikke, men jeg vil gerne se kilden.

Inga Bach: Jeg er helt enig i hovedparten af dine kommentarer og indspil til denne artikel.

Glucosinolater (eller rettere: deres nedbrydningsprodukter) er velkendte hormonforstyrrende stoffer - faktisk nogle af de første hormonforstyrrende stoffer man kendte til. Stoffer, der ligesom glucosinolaterne, påvirker skjoldbruskkirtlens funktion, betegnes som regel gointrogene stoffer og et af symptomerne på forgiftning med disse stoffer er stroma. Ca. 5% af Verdens befolkning lider af struma, som jo også forårsages af andre ting end de gointrogene naturstoffer fra planter.
Der er altså tale om en meget udbredt sygdomstilstand, som det er almindelig kendt (i ektreme tilfælde) kan være forbundet med bl.a. decideret dværgvækst hos mennesker. Struma fører desuden til forringede mentale evner. Se f.eks. http://arjournals.annualreview...ater

Som nævnt er det helt store sundhedsmæssige problem med rapsafgrøden, at raps fra naturens side også indeholder glucosinolater/sennepsstoffer. Forædlere har lavet rapssorter hvor indholdet af glucosinolaterne er dramatisk reduceret - og i dag må man af sundhedsmæssige årsager kun markedsføre rapssorter, der har et meget lavt indhold af glucosinolater.
Alligevel er det sådan at fodres grise med foder der bl.a. består af rapskager fra sådanne rapssorter der har et (unaturligt) meget lavt indhold af glucosinolater påvirker det fortsat skjoldbruskkirtlens og leverens funktion dramatisk, hvilket bl.a. ses ved at den hormonproducerende skjoldbruskkirtel ender med at blive meget større (helt op til dobbelt så stor) end i grise der ikke får raps.
Det virker derfor ikke nødvendigvis betryggende hvis økologiske hvidkål kan tænkes at have et forhøjet indhold af glucosinolater. Man skal nok ikke fodre grise med den slags kål.
Raps er som bekendt en artshybrid mellem kål og turnips, hvilket betyder at hovedparten af de gener der findes i kål også findes i raps.

Det virker mærkeligt hvis man mener at det kan være positivt at man måske har ekstrahøje koncentrationer af f.eks. glucosinolater i økologisk hvidkål, når man har enorme forædlingsprogrammer der går ud på at reducere mængden af disse stoffer i f.eks. raps. Hvis man mener at glucosinolater generelt er sunde kan man jo få rigeligt med nogle af stofferne ved at spise godt med sennep (hvilket jeg dog vil fraråde).
Det er som om nogle af forskningsprojektdeltagerne som udgangspunkt mener at dyrkning af afgrøder efter de statsautoriserede økologiske principper pr definition er godt, men hvorfor egentlig det? Har man glemt at de økologiske dyrkningsprincipper blot er tunge bureaukratiske regelsæt nedfældet af mennesker på papir og ikke er evigtgyldige sandheder nedskrevet på stentavler af guder?

Det er korrekt at der i visse kålarter som f.eks. broccoli findes stoffer der tilsyneladende reducerer risikoen for at udvikle en række almindelige kræftsygdomme markant, men man har dog ikke styr på om man så får andre sygdomme i stedet - lever folk der har spiser meget broccoli f.eks. længere end folk der spiser andre grøntsager (jeg antager dog at årsagen til at de ikke får kræft ikke er at de dør inden)?
En lang række stoffer fra planter bruges jo i behandlingen af kræft, bl.a. taxol fra taksplanten og vinblastin og vincristin fra Vinca-planten, men hvis man nu ikke har kræft er det virkelig ikke hensigtsmæssigt at indtage de pågældende stoffer – de er jo kendt som dødelige giftstoffer.

Tilsyneladende er en af virkningsmekanismerne af sulforaphan som er et af de mest omtalte glucosinolat-afledte stoffer i broccoli at det blokerer for virkningen af østrogen (se f.eks. http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pu...cSum )– og det er jo velkendt at stoffer der hindrer virkningen af østrogen reducerer risikoen for at få f.eks. brystkræft og også forebygger udvikling af brystkræft, men til gengæld er der jo en række meget alvorlige bivirkninger ved den slags stoffer (østrogen er jo centralt for udvikling af kvindelige træk). Om bivirkngerne ved anti-østrogene stoffer/ medicin se f.eks. http://www.medicin.dk/(1rkkkcq...aspx

Re: Re: Re: bitterstoffer

Som nævnt er det helt store sundhedsmæssige problem med rapsafgrøden, at raps fra naturens side også indeholder glucosinolater/sennepsstoffer.

Der findes over 30 forskellige glucosinolater i varierende mængder og varierende forhold i forskellige arter og sorter af kålfamiliens planter. Dertil kommer variation som følge af miljøpåvirkninger, jf. ovennævnte forsøg med økologisk dyrkning.

Nogle glucosinolater er skadelige, andre har en gavnlig effekt, og andre igen kan være gavnlige i nogle sammenhænge og skadelige i andre.

Det er ét bestemt glucosinolat, progoitrin, som kan medføre strumaeffekter for grise, som får store mængder rapskage. Forædlerne har reduceret indholdet af progoitrin i raps til omkring 10 % af det oprindelige ved klassisk forædling. Det er stadig for meget til, at man kan stopfodre grise med det ellers proteinrige og fornuftige foder. Derfor får de også soja.

Nu er det vel de færreste mennesker, der spiser kål og broccoli i mængder, der svarer til mængden af rapskage i grisefoder, men derfor kan man godt være opmærksom på, hvilke glucosinolater, der er i grønsagerne. Den superbroccoli, som blev brugt i interventionsforsøget, som jeg omtaler ovenfor, har et øget indhold af glucoraphanin, hvis nedbrydningsprodukt, sulforaphan, tilsyneladende er rigtig gavnligt for mænd, som er disponerede for eller har fået prostatakræft. Dyreforsøg tyder også på positiv effekt i relation til brystkræft.

I de gode gamle dage forædlede man nye sorter uden at vide en pind om planternes biokemi. For eksempel valgte hollænderne i 1600-tallet at avle videre på en orange mutant af gulerod. Koncentrationen af bitre indholdsstoffer er også blevet reduceret ganske betydeligt – ikke af hensyn til folkesundheden, men fordi de søde gulerødder smager bedre. Den orange farve viste sig sidenhen at være et forstadium til A-vitamin, og de orange gulerødder har en stor del af æren for, at langt færre mennesker end tidligere lider af A-vitamin mangel. Nogle af bitterstofferne reducerer kræftcellers vækst i rotteforsøg, men de er giftige i høj koncentration. Selvom gulerødder er sunde, er det ikke sundt at leve af gulerødder alene … eller blåbær alene eller kål alene.

Viden om hvordan specifikke bioaktive stoffer i planter interagerer med de biokemiske systemer i mennesker, gør det muligt at tilpasse kosten til det enkelte menneske. Er man disponeret for prostatakræft eller brystkræft, kan det være en god ide at spise mere broccoli. Hvorvidt man foretrækker at leve i uvidenhed og bare spise, som man har lyst til, må være op til det enkelte menneske.

Re: Re: Re: Re: bitterstoffer

Nogle glucosinolater er skadelige, andre har en gavnlig effekt, og andre igen kan være gavnlige i nogle sammenhænge og skadelige i andre.

Det er ét bestemt glucosinolat, progoitrin, som kan medføre strumaeffekter for grise,

Jeg kan fortsat tilslutte mig hovedparten af dine betragtninger.

Det er nu ikke kun en enkelt af glucosinolaterne der forårsager struma. På www.planteforskning.dk kan man bl.a. i en af de linkede artikler se at glucosinolater generalt omdannes til thiocyanater mv., som er involveret i udvikling af struma (se www.planteforskning.dk/content....pdf )
I hvert fald er det kendt at kål i almidelighed og herunder broccoli kan forårsage struma og den dermed forbundne uheldige påvirkning af vækst og mentale evner (se http://en.wikipedia.org/wiki/G...ogen ) - alene i den reference er listet 20 forskellige kåltyper som kan forårsage struma.

Re: Re: bitterstoffer

Ligesom medicin kan have både positiv (lindre sygdom) og negativ (give bivirkninger) effekt, kan der være både positive og negative effekter af bioaktive naturstoffer fra planter.

Disse betragtninger kan jeg også tilslutte mig. Tingene er komplicerede

Nogle af de testmetoder man bruger til at påvise om et stof er kræftfremkaldende er udviklet af og opkaldt efter Bruce Ames (Ames test). Ames har undersøgt hvilke stoffer i vores føde der er mest belastende for vores sundhed med hensyn til kræftfremkaldende virkning og tankevækkende nok er det nogle af de stoffer der er påvist i forøget mængde i økologiske produkter, der belaster vor sundhed mest. Bruce Ames har beregnet at 99,99% af fødens kræftfremkaldende stoffer er helt naturlige stoffer (syntetiske pesticider og alle mulige andre syntetiske stoffer tegner sig således kun for 1/10 000 af den belastning vi udsættes for med hensyn til kræftfremkaldende stoffer i føden, så på baggrund af de undersøgelser er det formodentlig ikke en særlig hensigsmæssig adfærd at spise økologiske produkter hvis man gerne vil undgå kræftfremkaldende stoffer og leve sundt).
I det følgende bruger jeg en præsentation Bruce Ames har liggende på Nettet. Den kan ses på: http://bruceames.org/ivws/Ames....pdf

På slide 13 i denne præsentation kan man se 49 af de naturlige pesticider der findes i kål, herunder de mest almindelige glucosinolater i kål. Det er oplagt at man vil finde flere af disse stoffer i økologiske produkter end i konventionelle produkter, da planter der ikke sprøjtes som regel anvender naturlige pesticider som forsvarsstoffer. Mange af disse stoffer er kræftfremkaldende (som det fremgår af nogle af de øvrige slides i præsentationen).

Som det fremgår af slide 14 og 16 er sinigrin der findes i kål og sennep et af de kræftfremkaldende stoffer der belaster vor sundhed mest med hensyn til kræftfremkaldende virkning i forhold til den mængde vi udsættes for. Bare den mængde vi i gennemsnit indtager fra alm. sennep gør at sinigrin på Ames liste kommer blandt de værste af de kræftfremkaldende stoffer. Som det fremgår af slide 16 er det et af de naturstoffer vi indtager i de den højeste koncentrationer i forhold til hvad der skal til for at fremkalde kræft i forsøgsdyr – bare i kraft af den mængde vi i gennemsnit får fra alm. sennep.

På slide 21 (kopi nederst i dette indlæg) anføres at det er påvist at et omdannelsesprodukt af stoffet indole carbinol i kål og herunder broccoli har en virkning der svarer til virkningen af dioxin (TCDD) – dioxin og indole carbinol - metaboliten virker via samme receptor.
Kan man entydigt vise at sulforaphan fra f.eks. broccoli har den markante kræftforebyggende virkning uden at have bivirkninger, der fremkalder andre sygdomme som forkorter livet, er der andre stoffer i kål og broccoli som man nok ikke skal have for meget af. Risikoen for at få en overdosis af sådanne stoffer med dioxin-virkning og for at få stroma-lignende problemer skal man selvfølgelig afveje mod risikoen for at får en af de kræftsygdomme som broccoli beskytter imod. Tænk hvis ens mentale evner reduceres i et omfang så man glemmer den sunde fornuft.

Mit gæt er iøvrigt at der er en god grund til at vi mennesker ikke fra naturens side bare er født med et meget højt niveau af de biokemiske processer som sættes i gang af sulforaphan (aktivering af fase 2 afgiftningsprocesserne og f.eks. forskellige apoptosisprocesser). Rent evolutionsmæssigt (biokemisk og genetisk) er det meget mere kompliceret at have et biokemisk system som skal sættes i gang af (altså også skal opdage)tilstedeværelsen af en lang række komplicerede kemiske forbindelser (og ikke sættes i gang af andre) end det er blot at have systemet kørende hele tiden. Jeg synes det er logisk at årsagen til at kroppen ikke hele tiden har de processer kørende (altså fase 2 afgiftningssystemet og apoptosisprocesserne mv) er at det er forbundet med en markant negativ virkning der principielt må mere end opveje de positive virkninger. Hvorfor skulle kroppen ellers ikke bare have fase 2 afgiftningsprocesserne og apoptosisprocesserne kørende hele tiden (som kroppen jo vil have hvis man regelmæssigt spiser store mængder sulforaphan eller broccoli)?

Uddrag af slide 21 (fra http://bruceames.org/ivws/Ames....pdf ):


TCDD (Dioxin) Compared to Broccoli
CARCINOGENICITY
•Indole carbinol in broccoli, cabbage, and Brussels sprouts. Indole carbinol dimer (ICZ) is formed in the stomach and has the same properties as TCDD (Bjeldanes; PNAS)

•ICZ binds 1/27 as well as TCDD to Ah receptor.

•1 portion of broccoli = more of a hazard than EPA “reference”dose of TCDD (Bjeldanes).

Øko-gift

Anbefalingen er vel så non-øko, p.g.a. økoens farlighed, især dets gifte (ell. forsvarsstoffer - kært barn har mange navne), eller er der ikke snarere tale om, som vi har fået at vide som børn, at du ikke må røre de giftige planter. Altså kan vi så alligevel spise øko, og glæde os over de frygtelig mange gode bivirkninger, som almindelig brug aldrig vil kunne præstere.

er det sundt at spise grøntsager fra kålfamilien?

[Jeg synes det er logisk at årsagen til at kroppen ikke hele tiden har de processer kørende (altså fase 2 afgiftningssystemet og apoptosisprocesserne mv) er at det er forbundet med en markant negativ virkning der principielt må mere end opveje de positive virkninger. Hvorfor skulle kroppen ellers ikke bare have fase 2 afgiftningsprocesserne og apoptosisprocesserne kørende hele tiden (som kroppen jo vil have hvis man regelmæssigt spiser store mængder sulforaphan eller broccoli)?]

Ved at læse ovenstående kan man få den opfattelse at det er nærmest livsfarligt at spise kål. Jeg vil dog gerne opfordre folk til at blive ved med spise grøntsager fra kålfamilien. Epidemiologiske studier har vist at der er en høj korrelation mellem indtagelse af grøntsager fra kålfamilien og en mindsket risiko for at udvikle forskellige former for kræft, herunder lunge-, bryst-, tarm- og prostatakræft.

Mange studier i humane cellekulturer og dyreforsøg har vist, at glucosinolater (eller rettere deres nedbrydningsprodukter) inducerer fase II afgiftningssystemer. I disse studier bruges ofte urealistisk høje mængder af broccoliekstrakt. Nyere studier har vist at én eller flere portioner af broccoli om ugen kan halvere forekomsten af prostatakræft, og bremse udviklingshastigheden af aggressive former for prostatakræft. Det har undret at så relativt små mængder af broccoli kan have så markant en effekt. Det første humane interventionsstudium, hvor nogle mænd fik henholdsvis broccoli eller ært (100 g om ugen), viste at de mænd som fik broccoli havde signifikante ændringer i en række signalveje inklusiv dem som er forbundet med inflammation og kræftudvikling. Dette studie indikerer at andre mekanismer end induktion af fase II er involveret, og giver også de første eksperimentelle evidenser, der understøtter de epidemiologiske studier, som viser at indtag af grøntsager fra kålfamilien kan reducere risikoen for at udvikle kræft. Så for din egen skyld ville jeg råde dig til at blive ved med at spise grøntsager fra kålfamilien.

Re: er det sundt at spise grøntsager fra kålfamilien?

Jeg kan tilslutte mig din anbefaling af at spise grøntsager fra kålfamilien og at det er interessant at risikoen for at få visse kræftsygdomme kan reduceres ved at spise kål.

Spørgsmålet er blot om man lever længere som følge af at kål indeholder stoffer der reducerer risikoen for at få visse typer kræft eller om man så får en forøget hyppighed af andre sygdomme - i den forbindelse er det jo relevant at nævne at kål og en række andre glucosinolatholdige plantearter også kan forårsage struma, som 350 000 danskere lider af (sammen med 300 mio andre menensker i verden). Indenfor foderområdet til husdyr betragtes disse stoffer generelt som uønskede - fordi dyrene vokser dårligt når de fodres med glucosinolatholdige fodermidler.

Der er masser af eksempler på at det der mindsker risikoen for en sygdom øger risikoen for at få en anden sygdom.
Tag f.eks. hovedpinepiller af Aspirin-typen (eller salisylsyre som er et naturstof som bl.a. findes i piletræets bark og iøvrigt stort set alle andre planter). Det giver en god beskyttelse mod kræft i tarmsystemet, men samtidigt får man mavesår - ja faktisk er bivirkningerne ved indtagelse af noget så banalt som hovedpinepiller så alvorlige at bivirkningerne er en ret almindelig sygdoms- og dødsårsag. Det er også usundt for gravide at spise den slags hovedpinepiller. Og laver man nye afarter af Aspirin-medicin-typen, der f.eks. kun har smertereducerende virkning (og ikke fremkalder mavesår) opstår der pludselig forøget risiko for blodpropper (hvilket har kostet medicinalfirmaet Merck milliarder af kroner i erstatning til blodpropramte bruger af firmaets Vioxx-pille).
Man ved jo også at tobaksrygning beskytter mod udvikling af forskellige demenssygdomme (se f.eks. http://www.metroxpress.dk/dk/a....xml ). Har man kun fokus på det forhold gælder det altså om at ryge godt med det naturprodukt. At man så samtidigt forøger risikoen for en lang række kræftsygdomme og nedsætter levetiden betydeligt er jo en anden sag - spørgsmålet er hvad man fokuserer på.
Det er blot et par eksempler på plantenaturstoffer som har nogle markante positive virkninger i en sammenhæng, men fremkalder andre alvorlige sygdomme.
Det vigtige er jo at man lever længere og er mentalt velfungerende (det er man f.eks. ikke hvis man lider af struma).
Min pointe er blot at der på ingen måde kan være belæg for at økologiske produkter er sundere fordi de i forhold til konventionelt dyrkede grøntsager indeholder flere bitterstoffer.
Her er jeg helt på linie med Poul Nissen (se første kommentar i denne debat-spalte): som udgangspunkt må man betragte stoffer der smager bittert som stoffer vi skal undgå - fordi vi har udviklet evnen til at opfatte den bitre smag for at beskytte os imod dem / for at undgå dem - fordi de alt taget i betragtning er mere skadelige end gavnlige i de koncentration hvori vi kan smage dem.

Bortset fra alt det er det også sikkert og vist at man lever længere jo flere grøntsager og frugter man spiser - eller jo mindre man spiser af animalske produkter - eller jo færre kalorier man indtager - indtager man få kalorier uden decideret at sulte sig selv lever man meget længere uanset hvad man iøvrigt spiser.

Re: Videnskabelig dokumentation

Jeg hilser det omtalte forskningsprojekt velkommen.
Det er spændende at se hvordan de forskellige dyrkningssystemer påvirker afgrøderne.
Jeg vil dog håbe at man har tænkt sig at supplere smagstesten med egentlige kemiske analyser af relevante metabolitter som f.eks. glucosinolaterne.
Ellers bliver det jo lidt svævende.
Det er også et projekt som stiller forskerne overfor en stor formidlingsudfordring.
Pressen er jo ude efter en lakmus prøve på hvad der er sundest og det kommer projektet ikke til at levere.
Så længe vi ikke kender den optimale dosis af stoffer som f.eks. glucosinolaterne er det jo umuligt at konkludere at mere er bedre eller vise versa.

Inga Bach skrev:

Et eksempel på det, er sammenligningen mellem økologiske og konventionelle tomater, som der henvises til ovenfor. I mange medier blev den historie udlagt som en generel forskel på økologisk og konventionelt producerede fødevarer.
I virkeligheden viste resultaterne bare, at der er en højere koncentration af visse flavonoider i puré-tomater, der er dyrket ved lavt kvælstofniveau på friland i USA.
Undersøgelsen siger intet om indholdsstoffer i tomater, der er dyrket i danske væksthuse, eller om andre afgrøder. Danske øko-tomater får organisk gødning, mens de konventionelle får kunstgødning, men mængden af kvælstof optimeres, så de får nogenlunde det samme.

Hej Inga
Kan du ikke lige sende en mail og forklare det til økologisk landsforening. De bruger nemlig undersøgelsen i deres PR:

http://www.okologi.dk/Alt_om_&....asp

Jeg er sikker på at de straks vil rette de vildledende oplysninger når de bliver gjort opmærksomme på dem.

Re: Re: er det sundt at spise grøntsager fra kålfamilien?

Der er masser af eksempler på at det der mindsker risikoen for en sygdom øger risikoen for at få en anden sygdom.

Faldt lige over denne artikel om bivirkningerne ved at indtage sulforaphan (fra Ingeniøren)

tirsdag 13. nov 2007 kl. 09:45

Hans-Ole Marhauer fra Odense spørger efter sammenhængen mellem kræftforebyggelse og ernæring:

"Kære Panel

Jeg har læst at brocolli-spire indeholder et stof der hedder sulforaphane, som efter de indledende forsøg har vist sig at have en beskyttende effekt mod tumorer.

Hvor meget ved man om dette nye stof og kan det fås kommercielt?"


Svaret kommer fra professor Lars O. Dragsted fra Institut for Human Ernæring:

"Sulforaphan er et omdannelsesprodukt af stoffet glucoraphanin, der findes i broccoli og især i spirerne. Vi ved rigtig meget om det stof; glucoraphanin kan omdannes enzymatisk til sulforaphan når man tygger rå broccoli eller det kan omdannes i tarmen.

Sulforaphan er en isothiocyanat, der i dyreeksperimentelle undersøgelser er anti-tumorigent. Hvorvidt det samme gælder hos mennesker er endnu ikke afklaret, senest vurderede vi evidensen i den internationale kræftforskningsorganisation, IARCs panel om kål og kræftforebyggelse i 2004, og der foreligger en omfattende rapport om dette arbejde (Cruciferous Vegetables, IARC Handbook of Cancer Prevention).

Vi konkluderede, at der ikke var tilstrækkelig evidens for, at stofferne fra kål har en kræftforebyggende virkning hos mennesker, der er stærkere end den, man får af at spise frugt og grønt i almindelighed.

Det korte af det lange er, at der er tvivl om, om vi ved almindeligt indtag af kålplanter får dannet tilstrækkelig meget af isothiocyanaterne til at vi kan opnå den kræftforebyggende virkning. Dette kræver nemlig aktivering af en nukleær receptor, EpRE, og det har været vanskeligt at vise hos mennesker, hvor vi ikke lige kan tage leverbiopsier.

Glucoraphan og andre glucosinolater i broccoli og kål bliver til flere andre (uvirksomme) stoffer, når kålen spises rå, og det enzym, der omdanner det til isothiocyanat i planten, nedbrydes ved opvarmning ud over en blanchering. Koges kål/broccoli, finder der en vis omdannelse til sulforaphan sted i tarmen, men det er uklart, hvor effektiv den er.

Sulforaphan er ikke uproblematisk, det dræner formentlig temporært glutathion, en af vores vigtige endogene antioxidanter, og det er reaktionen på dette 'kemiske angreb', der sætter en øget opbygning af forsvaret mod fremmedstoffer i gang gennem aktiveringen af EpRE. Stoffet er givetvis til salg via internettet, men jeg kan ikke anbefale enkeltpersoner at eksperimentere med det.

Der findes flere andre stoffer med tilsvarende virkningsmekanisme overfor EpRE, bl.a i løg, hvidløg, gulerødder og karry. Jeg har ikke kendskab til at stoffer med denne virkningsmekanisme har været testet i cancerpatienter som supplement til kemoterapi eller strålebehandling, men de er alle virksomme i forebyggelse af kræft i dyreeksperimentelle studier og indgår i teorierne om, hvorfor frugt og grønt er sundt og muligvis kræftforebyggende."

Kilde : http://ing.dk/artikel/83156-hj...orer

Nyt om broccoli og kræftforebyggelse kan iøvrigt også læses i denne artikel :
http://ing.dk/artikel/94273-br...brev

Min konklusion....

Tak for megen god info. Jeg har tygget på det nogen dage, og er endt med flg.

Spis grønt, groft og varieret.
Vær kritisk, smag på (rå-)varerne.
Vær taknemlig, det er ikke en menneskeret at have adgang til rigelig og varieret mad.



Og så må jeg sende roser afsted til Inga og Barbara for indlæg i denne stil:

"Er man disponeret ..., kan det være en god ide....."


"Så for din egen skyld ville jeg råde dig til........."

Det er en fin måde at fremme nysgerrigheden og debatlysten på, ihvertfald hos mig....

Forskning eller ej

Hvorfor er der en vis modstand mod forskning i Økologisk dyrkede planter contra industriproducerede planter?

Mennesker har gennem århundreder og årtusinder spist grøntsager der ikke har været kunstigt gødet og tilpasset forarbejdningsmetoder til hver enkelt, der neutraliserede eventuelle giftstoffer. Det betyder bl.a. at vores organisme har indrettet sig på disse, delvis ved at kunne nedbryde stofferne og udnytte de dele der er i planten.

Når nu planterne produceres med industrielle metoder, specielt gennem kunstgødning, hvis indhold er en delmængde af naturlig gødning, må man forvente at planterne opfører sig anderledes, fx at de mangler stoffer til opbygning af ikke-vækstrelaterede stoffer, samt at den øgede væksthastighed som følge af kvælstofgødningen ligeledes kan have indflydelse på mængden af smags og sundhedsfremmende stoffer. Når der tales om stress i artiklen, så burde det snarere benyttes i forbindelse med denne forcerede vækst.

Det burde være oplagt at forske i forskellen.

Petitessediskussionen om evt. gifte i grøntsager har intet med denne diskussion at gøre.

Anvendelsen af kunstgødning kan i visse situationer gøre grøntsager giftige. Gulerødder kan have et stort indhold af nitrat i sig, og det kan medføre forgiftning af mindre børn.

Re: Forskning eller ej

Hvorfor er der en vis modstand mod forskning i Økologisk dyrkede planter contra industriproducerede planter?

Hverken på universiteterne eller ude på marken er det enten/eller. Man forsker f.eks.i at gøre afgrøder mere modstandsdygtige mod sygdomme. Sygdomsresistente afgrøder er nyttige til både økologisk og konventionel produktion.

Masser af ikke-økologiske grønsager bliver dyrket efter reglerne for integreret produktion, hvor der f.eks. bruges biologisk plantebeskyttelse og et nøje afstemt forbrug af gødning og vand. Reglerne findes her: http://www.dansk-ip.dk/

Anvendelsen af kunstgødning kan i visse situationer gøre grøntsager giftige. Gulerødder kan have et stort indhold af nitrat i sig, og det kan medføre forgiftning af mindre børn.

Man kan overgødske uanset om man bruger kunstgødning eller hønsemøg. Gulerødder skal ikke have ret meget gødning. Det ved professionelle avlere. Der er større risiko for højt indtag af nitrat, hvis man spiser spinat.

Re: Forskning eller ej

Hvorfor er der en vis modstand mod forskning i Økologisk dyrkede planter contra industriproducerede planter?

Hverken på universiteterne eller ude på marken er det enten/eller. Man forsker f.eks.i at gøre afgrøder mere modstandsdygtige mod sygdomme. Sygdomsresistente afgrøder er nyttige til både økologisk og konventionel produktion.

Masser af ikke-økologiske grønsager bliver dyrket efter reglerne for integreret produktion, hvor der f.eks. bruges biologisk plantebeskyttelse og et nøje afstemt forbrug af gødning og vand. Reglerne findes her: http://www.dansk-ip.dk/

Anvendelsen af kunstgødning kan i visse situationer gøre grøntsager giftige. Gulerødder kan have et stort indhold af nitrat i sig, og det kan medføre forgiftning af mindre børn.

Man kan overgødske uanset om man bruger kunstgødning eller hønsemøg. Gulerødder skal ikke have ret meget gødning. Det ved professionelle avlere. Der er større risiko for højt indtag af nitrat, hvis man spiser spinat.

Det var ikke rettet specielt mod dig, men de to herrer der er rimelig negative overfor det økologiske.

Selvfølgelig kan man overgødske whatever, men sædvanligvis afgiver økologisk gødning stofferne langsommere end kunstig gødning,

Til gengæld er gulerodsforgiftningen kendt i lægekredse i forbindelse med småbørn, det er der ikke med spinat;-)

Re: Forskning eller ej

Det var ikke rettet specielt mod dig, men de to herrer der er rimelig negative overfor det økologiske.

Jeg føler mig heller ikke angrebet. Jeg deler viden.

Selvfølgelig kan man overgødske whatever, men sædvanligvis afgiver økologisk gødning stofferne langsommere end kunstig gødning

Med kunstgødning kan man dosere meget præcist, så mængden af nitrat svarer til planternes behov. Det er svært med organisk gødning.

Til gengæld er gulerodsforgiftningen kendt i lægekredse i forbindelse med småbørn, det er der ikke med spinat;-)

Ikke i de lægekredse, som jeg færdes i.
Fødevarestyrelsen nævner ikke gulerødder i forbindelse med nitrat. http://www.foedevarestyrelsen.....htm

Bitrere = sundere ?

...
For eksempel er der i ét års høst fundet 55 forskelle blandt 1.300 proteiner i hvidkål, og et smagspanel har vurderet økologisk kål som mere bitter end konventionelt dyrket kål. Mens samme panel har vurderet konventionelt dyrket icebergsalat som mere bitter end økologisk.
...

Nyere forskning indikerer at jo bitrere - jo sundere:

11. maj 2010, Grøntsager var sundere i gamle dage:
http://videnskab.dk/miljo-natu...dage
Citat: "...
Men denne forædlingsproces har formentlig også gjort grøntsagerne mindre sunde. Den bitre smag i fortidens grøntsager kommer nemlig fra såkaldte phytokemikalier, der har vist sig at kunne mindske risikofaktorerne for type2-diabetes og hjerte-kar-sygdomme.

Forskerne frygter, at denne sygdomsforebyggende evne er forsvundet, i takt med at planterne er blevet forædlet.
...
»Vi har en formodning om, at nogle af de smagsstoffer, som giver bitterheden i grøntsager, samtidigt gør dem sunde.
..."

Re: Bitrere = sundere ?

Bitterstofferne er forsvarsstoffer, der skal beskytte planterne mod at blive spist. Det virker. Mange mennesker bryder sig ikke om bitre grønsager.

Grønsager er som bekendt ikke sunde, medminde de bliver spist. Der bør nok regnes lidt på diverse faktorers effekt, før man konkluderer for meget.

Re: Forskning eller ej

Med kunstgødning kan man dosere meget præcist, så mængden af nitrat svarer til planternes behov. Det er svært med organisk gødning.

Nu forsøger man med økologien at lægge sig op ad naturen, så vidt det er muligt, og naturen har gennem udviklingen skabt en så optimal udnyttelse af stofferne som muligt. Du kan dosere kunstgødning meget præcist, men det er meget nemt at overdocere og det er vist meget normalt ifølge vandmiljø planen.

Til gengæld er gulerodsforgiftningen kendt i lægekredse i forbindelse med småbørn, det er der ikke med spinat;-)

Ikke i de lægekredse, som jeg færdes i.
Fødevarestyrelsen nævner ikke gulerødder i forbindelse med nitrat. http://www.foedevarestyrelsen....ote>
For måske 40 år siden læste jeg i et farmakologisk fagtidsskrift om sygdommen, der havde et medicinsk navn, muligvis noget med 'car', men jeg må indrømme at jeg ikke kan huske det i dag.

Re: Forskning eller ej

Kim:

Nu forsøger man med økologien at lægge sig op ad naturen, så vidt det er muligt, og naturen har gennem udviklingen skabt en så optimal udnyttelse af stofferne som muligt. Du kan dosere kunstgødning meget præcist, men det er meget nemt at overdocere og det er vist meget normalt ifølge vandmiljø planen.

Jeg beklager meget kim, men jeg må udnævne dig til en af de forførte til den moderne "naturreligion", der blander biologi sammen med menneskeskabte idealer.

Naturen er meget lidt "økologisk" i betydningen "at tage vare på resurserne". - Tænk blot på, hvordan mange dyr og planter spreder millioner af pollen eller æg hvert år for bare at opnå, at hvert enkelt individ i gennemsnit får èt nyt afkom i løbet af levetiden.

Der er lavet mange sammenligninger mellem grønsager dyrket med kunstgødning hhv. med naturgødning/kompost, og alle viser, at der er langt større - og mere uberegnelige - forskelle i nitratindholdet og væksten ved brug af kompost.

Jeg kan fortælle en lille sjov selvoplevet historie:
Jeg har - som sandsynligvis den eneste i verden - lykkedes med at fremstille kompost af rent meget næringsrigt køkkenaffald, der trods et totalindhold af nitrogen på næsten 3% alligevel ikke var spirehæmmende og dræbende for planter.
Jeg skulle for første gang i mange år prøve mig med lidt køkkenhave, og såede noget dild i et tykt lag af denne rene kompost.
I slutningen af august kom en erfaren "havemand" og så denne dild, men han nægtede at tro, at det var dild. Den var nemlig 2 meter høj - og ikke som normalt her ca. 60 cm - og desuden var den stadig dyb blågrøn og viste ingen tegn på gulning og modning.

Dilden smagte helt fantastisk, men der var næppe tvivl om, at den "struttede" af nitrat.
Grudnen er, at nitrogenet i min kompost er bundet i organsisk stof, der omdannes, når der er gode vækstbetingelser, hvilket bevirker, at der kan være en optimal tilgang på nitrogen hele tiden - uden at dræbe planten, hvilket ville være sket, hvis der have været 3% nitrat eller amonium i jorden.
- Jeg har også f.eks. prøvet at så havre i komposten, men da skete bare det, at den blev ved med at vokse, til den lagde sig helt fladt ned, og da det blev frost, havde den endnu ikke vist tegn på modning og gulning.

Mht. "blå børn", så kan du læse det her:
http://www.landbrug-ph.dk/svar....htm
Selv om der ikke kendes til dødsfald af for meget nitrogen til spædbørn, så kan det kun være et problem med nitrat i vand, da de fysiske forhold i barnekroppen ændres ved tremånedersalderen - altså før børn begynder at spise grønsager.

Jeg må igen og igen undres mig over, hvordan især danskerne er grebet af denne "naturreligion" og labber hele eller halve usandheder om "naturens sundhed" i sig uden mindste kritik. - Men hver tid har jo sine guder.

Mvh Peder Wirstad

Re: Forskning eller ej

Kim:

Nu forsøger man med økologien at lægge sig op ad naturen, så vidt det er muligt, og naturen har gennem udviklingen skabt en så optimal udnyttelse af stofferne som muligt. Du kan dosere kunstgødning meget præcist, men det er meget nemt at overdocere og det er vist meget normalt ifølge vandmiljø planen.

Jeg beklager meget kim, men jeg må udnævne dig til en af de forførte til den moderne "naturreligion", der blander biologi sammen med menneskeskabte idealer.

Naturen er meget lidt "økologisk" i betydningen "at tage vare på resurserne". - Tænk blot på, hvordan mange dyr og planter spreder millioner af pollen eller æg hvert år for bare at opnå, at hvert enkelt individ i gennemsnit får èt nyt afkom i løbet af levetiden.

Jeg må igen og igen undres mig over, hvordan især danskerne er grebet af denne "naturreligion" og labber hele eller halve usandheder om "naturens sundhed" i sig uden mindste kritik. - Men hver tid har jo sine guder.

Mvh Peder Wirstad

Kære Peder, du er meget hurtig på aftrækkeren når du beskylder mig for naiv naturreligiøsitet, da jeg ikke har skrevet noget der peger i den retning.

Der er to grundlæggende love i naturen, og den ene er at den altid tilstræber ligevægt og det er baggrunden for hvad jeg skrev ovenfor. Du kan ikke tage et par stoffer ud og se på dem isoleret, de skal altid ses i deres naturlige sammenhæng.

Den anden lov er Darwins, at 'den mest tilpasningsdygtige overlever' og det er den du taler om når du snakker om at naturen spilder ressourserne, men det er nødvendigt for udviklingen at det sker, men det er stadig ikke et spild af ressourcer, da de mest tilpasningsdygtige vil spire og de andre vil ende som føde eller gødning for andre planter, så de er stadig en del af ligevægten.

Dit eksempel med langsom afgivelse af kvælstof er helt i tråd med mine synspunkter.

Re: Forskning eller ej

Kim:

Kære Peder, du er meget hurtig på aftrækkeren når du beskylder mig for naiv naturreligiøsitet, da jeg ikke har skrevet noget der peger i den retning.

Der er to grundlæggende love i naturen, og den ene er at den altid tilstræber ligevægt og det er baggrunden for hvad jeg skrev ovenfor.

Ja selvfølgeligt protesterer du mod at blive kaldt religiøs.
Kendetegnet ved enhver ny "religion" er, at tilhængerne ikke betragter sit syn på virkeligheden som en "tro", men som fakta. - Ja, ofte er der indebygget et opgør mod en "tro".
- I tillæg er det specielle ved den nye "naturreligion", at den er kvasireligiøs, idet den betragter sine myter som værende videnskabeligt begrundet.

Det er fuldstændigt meningsløst, når du skriver, at "økologerne lægger sig op af naturen". De fleste bruger at sige, at "økologien arbejder med naturen, mens kemikalielandbrughet arbejder imod den".
Alle må jo selvfølgeligt arbejde mest muligt med den - f.eks. så og høste på passende tidspunkter - men "konventionelt" jordbrug bruger bare de metoder, der indtil nu har vist sig mest effektive til at forskyde den biologiske ballance til vor fordel, mens "økologerne" uden nogen videnskabelig eller empirisk begrundelse har defineret sine metoder som "naturlige" og derfor påstår, at de ikke forskyder en biologisk ballance.

Lige så meningsløst - ja fuldstændigt vrøvl - er det, når du påstår, at vi gennem evolutionen har tilpasset os "gammeldags avlingsmetoder".
For det første er landbruget yngre end 6000 år, og for det andet er de fleste af vore grønsager "opfundet" indenfor de sidste 1000 år, hvorfor en evolutionær udvælgelse har haft alt for kort tid til at være betydningsfuld.

Set ud fra et landbrugsfagligt synspunkt er det altså kort og godt noget vrøvl, du skriver.
Imidlertid er evt. forskelle på "sundhedsværdien" af produkter avlet på forskellig måde så lille, at placeboeffelten uden tvivl gør dem sundest, som spiser det, de tror er sundest.

Mvh Peder Wirstad

Re: Forskning eller ej

Kim:

Dit eksempel med langsom afgivelse af kvælstof er helt i tråd med mine synspunkter.

Det er typiskt - og morsomt - at du bruger udtrykket "mine synspunkter" om dette faktum.
For mig er det et faktum, og mine evt. "synspunkter" mht. det måtte gå på, hvorvidt det er en fordel eller ulempe i sammenhængen.

Den effekt er jo f.eks. skyld i, at brug af naturgødning til korndyrkning under engelske klimatiske forhold forårsager en nitratudvaskning, der er op til 10 gange så stor, som ved brug af mineralgødning.
Ved dyrkning af permanente afgrøder - og især hvor stor nitrogentilgang sidst i vækstsæssonen er en fordel - er brug af kompost selvfølgeligt en fordel.

Mvh Peder Wirstad

Re: Forskning eller ej

For måske 40 år siden læste jeg i et farmakologisk fagtidsskrift om sygdommen, der havde et medicinsk navn, muligvis noget med 'car', men jeg må indrømme at jeg ikke kan huske det i dag.

Det kunne tænkes, at man bekymrede sig om betacaroten - det orange farvestof, som omdannes til vitamin A i kroppen. Det er jo er et relativt nyt fænomen (1600-tallet), at gulerødder har fået en mutation, der giver dem høj koncentration af betacaroten.

Det er ét gen, der bestemmer om en gulerod bliver orange eller ej, men flere andre gener har indflydelse på hvor meget betacaroten, der dannes. Koncentrationen af betacaroten i gulerødder afhænger således primært af sorten. Dyrkningsmetoden har mindre betydning.

På University of Wisconsin har man forædlet sig frem til sorter, som har omkring 5 gange højere koncentration af betacaroten end almindelige orange gulerødder. De har altså flere hundrede gange højere koncentration, end "naturlige" gulerødder, som har hvide eller gule rødder.

Gulerodsforskerne på University of Wisconsin har deltaget i et projekt, hvor målet var at afhjælpe sygdomme som følge af mangel på vitamin A på Haiti. Det er muligt at man kan få mere betakaroten, end der er sundt, hvis man spiser meget store mængder af disse gulerødder, men ensidig kost er jo aldrig sund. Mon ikke de fleste vil ændre lidt på kostvanerne, når huden bliver gul.

Re: Forskning eller ej

For måske 40 år siden læste jeg i et farmakologisk fagtidsskrift om sygdommen, der havde et medicinsk navn, muligvis noget med 'car', men jeg må indrømme at jeg ikke kan huske det i dag.

Det kunne tænkes, at man bekymrede sig om betacaroten - det orange farvestof, som omdannes til vitamin A i kroppen. Det er jo er et relativt nyt fænomen (1600-tallet), at gulerødder har fået en mutation, der giver dem høj koncentration af betacaroten.

Det er ét gen, der bestemmer om en gulerod bliver orange eller ej, men flere andre gener har indflydelse på hvor meget betacaroten, der dannes. Koncentrationen af betacaroten i gulerødder afhænger således primært af sorten. Dyrkningsmetoden har mindre betydning.

Jeg kan tydeligt huske at det vedrørte nitraten. I engelske artikler taler de om nitratforgiftning i nyfødte, men jeg har ikke kunnet finde noget i forbindelse med gulerod, så lad os bare droppe diskussionen, da vi åbenbart ikke kan finde yderligere dokumentation.

Re: Forskning eller ej

Kim:

Kære Peder, du er meget hurtig på aftrækkeren når du beskylder mig for naiv naturreligiøsitet, da jeg ikke har skrevet noget der peger i den retning.

Der er to grundlæggende love i naturen, og den ene er at den altid tilstræber ligevægt og det er baggrunden for hvad jeg skrev ovenfor.

Ja selvfølgeligt protesterer du mod at blive kaldt religiøs.
Kendetegnet ved enhver ny "religion" er, at tilhængerne ikke betragter sit syn på virkeligheden som en "tro", men som fakta. - Ja, ofte er der indebygget et opgør mod en "tro".

Min erfaring er, i saglige diskussioner, at modparten ynder at kalde modstanderen religiøs i hans indstilling for på den måde at underminere hans synspunkter på usaglig vis.
Det passer fint med at din behandling af mine centrale argumenter, som du umiddelbart springer over.

Det er fuldstændigt meningsløst, når du skriver, at "økologerne lægger sig op af naturen". De fleste bruger at sige, at "økologien arbejder med naturen, mens kemikalielandbrughet arbejder imod den".

Du er meget værdiladet i din argumentation, hvilket ikke gavner en fornuftig diskussion.
Et eksempel er at den økologiske produktion forsøger at holde et naturligt microliv i jorden i modsætning til normalt jordbrug hvor der ikke er behov for det, da jorden kun skal give planterne noget at holde fast i. Jeg så en film fra Statens Filminstitut fra et større biodynamisk landbrug, hvor landmanden kunne presse armen ned i jorden til albuen, så muldet var jorden. Hvis du prøver det samme på en konventionel dansk mark får du knust knoerne.
Yderligere forsøger de at have ubehandlede naturområder i nærhede hvor insekter og andre dyr kan udfolde sig, for at indgå i ligevægten.

Alle må jo selvfølgeligt arbejde mest muligt med den - f.eks. så og høste på passende tidspunkter - men "konventionelt" jordbrug bruger bare de metoder, der indtil nu har vist sig mest effektive til at forskyde den biologiske ballance til vor fordel, mens "økologerne" uden nogen videnskabelig eller empirisk begrundelse har defineret sine metoder som "naturlige" og derfor påstår, at de ikke forskyder en biologisk ballance.

Ethvert system vil altid forsøge at nå en ligevægt og hvis du påvirker en ligevægt ved tilføjelse af energi, vil der opstå en ny ligevægt. Jo længere væk fra den oprindelige ligevægt jo større omkostninger, de kan dog mindskes ved at finde et lokalt minimum.
Da økælogerne tilføjer energi til systemet vil deres ligevægt ikke være den naturlige ligevægt, men de er dog væsentlig nærmere end konventionelt landbrug.

Lige så meningsløst - ja fuldstændigt vrøvl - er det, når du påstår, at vi gennem evolutionen har tilpasset os "gammeldags avlingsmetoder".
For det første er landbruget yngre end 6000 år, og for det andet er de fleste af vore grønsager "opfundet" indenfor de sidste 1000 år, hvorfor en evolutionær udvælgelse har haft alt for kort tid til at være betydningsfuld.

Dæmp dig lige, prøv at formulere dig lidt civiliseret.
Alle disse planter har været samlet i deres vildformer før de blev domestiseret, så årstallene du angiver er alt for små, derudover er den evolutionære udvælgelse ikke nødvendigvis den eneste måde at indrette sig på ny føde, sekundært materiale der ikke ligger i kernen kan muligvis også virke ind, men det er ikke væsentligt i denne diskussion.

Set ud fra et landbrugsfagligt synspunkt er det altså kort og godt noget vrøvl, du skriver.

Alle disse saftudtryk er aldeles overflødige in en ordentlig diskussion og dine indlæg ville blive mere korte og koncise.

Imidlertid er evt. forskelle på "sundhedsværdien" af produkter avlet på forskellig måde så lille, at placeboeffelten uden tvivl gør dem sundest, som spiser det, de tror er sundest.

Det er jo et synspunk, ikke fakta.

Re: Forskning eller ej

Med kunstgødning kan man dosere meget præcist, så mængden af nitrat svarer til planternes behov. Det er svært med organisk gødning.

Nu forsøger man med økologien at lægge sig op ad naturen, så vidt det er muligt, og naturen har gennem udviklingen skabt en så optimal udnyttelse af stofferne som muligt.

Kan du forklare det nærmere. "lægge sig op ad naturen" det lyder umiddelbart som en floskel i mine ører.

Rent bortset fra det, synes jeg da det er fint med mange forskellige varer på hylderne. Så længe de er behørigt mærket og forbrugerne ærligt oplyst. Det sidste kan desværre knibe med de økologiske varer, men til gengæld vil jeg da anerkende økologernes bidrag til et varieret udvalg.

Desværre påvirker produktionsmetoderne vores fælles planet forskelligt og det kan være nødvendigt skabe incitamenter til bæredygtigt forbrug.

Jeg forslår derfor at man får lavet livscyklusvurderinger på alle landbrugsvarer og pålægger dem en gradueret "grøn moms".

I tilfældet gulerødder er dokumentationen klar*. Jeg kan på forhånd afsløre at øko-rødderne ikke bliver billigere med "grøn moms".

* http://www2.mst.dk/udgiv/Publi....pdf

Re: Forskning eller ej

Med kunstgødning kan man dosere meget præcist, så mængden af nitrat svarer til planternes behov. Det er svært med organisk gødning.

Nu forsøger man med økologien at lægge sig op ad naturen, så vidt det er muligt, og naturen har gennem udviklingen skabt en så optimal udnyttelse af stofferne som muligt.

Kan du forklare det nærmere. "lægge sig op ad naturen" det lyder umiddelbart som en floskel i mine ører.
Nu har jeg stort set besvaret det i ovenstående indlæg, men her et uddrag:
Et eksempel er at den økologiske produktion forsøger at holde et naturligt microliv i jorden i modsætning til normalt jordbrug hvor der ikke er behov for det, da jorden kun skal give planterne noget at holde fast i. Jeg så en film fra Statens Filminstitut fra et større biodynamisk landbrug, hvor landmanden kunne presse armen ned i jorden til albuen, så muldet var jorden. Hvis du prøver det samme på en konventionel dansk mark får du knust knoerne.
Yderligere forsøger de at have ubehandlede naturområder i nærhede hvor insekter og andre dyr kan udfolde sig, for at indgå i ligevægten.

Rent bortset fra det, synes jeg da det er fint med mange forskellige varer på hylderne. Så længe de er behørigt mærket og forbrugerne ærligt oplyst. Det sidste kan desværre knibe med de økologiske varer, men til gengæld vil jeg da anerkende økologernes bidrag til et varieret udvalg.

Interessant betragtning, kan du uddybe hvordan økologiske varer er dårligere mærket end alm. produkter, indtil en nærmere begrundelse må det betragtes som en floskel.

Desværre påvirker produktionsmetoderne vores fælles planet forskelligt og det kan være nødvendigt skabe incitamenter til bæredygtigt forbrug.

Jeg forslår derfor at man får lavet livscyklusvurderinger på alle landbrugsvarer og pålægger dem en gradueret "grøn moms".

I tilfældet gulerødder er dokumentationen klar*. Jeg kan på forhånd afsløre at øko-rødderne ikke bliver billigere med "grøn moms".

* http://www2.mst.dk/udgiv/Publi....pdf

I mit forrige indlæg nævnte jeg at alle systemer er i ligevægt og jo længere du bevæger dig væk fra den naturlige ligevægt des mere energi skal du tilføre af energi, men at du måske kan spare en smule energi ved at finde et lokalt minimum, fx. ved at dræbe alt naturligt liv i jorden som ved konventionelt landbrug.
Drivhuse vil være meget CO2 belastende for de fleste industriafgrøder og burde egentlig ikke finde sted. Da fx økologiske gulerødder vokser langsommere end konventionelle er det vel ingen overraskelse at CO2 forbrug, ved opvarmning af drivhusene, er større for økologiske gulerødder, det behøver du ikke en rapport for at indse. Det samme gør sig gældende ved fjerkræ der bliver pacet frem ved konventionelle metoder.

Re: Forskning eller ej

1) Hvad er det du mener økologerne gør for mikrolivet i jorden?
Er det ukrudsbrænderne? Ukrudsdamperne? Eller måske den husdyrgødning som de i stor stil importerer fra det konventionelle landbrug?
Jeg kender det desværre ikke den film du omtaler. Jeg plejer at søge information andre steder.

2) Jo jo. De økologiske varer er udmærket mærkede. Det jeg mente var, at befolkningen er misinformeret, for ikke at sige forført, omkring økologiens faktiske effekt på dokumenterbare miljø og sundhedsparametre.

3) Læs nu linket ordentligt. Der er tale om tomater i drivhus. Økologiske danske drivhus tomater har et CO2 fodaftryk på højde med svinekød.
Gulerødderne var fra friland.

Hvad synes du om ideen, om at moms'e efter objektive livscyklusvurderinger uden skelen til ideologi?

Re: Forskning eller ej

1) Hvad er det du mener økologerne gør for mikrolivet i jorden?
Er det ukrudsbrænderne? Ukrudsdamperne? Eller måske den husdyrgødning som de i stor stil importerer fra det konventionelle landbrug?
Jeg kender det desværre ikke den film du omtaler. Jeg plejer at søge information andre steder.

Selvfølgelig naturgødningen, det er gefundeness fressen for bakterielivet.

2) Jo jo. De økologiske varer er udmærket mærkede. Det jeg mente var, at befolkningen er misinformeret, for ikke at sige forført, omkring økologiens faktiske effekt på dokumenterbare miljø og sundhedsparametre.

Du skal ikke undervurdere de mennesker der betaler ekstra for indkøb af økologiske varer, de vælger økologi ud fra en lang række parametre, der både skyldes økologien men også konventionelle driftformer.

3) Læs nu linket ordentligt. Der er tale om tomater i drivhus. Økologiske danske drivhus tomater har et CO2 fodaftryk på højde med svinekød.

Tomater skal ikke drives i Danmark hvis energitilførsel er nødvendig, de bliver alligevel ikke velsmagende nok.
Grunden til at økologiske tomater er dyrere i CO2 er fordi de vokser langsommere, delvis fordi gødningen er naturlig, delvist fordi tomater smager bedre ved langsommere vækst.

Hvad synes du om ideen, om at moms'e efter objektive livscyklusvurderinger uden skelen til ideologi?

Jeg syntes man skulle mindske fradraget på olieafgifterne i stedet, ingen grund til at tilføre endnu en afgift.

Vildledning om gulerødder.

Gulerødder kan dyrkes på mange måder:
Almindeligt, i traditionelt sædskifte som i en køkkenhave. Ofte gødnings og pesticidfrit, men i sædskifte efter ærter/bønner mellem løg under insektdug.

Konventionelt i friland med primede frø, placeret kunstgødning. Renset med herbicider mellem rækker. og båndsprøjtet med et afskrækkende insekticid i rækker ved konstateret flyvning af gulerodsfluen.

Økologisk eller biodynamisk, håndluget striglet og gødet med gylle. Effekt af tilførsel er ofte varierende med et tilfældigt optag af frigivne kvælstof og kalium. I stærk konkurence med ukrudt. Gulerodsplanten er derfor ofte stresset, hvilket gør den bitter og modnes senere. Uden ukrudtsdug eller strategisk vanding er gulerodsfluen tabsgivende.

De økologiske rødder er de dyreste at frembringe, de almindelige er i mellemklassen tidforbruget fraregnet mens de billigste er konventionelt.
De sidste er dem vi køber, de almindelige dem vi dyrker selv mens det er de frelste der køber økologisk.

Flertallet af Danskerne køber de billige søde gulerødder, mange dyrker selv nogle af de gulerødder de selv bruger mens de færreste køber de økologiske gulerødder.

Planten, guleroden er ligeglad med hvad dyrkningssystem den er i.
Det er konsekvensen af dyrkningen guleroden reagerer på. Dens stofskifte ændres også under tørke, skygge osv.

Hvis videnskabsfolkene ikke ser på de generelle processer i plantedyrkningen, lærer vi mindre i Danmark end resten af verdenen.
Derfor er ensidig økologisk forskning en blindgyde.

Re: Forskning eller ej

”Hvad synes du om ideen, om at moms'e efter objektive livscyklusvurderinger uden skelen til ideologi”?

Er det ikke bare en anden form for ideologi?

Re: Forskning eller ej

[

1) Hvad er det du mener økologerne gør for mikrolivet i jorden?

Er det ukrudsbrænderne? Ukrudsdamperne? Eller måske den husdyrgødning som de i stor stil importerer fra det konventionelle landbrug?

Jeg kender det desværre ikke den film du omtaler. Jeg plejer at søge information andre steder.

Selvfølgelig naturgødningen, det er gefundeness fressen for bakterielivet.

Ja, det tænkte jeg nok du ville sige men det konventionelle landbrug bruger jo også naturgødning. Til stor forargelse for mange her i foråret.
Jeg håber du fangede min pointe; økologien tillader og anvender nogle metoder som er ekstemt destruktive for jordens mikrober.
Rent bortset fra det, så er mikroorganismer vel ikke et mål i sig selv.

2) Jo jo. De økologiske varer er udmærket mærkede. Det jeg mente var, at befolkningen er misinformeret, for ikke at sige forført, omkring økologiens faktiske effekt på dokumenterbare miljø og sundhedsparametre.

Du skal ikke undervurdere de mennesker der betaler ekstra for indkøb af økologiske varer, de vælger økologi ud fra en lang række parametre, der både skyldes økologien men også konventionelle driftformer.

Jeg tror jeg er udmærket klar over forbrugernes bevægrunde. Jeg synes bare at de velmende mennesker bliver ført bag lyset. Diskussionen er blevet "framet" sådan, at der er de gode bønder og de onde bønder og tilsvarende de nærrige og de storsindede forbrugere.
Det er nem kommunikation, men ikke særligt befordrende for at få sandhederne frem.
Hvor mange forbrugere tror du ved, at økologisk jordbrug udleder halvanden gange så meget kvælstof pr produceret kg som konventionelt landbrug?

[

3) Læs nu linket ordentligt. Der er tale om tomater i drivhus. Økologiske danske drivhus tomater har et CO2 fodaftryk på højde med svinekød.

Tomater skal ikke drives i Danmark hvis energitilførsel er nødvendig, de bliver alligevel ikke velsmagende nok.

Grunden til at økologiske tomater er dyrere i CO2 er fordi de vokser langsommere, delvis fordi gødningen er naturlig, delvist fordi tomater smager bedre ved langsommere vækst.

Det er som om du viger uden om de gulerødder vi startede med. "Konventionelle gulerødder havde generelt en lavere udledning af
miljøskadelige stoffer end økologiske gulerødder".

Hvad synes du om ideen, om at moms'e efter objektive livscyklusvurderinger uden skelen til ideologi?

Jeg syntes man skulle mindske fradraget på olieafgifterne i stedet, ingen grund til at tilføre endnu en afgift.
Tja. Det ville selvfølgelig ramme økologerne med al deres mekaniske ukrudtbekæmpelse, men det nu ikke en særlig præcis måde at opnå bæredygtighed generelt.
Jeg mente nu heller ikke at der skal indføres nye afgifter. Jeg talte om en graduering af den eksisterende moms.

Re: Forskning eller ej

”Hvad synes du om ideen, om at moms'e efter objektive livscyklusvurderinger uden skelen til ideologi”?



Er det ikke bare en anden form for ideologi?

Nej, jeg mener ikke livscyklusvurderinger er ideologi, men jeg vil da medgive at det ville være ønskværdigt at forbedre metodikken hvis man ligefrem skal fastsætte afgifter derefter.

Egentlig er jeg også mere ude efter den princippelle diskussion.
Vil vi føre miljø og landbrugspolitik efter videnskablige resultater?
Eller skal satse på et trossystem (i bredeste forstand).

Re: Forskning eller ej

Selvfølgelig naturgødningen, det er gefundeness fressen for bakterielivet.

Ja, det tænkte jeg nok du ville sige men det konventionelle landbrug bruger jo også naturgødning. Til stor forargelse for mange her i foråret.
Jeg håber du fangede min pointe; økologien tillader og anvender nogle metoder som er ekstemt destruktive for jordens mikrober.
Rent bortset fra det, så er mikroorganismer vel ikke et mål i sig selv.

Du må skelne mellem gylle og komøj! Både økologer og specielt biodynamikere gør en stor indsats for jordforbedring.
Hvis du slynger en påstand ud om "ekstremt skadelige metoder" ud må du underbygge dem med en forklaring, ellers er det bare manipulation.

2) Jo jo. De økologiske varer er udmærket mærkede. Det jeg mente var, at befolkningen er misinformeret, for ikke at sige forført, omkring økologiens faktiske effekt på dokumenterbare miljø og sundhedsparametre.

Du skal ikke undervurdere de mennesker der betaler ekstra for indkøb af økologiske varer, de vælger økologi ud fra en lang række parametre, der både skyldes økologien men også konventionelle driftformer.

Jeg tror jeg er udmærket klar over forbrugernes bevægrunde. Jeg synes bare at de velmende mennesker bliver ført bag lyset. Diskussionen er blevet "framet" sådan, at der er de gode bønder og de onde bønder og tilsvarende de nærrige og de storsindede forbrugere.

Nej, du er kun delvis klar over forbrugernes bevæggrunde. Jeg bruger økologi hvor jeg syntes og almindelig for resten og hvis jeg ikke kan få økologisk så tager jeg almindeligt. Fx. hvis jeg skal lave en koldskål køber jeg ikke pasteuriserede æg, jeg køber økologiske da sandsynligheden for at de er smittede er væsentlig mindre end for konventionelt producerede.

Hvor mange forbrugere tror du ved, at økologisk jordbrug udleder halvanden gange så meget kvælstof pr produceret kg som konventionelt landbrug?

Personligt er jeg ligeglad og er ikke helt sikker på tallene da økologisk og specielt biodynamisk jordbrug binder flere stoffer i jorden, det primære er hvordan ligevægten i systemet er.

[

3) Læs nu linket ordentligt. Der er tale om tomater i drivhus. Økologiske danske drivhus tomater har et CO2 fodaftryk på højde med svinekød.

Tomater skal ikke drives i Danmark hvis energitilførsel er nødvendig, de bliver alligevel ikke velsmagende nok.

Grunden til at økologiske tomater er dyrere i CO2 er fordi de vokser langsommere, delvis fordi gødningen er naturlig, delvist fordi tomater smager bedre ved langsommere vækst.

Det er som om du viger uden om de gulerødder vi startede med. "Konventionelle gulerødder havde generelt en lavere udledning af
miljøskadelige stoffer end økologiske gulerødder".

Da jeg snakkede om gulerødder begyndte du at tale om tomater, så da jeg så talte om tomater, vil du nu snakke om gulerødder.
Du glemmer pestisiderne fra de konventionelle gulerødder.

Re: Forskning eller ej

Du må skelne mellem gylle og komøj! Både økologer og specielt biodynamikere gør en stor indsats for jordforbedring.

Nå, må økologerne da ikke bruge gylle?
Eller har du tal som viser at de primært bruger komøj?
Jeg har ikke set en møjspreder i aktion siden 80'erne så jeg antager de primært bruger gylle.

Hvis du slynger en påstand ud om "ekstremt skadelige metoder" ud må du underbygge dem med en forklaring, ellers er det bare manipulation.

Selvfølgelig. Jeg taler om termisk ukrudsbekæmplese f.eks. med maskiner som denne: http://www.kosangas.dk/erhverv...else
Man har også godkendt en maskine som damper jorden på trods af dokumenterede skader på mikrolivet og et skyhøjt dieselforbrug. Det er omtalt i en FØJO rapporterne.

Personligt er jeg ligeglad og er ikke helt sikker på tallene da økologisk og specielt biodynamisk jordbrug binder flere stoffer i jorden, det primære er hvordan ligevægten i systemet er.

Jeg forstår ikke helt hvor du vil hen og hvilken ligevægt du taler om. Har du bedre information end de forskere på DJF som har skrevet en tyk rapport om det?
Så kom da frit frem med det.

Da jeg snakkede om gulerødder begyndte du at tale om tomater, så da jeg så talte om tomater, vil du nu snakke om gulerødder.
Du glemmer pestisiderne fra de konventionelle gulerødder.

Næ nej. Du begyndte at vrøvle om gulerødder i drivhus fordi du ikke gad læse mit link ordentligt. Det kan enhver gå tilbage og se. Jeg har kun forsøgt at forklare.
Jeg "glemmer" heller ikke pesticiderne. Jeg har givet dig adgang til alle informationerne, men du kan da ikke forlange at blive madet.
I parentes skal det dog bemærkes at jeg allerede har medgivet at der pt. er begrænsinger i LCA metoden overfor en anden debatør.
De har svært ved at få pesticiderne med fordi de ikke kan kvantificere nogle skadevirkninger. Det kan man så tænke lidt over...

Skadelig diskussion om etik!

@ Kim Michelsen
Jeg er ked af, at jeg indledte en diskussion med dig om "økologiske" og biodynamiske myter. - Jeg nærede vel et forfængeligt håb om, at du bare var overfladisk forført og ønskede faglige oplysninger.

Nu, når du bliver presset i diskussionen bliver du ganske desperat og afslører, at du frem for alt tror på byodynamiklerne.
Det er altid min påstand, at "økologerne" (de nuværende statsautoriserede sådan) i virkeligheden er forklædte biodynamikere, der blot kalder sig noget andet for at kunne få tilskud og anerkendelse, fordi byodynamisk jordbrug bevisligt er uvidenskabeligt.

Jeg har drevet med landbrug fra jeg var 4 år. Først som bondesøn og bonde på Fyn til jeg var 25 og derefter som bonde, skovbruger, bioligisk affaldsbehandler og fabrikant og udvikler af alle slags dyrkningsmedier her i Norge i 35 år.
- I 1996 blev jeg i en rapport fra landbrugsuniversitetet på Ås udpeget som den, der havde størst kompetence i landet på sidsnævnte områder.

Det er stærkt beklageligt, at fundamentalismen i Danmark omkring landbrug er blevet så stor, at ingen har lyst til at høre om nolge af de ting, jeg kan - og hvor noget viden er ret enestående - men at man kun går i forsvar, når nogen påstår noget andet, end ens egne svagt begrundede holdninger.

Biodynamisk jordbrug opstod tidligt i det tyvende århundrede, og forholdt sig derfor ikke hverken til jordstruktur eller pesticider - og mht. næringstoffer kun til makronæringsstofferne. Derimod baserer de sig på "livskraft" - og den igen delvist opstået af "kosmisk kraft" - der "genfødes" fra den ene levende organisme til den anden.

På en nypløjet mark med muldrig jord, kan man stikke armen i til albuen, som du beskriver. En så løs jord er ikke egnet til såbed, hvorfor du også ser, at man pakker den først, hvis der skal sås umiddelbart efter pløjning, så den ikke får mulighed for at synke sammen om vinteren. - Biodynamikerne betragter da også pløjning som tabu, hvorfor de kun bruger lette harver, radrensere, hakkejern og håndlugning i deres mekaniske ukrudsbekæmpelse.

Jeg kunne remse mange andre forhold op, der viser, at du ikke har det mindste forstand på landbrug og jordbehandling.
Det ser jeg imidlertid ingen grund til, idet de fleste, der kunne have gavn af det, sikkert er "stået af" tråden, når den udvikler sig i denne frenetisk sekteriske retning.

Mvh Peder Wirstad

Re: Skadelig diskussion om etik!

ingen har lyst til at høre om nolge af de ting, jeg kan - og hvor noget viden er ret enestående

Jeg vil rigtigt gerne høre mere om din affaldsbehandling og jordbundsviden.
Specielt sammenhængen mellem svampelivet, (streptomycet m.fl.) og frugtbarhed/tørkeresistens. For skovbruget og landbruget.
Kan du linke til noget, eller henvise til litteratur som kan læses af folk der ikke har længere uddannelser i kemi/biologi?

Re: Forskning eller ej

Du må skelne mellem gylle og komøj! Både økologer og specielt biodynamikere gør en stor indsats for jordforbedring.

Nå, må økologerne da ikke bruge gylle?
Eller har du tal som viser at de primært bruger komøj?
Jeg har ikke set en møjspreder i aktion siden 80'erne så jeg antager de primært bruger gylle.

Jeg vil tage et eksempel fra filmen fra Statens Filmcentral. Alle gårdens dyr, heste, køer, får og geder går i en kæmpe hal om vinteren på et lag halmstrøelse og der bliver udlagt ny halmstrøelse med hjævne mellemrum. Dette gør at gyllen bliver suget op i halmen, bundet til halmen. Om foråret sendes alle dyrene ud på et fælles græsareal og halm/gylle/møg-blandingen stables i en lang række og der tilføjes stoffer til øgning af formuldningen og efter en passende periode bliver det brugt til jordforbedring af markerne.
Her er gyllen bundet i gødningen hvorfor udskyldningen er minimal.

Hvis du slynger en påstand ud om "ekstremt skadelige metoder" ud må du underbygge dem med en forklaring, ellers er det bare manipulation.

Selvfølgelig. Jeg taler om termisk ukrudsbekæmplese f.eks. med maskiner som denne: http://www.kosangas.dk/erhverv...else
Man har også godkendt en maskine som damper jorden på trods af dokumenterede skader på mikrolivet og et skyhøjt dieselforbrug. Det er omtalt i en FØJO rapporterne.

Nu er der jo også maskiner med ren mekanisk rensning, men under alle omstændigheder er det uden pestisider.
Økologer er mange ting, lad os sætte dem ind i en normalfordeling. I venstre side har du de nye økologer der lige er kommer fra det konventionelle landbrug, hvis metoder ligger så tæt op af det konventionelle som muligt, men stadig opfylder de økologiske krav. I højre side har vi de økologer der ligger tæt op af biodynamikerne, men som ikke opfylder alle deres krav, enten fordi de ikke orker det, at økonomien ikke er til det eller de ikke helt kan acceptere alle deres ideer. Inde omkring midten ligger de fleste, nogen hældende mod det konventionelle and mere avancere hældende mod det biodynamiske.
Denne store spredning i produktionsmetoder gør også at det er svært at sammenligne økologiske landbrug og produkter med konventionelt landbrug, da økologernes metoder varierer mere.
Konventionelt landbrug variere normalt ikke så meget, omend der altid er undtagelser. Hvis du vælger en afgrøde fra en producent har du stort set også valgt gødning og bekæmpelsesmidler, så forskellen mellem de enkelte landmænd er lille.

Personligt er jeg ligeglad og er ikke helt sikker på tallene da økologisk og specielt biodynamisk jordbrug binder flere stoffer i jorden, det primære er hvordan ligevægten i systemet er.

Jeg forstår ikke helt hvor du vil hen og hvilken ligevægt du taler om. Har du bedre information end de forskere på DJF som har skrevet en tyk rapport om det?
Så kom da frit frem med det.

Jeg har beskrevet ligevægtsproblematikken mange mange gange i det foregående og hvis du ikke kan huske det må du gå tilbage og læse det igen. Alle systemer følger simpelthen ligevægtslovene (varmeteori).

Da jeg snakkede om gulerødder begyndte du at tale om tomater, så da jeg så talte om tomater, vil du nu snakke om gulerødder.
Du glemmer pestisiderne fra de konventionelle gulerødder.

Næ nej. Du begyndte at vrøvle om gulerødder i drivhus fordi du ikke gad læse mit link ordentligt. Det kan enhver gå tilbage og se. Jeg har kun forsøgt at forklare.
Jeg "glemmer" heller ikke pesticiderne. Jeg har givet dig adgang til alle informationerne, men du kan da ikke forlange at blive madet.
I parentes skal det dog bemærkes at jeg allerede har medgivet at der pt. er begrænsinger i LCA metoden overfor en anden debatør.
De har svært ved at få pesticiderne med fordi de ikke kan kvantificere nogle skadevirkninger. Det kan man så tænke lidt over...

Du mener at pestisiderne skal frigives fordi de ikke kan måle resultaterne i deres report;-)

Re: Skadelig diskussion om etik!

@ Kim Michelsen
Jeg er ked af, at jeg indledte en diskussion med dig om "økologiske" og biodynamiske myter. - Jeg nærede vel et forfængeligt håb om, at du bare var overfladisk forført og ønskede faglige oplysninger.

Det er da også synd for dig.

Nu, når du bliver presset i diskussionen bliver du ganske desperat og afslører, at du frem for alt tror på byodynamiklerne.

Nu føler jeg mig ikke specielt presset, men du gør åbenbart, siden du ikke tager stilling til mine almindelige fornuftargumenter.

Det er altid min påstand, at "økologerne" (de nuværende statsautoriserede sådan) i virkeligheden er forklædte biodynamikere, der blot kalder sig noget andet for at kunne få tilskud og anerkendelse, fordi byodynamisk jordbrug bevisligt er uvidenskabeligt.

Det lyder underligt. Det er væsentligt billigere og nemmere at dyrke økologisk end dyrke biodynamisk, der er en stor spredning inden for økologerne, som du kan se af mit foregående indlæg hvor jeg har lagt dem ind i en normalfordeling.

Jeg har drevet med landbrug fra jeg var 4 år. Først som bondesøn og bonde på Fyn til jeg var 25 og derefter som bonde, skovbruger, bioligisk affaldsbehandler og fabrikant og udvikler af alle slags dyrkningsmedier her i Norge i 35 år.
- I 1996 blev jeg i en rapport fra landbrugsuniversitetet på Ås udpeget som den, der havde størst kompetence i landet på sidsnævnte områder.

Det er stærkt beklageligt, at fundamentalismen i Danmark omkring landbrug er blevet så stor, at ingen har lyst til at høre om nolge af de ting, jeg kan - og hvor noget viden er ret enestående - men at man kun går i forsvar, når nogen påstår noget andet, end ens egne svagt begrundede holdninger.

Jeg er interesseret i hvad du har fundet ud af, dit første eksempel var da meget anvendeligt.
Jeg er søn af en konventionel gartner så jeg er faktisk ikke uvidende om jordbehandling.

Biodynamisk jordbrug opstod tidligt i det tyvende århundrede, og forholdt sig derfor ikke hverken til jordstruktur eller pesticider - og mht. næringstoffer kun til makronæringsstofferne. Derimod baserer de sig på "livskraft" - og den igen delvist opstået af "kosmisk kraft" - der "genfødes" fra den ene levende organisme til den anden.

Problemet med biodynamisk jordbehandling er at den er lidt uforklarlig, hvad der er mest uforklarlig er at den virker. De første forsøg inden for vindyrkning var rene katastrofer, men i dag er det de fineste vine der kan fås.

På en nypløjet mark med muldrig jord, kan man stikke armen i til albuen, som du beskriver. En så løs jord er ikke egnet til såbed, hvorfor du også ser, at man pakker den først, hvis der skal sås umiddelbart efter pløjning, så den ikke får mulighed for at synke sammen om vinteren. -

Og hvad så, det virker, hellere det end en gold cementhård jord.

Biodynamikerne betragter da også pløjning som tabu, hvorfor de kun bruger lette harver, radrensere, hakkejern og håndlugning i deres mekaniske ukrudsbekæmpelse.

Er det et problem? Derudover har de også udviklet smartere mekaniske ukrudtsbehandling.

Jeg kunne remse mange andre forhold op, der viser, at du ikke har det mindste forstand på landbrug og jordbehandling.
Det ser jeg imidlertid ingen grund til, idet de fleste, der kunne have gavn af det, sikkert er "stået af" tråden, når den udvikler sig i denne frenetisk sekteriske retning.

Jeg håber du er glad for det, umiddelbart føler jeg mig ikke specielt ramt, især da du ikke har kommenteret mit indlæg overhovedet.

Re: Forskning eller ej

Økologer er mange ting, lad os sætte dem ind i en normalfordeling. I venstre side har du de nye økologer der lige er kommer fra det konventionelle landbrug, hvis metoder ligger så tæt op af det konventionelle som muligt, men stadig opfylder de økologiske krav. I højre side har vi de økologer der ligger tæt op af biodynamikerne, men som ikke opfylder alle deres krav, enten fordi de ikke orker det, at økonomien ikke er til det eller de ikke helt kan acceptere alle deres ideer. Inde omkring midten ligger de fleste, nogen hældende mod det konventionelle and mere avancere hældende mod det biodynamiske.

Se, det er ikke helt tåget. Men hvor stor en andel af økologerne falder ind i den katagori som du er faldet i svime over?
Er de produkter som folk møder i supermarkedet mon ikke helt overvejende produceret så tæt på det konventielle landbrug som man kan komme inden for reglerne?
Med gasbrændere som brænder mus og firben ihjel, damp apparater som steriliserer jorden og radrensere som ødelægger fuglerederne.

Re: Skadelig diskussion om etik!

@ Kim Michelsen
........
Jeg kunne remse mange andre forhold op, der viser, at du ikke har det mindste forstand på landbrug og jordbehandling.
Det ser jeg imidlertid ingen grund til, idet de fleste, der kunne have gavn af det, sikkert er "stået af" tråden, når den udvikler sig i denne frenetisk sekteriske retning.

Jeg håber du er glad for det, umiddelbart føler jeg mig ikke specielt ramt, især da du ikke har kommenteret mit indlæg overhovedet.

Selv om jeg da kommenterede dit påstand om jordstruktur, så har du da delvist ret i, at jeg ikke kommenterer dine påstande.

Det ville tage mindst 20 sider at kommentere hver af dine udokumenterede generelliserende påstande, og det ser jeg hverken grund eller mulighed til.

Desuden afslører din debatform helt tydeligt, at du er en "troll".
Tag f.eks. min korrigering om, at biodynamikere ikke må pløje, og at ingen jordstruktur kan være så porrøs, som du beskriver, hvis den ikke pløjes (eller f.eks. er en nysåldet humusholdig jord fra mit anlæg). Da svarer du med, at det er da også ligegyldigt, for biodynamisk jordbrug "klarer sig godt".

Når du bliver taget i en fejl påstand svarer du altså bare med flere udokumenterede og/eller falske påstande. - Det er selvfølgeligt en helt uacceptabel debatform, som desværre ikke bliver påtalt af moderator, da "ingen" interesserer (positivt) sig for dette emne.

- Herefter må jeg meddele dig, at jeg desværre ikke ser, at det kan føre til noget positivt at føre diskussionen videre med dig.

Mvh Peder Wirstad

Re: Skadelig diskussion om etik!

John Jørgensen:

Jeg vil rigtigt gerne høre mere om din affaldsbehandling og jordbundsviden.
Specielt sammenhængen mellem svampelivet, (streptomycet m.fl.) og frugtbarhed/tørkeresistens. For skovbruget og landbruget.
Kan du linke til noget, eller henvise til litteratur som kan læses af folk der ikke har længere uddannelser i kemi/biologi?

Foreløbig kan du læse lidt her:
http://ing.dk/artikel/109426-h...2245
og i andre af mine indlæg.

Desværre har debatten om fødevarer og landbrug i Danmark hidtil været næsten fuldstændigt sekterisk, fundamentalistisk og derfor helt usaglig og polariseret.
Man kan derfor selvfølgeligt sige, at din forespørgsel er endnu mere rimelig, men hidtil har mine forsøg blevet stoppet af "trolls" som f.eks. Kim Michelsen.

Der er dog en tydelig tendens til en ændring, så måske der i fremtiden er anledning til at komme ind på de meget revolutionerende opdagelser, jeg har gjort på området.
- Jeg vil sammenligne holdningerne omkring landbrug og fødevarer i Danmark med denne oplevelse, jeg har omkring religion:
Jeg har altid været meget optaget af åndelige forhold, og har f.eks. også derfor taget speciale i religion på seminariet for mange år siden. (Er dog ikke medlem af nogen trosretning)
I Danmark har jeg flere kammerater, der har gjort det samme, og også nogle, som senere er blevet præster. - Dem har jeg haft stor udbytte af at diskutere med, da få i Danmark er "troende" i fundamental betydning.
- Her i Norge har det i stedet ført til en katastrofe i forholdet, når jeg har indladet mig på diskussioner med "religiøse" mennesker. - Ja jeg har flere oplevelser, der næppe ville blive troet af danskere, hvis jeg fortalte om dem.

Mvh Peder Wirstad

Re: Skadelig diskussion om etik!

Fra dit link;
".....Streptomyses er en filamentbakterie, der ødelægges ved jordarbejde....."

-altså må et bedre jordbrug, økologisk eller konventionelt, vel bygge på reduceret jordbehandling?
Hvis altså vi seriøst skal forbedre produktion af fødevarer.
Så vidt jeg husker er samme jordbearbejdning skyld i ca 30% af al menneskeskabt co2 udledning. Siden vi begyndte at rode i jorden!

Jeg glæder mig til at læse mere

Re: Forskning eller ej

Økologer er mange ting, lad os sætte dem ind i en normalfordeling. I venstre side har du de nye økologer der lige er kommer fra det konventionelle landbrug, hvis metoder ligger så tæt op af det konventionelle som muligt, men stadig opfylder de økologiske krav. I højre side har vi de økologer der ligger tæt op af biodynamikerne, men som ikke opfylder alle deres krav, enten fordi de ikke orker det, at økonomien ikke er til det eller de ikke helt kan acceptere alle deres ideer. Inde omkring midten ligger de fleste, nogen hældende mod det konventionelle and mere avancere hældende mod det biodynamiske.

Se, det er ikke helt tåget. Men hvor stor en andel af økologerne falder ind i den katagori som du er faldet i svime over?

Der er ikke nogen kategori jeg falder i svime over, hvorfor skulle jeg det. Det der er interessant er at der sker megen udvikling på området. Nu er det en normalfordeling og det betyder at 50% ligger til venstre og 50% til højre, du kan også opdele på anden vis.

Er de produkter som folk møder i supermarkedet mon ikke helt overvejende produceret så tæt på det konventielle landbrug som man kan komme inden for reglerne?

Det er en normalfordeling over en population med stor spredning, så det vil være en stor forenkling, men det er selvfølgelig lettere at angribe en gruppe mennesker hvis man kan skabe et enkelt fjendebillede.

Med gasbrændere som brænder mus og firben ihjel, damp apparater som steriliserer jorden og radrensere som ødelægger fuglerederne.

Jorden bliver ikke steriliseret ved sådanne metoder. Firben vil sædvanligvis holde sig til gærder og fuglereder vil sædvanligvis heller ikke findes i marken på disse tidspunkter, men det er ikke forskelligt fra konventionelt landbrug, bortset fra at mængden af 'liv' er mindre på konventionelle marker. Derudover vil det være et mindretal der benytter gas og damp, da radrensere i mange situationer er billigere omend de skal benyttes flere gange.

Re: Skadelig diskussion om etik!

@ Kim Michelsen
........
Jeg kunne remse mange andre forhold op, der viser, at du ikke har det mindste forstand på landbrug og jordbehandling.
Det ser jeg imidlertid ingen grund til, idet de fleste, der kunne have gavn af det, sikkert er "stået af" tråden, når den udvikler sig i denne frenetisk sekteriske retning.

Jeg håber du er glad for det, umiddelbart føler jeg mig ikke specielt ramt, især da du ikke har kommenteret mit indlæg overhovedet.

Selv om jeg da kommenterede dit påstand om jordstruktur, så har du da delvist ret i, at jeg ikke kommenterer dine påstande.

Det ville tage mindst 20 sider at kommentere hver af dine udokumenterede generelliserende påstande, og det ser jeg hverken grund eller mulighed til.

Der er intet generaliserende i mine indlæg, det er helt i tråd med Karl R. Poppers modbeviselighed. Jeg har heller ikke benyttet tendentiøse ord eller navne om din person, hvilket du benytter konstant i din argumentation, eller snarere propaganda, som jeg sådan set godt kan tillade mig at kalde det, både på grund af tendentiøsitet og manglende argumentation.

Desuden afslører din debatform helt tydeligt, at du er en "troll".

Hvordan definerer du en troll?

Tag f.eks. min korrigering om, at biodynamikere ikke må pløje, og at ingen jordstruktur kan være så porrøs, som du beskriver, hvis den ikke pløjes (eller f.eks. er en nysåldet humusholdig jord fra mit anlæg). Da svarer du med, at det er da også ligegyldigt, for biodynamisk jordbrug "klarer sig godt".

Jeg svarede med at det virkede. Eksemplet var taget fra et mønsterbrug, så det virkede altså strålende, jeg mente ikke det var nødvendigt at udpensle det yderligere. For at udvide det du skrev, så benyttede de tre små mejetærskere i stedet for en af de konventionelle store mejetærskere der tromler jorden så fast at 'livet' bliver presset ud af jorden og efterladt som cement.

Når du bliver taget i en fejl påstand svarer du altså bare med flere udokumenterede og/eller falske påstande. - Det er selvfølgeligt en helt uacceptabel debatform, som desværre ikke bliver påtalt af moderator, da "ingen" interesserer (positivt) sig for dette emne.

Da du, som du selv siger, ikke har svaret på min argumentation kan du jo heller ikke have 'fanget' mig i falske påstande.

- Herefter må jeg meddele dig, at jeg desværre ikke ser, at det kan føre til noget positivt at føre diskussionen videre med dig.

Det er helt fint Peder, så kan jeg jo lave noget mere interessant;-)
Du må have det så godt.

Re: Skadelig diskussion om etik!

Jeg glæder mig til at læse mere

DMU har opdaget streptomyces.

"........Streptomyces forekommer i stort antal i gødning
og kompost og er vigtige for kompostering......."

http://www2.dmu.dk/1_viden/2_P....pdf


Hvad siger du, Peder, får vi links/titler/andet?

Re: Skadelig diskussion om etik!

Jeg glæder mig til at læse mere

DMU har opdaget streptomyces.

"........Streptomyces forekommer i stort antal i gødning
og kompost og er vigtige for kompostering......."

http://www2.dmu.dk/1_viden/2_P....pdf


Hvad siger du, Peder, får vi links/titler/andet?

Hej John!

Det var faktisk morsomt at se denne lille sammenstilning af nogle af streptomyetternes egenskaber - som du måske genkender fra nogle af mine indlæg?

Det er første gang, jeg har set en sådan sammenstilning, og jeg er faktisk så indbildsk, at jeg spekulerer på, om det er mine skrifter fra op til 20 år tilbage, der begynder at give resultater. - Intet af det, der står, har jeg ikke skrevet for mindst 12 år siden, mens der er meget andet, som burde have været med.

Som det nævnes, har de stor commerciel betydning, og der foreligger derfor tusindvis af forskningsrapporter over deres sekundære metabolitters egenskaber - enzymer, antibiotika, pesticider osv. - ja langt flere end for nogen anden bakterie.
Derimod er reel forskning omkring samspillet i naturen meget dårlig, idet det bare er "økologerne", der har interesseret sig for det - og vi er mildt sagt på nakken af hverandre.
- Det er i den forbindelse godt at se beskrevet, hvordan disse mycellignende bakterier kan vokse væk fra mediet og danne et helt tær væv af nanotynde tråde, der kun kan ses, hvis der sætter sig vandperler på, som ved et spindelvæv om morgenen. Dette medførte nemlig engang, at jeg blev fuldstændigt "jordet" af nogle betonhoveder af nogle kompostfolk, som jeg viste dette fænomen øverst i en forsøgsreaktor med kompost. De påstod, at det måtte være svampemycel og konkluderede derfor, at mine påstande om, at ved rigtig forbehandling kunne man holde svampe væk, så al næringen glemt gemt i streptomycetternes sporer og nedbrydningen stoppes, når alt primært organisk materiale er omdannet til streptomycetter og "ægte humus" - at det var løgn. - Det nævnte "geosmin" (jordlugt) er netop en af disse humussyrer, og disse er kun observeret produceret af forskellige streptomycetter og nogle cyanobakterier.

Du kunne se den specielle funktion, når de lange trådceller sprækker op i små stykker og bliver til sammenrullede sporer, når vækstbetingelserne ophører. Det gør, at streptomyces - som de eneste bakterier - ikke taber noget næring, når de går i sporeform, hvorved de kan starte op igen for fuldt, når vækstbetingelserne genopstår.
- De er desuden meget holdbare. En art, der bl.a. kaldes streptomyces thermovulgaris, er således brugt af arkeologerne som indikator for rydningen af et skovareal til svedjebrug for mere end 6000 år siden. - Når man genskaber en sådan stak med ferske kviste og urter og lader den varmkompostere, da er der lige så mange levende sporer i den 6000 år gamle levende kompost, som der er i den afkomposterede nye!!

Der står, at der er "potentiale" til bla. pesticider i deres gener. - Dette er allerede brugt, idet f.eks. glyfosinat er en syntetisk streptomycetmetabolit - og den GMO, der er "glyfossinatresistent", her derfor fået indpodet genet fra en streptomycet, der gør den immun mod sin egen gift.

Jeg har desværre ikke tid nu, men ved en anden anledning, skal jeg skrive udfyldende om de meget interessante resultater, jeg har opnået ved forsøg med disse i kompost og vækstmedie igennem mere end 20 år - og bla. derved kunnet sandsynliggøre, at der ved de opdyrkninger af prærien, pampassen osv. i slutningen af det 19. århundrede og begyndelsen af det 20. er frigivet mage gange mere CO2 end fra industrien. - Fordi streptomycetterne ødelægges ved pløjning og fraværet af deres antibiotika tillader svampe og andre bakterier at komme til, der nedbryder streptomycetterne og den ægte humus til næringssalte, CO2 og vand.

Mvh Peder Wirstad

Re: Skadelig diskussion om etik!

ved de opdyrkninger af prærien, pampassen osv. i slutningen af det 19. århundrede og begyndelsen af det 20. er frigivet mage gange mere CO2 end fra industrien. - Fordi streptomycetterne ødelægges ved pløjning

Om slash/mulch. Reduceret jordbearbejdning. Fra før verden gik af lave...

"...........clearing (slashing) plots from the forest, planting crops in the resulting mulch before or after the slashing, and, rather than burning, using the decomposing mulch as a source of nutrients. The principles guiding traditional slash/mulch systems around the world incorporate valuable lessons for those interested in a truly sustainable agriculture that is environmentally sound......"

http://www.ppath.cornell.edu/m...html