/energi

Politikere afviser at udbrede intelligente elmålere

For dyrt for forbrugerne, siger energipolitikerne, selv om flere elnetselskaber allerede har besluttet at installere målerne ganske gratis.

Af Sanne Wittrup, fredag 14. nov 2008 kl. 08:49

To tredjedele af landets elforbrugere kan godt skyde en hvid pind efter at få installeret en intelligent elmåler – i hvert fald for et godt stykke tid.

En intelligent elmåler vil ellers give forbrugeren mulighed for at spare penge ved at skubbe dele af elforbruget derhen, hvor elprisen er lav.

Men besparelsen er for lille, mener energipolitikerne fra Venstre, Socialdemokraterne, Dansk Folkeparti og Det Konservative Folkeparti. Til Ingeniøren siger de, at de ikke vil kræve, at netselskaberne skal installere intelligente målere hos alle forbrugere.

»Vi vil ikke være med til at pålægge elforbrugerne ekstra udgifter ved disse målere, som ifølge Energistyrelsens nye beregninger i den nuværende situation kun kan flytte cirka ti procent af elforbruget og kun give en fortjeneste på 75 kroner,« siger Lars Christian Lilleholt fra Venstre.

Samme holdning har Mette Gjerskov fra Socialdemokraterne, Morten Messerschmidt fra Dansk Folkeparti og Per Ørum fra Det Konservative Folkeparti.

Ifølge Energistyrelsen koster måleren 1.500 kroner og styringsteknologi yderligere 2-3.000 kr i dagens priser.

Politikerne er dog ikke modstandere af intelligente elmålere, som de finder nødvendige for at få gavn af de ekstra 1.300 MW vindkraft som de selv har vedtaget:

»Men det må komme af sig selv, efterhånden som udviklingen gør det til en bedre forretning for elforbrugerne,« siger Per Ørum.

Dong spænder ben

Udmeldingerne kommer efter første omgang forhandlinger i energiforligskredsen om intelligent elforbrug og udbredelse af elmålere.

Den ekstra udgift kommer ind i billedet, fordi Dong Energys netselskab, der omfatter en million husstande, har gjort det klart, at hvis det skal installere intelligente målere, så skal det have lov at opkræve et ekstra beløb af sine netabonnenter. I modsætning hertil står andre netselskaber – med sammenlagt cirka en million husstande – der allerede har meldt ud, at de gratis vil installere de nye timeaflæsere, fordi netselskaberne opnår administrative fordele.

SF's Anne Grethe Holmsgaard er langtfra enig med flertallet. Hun mener, at man skal inddrage hele gevinsten for elsystemet og elmarkedet i sine vurderinger og ikke bare se isoleret på gevinsten og udgiften for forbrugeren. Og at disse beregninger skal række ud i fremtiden, hvor vi jo får meget mere vindkraft:

»Man skriver blot, at der ikke er samfundsøkonomi i at udbrede målere til alle forbrugere lige nu, men at det nok vil komme. Men ikke noget om hvornår,« siger Anne Grethe Holmsgaard.

Elmarked for forbrugerne

Hos Dansk Energi vurderer vicedirektør Lars Aagaard, at der med dén holdning fra politikerne vil gå lang tid, før der er målere hos alle forbrugere, hvis der nogen sinde kommer det. Og at det ærgerligt:

»Ud over at vi forsømmer at gøre vindkraften noget værd, så går vi glip af muligheden for at være front-runners på at udvikle intelligente energisystemer, der kan udnytte den vedvarende energi optimalt, og hvor netop det intelligente elforbrug – og dermed målerne – er en vigtig del« siger han.

Hos Forbrugerrådet er man også ked af udmeldingen fra politikerne. Direktør Rasmus Kjeldahl har flere gange slået til lyd for at få gang i udrulningen af de intelligente målere, fordi det giver forbrugerne mulighed for i praksis at udnytte fordelene ved et frit elmarked.

»Det kan godt være, at besparelsen hos forbrugeren i dag ikke er så store, men når det gælder energisystemet må vi efter min mening tænke mere langsigtet – også fordi der er tale om adfærdsændringer, der har meget lang indkøring,« siger Rasmus Kjeldahl.

Han tilføjer, at vi får brug for mange virkemidler, når vi skal omlægge vores elsystem hen imod meget mere vedvarende energi, og at det intelligente elforbrug er ét af dem.

Energiforligsgruppen skal mødes igen den 18. december, hvor Energistyrelsen er blevet bedt om at præsentere erfaringer med fleksibelt elforbrug fra lande som Norge, Sverige, Holland og Storbritannien.

Fakta: Netselskaberne står for el-måling
* Det er netselskabernes ansvar at registrere og opsamle tal for elforbruget. Netselskaberne ejer det lokale elnet og opkræver et abonnement fra forbrugerne for at dække vedligehold osv.

* Som forbruger er man bundet til sit lokale netselskab og skal betale abonnement til dem, uanset hvor man køber sin strøm. Hvis forbrugeren ikke aktivt vælger en anden elleverandør, bliver man forsynet med strøm fra et forsyningspligtselskab, som typisk er det lokale elselskab.



14. nov 2008 kl 09:17

avatar

Flemming Rasmussen

Rart med en rød tråd

http://ing.dk/artikel/93349-po...tten

Hvordan er det lige, det hænger sammen ???

/Flemming


14. nov 2008 kl 09:23

Paul Christiansen

Hvor er visionerne

og hvor er den rettidige omhu, når politikerne siger som de gør herunder.

"»Vi vil ikke være med til at pålægge elforbrugerne ekstra udgifter ved disse målere, som ifølge Energistyrelsens nye beregninger i den nuværende situation kun kan flytte cirka ti procent af elforbruget og kun give en fortjeneste på 75 kroner,« siger Lars Christian Lilleholt fra Venstre."

Vi skal jo netop ikke tage udgangspunkt i den nuværende situation, men i den situation vi ønsker at skabe.

Bliver det fossile forbrug flyttet over på grønt el-forbrug hvis vi erstatter olie, gas og kul med VE og varmepumper, vil elforbruget stige...(hvilket er særdeles ønskeligt), hvorefter spare potentialet også øges.

Mere VE betyder mere el som vinden blæser, hvilket kræver værktøjer som bla. intelligent forbrug, til at hæve gennemsnits værdien af den producerede el.






14. nov 2008 kl 09:27

Paul Christiansen

Re: Rart med en rød tråd

http://ing.dk/artikel/93349-po...tten

Hvordan er det lige, det hænger sammen ???

/Flemming

Politikerne vælger blot, som sædvanlig kunne man fristes til at sige, ikke den optimale løsning (time afregning), men istedet, på vanlig dansk facon, en eller anden blød mellemting, og sikkert med en masse kostbar bureaukrati som vedhæng.


14. nov 2008 kl 09:56

Laurids Pedersen

Gør det attraktivt

Hvad med at tilbyde kunderne at købe en intelligent måler og hermed opnå flextakst. Vel at mærke en flextakst, der beregnes af udbud og efterspørgsel fra minut til minut, og hvor statsafgiften er en % og ikke et fast ørebeløb. Prisen ville måske kunne svinge fra 10 øre til 10 kr eller mere, måske endda under 0.

Hvis nogle vil have et loft på f.eks. 5 kr pr kWH, så kunne flextaksten tilpasses i forskellige varianter.

Måleren kan så forsynes med et display, der viser den øjeblikkelige kWH pris og alarm, hvis den overstiger en given grænse. Den har naturligvis også et standardiseret interface, der gør det muligt at lave elapparater (f.eks. frysere), der automatisk kan placere forbruget så økonomisk som muligt. Kommunikationen med måleren kan overlejres netspændingen, så der ikke skal trækkes ekstra ledninger.


14. nov 2008 kl 09:59

Martin Sørensen

SF skal åbenbart ha 90 mandater før der sker noget i Danmark

Som aktiv SFér et SF med 90 mandater er det naturligvist en våd urealistik drøm som jeg gerne så opfyldt, men det er dog beskæmmede, at andre politikere fra andre partier, taler varmt om at gøre el billigere om natten men de vil ikke ofre de nødventige par håndøre pr el måler for at gøre det i praktis, bemærk prisen. på ca 4500 kr er en nu pris, der er ingen der ved hvad prisen vil falde til når danmarks ca 2-2,5 millioner nuværnde elmålere udskiftes, sig mig er vi socialister, de enste der annerkender masse produktionens effetivisering af et produkt, ( ironisk bemærkning). Exembelvist så kan det program inklusiv teknik, som der koster 2000-3000 kr faktisk godt forhandels ned i pris ved en målrettet udskiftning har man tænkt på at der eventuelt kan programeres konkurerende produkter, som der faktisk kan sænke den pris betrakteligt og med et kommede markdet på 2-2.5 millioner licenser så vil den pris naturligtvist falde drastisk med, almen markdes økonomi. jeg mener en fladskærm kostede for ca 2 år siden langt over 10.000 kr idag får du smidt en no name 32" fladskærm i nakken for lidt under 3200 kr.

mon ikke det samme gælder for intelegente elmålere, når der skal udskiftes ca 2-3 millioner i løbet af 2-3 år og hvad med sverige tyskland,UK mm mon ikke de går i samme tanker ? er der ikke ca 300 millioner indbyggere i eu ? så hvor seriøs et bud er mon den pris på de ca 4500 kr pr elmåler når det kommer tilstykket ?. .


Men åbenbart kræver det 90 mandater til SF for at denne åbenlyse logik, går op for vores "konkurendede " lovgivere. er det ikke ironisk at det er en planøkonomisk maxistisk socialist der skal, gøre ellers markedsøkonomiske, tåber opmærksomme om markedsøkonomiens lyksaeligheder. Jeg forundres og ser med glæde fremtil en fremtid med et SF med 90 mandater i folketinget :-)





14. nov 2008 kl 10:07

Nils Peter Astrupgaard

SF skal åbenbart...Modstrøm

Som aktiv SFér et SF med 90 mandater er det naturligvist en våd urealistik drøm som jeg gerne så opfyldt, men det er dog beskæmmede, at andre politikere fra andre partier, taler varmt om at gøre el billigere om natten men de vil ikke ofre de nødventige par håndøre pr el måler for at gøre det i praktis, bemærk prisen. på ca 4500 kr er en nu pris, der er ingen der ved hvad prisen vil falde til når danmarks ca 2-2,5 millioner nuværnde elmålere udskiftes, ....

I en anden tråd var der en indlægsholder som gjorde opmærksom på, at firmaet Modstrøm afregner efter en optisk aftastning på de eksisterende målere. Computere sørger efterfølgende for databehandlingen - DER ER SLET IKKE BEHOV FOR INTILLIGENTE MÅLERE!

Så bare kom igang!


14. nov 2008 kl 10:18

Benny Amorsen

Re: SF skal åbenbart...Modstrøm

I en anden tråd var der en indlægsholder som gjorde opmærksom på, at firmaet Modstrøm afregner efter en optisk aftastning på de eksisterende målere. Computere sørger efterfølgende for databehandlingen - DER ER SLET IKKE BEHOV FOR INTILLIGENTE MÅLERE!

Det er for så vidt rigtigt nok, men Modstrøm tager 2500DKK hvis man ophæver abonnementet og ikke leverer "aftasteren" tilbage. Det er naturligvis muligt at Modstrøm bare tager ågerpriser for aftasteren.


14. nov 2008 kl 10:23

Nils Peter Astrupgaard

Re: Re: SF skal åbenbart...Modstrøm

Det er for så vidt rigtigt nok, men Modstrøm tager 2500DKK hvis man ophæver abonnementet og ikke leverer "aftasteren" tilbage. Det er naturligvis muligt at Modstrøm bare tager ågerpriser for aftasteren.

Det var nu ikke for at lave reklame for Modstrøm - det var mere for at vise, at vi slet ikke behøver den store målerudskiftning - der er andre teknologiske løsninger - som måske endda er meget mere fleksible!


14. nov 2008 kl 10:42

Boe Carslund-Sørensen

Hvad koster det at skifte elmålere?

Fra anden side ved jeg, at der er udarbejdet beregninger, der viser en positiv nutidsværdi for SEAS-NVE ved udskiftning til nye elmålere.
Dvs. der er ingen regning at sende til forbrugerne, udgiften til udskiftningen tjener sig selv hjem ved administrative besparelser, mindre kreditgivning osv.
Faktisk er det en rigtig god ide både for forbrugerne og for elselskaberne.
Om DONG har råd eller ej er i bund og grund forbrugerne uvedkommende - Danmark har ikke råd til at yde mere "ulandshjælp" til Norge, Sverige og Tyskland via 0-priser eller negative priser på den vind-el der eksporteres.


14. nov 2008 kl 11:03

Benny Amorsen

Re: Re: Re: SF skal åbenbart...Modstrøm

Det var nu ikke for at lave reklame for Modstrøm - det var mere for at vise, at vi slet ikke behøver den store målerudskiftning - der er andre teknologiske løsninger - som måske endda er meget mere fleksible!

Hvis aftasteren alligevel koster 2500DKK, kan man lige så godt skifte måleren.


14. nov 2008 kl 11:15

Jens Høg Schou

Dong vil opkræve penge for at skifte målere

"Den ekstra udgift kommer ind i billedet, fordi Dong Energys netselskab, der omfatter en million husstande, har gjort det klart, at hvis det skal installere intelligente målere, så skal det have lov at opkræve et ekstra beløb af sine netabonnenter. I modsætning hertil står andre netselskaber – med sammenlagt cirka en million husstande – der allerede har meldt ud, at de gratis vil installere de nye timeaflæsere, fordi netselskaberne opnår administrative fordele"

Hvis andrer selskaber har skiftet gratis, er det vel bare at lave en lov der fortæller Dong, at det skal de også?
Dong er altid meget kreativ, var det ikke i København, at målerlejen steg flere hundrede procent?


14. nov 2008 kl 11:23

Nils Peter Astrupgaard

Re: Dong vil opkræve penge for at skifte målere

.....at de gratis vil installere de nye timeaflæsere, fordi netselskaberne opnår administrative fordele"

Hvis andrer selskaber har skiftet gratis, er det vel bare at lave en lov der fortæller Dong, at det skal de også?
Dong er altid meget kreativ, var det ikke i København, at målerlejen steg flere hundrede procent?

Det er vel en sag(er) for Energitilsynet. Ikke flere love - benyt dem der er og de muligheder de giver.


14. nov 2008 kl 12:39

Ebbe Holleris Petersen

kun give en fortjeneste på 75 kroner...

"...kun give en fortjeneste på 75 kroner..." - er det ikke sådan ca. det dobbelte af den besparelse som man som forbruger blev stillet i udsigt ved liberaliseringen af elmarkedet? Men der var måske nogen som så en mulighed for at tjene flere pengen på en liberalisering end man i dag har på udbredelsen af intelligente elmålere? Man kunne godt få den tanke at det muligvis ikke er hensynet til forbrugeren, eller langsigtede samfundsinteresser der har vejet tungest i denne sag.


14. nov 2008 kl 13:37

Morten Sejr Olsen

Tungen lige i munden

Angående finansiering af fjernaflæste målere: Det korrekte beløb er en årlig udgift for kunden på 150 - 200 kr ifølge Dansk Energi. For det får man en fjernaflæst måler, der kan afregne på bagrund af hvornår på døgnet man bruger strøm.

Det yderligere beløb på 2-3000 kr der nævnes, dækker "smarte funktioner" som f.eks. at modtage sms/mail ved udsving i e-pris, fjernstyring af hjemmets kontakter, hjemmealarm m.m.

Sidstnævnte er ekstraydelser -de er valgfri, og skal derfor ikke regnes med. De betales godt nok af kunden, men kun hvis kunden vil og har bestilt dem gennem sit el-selskab, på samme måde som man vælger det telefonabonnement der passer til ens behov.

Derfor - man kan godt blive lidt i tvivl om alle parter har nærlæst Dansk Energi og Energistyrelsens rapporter - muligvis er der behov for yderligere konkretisering og klarlægning af hvad konklusionerne meddfører i praksis.


14. nov 2008 kl 13:49

Morten Sejr Olsen

Re: Dong vil opkræve penge for at skifte målere

"Hvis andrer selskaber har skiftet gratis, er det vel bare at lave en lov der fortæller Dong, at det skal de også?"

Samtlige selskaber der udruller fjernaflæste målere pt. nægter at fremvise deres business case - kunne det være fordi den er negativ?

Dansk Energis rapport om fjernaflæsning viser, at for netselskabet - den del af et elselskab der skal afholde omkostningerne til måleren - er der store omkostninger, og kun små fordele. Det er f.eks ikke netselskabet der får indtægterne fra alle de smarte produkter man kan sælge ind til kunderne. Derfor stejler de netselskaber, der ikke sidder inde med en kæmpe andelsejet formue, men som skal ud og låne pengene på lånemarkedet.

Forvirret? Så lad os i fællesskab opfordre Ingeniøren til at belyse økonomien bag fjernaflæste målere nærmere.


14. nov 2008 kl 14:02

John Laustsen

Re: Politikere afviser at udbrede intelligente elmålere

Nu må I holde op.
Det er ikke politikernes opgave at tvinge el-selskaberne til at sætte intelligente målere op; det er en opgave for de enkelte selskaber.
Det politikerne burde gøre er at skabe et klima der ansporer til disse tiltag, så skal de nok komme.
Forbrugere under Sydenergi har alle intelligente målere sat op, men udsvingene i el-prisen giver ikke meget til forbrugerne i da afgift og moms "æder" det hele.
Politikerne burde lave en differentieret afgift, der afspejler ønsket om et differentieret forbrug.

Men hvor meget kan de private forbrugere rykke forbruget fra dag til nat; så vidt jeg er orienteret er erhvervslivets forbrug noget større.

/John


14. nov 2008 kl 14:17

Benny Olsen

Re: Tungen lige i munden

Det yderligere beløb på 2-3000 kr der nævnes, dækker "smarte funktioner" som f.eks. at modtage sms/mail ved udsving i e-pris, fjernstyring af hjemmets kontakter, hjemmealarm m.m.

Det lyder som ren profitoptimering, nej når vi engang er klar, så må priser og statistikdata, være lovpligtig at udlevere uden modkrav, når det er et krav at skilte med benzinprisen udenfor enhver tankstation, må det også være et krav at strømleverandøren skilter med prisen på nettet, og hvem som helst skal med de data som udgangspunkt kunne lave mail eller SMS tjenester.

Start med en industrinorm, og vent med lovgivning til der er en vis konkurrence mellem producenterne af el-målere.

Når vi ikke kan komme i gang før alle er med, og el-markedet er internationalt, så må vi starte med at få lavet en industrinorm for intelligente elmålere.

Hvordan skal målerens dataforbindelse være eksternt mod strømleverandøren?
Hvordan skal målerens dataforbindelse være internt mod husstandens apparater?
Skal der være en fase der kun er strømførende i lavlast, til diverse batteriladere?

Hvis vores apparater skal indrette sig så må det kræve at der er en standard, de kan opfylde og dermed gå efter, hvis f. eks en god fryser ikke har været åbnet hele dagen, kan den jo godt tåle en pause 2-3timer sidst på aftenen til der igen er lavlast, det kræver kun, data fra dør sensor, data fra måler om nuværende pris, og data fra måleren om forventet pris de næste timer.

Opvaskemaskinen sættes ofte i gang lige efter aftenmåltidet, men den kan klare sig med et kort uopvarmet skylleprogram, og selv finde det bedste tidspunkt til den energislugende opvask.

Vaskemaskinen skal starte så sent på morgenen at vasketøjet ikke bliver krøllet før vi når at hænge det ud, eller måske så tidligt at tøjet også kan tumbles før taksten går op.

I takt med overgangen til el-biler, vil det for alle dem med egen carport/garage, være oplagt med hjemmeopladere der selv finder de bedste timer, bilen behøver strengt taget ikke data fra måleren, her er det et el apparat til måske 100.000kr så har bilen nok også sin egen GPRS forbindelse til el-leverandøren.

Med ovenstående har vi så fat i alle idealisterne, hvis det virkelig skal rykke, så skal vi også have fat i pragmatikerne, det vil kræve at afgifterne omlægges så der i lavlast er lave afgifter, og mellem og spidslast tilsvarende højere afgifter.

Det vil først batte rigtigt, når vi har differentierede elmålere på alle husstande, som opfylder nogen minimum fælles standarder, og derfor også er egnede til differentierede afgifter.


14. nov 2008 kl 14:18

avatar

Tine Andersen

Ding dong dynamolygte!

På den ene side skal vi have billigere el om natten, siger politikerne- på den anden side- er intelligente elmålere for dyre. Det rimer jo.... meget godt.

På den anden side skal vi betale 78000 kr for et minirenseanlæg og en 14000 til en ny olietank. Så forbrugerne har ikke r å d til en ny elmåler. DOH!

HVEM har ikke råd? Er det mig? Nej, jeg må så satte nye tætte vinduer og et nyt (tæt) stuegulv på stand by.
Forresten skal jeg stadig have tømt min septictank- og vandet render stadig ned i den møgforurenede afvandingskanal- de ikke måler på. For den afvander tada! markerne.

Argh!
Jeg har et akut behov for en ny regering, der ikke hylde status quo!!

Mvh
Tine- frustreret!


14. nov 2008 kl 14:19

avatar

Tine Andersen

Ding dong dynamolygte!

På den ene side skal vi have billigere el om natten, siger politikerne- på den anden side- er intelligente elmålere for dyre. Det rimer jo.... meget godt.

På den anden side skal vi/jeg betale 78000 kr for et minirenseanlæg og en 14000 til en ny olietank. Så forbrugerne har ikke r å d til en ny elmåler. DOH!

HVEM har ikke råd? Er det mig? Nej, jeg må så sætte nye tætte vinduer og et nyt (tæt) stuegulv på stand by. (Oliebesparende- men hvad fan).
Forresten skal jeg stadig have tømt min septictank- og vandet render stadig ned i den møgforurenede afvandingskanal- de ikke måler på. For den afvander tada! markerne.

Argh!
Jeg har et akut behov for en ny regering, der ikke hylde status quo!!

Mvh
Tine- frustreret!


14. nov 2008 kl 14:27

Nils Peter Astrupgaard

Re: Politikere afviser at udbrede intelligente elmålere

Forbrugere under Sydenergi har alle intelligente målere sat op, men udsvingene i el-prisen giver ikke meget til forbrugerne i da afgift og moms "æder" det hele.

- og her ligger den væsentligste grund til, at man ikke orker at skifte elselskab mv.

Politikerne burde lave en differentieret afgift, der afspejler ønsket om et differentieret forbrug.

- og det er de også klar over, idet flere snakker om at sætte afgifterne ned i de samme timer - håber det sker. Det er som før nævnt nødvendigt


14. nov 2008 kl 14:37

Nils Peter Astrupgaard

Er intelligente elmålere det rigtige?

Er intilligente elmålere i det hele taget det rigtige middel? De vil jo fra dag et være fulde af begrænsninger.

Hvis man blot aftaster de eksisterende målere - jf. tidligere indlæg - så kan computerne hos elleverandøren regne elprisen ud - men den kan også via SMS eller internet feed'e tilbage og sætte eludstyr igang eller tage det ud af drift. Hver dag sker udviklingen - og der vil hele tiden komme nye muligheder for styring af elapparater, som en "intilligent" elmåler ikke vil kunne, da den mest sandsynligt vil være fikseret i de funktioner den havde i år 2008 - eller hvad år den nu er fra.


14. nov 2008 kl 14:38

Emil Heinze

Industri der følger vindkraften?

Hvad med at gøre det attraktivt for industrien at producere, når el'en er billig (læs: når vinden blæser)? Vil nok kræve afgiftsændringer (og sandsynligvis også regeringsændringer), men hvis man danner grobund for princippet, vil nye fabrikker måske blive designet med dette princip for øje samt evt. retrofit på eksisterende.


14. nov 2008 kl 17:05

Tommy Andersen

Visionsløse politikere

Ja men politikerne har da ret: Det er marginalt, hvad der kan spares ved intelligente måelere - når vi betaler 102 øre i afgifter + moms per kwh.

Men de 102 øre, som Skatteminester Kristian Jensen betragter som en skat á la sodavandsafgifter; altså: der er absolut fra hans side intet energipolitisk visonært i det; nå ja, flyttes der intet.

Disse afgifter var engang også visonære - også selv om det drejede sig om at plyndre borgerne. Det er det ikke mere: det ødelægger hele udsynet i dansk energipolitik. Ikke alene på Elområdet men alle andre steder ligeså: det er ren og afgrundsdyb stupid kassetænkning.

De 102 øre kunne sagtens komme hjem. De kunne det, samtidigt med, at vi nærmest kunne booste udvikling af energieeffektivitet og VE.

VE: hvorfor skal jeg som forbruger betale 10 øre i CO2afgift på VE-EL?

Netop med intelligente målere kunne vi afskaffe denne afgift. Interessant er det, at vi kunne sænke støtten til vindmølleejere med et tilsvarende beløb: det ville ikke koste en krone.

I stedet skulle afgiften på CO2-EL vokse til +20 øre per kw/h. Høj virkningsgrad ved fjernvarmeopkobling reducerer denne. Det gør høj Elvirkningsgrad etc også. Fyring med gas - især i moderne gasturbinerr også - den sænkes yderligere ved energi-effektivisering: altså opkobling til fjernvarme osv.

Om natten sænkes transmissionsafgiften markant. Dette parret med CO2friheden ville med ét stille Vk stærkt i markedet. Men også grundlastværker, som er fjernvarmeopkoblede; ville have gavn af at flytte en masse forbrug til at gå om natten. Transmissionsafgiften ville blive større end i dag, når forbruget er størst. I alt ville det skabe et stærkt incitament til at spare i spidsbeslastnings-perioden; og et tilsvarende positivt incitament til at forbruge uden for denne, hvor overløb netop er markant. Især den energitunge del af industrien kunne have markant gavn heraf.

Afigifterne kunne også øges på olie- og gasopvarmning osv: Det er tåbeligt at bruge fossilt brændsel til dette uden Elproduktion. Her anvendes fjernvarme, hvor varmetætheden er til det, og varmepumper udenfor dette. Varmepumper burde også indgå i fjernvarmeudbygningen m.m. - drevet af VE.

Danmark kunne med en intelligent afgiftspolitik foretage meget hurtigt et CO2- og teknologisk tigerspring.

Men : Det kræver en regering, der vil noget sådan.

Tommy


14. nov 2008 kl 18:35

Per L. Grunth

Markedspolitik

Landets regering har privatiseret elmarkedet. Og man har faaet opbakning til denne privatisering fra befolkningen. Men hermed fölger ogsaa en forpligtigelse til fuld priskonkurrence og et frit leverandörvalg for kunderne!

Men indtil videre er man stoppet op paa halvvejen.

Tidligere bestod elsektoren af offentlige selskaber, hvor offentligheden havde indsigt i og indflydelse paa disse selskabers drifts- og investeringspolitik samt indsigt i selskabernes ökonomi.

Nu er der derimod tale om private firmaer, hvoraf nogle endda opererer internationalt, og som har egne privatökonomiske og autonome ledelsesfunktioner med en forretningsmässig investeringsstrategi og udbyttepolitik, og som vil blive mere og mere afhängig af deres aktionärtilknytning.

Der er allerede ofret meget store offentlige belöb paa denne markedsomlägning. (F.eks. oprettelse af Dansk Elnet, udbygning af höjkapacitetsledninger baade indlands og til udlandsforbindelser, og der er skabt mulighed for liberaliseret elhandel paa engrossiden).

Nu maa regeringen saa ogsaa gennemföre det frie elmarked, som man lovede de indenlandske elkunder. Man kan ikke bare efterlade elkunderne som tvangsindlagte kunder hos den elproducent, som tilfäldigvis var netoperatör i det paagäldende lokalomraade.

Det er allerede nu klart, at visse producenter begynder at behandle deres kunder paa forskellig maade, og hvor kunderne ikke har megen mulighed for at välge.

Og det er ikke nok at aabne op for nogle faa alternative smaaleverandörer i det paagäldende lokalomraade. Det kommer der ingen priskonkurrence ud af! Kunderne maa have mulighed for frit at välge mellem samtlige betydende leverandörer paa markedet.

Skulle der väre tekniske detaljer, som spiller ind i dette spörgsmaal - som det f.eks. ses af de ovenstaaende diskussionsindläg - er det regeringens ansvar snarest at faa gang i en konkret etablering af frie leverandörvalg hos kunderne og hermed ogsaa for mulighed for en virksom priskonkurrence paa det indenlandske elmarked.

I modsat fald vil en privatisering, hvorved en virksomhed overdrages til privat forretningsmässig drift, og hvor de medfölgende kunder bliver tvangsindlagte hos det fremtidige private aktieselskab uden mulighed for selv at välge en anden leverandör, väre et uhört antidemokratisk overgreb!

Mvh. Per Grunth


15. nov 2008 kl 09:38

avatar

Jan Rouvillain

Elmålere med lastprofil, tariff og laststyring

I debatten tror flere, at man skal udvikle nye målere med ny funktionalitet, der koster flere tusinde kroner. Målerne eksisterer allerede og koster langt mindre. Kamstrup A/S producerer el-målere med lastprofil, tariff-tabel og laststyring. El-målerne logger forbruget hvert kvarter (lastprofil). Forbruget afregnes til varierende priser hen over døgnet ved hjælp af tarifferne i tariff-tabellen. Laststyringen styrer et relæ, som værket kan aktivere og sætte strøm til vaskemaskine, opvaskemaskine eller andre strømslugende installationer. Læs mere om en måler på http://kamstrup.dk/6474/Kamstr...CDE. Og om et modul med laststyring på http://kamstrup.dk/media/1238/...pdf.
Man har målerne, som kan flytte og styre forbruget. Nu mangler vi bare politikere med et mod, der rækker ud over politikerens velbetalte tid i folketinget. Indlægget er ikke ment som en reklame.


15. nov 2008 kl 10:25

Paul Christiansen

Re: Elmålere med lastprofil, tariff og laststyring

Tak for info Jan!

Ja det kræver kun en underskrift fra vore politikere at indføre intelligent el-forbrug i DK.


15. nov 2008 kl 11:01

Finn Jensen

El-Varme

Da det er meget kompliceret styre Fjernvarme i et hus, vil El selskaberne have vi skal anvende EL varme. Da dette er meget meget lettere at styre, til gengæld er der det med Prisen for samme El varme.

Intelligent El forbrug herhjemme er lige så utopisk som betale for hver enkelt betalings tv program ad gangen. Selvom dette jo er digitalt muligt.

Spændende sag for Konkurrence- såvelsom Forbrugerstyrelsen.


15. nov 2008 kl 11:13

Paul Christiansen

Re: El-Varme

Hej Finn!

Fangede ikke din pointe...hvad er den?


15. nov 2008 kl 12:48

avatar

Henning Sørensen

Ikke tvang

Hvem siger at ALLE elkunder skal skifte til intelligente målere? For nogle forbrugere giver det mening, for andre gør det ikke! Så kan forbrugere, der kan drage fordel af, at aftage strøm til variabel tarif, jo bare skifte måler, og dem der ikke har nogen fordel, kan så bare køre videre med den gamle måler til fast tarif! Politikere der melder ud at vi skal have variabel tarif, men ikke vil være med til at skifte målere, bør ikke genvælges! Mage til inkonsekvent sludder skal man lede længe efter!!!

Rigtig mange med egen fyring, vil med fordel kunne skifte til en ny måler, og købe en luft-luft varmepumpe samtidig (der er efterhånden ganske billige). Da 40% af DK's energiforbrug går til opvarmning, er det noget der virkelig vil batte, når den til enhver tid siddende regering skal leve op til deres forpligtelser med at reducere DK's energiforbrug og CO2-udledning. DET BEHØVER IKKE AT KOSTE STATSKASSEN EN KRONE!


15. nov 2008 kl 13:45

Tommy Andersen

Re: Elmålere med lastprofil, tariff og laststyring

Fin info!

Jeg var ikke klar over, at man allerede var nået så langt, men vidste godt det var teoretisk muligt. Især, at man fra centralt hold kan regulerere forbruget er virkelig noget, der er perspektivrigt.

Thi, når Elbilerne kommer, startes ladningen om natten, når ubalancen immellem udbud og efterspørgsel er størst. Det kunne også bruges til, at varmtvandstanke om natten kunne fungere som akumulatorer for vindkraft, VE. Vi lader og fylder tanken i "prime time"; varmt vand er virkelig noget, der kunne sluge effekt.

Men det må fortsat understreges: DET ER BYDENDE NØDVENDIGT AT LAVE ET ENERGIINTELLIGENT AFGIFTSSYSTEM.

Ellers kommer vi ikke videre, hverken med intelligente målere - eller noget andet.

Tommy


15. nov 2008 kl 16:07

Benny Olsen

Re: Elmålere med lastprofil, tariff og laststyring

I debatten tror flere, at man skal udvikle nye målere med ny funktionalitet, der koster flere tusinde kroner.

En måler der kan afregne hvad der er brugt hver kvarter til det sidste kvarters takst, med et relæ så vi har noget strøm der kun er tilstede i lavlast, er det intelligent?

Hvis jeg ikke vil starte opvaskemaskinen efter aftensmaden, men kun køre et kort uopvarmet skyl, og afvente den lave takst for det energislugende vaskeprogram, så skal jeg med den løsning først køre skylleprogrammet og derefter skifte stikkontakt til den hvor lavtakst strømmen kommer fra senere, er det intelligent?

En intelligent måler skal minimum kunne udveksle data med det el forbrugende apparat, og det via samme kabel som apparatet modtager kraft fra, og det uanset at apperatet måske også kan tilsluttes internet og GPRS, det kommer ikke måleren ved.

Hvis jeg vil vaske tøj med strøm fra den måler og satser på at tøjet er færdigt tidligt på morgenen så det kan hænges op før det krøller, så risikerer jeg at måleren slår fra før maskinen er færdig, og da kablerne er monteret direkte i vægen, skal jeg, stadig med søvn i øjnene, imens konen bader sidde på det våde gulv og patche om til nogle andre ledninger med 380V på, det kan jeg måske godt, men der er jo også forbrugere på 80+ eller andre årsager hvor det vil være mindre heldigt.

Nej, den intelligente vaskemaskine på den intelligente måler skal have besked fra måleren, at taksten er steget, men hvis intet andet er programmeret skal jobbet selvfølgelig køres færdigt.

Tilsvarende vil din måler fra Kamstrup heller ikke kunne slukke den gode fryser et par timer hvis døren/låget ikke har været åbnet hele dagen, for det er jo kun den intelligente fryser selv, der ved om betingelserne er opfyldt.

Når det kommer til stykket er det nok ikke hvor intelligent måleren er, der afgør prisen, fremstillingsprisen bliver sikkert den samme, og det vil være uden betydning i forhold til øvrige omkostninger i forbindelse med udskiftning, løn kørsel m.m.


15. nov 2008 kl 18:00

Tommy Andersen

Elmålere med lastprofil, tariff og laststyring, som regulatorer af vindkraft

Benny slår unægtelig lidt kold vand i blodet med sit gode indlæg. Imidlertid er regulation af køleskabe og vaskemaskiner m.m. ikke der, hvor det mega, megastore potentiale ligger; det ligger i opvarmning - og varmt brugsvand.

Det, vi har været inde på hidtil, har været realisation af vindkraft, når der i et marked produceres mere af den end nødvendigt; om natten f.eks. Her vil intelligente målere være et oplagt valg til at regulere lagring på varmtvandstanke osv.

Imidlertid er der et andet problem, og det er vindkraftens flukturerende karakter - et forhold som er endnu mere udtalt på havet, og vi vil få rigtig meget "havkraft" i fremtiden. Den flukturerende karakter bliver sat i releif af, at VK udvikles med vindhastigheden i 3. potens. Altså sådan nogenlunde, at fra 12/13 m/s til +15 fordobles eller halveres ELproduktionen. Og det kan gå meget hurtigt. Derfor ses det tit, at man ikke kan lade anlæggene gå på fuld kraft; det giver alt for store effektstød, ligesom det er nødvendigt ved vindfald med back up. Der har været skitseret flere løsninger på det, så vi kan regulere på effekten.

Med intelligente målere kan vi gå lige på og regulerere på efterspørgslen, hvad der er meget billigere.

Naturgas- og olieopvarnmning skal vi gå afPUNKTUM
En betydelig del af dette varmeforbrug skal herefter tilfredsstilles ved varmepumper - også indkoblet i et moderne fjernvarmesystem.

Elpatroner og paneler indkobles ved spidslast. Og hvornår er det spidslast her til lands? Det er det mere end noget andet - med det ændrede klima - når vinden blæser og det iøvrigt regner. Derfor skal man ikke "skamme sig over" at anvende elpatroner nogle relativt få timer om året; VE-EL vil alligevel ikke kunne anvendes konstruktivt, og der kan investeres i mindre varmepumper. Iøvrigt kan norsk og svensk vandkraft også anvendes, når vinden ikke blæser.

Når vindfald opstår, udkobles varmeproduktionen, herved falder efterspørgslen i et fuld anlagt system; behovet for back up minimeres. Det tillades altså, at temperaturen kortvarigt falder 1 grad eller to, hvad der er næsten umærkeligt; tilsvarende stoppes varmtvandsproduktionen. Når VK stiger over et hvist niveau startes igen Stiger den yderligere, opvarmes over det nødvendige: der rumopvarnes og vandopvarmes to the limit; der buffes, behovet for back up kan senere reduceres markant. Dette må være "nemt" at gennemføre - med de fornødne ing.udviklingsår. Interessant er det, at når systemet ved, at det kun drejer om minutter før end vinden vender ved høj vind, anvendes varmelegemer for at stuve så meget energi ind som muligt; møllerne skulle jo begrænses alligevel!

Dybfrysere er tilsvarende oplagte buffere, og det er køleskabe også. Og meget, meget andet. Men det er klart, at der skal udvikles en intelligent kommunikation imellem fremtidige "intelligente husholdningsapparater" og Elnettet. Det er der udvikling og penge i, når vi har fået det løst, på eksportmarkederne.

Vinden følger fyringssæsonen og med disse tiltag, kunne vi hurtigt gøre noget: tilpasse efterspørgslen. Omvendt: Behovet for back up kunne løses med gasturbiner,som vi har en del af og skal have flere af med høj Elvirkningsgrad; de skal være være fjernvarmeopkoblede, hvad der ikke skader Elvirkningsgraden. Fjernvarmesystemet er i sig selv en buffer. Når vinden stiger, standses såvel varme, som elproduktionen. Står det på for længe, står menuen på Elpatroner, kørt på VK og varmeakkomulatorer. Når vinden falder startes back up - dermed også af fjernvarme.

Vi kunne altså afsætte meget mere af vor VK SELV!! -ved at høste enorme miljøgevinster på at slukke naturgassen og - også med olien - gøre os uafhængige i fremtiden af gale demagoger i Venezuala, Golfen etc.

Og vor egen naturgas kunne anvendes mange år frem til back up - også supleret med biogas. Resten kunne vi udveklse med VE fra og til vore norske og svenske brødre - uden alt for store investeringer.

Det kunne gøres altsammen under forudsætning af, at der kommer helt andre politiske boller på suppen.

Tommy

PS Jan, kom endelig tilbage. Det virker som om Kamstrup har nogle rigtig stærke bud på det her - eller er på vej til det. Ingen vil opfatte god info som billig reklame.


15. nov 2008 kl 18:12

Paul Christiansen

Intelligent forbrug

Er ikke begrænset af hvor intelligent elmåleren er.

Kan elmåleren blot finde ud af at afregne rigtigt, kan man selv starte sine apparater, herunder lade elbilen og fylde varmtvandsbeholderen på de rigtige tidspunkter, evt. godt hjulpet af tænd/sluk ure.

Derfor er det første vigtige skridt at vi får lovgivningen, samt at elmålerne kan aflæse hvor meget der er brugt hvornår.

Den dag alle væsentlige forbrugere kan kommunikere med elmåleren, er der jo ingen grænse for hvilke parametre man kan forudprogramere køb, men også salg efter......men disse fuldt integrerede systemer er absolut ingen forudsætning for intelligent forbrug......man kommer nemlig rigtig langt alene med en intelligent finger ;-).


15. nov 2008 kl 18:38

Tommy Andersen

Re: Intelligent forbrug

Endnu et relevant indlæg.

Men Poul:

"Derfor er det første vigtige skridt, at vi får lovgivningen, samt at elmålerne kan aflæse hvor meget der er brugt hvornår."

Enig, men besparelserne er jo marginale, næppe procentuelt tocifrede - uden omfattende ændringer af afgiftssystemet og er utilstrækkelig motiverende.

Derfor står og falder det her med udviklingen af et intelligent afgiftssystem; ja til intelligente målere.

Der Skal være gode penge at hente for forbrugerne og virksomhederne, men så kunne det hele også bringes til at virke dynamisk og innovativt, samt kosteffektivt kunne sænke CO2udslippet - og luftforureningen iøvrigt.

Tommy


15. nov 2008 kl 18:55

Paul Christiansen

Re: Re: Intelligent forbrug

Hej Tommy!

Enig....jeg forudsætter at afgiftssystemet ændres således at grundprisen f.eks. pålægges en fast procentsats.

Blev grundprisen f.eks. pålagt 200% afgift (blot som et eksempel), jamen så vil 200% af en grundpris der på en blæsevejsdag kun er 10 øre, jo betyde at slutbrugeren betaler 30 øre, mens 200% på elprisen når det er vindstille og "myldretid", måske bliver 5 kroner ialt.

Udover evt. avancerede elmålere der kan programmeres, bliver en "vindmølle udsigt" måske en fast del af den normale vejrudsigt, således at den intelligente finger også får mulighed for at planlægge lidt.

En simpel og fast procentsats, mener jeg samtidig er den mest intelligente afgift......grundprisen, der jo direkte afspejler udbud og efterspørgsel, slår således direkte igennem til slutbrugeren.

Enkelt at forstå, enkelt at bruge.

Men jeg vil da slet ikke blive forundret hvis politikerne kan finde på at indføre en meget kompliceret afregningsmodel som ingen kan forstå, hvorfor alle bliver nødt til at få en meget avanceret elmåler, de så heller ikke forstår at programmere.

http://www.dmi.dk/dmi/sikre_vi...oner


15. nov 2008 kl 19:13

Mogens Bülow

VE energi

Det, der i dag stopper udviklingen, er at den energi en varmepumpe trækker ud af jord eller luft ikke tælles med til VE. De sidste varmpumper jeg som formand for SDE har fået tilbudt har en COP på 7,2.
Det vil sige at for at fortrænge een liter olie skal den bruge 1,25 kWh el og henter 7,75 kWh VE fra jord eller luft (gammel solenergi) . Skal et fjernvarmeværk levere det samme skal værket bruge brændstof med over 10 kWh's brændværdi. El er fremtidens opvarmning og det giver Dansk Fjernvarme klamme hænder. Men der har man en så stærk lobby, at man sammen med elsparefonden (også kaldet energifråsefonden) kan narre de danske politikere til at sætte udviklingen (mod el-samfundet) i stå.
Vil man bekæmpe det, så bør man melde sig ind i SDE
Vh Mogens Bülow, formand for foreningen SDE
Sammensluttede Danske Energiforbrugere
www.energiforbrugeren.dk


15. nov 2008 kl 19:13

Mogens Bülow

VE energi

Det, der i dag stopper udviklingen, er at den energi en varmepumpe trækker ud af jord eller luft ikke tælles med til VE. De sidste varmpumper jeg som formand for SDE har fået tilbudt har en COP på 7,2.
Det vil sige at for at fortrænge een liter olie skal den bruge 1,25 kWh el og henter 7,75 kWh VE fra jord eller luft (gammel solenergi) . Skal et fjernvarmeværk levere det samme skal værket bruge brændstof med over 10 kWh's brændværdi. El er fremtidens opvarmning og det giver Dansk Fjernvarme klamme hænder. Men der har man en så stærk lobby, at man sammen med elsparefonden (også kaldet energifråsefonden) kan narre de danske politikere til at sætte udviklingen (mod el-samfundet) i stå.
Vil man bekæmpe det, så bør man melde sig ind i SDE
Vh Mogens Bülow, formand for foreningen SDE
Sammensluttede Danske Energiforbrugere
www.energiforbrugeren.dk


15. nov 2008 kl 19:54

Tommy Andersen

Re: Re: Re: Intelligent forbrug

Det er simpelt og godt; umuligt at omgå; ja du har ret lad markedet benhårdt ordne tingene, når vi politisk har programeret det til det.

Og så løser det også nogle problemerne med svensk og norsk vandkraft - de kunne omgå CO2 afgifter her; energipolitisk uhensigtmæsssigt.

Men nu er propperne trukket op.........

Jeg kommer tilbage.

Tommy


15. nov 2008 kl 21:10

Per L. Grunth

Re: Re: Re: Re: Intelligent forbrug

Jeg synes at det er nogle gode indläg der bringes her.

Men hvormeget nytter disse, naar nu regeringen har begyndt en privatisering af det danske elmarked, men aabenbart ikke har til hensigt at före denne helt igennem?

I stedet for at indföre et frit elmarked overfor forbrugerne er man stoppet op paa halvvejen!

Tidligere var elsektoren offentlige selskaber med offentlighedens indsigt og medbestemmelse. Nu bliver elsektoren konverteret til private firmaer med deres egen uafhängige forretnings- og investeringspolitik. Og frit leverandörvalg for elkunderne og fuld priskonkurrence bliver aabenbart nu ikke en del af omlägningen!!!

D.v.s. elkunderne hanger nu paa den elproducent som tilfäldigvis driver det paagäldende lokale netselskab, og elkunderne er helt afhängige af denne elproducent og kan ikke frit välge mellem andre betydende leverandörer.

Vi ser allerede nu forskelle mellem hvad de enkelte udbydere tilbyder, men elkunderne er blevet tvangsindlagt via deres lokale netselskab.

Uanset om den enkelte forbruger maatte önske en intelligent eller en alm elmaaler, saa burde alle elkunder frit kunne välge hvilken leverandör de vil forsynes fra. Der er allerede brugt store offentlige midler til at skabe et frit elmarked gennem oprettelsen af Dansk Elnet, adskillige höjkapacitetsledninger og muligheder for im- og export af el. Dette altsammen til fordel for elproducenternes engros handel med el.

Men hvis ikke et frit elmarked ogsaa kan indföres for de indenlandske elkunder paa anden maade, saa kunne problemet klares ved at lade Dansk Elnet overtage driften af lokalnettet.

Mvh Per Grunth


16. nov 2008 kl 22:26

Tommy Andersen

Re: Re: Re: Intelligent forbrug

Paul!

Det er unægtelig en komplicerert affære, idet fokus må være:

A: Favourisering af VE.
B: Favouriseing af specielt dansk VE til gavns for såvel CO2regnskabet, som over all economii.
C: Negativ diskriminering af EL produceret på fossile brændsler, med bonus for fjernvarmeopkobling, høj Elvirkningsgrad og høj samlet virkningsgrad.
D: Der watches ud af øjenkrogen til Energiindustrien.

Jeg har ment, at det rette var og måske er, variable CO2afgifter, som tidligere skitseret. Problemet ved helt at afgiftsfritage VE ligger i, at svenskere og nordmændkunne kunne finde det særdeles profitabalt. Opstår der i markedet en afgiftsdifference på 20 øre til kul, ville de dirigere deres vandkraft, og hen ad vejen vindkraft, hertil og fyre mere op under KK etc derhjemme. Det ville stille dansk VK og VE særdeles uheldigt, vi kan umuligt konkurrere med vandkraft; vi kunne komme fra asken til ilden.

Det svært at forestille sig, vi kunne smutte uden om EUs lange arm her, hvis vi forsvarede dansk VE. Det andet er, at det selvfølgelig er noget bureaukratisk; det kunne IT sikkert løse. Det værste ville imidlertid være, at mange borgere og mindre virksomheder nok ville have svært ved at få gavn af systemet, også fordi det er for insided og utilgængeligt.

Dit system løser unægtelig dette. Spørgsmålet er alene, om det favouriserer VE tilstrækkeligt.

Om natten "og alt det med VK, som har været vendt i det uendelige", ser det godt ud. Blæser det meget er markedet i bund, og har man fyldte vandmagasiner og det regner, svømmer markedet i billig strøm; din idé vil indlysende lokke husarerne og efterspørgsel til; fint.

Men hvad om dagen, hvor efterspørgslen er høj og det blæser, priserne falder jo ikke. Og det ville det heller ikke gøre med anden VE: biogas og solenergi etc. De vil blive sat i bås med fossilkraft, som der heller ikke skelnes imellem, hvad enten der indfyres med kul, biomasse, gas i værker eller med nye højeffektive gasturbiner; CO2kvoter vil uden tvilv gøre noget; men hvad?. Vi mangler en belønning til markedet her for at gøre, hvad vi ønsker. Og en "straf".

Der bør indbygges en skelnen af en eller anden kaliber.

Du har tænkt en del over kan jeg mærke. Så giv et bud!

Tommy

Tillykke til jer borgerlige med Foghs overraskende udmelding. For fremtiden skulle det ikke blive så svært at være for VE og borgerlig samtidigt: en klar splittelse siden 2001. Men lad os nu se action....


16. nov 2008 kl 22:54

Svend Ferdinandsen

Re: Re: Re: Re: Intelligent forbrug

Behøver jeg at sige mere end Dongs og andres forsøg på at sælge grøn el. Bondefangeri af værste skuffe.
Et frit marked kræver at du kan købe el i Bilka på tilbud, men det kan vi ikke. Ergo det er ikke frit.
Skal der virkelig ske noget, må staten forlange at el kan afregnes til noget nær øjeblikkelig pris hos forbrugeren.
Dette forslag er sikkert for vildt, men overdrivelse fremmer forståelsen. Hvis vores elforbrugsmønster skal ændres, er det helt nødvendigt med både gulerødder og måske også pisk. Fast pris over døgn og måned får ikke nogen til at ændre forbrug.


17. nov 2008 kl 16:09

Paul Christiansen

Re: Re: Re: Re: Intelligent forbrug

Hej Tommy!

Mit personlige ønske er at DK skal blive fossilfri, eller måske mere realistisk i en nær fremtid, 90% fossilfri indenfor, skal vi sige 20 år fra nu.

Både KK og VE er tilladt i min verden, men vil danskerne kun have VE, jamen så bliver det jo kun VE, pånær den KK vi kan importere, hvilket heller ikke er så dårligt endda.

Jeg er dog mere og mere lydhør overfor visionen om at vi med VE som hovedløsningen, sålænge det stadig er rimeligt realistisk, kan få noget knowhow, og måske noget industri vi ikke kan få med KK, hvor bla. Frankrig har et alt for stort forspring.

Alligevel vil bare et lille KK værk i DK løse mange problemer forbundet med ustabil VE....men måske det netop er godt hvis det ikke er alt for let?
Hvorvidt det er tilfældet, kommer nok helt an på hvor seriøst vi mener at DK skal være cleantech område.

Min version ville derfor være.

A. Favourisering af CO2 fri energi

B. Ok som den er

C. Afskaf tvangstilslutning til fjernvarme og naturgas, progressiv diskriminering af kraftvarmeproducenter med mindre en 60% el-virkningsgrad, med en straf for hver % årsgennemsnittet kommer under 60% el-virkningsgrad.
Grænsen for hvornår der diskrimineres skal hæves fra de 60%, i takt med at endnu bedre teknologier, som SOFC brændselsceller kommer på markedet.

Da el har en exergiværdi der er 5 gange højere end 100 grader varmt vand, sikrer man således at de fossile reserver udnyttes bedst muligt.

D. kan bibeholdes.

Ved ikke hvor bange jeg er for vandkraften.....får vi billig vandkraft fra Nord, sælger vi den jo bare videre sydpå, med lidt fortjeneste ;-). Tværtom så passer vand og vindkraft rigtigt godt sammen, så hvis vore nordiske naboer er villige til at stille større mængder vandkraft til rådighed, jamen så ser jeg det som et plus for ustabil vindkraft.

Så.

Afskaf tvangstilslutning til fossil fjernvarme og fossil naturgas der brændes af på den tåbeligst mulige måde (efter at flaire det), nemlig ren kedeldrift.

Gør fossil energi dyrere end CO2 fri energi

Straf alle fossile afbrændinger progressivt, jo lavere el-virkningsgraden er....60% skal være målet nu, og 75% el-virkningsgrad skal være målet lidt længere ude i fremtiden.

Vindmølle-el med eller uden KK som grundlast og varmepumper (varmepumper er jo også VE) der både kan varme og passivkøle skal være rygraden......fleksible fossile kraftværker med minimum 60% el-virkningsgrad skal være supporterne.

Bunden fjernvarmeproduktion skal, udover spild og evt. solvarme, kun produceres med varmepumper.

Omstiller vi således "varmesamfundet" til "elsamfundet", vil vi udover at øge efterspørgslen på VE-el, også meget bedre kunne udnytte vores egen VE-el, hvorfor vi i mindre grad bliver nødt til at sælge vores egen el alt for billigt.

Markedsøkonomi vil medføre intelligent forbrug, der igen vil medføre en bedre udnyttelse af VE, hvorefter VE-el vil stige i værdi.

Derudover forventer vindmølleindustrien af vindmølle-el fortsat vil falde i pris, efterhånden som møllerne bliver større og mere effektive.

Jeg tror ovenstående indgreb rækker så rigeligt ;-)



17. nov 2008 kl 16:13

avatar

Henning Sørensen

Re: Re: Re: Re: Re: Intelligent forbrug

Mens vi venter på, at de folkevalgte (endelig) får gjort noget ved planøkonomien på elmarkedet, kan de af os, der virkelig går ind for intelligent forbrug, benytte http://www.energiudsigten.dk/....dk/ til at øve sig på! Der er lige nu ikke nogen økonomisk gullerod at hente, men så er man mere i vanen, når den tid kommer!!!

Foreløbig har jeg forberedt mit nye kl. 2 hus, så jeg kan gemme varme i adskillige T vand, når det bliver aktuelt. Jeg har med forsæt ikke valgt endelig opvarmningsform, men klaret mig med ren el-varme. Det er nu kun i et par mindre rum, mens jeg færdiggør resten af huset, så det er ikke så slemt som det lyder. Nu tror jeg på at varmepumper + solvarme kan konkurrere med fjernvarme, som jeg også kan vælge.
Nu er jeg bare spændt på, hvornår jeg kan få en intelligent måler, så jeg kan slippe for byggestrømstavlen. Her lurepasser jeg også!
Jeg håber ikke at overskriften på artiklen, er så slem som den lyder!


17. nov 2008 kl 18:04

Paul Christiansen

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Intelligent forbrug

Hej Henning!

Lyder spændende med dit vandlager....private/lokale vandlagre kan absolut bidrage til at udnytte VE bedre.

I den forbindelse tænkte jeg.....man har jo brændeovne der er bygget som masse oven.
Findes der tilsvarende "masse" varmtvandsbeholdere, hvor måske granit i beholderen, eller noget andet med stor masse, kunne bidrage til at lagre mere energi på et mindre areal?




17. nov 2008 kl 18:32

avatar

Henning Sørensen

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Intelligent forbrug

Hej Paul

Jeg kan ikke se nogen grund til at bruge granit eller lignende. Vand har i sig selv en høj varmefylde, og er let at have med at gøre. Hvis du vil have et mindre lager med større varmefylde, kan jeg kun komme i tanke om stoffer, der skifter face, dvs. går fra flydende til fast form.

Jeg har haft brændeovn inde i overvejelserne, men da gulvet ikke er konstrueret til en flere tons tung masseovn, konstruerede jeg noget af loftet, så det kunne bære nogle T vand, som en almindelig brændeovn med vandgris kunne opvarme. Med en brændeovn uden vandgris, vil jeg dø af varme i et højisoleret hus. Samtidig har jeg så holdt døren åben til en varmepumpe med variabel el-pris, som jeg hele tiden har været overbevist om vil komme før eller siden, ganske enkelt fordi at her giver den stærkt fluktuerende vindmøllestrøm mest mening.

Med et kl. 2 hus (eller bedre) er jeg som bekendt fritaget for tilslutningspligt. Hvis jeg alligevel vælger fjernvarme, fanger bordet. Jeg kan ikke blive fritaget igen. Derfor har jeg lurepasset længe, og jeg har allerede set på brændeovn med gris, da jeg så kunne bruge den ind til politikerne endelig ser lyset. Den løsning er nu på stand by.
Økonomisk giver et højisoleret hus i et lavpris fjernvarmeområde ingen mening. Jeg går dog stærkt ind for, at vi skal spare på vore resurcer, så jeg valgte at bygge som jeg gjorde.


17. nov 2008 kl 20:54

Paul Christiansen

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Intelligent forbrug

Hej Henning!

Har søgt lidt på om jeg kunne finde noget med bedre varmelagringskapacitet end vand, og det var lidt svært ;-)....så må indtil videre nok være enig med dig i at helt almindeligt vand er fantastisk godt til at lagre energi i.

Lavede et lille regneeksempel.

Svarer 1KWh til 3600 KJ, og vands varmelagringskapacitet er 4190 KJ/M3, jamen så skal der 81,5 KWh til at opvarme 1000l vand fra 20 til 90 grader.

Er den nuværende vindmølleproduktion i årsgennemsnit 750MW i timen, og maksimalt 3000MW, jamen så skal man opvarme 9.200 M3 vand fra 20 til 90 grader for at lagre en times gennemsnitsproduktion, og 36.800 M3 vand for at lagre en times fuldlast.

Forestiller vi os at vi udvider vindmølleparken fra de nuværende 20% til 50% af vores elproduktion, jamen så skal vi bruge henholdsvis 23.000/92.000 M3 vand for at lagre en times produktion med en elpatron, og henholdsvis 80.500/322.000 M3 vand for at lagre en times produktion, hvis man anvender en COP 3,5 varmepumpe.

Forestiller vi os at disse kubikmetre fordeles på 2 millioner hjem, jamen så skal hvert hjem, hvis 50% af vores elforbrug dækkes af vindmøller, og al vindmølle strømmen skal kunne lagres, opvarme henholdsvis 11,5/46 liter vand fra 20 til 90 grader hver time hvis man bruger en elpatron, og henholdsvis 40/160 liter vand fra 20 til 90 grader hver time, hvis man bruger en COP 3,5 varmepumpe.

Man kan således se, at på en stormfuld nat med måske 8 timers fuldlast, jamen da rækker en 200 liters varmtvandsbeholder ikke ret langt, hvis man ønsker at lagre energi som varme.

En 1000 liter tank i 2 millioner hjem vil tilgengæld kunne opsamle al overskudsproduktion på en stormfuld nat, den dag vi har 50% vindmølledækning, hvilket på en stormfuld nat vil give os 200% vindmølledækning.

Har vi HVDC til udlandet, batteribiler, fleksible fossile medspillere der helt kan lukke for varme og el produktion når det blæser, jamen så kan vi klare os med noget mindre varmtvandsbeholdere.

Regn selv videre ;-)


17. nov 2008 kl 22:00

avatar

Henning Sørensen

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Intelligent forbrug

Hej igen Paul

Nu holder COP 3,5 nok ikke, hvis man vil opvarme til 90C. Jeg regner med ca. det halve i temp. alt efter hvor billig jeg kan få strømmen. Derfor regner jeg i flere T vand. En ny generation varmepumper baseret på CO2, skulle dog være mere velegnet til høje temperaturer, men de er ikke på markedet endnu til os småforbrugere, så dem kender jeg intet til. Man skal nok heller ikke dimentionere efter de få timer hvor vi er oppe på 200% produktion af DKs forbrug. Det vil nok aldrig blive rentabelt. Her kunne f. eks. producere brint med de tab det nu giver. Det er også årsagen til at jeg ikke dømmer brint ude, men jeg ser det kun som en lille niche. Kan jeg gemme varme til rumopvarmning til max. 1 uges forbrug er jeg tilfreds. 2 - 3 dage er nok mere realistisk. Jeg har IKKE regnet på hvor mange m3 det giver, men systemet skal primært ses som døgnudjævner. Hvis jeg skal producere varme til 2- 3 dage på få timer, skal varmepumpen nok ikke være den mindste, som jeg ellers nok kunne klare mig med, og varmetilstrømningen til selve jordvarmeslangerne vil nok heller ikke kunne følge med, så der skal flere m slange til for at kompencere.

Gør det selv folket kan iøvrigt selv samle deres eget jordvarmeanlæg og solvarmeanlæg en del billigere med komponenter fra http://www.vvs-eksperten.dk/


17. nov 2008 kl 23:31

Paul Christiansen

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Intelligent forbrug

Hej Henning!

Nej COP 3,5 holder nok ikke ved 90 grader, på trods af at enkelte fjernvarmefolk siger det intet problem er at få fjernvarmepumper til at levere høje COP faktorer samtidig med at de leverer høje fremløbstemperaturer......de selv samme fjernvarmefolk har dog endnu ikke kunnet dokumentere deres påstande, samt forklare hvorfra alle kalorierne hentes.

Det var ikke meningen at mit regnestykke skulle tages alt for bogstaveligt, det skulle blot give en fornemmelse af / overblik over hvilke muligheder der er for at lagre energi i vand.

Således kan man selv regne videre som jeg skrev, og ændre på forudsætningerne til det scenarie man ønsker.

Noget af lagerkapaciteten kan jo f.eks. ligge i større eller mindre centrale/decentrale varmelagre, ligesom varmepumperne og elpatronerne jo ikke begrænses til små enfamilies enheder.

Jo lavere fremløbstemperatur, jo højere COP faktor, men også tilhørende større lagertank.

Det bliver altså en cost-benefit analyse der skal finde den individuelle bedste gyldne middelvej mellem varmepumpe, elpatron, lagertank og fremløbstemperatur, men også mellem selve varmelagermedspilleren, sammenholdt med alle de andre medspillere til en stor andel VE.

På samme måde er jeg enig i at det ikke nødvendigvis er rentabelt at have buffer kapacitet stående til rådighed til at opsamle al energien den ene procent af tiden hvor der produceres mest energi.

Men for varmepumpernes vedkommende, så skal de dimensioneres så de kan forbruge energien med høj COP faktor det meste af tiden.
Og som en overbygning kan man så have billige elpatroner til at lagre energien når der er allermest af den, og den derfor også er billigst.

Præcis grunden til at vi skal have variable elpriser, så tider med højt og lavt udbud slår 100% igennem, helt ud til slutbrugeren.

Men som jeg også nævnte, så ser jeg kun varmelagring som en af de medspillere der skal gøre en større anden VE rentabel i DK.

HVDC til vandkraft og HVDC der samarbejder med andre fjerntliggende vindmølleparker, elbiler, fleksible kraftværker med meget høj el-virkningsgrad (60%) osv. er nogen af de andre medspillere der sammen med varmelagring skal hjælpe med at udjævne de store produktionskurver vindkraft forårsager.

Måske brint bliver en medspiller på lige fod med elpatronen en dag.....men med de nuværende priser og virkningsgrader, vil der nok være mange andre mere lavthængede frugter for langt det meste af vindmølle produktionen........men brintteknologien skal selvfølgelig også videreudvikles.

Generelt er jeg altså helt enig i dine betragtninger :-).


17. nov 2008 kl 23:52

Benny Olsen

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Intelligent forbrug

Har søgt lidt på om jeg kunne finde noget med bedre varmelagringskapacitet end vand, og det var lidt svært ;-)....så må indtil videre nok være enig med dig i at helt almindeligt vand er fantastisk godt til at lagre energi i.

Tørt sandkassesand må da være det ideelle lagringmedie til varmelager.
Ingen fugtskader ved udsivning.
Tåler både frost og høje temperaturer.
Ingen problemer med bakterievækst.
Ikke korrosivt mod de fleste andre materialer
Nemt at ilægge rørsystem for tranport af energi til/fra lageret.

Et problem kunne være vægten, eller hvor meget det fylder, men hvis du kan bygge lageret under terrassen eller carporten, så udnytter du samme plads til flere formål.

Lavtemperatur lager 25-30 grader, og så derfra opvarme alt gulvareal i boligen til f.eks 22 grader, varmeveksle brugsvandet tilsvarende og så lige løfte det de sidste få grader med elpatron.

Er det helt ude i hampen?


18. nov 2008 kl 00:00

Paul Christiansen

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Intelligent forbrug

Well...

På linket herunder kan du se at sand er et betydeligt dårligere lagringsmedie end vand, både hvad vægt og volumen angår.

Det har betydning når der skal isoleres, og når man skal finde plads til det.

Hvorvidt det kan være fordelagtigt i specifikke situationer, kommer så nok helt an på de aktuelle forhold.

Men helt ude i hampen er det vel ikke.....vand er nok bare en meget bedre løsning i langt de fleste tilfælde.

http://www.solenergi.dk/aktivl....htm


18. nov 2008 kl 00:58

Benny Olsen

Sand/Vand

sand er et betydeligt dårligere lagringsmedie end vand, både hvad vægt og volumen angår.

Det strider mod min logik at 1 liter sand med en massefylde 50% højere end vand kan opvarmes et antal grader med kun en trediedel af den energimængde jeg skulle have brugt til at opvarme 1 liter vand tilsvarende!
Det står i tabellen, og så må det jo være rigtigt.


18. nov 2008 kl 01:29

Tommy Andersen

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Intelligent forbrug

Paul!

Problemet med dig og mig er jo, at jeg er altså ikke idealist. Derfor er fjernvarme også velkomment, indtil Jesus vender tilbage.

I kraft af den førte politik indtil 2001 blev danske kraftværker mestre i Elvirkningsgrad; lad os give dem cadaues* for det.

En Elvirkningsgrad på 40 anses for meget fint de fleste steder i verden. I Australien, med deres mangeårige fokus på økonomi og adgang til uendelig billige kul - uden transport, har gjort, at de nemt kan sænke deres CO2 udslip, meget, meget billigt; 40 er meget fint.

DONG Engeneerings udviklingschef, Rudulf Bluhme udtalte engang til DRs Viden Om, noget i den her retning: "De danske kraftværkers effektivtet, modsvarer hele vindkraften". Han mente pragmatisk, at vi er mindst 15 - snarere 20 % bedre end de andre. At hvis amerikanerne og australierne effektiviserede som os - og kineserne osv, ville indlysende 15 - 20 % af udslippet kunne begrænses - uden at skade den australske eller amerikanske økonomi.

Der skal eddermaneme mig nogle vindmøller til; eller hur?

Skal vi videre i forhold til den værste trussel vi har stået over for; bør Bluhme holdes i menté.

Pragmatisme.

Derfor, når vi har ret mange værker i Danmark, som gennemsnitligt kan levere 15 - 20 % mere Elvirkningsgrad end andre, skal de have den cadaou*, som de fortjener. Og de skal vi "rødgrønne", som tvang dem til at gøre indtil 2001 med høje afgifter på kul, CO2 udslip; det skal vi også. Og "Lange Svend", som de hadede.

Jeg går ikke ind for, at skrotte Bluhmes vidunderlige teknologi; de kostbare værker. De skal leve videre; vi skal bare lære at bruge dem. Og de skal indtil videre være fjernvarmeopkoblede; thi Bluhme har nået en over-allvirkningsgrad på 93 % i mixet imellem fjernvarme og Elproduktion på Avedøre II.

Det skulle verden efterrette sig; thi der skal helvedes mange vindmøller til, sammenlignet med verdens ynkelige virkningsgrad på afbrænding af fossilt brændstof.

Verden har brug for Bluhmes kunst.

Derfor Paul: "wolllen Sie das totalen Krieg":

+60 Elvirkningsrad; så skal vi skrotte hele lortet.

Men smarte +60 GEgasturbiner er jeg helt enig med dig i - til regulering af VK - men vi kan vel ligeså godt eksportere den nødvendige kølingsvarme til fjernvarmen. Og Elvirkningsgraden - komprimenteres?

Men du har tvunget mig til at skifte standpunkt - noget, hvilket viser demokratiets indlysende inteligens. Og det er: "uenighed gør stærk".

Afgifterne i Danmark rummer alle muligheder; griber vi det rigtigt an, kan alt ske ske her - uden at belaste Statskassen; vi skal sat se på markedet.

Men du mangler, at redegøre for din idé omkring afgifterne. Jeg vil understrege, at jeg ønsker ikke at være sarkastisk - du ses, at kan tænke selv. Men hvorfor fanden svarer du ikke noget mere kontant.

Jeg tror, du har fat i den lange ende. Men du mangler at redegøre for, hvordan du vil tilgodese en "GE60gasturbine", versus et reserveværk på 40.

Jeg tror på din enkle idé - men forsimpeltheden skal der redegøres for.

Ideen kunne udvikles i al beskedenhed, men det kræver omtanke. Really.

Tommy

* Netop af alle steder: Hvorfor er der ingen stavekontrol på Ing.dk.

PS: jeg har altid hele mit gået ind for VE - og økologi iøvrigt; men pragmatisk - især på mine gamle dage. Vi skal altså videre Paul.






18. nov 2008 kl 02:18

avatar

Henning Sørensen

Re: Sand/Vand

Det strider mod min logik at 1 liter sand med en massefylde 50% højere end vand kan opvarmes et antal grader med kun en trediedel af den energimængde jeg skulle have brugt til at opvarme 1 liter vand tilsvarende!

Det skyldes vands særlige opbygning. De 2 brintatomer sidder lige ved siden af hinanden, og iltatomet vil gerne have fyldt sin yderste elektronskal op til 8 elektroner. Den tage det fra brintatomerne. Iltatomet vil så fremstå som negativt, og brintatomerne som positive. Da + og - jo tiltrækker hinanden, kan man pumpe ganske megen varme ind i vand, inden de enkelte molekyler giver slip fra hinanden.

Som Paul skriver, skal der en hel del isolering til for at holde et meget større sandlagervolume varmt. Jeg spurgte http://www.folkecenter.net/dk/.../dk/ til råds i sin tid, og de sagde, at selv ret store sandlager ikke kunne svare sig økonomisk i for hold til lagring i vand, der nok kræver en beholder, men også meget mindre isolering.


18. nov 2008 kl 03:22

Preben Rose

Glem nu ikke!

Inden alle begynder at lave store investeringer i fremtidige besparelser på differentierede el-priser, bør I lige tænke på, at priserne ikke vil svinge nær så meget, hvis alle fx skal have opvarmet et vandlager eller opladet sit el-køretøj.

Intelligent forbrug og intelligente målere er omkostningstunge.

Omend det virker indlysende og nødvendigt, kan det ikke konkurere med intelligent produktion.

mvh
Preben


18. nov 2008 kl 08:14

Klaus Fafner

Elværkers virkningsgrad

Klassiske elværker med elvirkningsgrader på langt over 60% findes da allerede i Danmark - lad mig forklare:

Lad os tage et typisk kraftvarmeværk med elproduktion og udtag af varme til varmeforsyningen. Lad os antage de fysiske parametre, at elvirkningsgraden er 45% og cv = 0,15 for varmeudtaget. Med den klassiske exergimetode beregnes brændselsforbruget således, at der for 3 enheder varmenergi bruges 1 enhed brændselsenergi, og for 0,45 enhed el-energi bruges 1 enhed brændselsenergi. Man siger med andre ord, at kraftvarmevirkningsgraden er 300%, mens elvirkningsgraden er de 45%.

Men afgiftsteknisk opdeles der på en ganske anden måde. Her overruler menneskeskabte love de fysiske love, så regnskabet ser således ud for de pågældende kraftvarmeværk;

For 1,25 enhed varmenergi bruges 1 enhed brændselsenergi, og for 0,64 enhed el-energi bruges 1 enhed brændselsenergi. Man tager her om 125%-metoden.

Med andre ord har man til afgiftstekniske formål opfundet et elværk med en elvirkningsgrad på 64%.

Keine hexerei, nur behändichkeit.


18. nov 2008 kl 10:25

Paul Christiansen

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Intelligent forbrug

Hej Tommy!

Præcise svar kræver præcise spørgsmål ;-), så kan jeg ikke få dig til at præcisere dine spørgsmål yderligere?

Synes ikke om jeg er idealist, jeg mener blot man skal angribe problemerne ved ondets rod, ligesom jeg reagerer hver gang nogen prøver at manipulere med sandheden.

Som f.eks. når du lægger el og varme virkningsgrad sammen.

El har index 100 på exergi skalaen, mens 100 grader varmt vand kun har index 21.

Selv 60% el-virkningsgrad fra en CC gasturbine er slet ikke imponerende sammenholdt med andre el producenter, som f.eks. vindmøller der kan levere 100% el-virkninsgrad uden indfyring af nogen slags.

Jeg er derfor uforstående overfor din fascination overfor kraftvarmeværker.....i bund og grund er det jo dårligt brændsel man blot udnytter lidt mindre dårligt sammenholdt med så mange andre lande.

Hvis vi vil andet end lappeløsninger i en verden hvor den årlige stigning i energifobrug så rigeligt æder øgede virkninsgrader på fossil teknologi, jamen så er vi nødt til at angribe ondets rod ved at vende bøtten på hovedet, og gøre VE (og for min skyld også KK) til den primære energikilde, som den gamle teknologi så i en udfasningsperiode, hjælper med at indfase.

Kraftvarme bygger, på nær ringe mængder biobrændsel og affald, på at man indfyrer fossilt brændsel, og så udnytter dette med en eller anden virkninsgrad.

Jeg kæmper altså for at ændre den nuværende fossile rygrad til at blive en VE eller VE+KK rygrad, jeg kæmper imod ufleksible medspillere som Kraftvarme med bunden varmeproduktion også er, fordi ufleksible medspillere trækker totalvirkningsgraden af alle medspillere ned. Noget du Tommy, ikke kan aflæse i nogen statistikker, men som i realiteten trækker yderligere ned for de fossile kraftvarmeværker.

Jeg kæmper imod tvang, som de fossile kraftvarmeværker sjovt nok også står for, sammen med naturgassen der hovedløst brændes af uden samtidig el-produktion, og uden at være en medspiller for de rene VE teknologier.

OSV.

Jeg vil derfor mene at jeg kæmper mod indlysende dumhed og særinteresser, fremfor et eller andet idealistisk mål.


Klaus!

Det gælder ikke om at holde liv i fossile kraftvarmeværker.....det gælder om at afskaffe den fossile indfyring fordi der er penge og fremtid i at blive fossilfri...det er bæredygtigt samtidig med at vi kan opbygge noget cleantech.

100% el-virkningsgrad fra VE, uden fossil indfyring kommer fossile kraftvarmeværker aldrig til at kunne matche ;-). Så 100% el-virkningsgrad som VE idag producerer, vil altid være bedre end 45, 60 eller måske 75% fossil el-virkningsgrad.


18. nov 2008 kl 10:31

Paul Christiansen

Re: Glem nu ikke!

Inden alle begynder at lave store investeringer i fremtidige besparelser på differentierede el-priser, bør I lige tænke på, at priserne ikke vil svinge nær så meget, hvis alle fx skal have opvarmet et vandlager eller opladet sit el-køretøj.

Intelligent forbrug og intelligente målere er omkostningstunge.

Omend det virker indlysende og nødvendigt, kan det ikke konkurere med intelligent produktion.

mvh
Preben

Hej Preben!

Et af succes kriterierne ved variable elpriser er som du siger, netop at elpriserne varierer mindre.

Det bliver derfor en individuel cos-benefit analyse der kommer til at afgøre hvor meget isenkram det kan betale sig at investere i.

Men, hardware falder hele tiden i pris, samtidig med at ydelsen stiger, så hvis man vil starte forsigtigt ud, kan man jo starte ud med den intelligente finger i kombination med energiudsigter.


18. nov 2008 kl 11:59

Klaus Fafner

Re: Re: Glem nu ikke!

Individuelle løsninger med hver sin lille varmetank til at omsætte billigt overvejende vindmølle-el til varmt vand er da en mulighed.

Man kunne også bare sætte en varmegris på brændeovnen. Så undgår man risikoen for at skulle producere varme på dyr og miljøfjendtlig el fra kondenskulkraftværker i tilfælde af længere perioder med vindstille.

Er nabolaget beriget med masser af overskudsvarme fra diverse processer, ville det også være en mulighed at udnytte dette, frem for at lade det varmeforurene miljøet som spildvarme.

Fossile kraftvarmeværkers tvangskørsel af hensyn til varmesiden er klart en tabersag. Men er det essensen i den kollektive fjernvarmens skæbne, at den må bukke under sammen med de fossile kraftvarmeværker?

Eller er det bare et skræmmescenarium?

Løsningerne er der da ellers mange af for kollektive systemer, og div VE-venlige multikoncepter er på tegnebrættet flere steder. Der kan i flæng nævnes:

- Tilstrækkelig store varmelagre kan frigøre kraftvarmeværker fra bla. tvangskørsel og indpasse alskens VE-energi.
- Skift til biobrændsler kan frigøre kraftvarmeværker fra fossile brændsler
- Fælles storskalaanlæg såsom solfangere og biogasanlæg er flere gange billigere i ydelse pr pris end små eller individuelle anlæg.
- Fælles store varmepumper og 'dyppekogere' kan også udnytte vindenergi i fællesanlæg ligesom individuelle varmepumper kan det.
- Geotermi kan udnyttes, men kræver store fællesinvesteringer
- Især når lavtemperaturfjernvarme vinder mere og mere frem, så øges anlæggenes virkningsgrader betydeligt over een kam.

Og af hensyn til backup for vindmølle-el skal traditionelle kraftværker/ kraftvarmeværker alligevel være der et eller andet sted i el-systemet med al deres kondensvarme, foruden affaldskraftvarmeværkerne. I Nordeuropa vil marginalen i mange år fremover i øvrigt være kulbaseret kondensværker, så det er den virkelighed, vi må forholde os til.


18. nov 2008 kl 12:11

Klaus Fafner

Re: Re: Re: Glem nu ikke!

For der vil være kulfyrede kondensationsværker i drift i Nordeuropa i mange år frem i tiden. Mere effektiv kraftvarme vil derfor reducere denne kondensproduktion og dermed mindske kølevandsudslippet.

Så hvis man gerne vil have varmt vand i individuelle vandtanke baseret på vindmølle-el med virkningsgrad på 100%, kunne man ligesågodt, hvis muligt, få varmen direkte fra kraftvarmen som udtag med en virkningsgrad på min. 300%, som overnfor skitseret. Det betyder samlet set mindre CO2.


18. nov 2008 kl 12:37

Paul Christiansen

Re: Re: Re: Glem nu ikke!

Hej Klaus!

Når jeg svarer dig her, så hav hele tiden i mente at el er fem gange så meget værd som 100 grader varmt vand, at klimaet bliver varmere og varmere, at varmebehovet falder og falder, samt at kølebehovet stiger og stiger.

De individuelle løsninger holdes væk, sålænge vi tvinger folk til at aftage fossil naturgas og fossil fjernvarme.

Hvis nabolaget er beriget med spildvarme, jamen så skal vi først og fremmest prøve at reducere spildvarmen, og helst helt fjerne den.....er det ikke muligt, jamen så skal der ikke være mere bunden spildvarme end at man aldrig kommer i den situation at man er nødt til at producere spildvarme for spildvarmens skyld.

Det er som om at vi i Danmark ikke kun har tvangsvarme, vi har også tvangstanker omkring at vi skal have kraftværker hvor der brændes noget af.

"- Tilstrækkelig store varmelagre kan frigøre kraftvarmeværker fra bla. tvangskørsel og indpasse alskens VE-energi."

Ja, men det koster i form af infrastruktur og varmetab at transportere varmt vand over store afstande, så hvorfor ikke decentrale varmelagre istedet?

"- Skift til biobrændsler kan frigøre kraftvarmeværker fra fossile brændsler
"
Hvorfor ikke istedet skifte til VE el. Den mest oplagte type VE i et forblæst land som DK er da vindmøller med 100% el-virkningsgrad.

"- Fælles storskalaanlæg såsom solfangere og biogasanlæg er flere gange billigere i ydelse pr pris end små eller individuelle anlæg.
"

Hvorfor investere i solfangere, når de kun kan bruges til brugsvand om sommeren, således at vi alligevel skal have varmepumper der ligesågodt også kan levere brugsvand om sommeren, med en meget høj COP faktor i sommermånederne, og med vindmølle-el der koster under 40 øre pr. KWh.

Varmepumper der kører på VE er på lige fod med solfangere 100% VE. De hiver nemlig også solenergi ud af omgivelserne, og drives af vind der også er produceret af solens stråler.

Mht. fælles varmepumper, jamen har de højere COP faktor jo lavere fremløbstemperaturen er.
Det taler imod store centrale varmepumper, og for lokale varmepumper, der jo sagtens kan være et fællesanlæg for et helt højhus, eller en stribe rækkehuse, og hvor varme leveres indenfor klimaskjoldet, uden tab i fjernvarmerør, og med lav fremløbstemperatur.

Ligeledes virker varmepumper jo ved at have solenergi ud af omgivelserne....hvordan kan en stor central varmepumper hive store mængder solenergi ud af et geografisk lille område?

"- Geotermi kan udnyttes, men kræver store fællesinvesteringer
"
Er vindmøllerne i vores forblæste land ikke den lavesthængende VE frugt?

"- Især når lavtemperaturfjernvarme vinder mere og mere frem, så øges anlæggenes virkningsgrader betydeligt over een kam.
"

Uanset hvordan du vender og drejer det, så vil VE der ikke kræver indfyring altid have meget højere virkningsgrad end kraftvarme der kræver indfyring.

"Og af hensyn til backup for vindmølle-el skal traditionelle kraftværker/ kraftvarmeværker alligevel være der et eller andet sted i el-systemet med al deres kondensvarme"

Hvorfor det? Hvorfor ikke f.eks. HVDC til Norske og Svenske vandmagasiner, HVDC til Svensk KK, HVDC til Engelske vindmølleparker hvor vindsystemerne er forskudt 24 timer, hvorfor man ved at forbinde fjerntliggende vindmølleparker i fællesskab kan holde spændingen oppe i netværket, varmelagre der kan udjævne kurver, elbiler der kan udjævne kurver, SOFC der kan bruges som backup, 60% gasturbiner der kun virker som backup, store udtjente dieselmotorer der kun virker som backup, intelligent forbrug der kan udjævne kurver osv.

Der findes masser af alternativer til kraftvarmeværker.

Det er vanetænkning at vi ikke kan undvære kraftvarme som rygraden i vores energisystem.




18. nov 2008 kl 12:39

Paul Christiansen

Re: Re: Re: Re: Glem nu ikke!

For der vil være kulfyrede kondensationsværker i drift i Nordeuropa i mange år frem i tiden.

Ikke hvis vi lukker dem.


18. nov 2008 kl 18:26

Benny Olsen

Re: Re: Re: Re: Glem nu ikke!

Så hvis man gerne vil have varmt vand i individuelle vandtanke baseret på vindmølle-el med virkningsgrad på 100%, kunne man ligesågodt, hvis muligt, få varmen direkte fra kraftvarmen som udtag med en virkningsgrad på min. 300%, som overnfor skitseret. Det betyder samlet set mindre CO2.

Hvis du laver et varmelager, så kan det være for
1) Tidsmæssigt at fordele varmen fra brændeovnen, da det er svært at fyre så svagt at du her og nu kun får hvad du har behov for.

2) At fylde lageret, f.eks fra et solpanel, hvis du bruger 20w fra en pumpe mens du hælder 500w ind i dit varmelager, så får du jo langt mere end 300% i virkningsgrad.(jeg forudsætter et billigt panel der kun kan optage varme)

Hvis du har varme fra kraftvarmeværk, så kan du jo lige så godt tappe varmen når du skal bruge den, og en el-patron i eget varmelager må da forudsætte egen minivindmølle i baghaven.


19. nov 2008 kl 10:44

Paul Christiansen

Re: Re: Sand/Vand

Jeg spurgte http://www.folkecenter.net/dk/.../dk/ til råds i sin tid, og de sagde, at selv ret store sandlager ikke kunne svare sig økonomisk i for hold til lagring i vand, der nok kræver en beholder, men også meget mindre isolering.

Hej igen Henning!

Har du nogle priser på hvad det koster at etablere et varmelager, plus evt. nogle link?


19. nov 2008 kl 11:04

Boe Carslund-Sørensen

Re: Glem nu ikke!


Preben Rose:
Inden alle begynder at lave store investeringer i fremtidige besparelser på differentierede el-priser, bør I lige tænke på, at priserne ikke vil svinge nær så meget, hvis alle fx skal have opvarmet et vandlager eller opladet sit el-køretøj.
Intelligent forbrug og intelligente målere er omkostningstunge.
Omend det virker indlysende og nødvendigt, kan det ikke konkurere med intelligent produktion.
mvh
Preben

Så er vi vel tilbage til problemets kerne.
Er ustyrlig vind-el intelligent produktion?
Er tilskud til vind-el intelligent?

Forbrugerne skal have bare lidt glæde af de mange mia. kroner, der kastes efter vind-el, de kan de få via "intelligente" elmålere og "intelligent" forbrug + et "intelligent" afgiftssystem.


19. nov 2008 kl 11:14

Paul Christiansen

Re: Re: Glem nu ikke!



Forbrugerne skal have bare lidt glæde af de mange mia. kroner, der kastes efter vind-el, de kan de få via "intelligente" elmålere og "intelligent" forbrug + et "intelligent" afgiftssystem.

Præcis.....hele samfundet skal hele vejen rundt indrettes til at aftage vindmølle-el, hvis ikke, så bliver ekstra vindmøller igen blot et af politikernes utallige signalværdi projekter.


19. nov 2008 kl 17:53

avatar

Henning Sørensen

Re: Re: Sand/Vand

Har du nogle priser på hvad det koster at etablere et varmelager, plus evt. nogle link?

Jeg har ikke nogen færdig beregning, men priser kan hentes her: http://www.vvs-eksperten.dk/ De har alt i gør det selv Solvarme, Jordvarme osv. De har salgssteder i mange byer, så kan du/I besøge den der er nærmest.
Da jeg ikke helt har bestemt mig for hvor meget vand jeg vil gemme i, har jeg følgelig ikke nogen færdig beregning. Når man alligevel har investeret i lagertanke, kan man jo lige så godt købe nogle vaccumsolfangere også.

Så er vi vel tilbage til problemets kerne.
Er ustyrlig vind-el intelligent produktion?
Er tilskud til vind-el intelligent?

Efter min mening er det ikke særlig intelligent, når vi når op over hvad vi kan lagre billigt af energi via diverse teknologier. Derfor er jeg heller ikke særlig optimistisk, når politikerne siger at vi skal op på 50% vindenergi i DK. Det er nok mest signalpolitik. Når de finder ud af hvad det koster, bliver fordelingen på de forskellige teknologier nok anderledes. Vindmøllestrøm er faktisk dyrt og kvaliteten er dårlig, især hvis møllerne skal stå på havet, og det slipper vi ikke for hvis vi skal op på 50%. En HVDC forbindelse kan kun hæve kvaliteten lidt, og er ikke gratis.


19. nov 2008 kl 18:57

Per L. Grunth

Re: Re: Re: Sand/Vand

Begrebet decentralt varmelager har väret nävnt nogle gange.

Har man en lagerbeholder til 200 - 300 l i et kälderrum, kunne man mon saa ikke, hvis man er lidt fiks paa fingrene, sätte noget jern paa siderne af beholderen? F.eks armeringsjern skaaret i längder som beholderen og som fästnes i et tät lag rundt om beholderen og som spändes ind med spändebaand lag for lag?

Jeg ville tro at et lag jern paa f.eks. ca 15 cm tykkelse og uden for megen luft imellem burde kunne give en vägt paa mindst 2000 kg. (maaske burde man sätte en träplade umiddelbart under beholderens bund, saa jernene ikke glider ned).

Og saa 20 cm Rockwool udenom. Skal det se pänt ud kan man give det et lag isoleringslärred der kan males.

Varmelagerkapaciteten ville saa svare til et vandlager paa over 1500 l. (Maaske skal man lige sikre sig at beholderens ben kan klare vägten).

Mvh Per Grunth


19. nov 2008 kl 19:11

Per L. Grunth

Re: Re: Re: Re: Sand/Vand

Undskyld, der rög et nul ud af mit indläg! Jeg havde til hensigt at skrive "vandlager paa over 15000 l".


19. nov 2008 kl 19:22

Paul Christiansen

Re: Re: Re: Sand/Vand

Hej Henning!

Tak for linket....kan se at lagertankene er uden isolering.

Ved du hvordan man typisk isolerer dem / hvad det koster?

På forhånd tak!


19. nov 2008 kl 19:32

Paul Christiansen

Re: Re: Re: Re: Sand/Vand

Hej Per!

Vands varmekapacitet mht. både masse og volumen, er bedre end Jern´s...samtidig er vand noget billigere ;-), så medmindre der ikke er plads til at få en større beholder ned i kælderen, er der desværre nok ikke den store fidus i den løsning.

http://en.wikipedia.org/wiki/H...city


19. nov 2008 kl 22:42

avatar

Henning Sørensen

Re: Re: Re: Re: Re: Sand/Vand

kan se at lagertankene er uden isolering

Jeg ved ikke lige hvor du har fundet nogle der er uisoleret, men under "Solvarme" finder du nogle der er blå, og de er isoleret med freonfri PU-skum. Fåes op til 1000L.
Jeg kan anbefale dig/jer at køre forbi nærmeste filial af http://www.vvs-eksperten.dk/ De har nogle mere udførlige brochurer om solvarme og jordvarme.


19. nov 2008 kl 23:14

Jens Åge Holm

Re: Re: Re: Re: Sand/Vand

....kan se at lagertankene er uden isolering.

Ved du hvordan man typisk isolerer dem / hvad det koster?

Min far og jeg installerede og isolerede en 750l tank til akkumulering til hans træfyr for et par år siden.
Grunden til, at der blev valgt en 750l uisoleret tank, var netop, at det var den største, der kunne gå igennem døren til fyrrummet i kælderen, karmen skulle endda pilles af.

Mht. isolering så blev tanken stillet i et hjørne med lidt over 15 cm til væggene, og så fik den først 5cm glasuld fra rulle (rullet på og sikret med snor) og så derefter 10cm glasuld bats ud til væggen og opfyld i hjørnerne (rund tank). Under den kom der vist ca. 10cm, det blev ikke fantastisk, da den står på nogle stykker firkantet rør, som ikke var placeret helt hensigtsmæssigt. I toppen blev der fyldt op til loftet, hvilket var 30 cm såvidt jeg husker. På de to sider, hvor der der ikke er væg, blev der opsat en træplade. Hele konstruktionen fylder ca. 115x115cm fra gulv til loft.

Tanken kostede vist 4600 kr., og der medgik en rulle 5cm glasuld plus to pakker 10cm bats til projektet. Træpladerne var vist "fra lageret" og dermed gratis, men det var 2 stk. af standardstørrelse plus lidt lægter og skruer/plugs til at sætte det fast til væggen.

Det er også en mulighed bare at lave kassen udenom tanken og så fylde op med granulat, ligesom flere tanke med fordel kan kobles sammen, hvis der ønskes større kapacitet. 750l er til de lille kant, da der i fyringssæsonen helst skal fyres hver eftermiddag, og når det er rigtigt koldt også helst en lille skud om morgenen. Men ift. ingen akkumulering, som var udgangspunket, så er det rigtigt rart med lidt udjævning af fyrets ydelse (18kW).

Tanken er forøvrigt uden varmespiraler og elpatron, så hvis der ønskes denne type "ekstraudstyr", så koster det selvfølgelig ekstra.


20. nov 2008 kl 08:01

Paul Christiansen

Re: Re: Re: Re: Re: Sand/Vand

Hej Henning og Jens Åge.

Dem jeg kiggede på var store beholdere, op til 5000l.

http://vvs-eksperten.dk/index/...-739

Fandt også nogle der var isolerede...ellers synes jeg om ideen om at bygge en kasse udenom, der så fyldes med granulat.

Nye variable elpriser vil helt sikkert sætte gang i salget af lagertanke....og heldigvis for det.


20. nov 2008 kl 11:01

Jens Åge Holm

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Sand/Vand

Hej Paul

Store beholdere har det problem, at de kan være svære at få indenfor klimaskærmen i eksisterende byggeri, så varmetabet kan nyttiggøres i en eller anden grad. Hvis tanken skal svejses på stedet, så stiger prisen ihvertfald betragteligt.
Muligheden med at sætte flere mindre tanke sammen kan her være mere interessant.


20. nov 2008 kl 11:37

Paul Christiansen

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Sand/Vand

Hej Jens Åge!

Ja god pointe...omvendt falder opvarmningsbehovet samtidig med at kølebehovet stiger i disse tider med GW, hvorfor det bliver mindre og mindre fordelagtigt at have en varmtvandsbeholder indendøre.....selvom det nok stadig kan betale sig ;-).

En udendørs beholder frigør også kostbar Kvm plads indendøre.

Så det må være summen af en række plusser og minusser der i hvert individuelle tilfælde afgør hvad der er mest fordelagtigt.....de fleste vil nu nok vælge en eller flere indendørs beholdere.




Ny i debatten? Opret en brugerkonto

  • Seneste nyt
  • Mest læste
  • Topdebat
Populært på Facebook
 

Nyhedsbrev

Tilmeld dig vores nyhedsbrev.

Eksterne links om klima
Klimadebat.dk