Lomborg til Maldiverne

Hvad med at sende Lomborg ud til Maldiverne for at fortælle dem at de bare skal tage det roligt?

Han ville grine hele vejen

Et af lomborgs argumenter er jo netop at de ville være nogenlunde gavnligt for danmark, hvis middeltemperaturen steg et par grader. At det så ville være en katastrofe andre steder i verden, anerkender han, men hans holdning er vist noget i retning af "det er jo ikke vores problem".

Re: Lomborg til Maldiverne

Ja, at eksistensen af deres land desværre ikke er økonomisk fordelagtig. ½ mio årlige turister har sikkert også en anden mening.

Næppe nogen farer!

Havniveauet i forhold til Maldiverne er det bedst undersøgte i hele verden - og det falder.

Axel Mörner et al har undersøgt dette meget grundigt, og de har fastslået, at havet er faldet mindst 30 cm igennem de sidste 100 år, og at dette sandsynligvis vil fortsætte.
Da havet samtidigt er steget ca. 20 cm globalt, betyder det, at Maldiverne hæver sig med en fart af mindst 0,5 cm om året.

IPCC's spådom er, at det mest ekstreme scenario i kombination med alle usikkerheder sat til plus vil generere en havstigning på 58 cm i det næste århundrede. - Maldiverne vil derfor med stor sandsynlighed "ligge højere i vandet" år 2100, end det gør i dag.

Grunden til Maldivernes eksistens er sandsynligvis, at den konvektionsbølge i jorden indre, der har flyttet Indien fra Afrika og skubber det op i Asien, samtidigt hæver havbunden syd for Indien - og det vil den fortsætte med i mange år endnu.

Desuden er det utænkeligt, at Worst Case kan fortsætte. Det har Jorden simpelthen ikke resurser til.

- At det så er en usædvanlig god idé for et så lille samfund som Maldiverne at sætte penge i banken i gode tider, det er en anden sag. Måske ved den kloge præsident det, og skal finde gode argumenter?

Lavtliggende landområder

Jeg syntes at kunne huske en artikel fra nogle år tilbage, hvor muligheden for at lede havvand ind i lavtliggende områder, for derved at holde en (mulig) vandstandsstigning i verdenshavet stangen. Et af de nævnte områder var et meget stort og lavtliggende område i Libyen og et tilsvarende ved det døde hav. Man kunne vel også tænke sig område ved Death Vally måtte kunne bruges til nævnte formål?
Er der nogen her på bloggen der har nærmere kendskab/kommentar til denne mulighed ?

Dumsmarte kommentarer!

Det er med stor sorg, jeg konstaterer, at debatten i ing.dk udvikler sig mere og mere i den retning, andre frie debatfora gør:
Det bliver overtaget af folk med minimal faglig interesse, men med desto større interesse for at gøre sig bemærket med dumsmarte kommentarer.

Lomborg har jo ikke noget med dette forhold at gøre.
Lomborg har konstateret, at Kyoto overhovedet ikke hjælper - ja OK - udsætter processen med maksimalt 2 år.
Desuden har han i sin nye bog, Cool It, rettet et kritisk kys på alle de løse påstande om katastrofale virkninger.

Lomborg anerkender fuldt ud IPCC's forudsigelser, og hans vurderinger omkring, hvordan vi skal prioritere vor globale indsats for menneskers livsmiljø kan da kun være positivt.
Selvfølgeligt kan en sådan vurdering aldrig have et sikkert facit, så hvis man ønsker dette ændret, burde man komme med relevante oplysninger i stedet for dumsmarte bemærkninger

Peder Wirstad

Re: Næppe nogen farer!

Havniveauet i forhold til Maldiverne er det bedst undersøgte i hele verden - og det falder.

- og dertil ser det ud til, at også stigning(stakt)en i oceanernes vandstand er aftagende, jf.:

http://sealevel.colorado.edu/...edu/

Re: Dumsmarte kommentarer!

Ja du har virkelig ret Peder, debatten her på ing.dk er sandelig et overdrev for for folk med kontakt behov, for det meste. Heldigvis er der dog også deltagere med en nyanseret og faglig intersesse, så det er vel egentlig meget demokratisk ?? i dét alle kommer til orde. Som det er nævnt i "et trøstens ord" fundet i en kirke i Baltimore dateret 1692:
"Speak your truth quietly and clearly, and listen to others, even the dull and ignorant; they too have their story". Det kan der vel være noget i, eller hur ?
Nå, til sagen. Lomborg har udtalt adskillige gange, at i stedet for at bruge en masse penge og energi på at prøve at modgå den globale opvarmning med metoder som vi ikke rigtig ved virker og som vi måske knapt nok har økonomien til, så vil man "få meget mere for pengene", ved, i første omgang, at anvende kræfter og økonomi på at lindre ulykkerne for de mennesker det umiddelbart går ud over, når f. eks. vandene stiger pga., f. eks., global opvarmning.
Det er da det modsatte af hvad Tommy påstår, nemlig at Lomborg mener: "det er jo ikke vores problem". Vel gør Lomborg ej. Følger du slet ikke med Tommy ??
Lomborg mener jo netop, at det er vores problem og at disse mennesker, f. eks. på Maldiverne, ikke kan vente på at problemet med at vandet stiger MÅSKE kan løses ved en teknisk og økonomisk MEGA- GIGANTISK indsats, hvis virkning MÅSKE først kan spores i en fjern og usikker fremtid.
Da NOAH i sin tid byggede arken, for at redde liv fra den stigende vandstand, var det jo nok også fordi at DER slog hans kræfter og energi og økonomi og tekniske kunnen til. Han ERKENDTE vel at syndfloden kunne han alligevel ikke stoppe, i hvertfald ikke tids nok, og så var det bare om at redde hvad reddes kunne. Eller hur ??
Er Lomborg ikke snarere en slags moderne NOAH ?

Bruno Toxwenius

Re: Re: Dumsmarte kommentarer!

så vil man "få meget mere for pengene", ved, i første omgang, at anvende kræfter og økonomi på at lindre ulykkerne for de mennesker det umiddelbart går ud over

Sålænge vi har råd til samtalekøkkener, fedme booms og fossile kraftvarmeværker, sålænge handler det ikke om at få mest for pengene, men blot om at få noget for pengene.

Derudover handler debatten om de fossile brændsler, som jo altid kædes sammen med klimaændringer, ikke kun om CO2, mere vand i havene og om at lindre smerter for meget fattige mennesker, det handler også om mange mange andre vægtige ting.

Det er altså helt fejlagtigt hvis man tror at Klimaet, herunder Lomborg og IPCC er den eneste gyldige bevægegrund til at folk ønsker at blive uafhængige af de fossile brændsel.

Så enig, helt almindelige mennesker der er fuldstændig ligeglade med klimaet, men f.eks. blot er godt og grundig trætte af at storbyer fulde af fossile biler, har bestemt også noget at skulle have sagt.

Re: Dumsmarte kommentarer!

især i forhold til Lomborg virker folk utroligt usaglige, men det er bestemt ikke kun herinde, det er generalt meget svært at finde en udtagelse om Lomborg der er korrekt.

Re: Re: Dumsmarte kommentarer!

"Speak your truth quietly and clearly, and listen to others, even the dull and ignorant; they too have their story". Det kan der vel være noget i, eller hur ?

Bruno Toxwenius

Det er jeg enig i.

Problemet er, at der er stadigt flere og flere, der ikke har nogen historie - bare et behov for at udstille sig. Det fortæller selvfølgeligt også noget, men kommer der for mange, så forsvinder de saglige.

Det kan man kalde fejt - og det er da også grunden til, at jeg stadig deltager med jævne mellemrum - men det er et faktum.
-

Tænk, hvis man kunne få en positiv bevægelse - sådan i retning af, hvad Barak Obama har skabt i USA - hvor folk fik øjnene op for, at det er langt mere fornøjeligt og meningsfyldt at betragte klima-, sult-, og fattigdomsproblemerne som herlige udfordringer, og at det, at deltage i løsningen af dem, var langt mere fornøjeligt og meningsfyldt end at bygge samtalekøkkener og rejse på solferie.

Da ville udgifterne pludselig skulle flyttes fra "udgifter uden indtjening" til udgifter til et bedre liv til mig selv".

Lomborgs "propapganda" er ikke heldig i den forstand, at han fremstiller alle udgifter og investeringer som "et offer" - noget der gør ondt. Vi bruger jo imidlertid de fleste af vores penge til at berige livet.
Alligevel kan Lomborg vel ikke gøre det på anden måde, hvis han skal tages seriøst. - At gøre opmærksom på, at penge og arbejde, jeg bruger til at gøre verden bedre i det korte eller lange perspektiv, er penge, jeg bruger til at berige mit eget liv også. - Det må gøres af alle os andre.

Peder Wirstad

Re: Re: Re: Dumsmarte kommentarer!

siger Lomborg ikke bare at vi skal bruge pengene der hvor vi for mest for dem?
om vi har en stor eller lille pose penge er i den sammenhæng ikke så vigtigt, ligesom det er ligegyldigt om det er et offer eller en berigelse
han siger vel bare at det afgørende er hvor mange vi kan redde for den pose penge.
en anden ting han siger er at posen ikke er uendeligt stor, en ting som en del fejlagtigt tror den er.

anyways så er jeg mere bange for alle de kemikalier som der er muligt at bruge i madproduktion, end om maldiverne går under en dag. kald mig selvisk men risikoen for bla. kraft ligger ret højt på min liste over ting der skal gøres noget ved.

Havsudsigt

Hej Peder, og tak for indsigsfulde indlæg om havsniveau.
Vi ved jo også at Skandinavien stiger op, mest ved "Høga kusten" med 19 mm om året.
Ingeniøren skrev selv, at Grønland også var på opadgående.

Så nu vil jeg tillade mig et par dumsmarte kommentarer:

Vil Danmark hjælpe Maldivernes indboere, kan man tilbyde bosættelse på Grønland; ø som ø!
Og så kan den øvrige danske befolkning lære en moderne religion at kende.

Peder skriver:
"At det så er en usædvanlig god idé for et så lille samfund som Maldiverne at sætte penge i banken i gode tider, det er en anden sag."

Jeg mener:
Er det klogt i disse tider?
Mon ikke pengene kan forsvinde eller lånes ud til mindre miljøvenlig virksomhed?

Undskyld Peder, hilser Tyge, som venter på kulden.

PS: Mit museum (11) hade en strålende dag på Skibladner sent på sommeren.
Både søen, Mjøsa, 123 m over havet i dag, men med gammelt havvand på bunden; og hjuldamperen fra Motala, 1856, er et besøg værd.

Så sejler vi på Mjøsa!

Jeg mener:
Er det klogt i disse tider?
Mon ikke pengene kan forsvinde eller lånes ud til mindre miljøvenlig virksomhed?

Undskyld Peder, hilser Tyge, som venter på kulden.

PS: Mit museum (11) hade en strålende dag på Skibladner sent på sommeren.
Både søen, Mjøsa, 123 m over havet i dag, men med gammelt havvand på bunden; og hjuldamperen fra Motala, 1856, er et besøg værd.

Tak for dine venlige ord Tyge.

Hvis jeg kan tillade mig nogle usagligheder i slutningen af debatten:

Ja! du har nok ret i det med banken - det er ikke let at tænke på alt :-)

Ja Mjøsa er et godt tegn på, at naturen gør store omvæltninger uden menneskets hjælp:
For 20.000 år siden var der 3 km is. I litorinatiden lige efter istiden var der en fjord med en dybde på over 500 m. Nu er søens overflade altså 123 m over havet. Bunden er dog - som du selv skriver, fyldt med "fossilt" havvand fra ishavets tid. - Et godt bevis på, hvor stabil lagdelingen i vand kan være, hvis temperatur og saltindhold er forskelligt.

Ja, alle burde tage en tur med Skibladner på Mjøsa en fin sommerdag. Det er verdens ældste hjuldamper i drift, og naturen er vidunderlig. Sidste sommer cyklede jeg med mine børn langs Mjøsa den ene vej og tog Skibladner tilbage.

Det er synd, at der meget sjældent er blankis på Mjøsa, men jeg skal prøve at komme til Sverige en gang og være med på en langtur. Så kan jeg se dit museum i tillæg.

Mange hilsner Peder

Natur og teknik

Tak for svar Peder

Mjøsa er nok endnu besværligere end Vættern, som statistiskt skal fryse helt hvert sjette år.
Men du kan se, at man allerede er på isen i vort aflange land på:

http://www.skridsko.net/skrids...l=-0

desværre må jeg ikke udlevere nogen kode, vi tænker nemligt meget på sikkerheden inden vi lokker folk ud på usikker is.
Men jeg informerer her, når det passer.

Du og de dine er også velkomne til vort meget lille men voksende museum:

http://www.stalklubben.org/twi...oria

I går besøgte vi (5) et fint lille kølemuseum; resterne efter Sabro's opkøb af STAL-refrigeration.
Det museum trues nu af nedlægning, der findes hverken folk eller penge nu for tiden.
Findes der ideer ud over Danfoss bland danske kølefolk, er de meget velkomne.

Denne infoudveksling så længe de venlige debatværter tillader.

Det var for øvrigt en relevant teknisk tegning af W. von Braun, som fandtes på Grænseland (bagsiden) af Ing. no 45, tak ing. for den.
Finest de tre konvergente - divergente LAVAL-dyser, opfundne ca 1880, og helt rigtigt gengivet på skitsen.
132.000 $ bare for tegningen!
Vi har mængder af virkelige LAVAL-dyser på museet!

Mvh Tyge

Re: Næppe nogen farer!

Havniveauet i forhold til Maldiverne er det bedst undersøgte i hele verden - og det falder.

Axel Mörner et al har undersøgt dette meget grundigt, og de har fastslået, at havet er faldet mindst 30 cm igennem de sidste 100 år, og at dette sandsynligvis vil fortsætte.

Tak for denne info Peder....videnskab handler jo om at finde sandheden.

Alle medier siger det modsatte hvis man googler Maldiverne, så der er måske gået politik og lokale særinteresser i Maldiverne.

Fandt et link til Axel, men kunne nu være sjovt hvis vi kunne finde et andet link der kunne understøtte Axel.

Burde være muligt hvis havniveauet i forhold til Maldiverne er det bedst undersøgte i verden.

http://globallychanging.blogsp...html

"Our findings reveal that there is no reality behind the scenario of a recent future flooding."

Re: Re: Næppe nogen farer!

Fandt et link til Axel, men kunne nu være sjovt hvis vi kunne finde et andet link der kunne understøtte Axel.

Det skulle være muligt hvis man søger på hans arbejdsgivere Tim Ball og Tom Harris.

Ikke at det siger en dyt om hans saglighed.

Mvh Søren

Kritik af Nils-Axel Mörner

Det er ikke vanskeligt at være enig i meget af kritikken mod N-AM.
Som jeg ser det, er han blevet narret ind i en kamp mellem alt for bastante synspunkter på begge sider af debatten om "klimakatastrofen".

Hans speciale var landhævningerne i Skandinavien, (isostasi), og pga. dette blev han leder for et projekt, hvor man skulle vurdere udviklingen i de "klimatruede øer" - specielt Maldiverne, der af IPCC var brugt som eksempel på samfund, der på 100 år kunne blive nærmest udslettet af GW.

N-AM et al fandt, at Maldiverne faktisk var hævet ca. 30 cm i dette århundrede. Selv om han i mange andre skrifter gør opmærksom på, at det næsten er meningsløst at snakke om "globalt havniveau" - da jorden er levende - bliver han så engageret pga. fundet af denne åbenbare fejltolkning fra IPCC, at han påstår, at IPCC's påstand om havstigning er "ren svindel".

Når jeg skriver, at Maldiverne er "verdens bedst undersøgte sted" mht. havstigning, så må det preciseres, at dette gælder truede ulande i GW-debatten. - Skandinavien er f.eks. minutiøst kortlagt gennem hundreder af år.

N-AM må jo til gengæld være elsket blandt atomkraftmodstanderne, idet han er stærkt imod atomkraft, da han netop pga. hans studier af jordenskorpens bevægelser ikke tror på, at det er muligt med en sikker langtidslagring af radioaktivt affald.

Rapporten om Maldiverne er desværre blevet fjernet fra nettet, da hans institut ved Stockholms universitet blev nedlagt ved hans pensionering i 2005. Jeg har den gemt på min PC, men man kan jo desværre ikke længere laste filer til ing.dk.

Global pengeafpresning

"Klimakatastrofen" har uden tvivl ført til historiens største pengeafpresningsbølge.

Interesseorganisationer (NGOer), forskere og ikke mindst dem, der er "uskyldige" i udviklingen, kræver penge for at yde service med at dokumentere og til at få betalt for lidelser påført dem af "de andre".

Dette notat af Nils-Axel Mørner er meget relevant i denne artikel:

>>Abstract:
The Maldives like other low-lying areas have been condemned by IPCC to become flooded in 50-100 years. The INQUA Commission on Sea Level Changes and Coastal Evolution (the international organisation that hosts the true world specialists on sea level changes) have studied the actual sea level changes in the Maldives and hope to be able to extend the studies to other parts of SE Asia. Our findings reveal that there is no reality behind the scenario of a recent future flooding. The sea level has not been rising in the Maldives in the last centuries and at around 1970 it even experienced a significant lowering. The models of IPCC are simply over-ruled by the theory and observation by sea level specialists within INQUA. We should all be happy about this, one would assume. This is not the case, however. The government of the Maldives has put much prestige in the fear of a future flooding, accusing the west of having caused this situation and demanding them to pay for it. Without a flooding scenario, they now fear that international aid might be cancelled. In this situation, our scientific studies in the Maldives are regarded as anti-governmental and we are now working under very complicated conditions. For the people of the Maldives it is a great relief not to live under a constant threat that all will be gone in one or two generations. For science it is necessary to be able to go on recording the true story and not having to rely on absurd models not anchored in field observations. For a poor country like the Maldives they should always be entitled to become assisted by countries in the west. Furthermore, a coastal like the Maldives is always threatened by coastal events (storms, hurricanes, tsunamis, etc) that may have disastrous effects on a short-term scale. References: Mörner, N.-A. in Integrated Coastal Zone Management , Launch Ed., 17-20 and Second Ed., 33-37 (IPC Publ. Ltd, 2000). <<

Re: Kritik af Nils-Axel Mörner

Hvis man specifikt snakker om Maldiverne, er det selvfølgelig meget vigtigt at man også får landhævninger, eller isostasi som du kalder det, med som en del af det samlede billede set specifikt for Maldiverne.

Så igen, tak for den relevante information Peder.

Hvis vi et kort øjeblik glemmer al den politiske forurening af videnskaben, jamen så hører det vel også med til billedet, at selvom Maldiverne formår at holde trit med havstigninger, jamen så ville Maldiverne måske/måske ikke være bedre stillet hvis gennemsnitshøjden af øerne blev hævet lidt i forhold til det omkrinliggende ocean, fremfor blot at "holde højde". Også med hensyn til fremtidige Tsunamier.

Og så til sidesporene.

Hvis vi helt glemmer Maldiverne, jamen så vil et øget havniveau ramme alle kystområder i hele verden....og det er alligevel en del km ;-).

Korrekt at jorden er levende, at landmasser stiger og falder, men mængden af vand der er bundet i is er også en faktor der hører med til "den levende jord".
Ligeledes er KK industrien også "levende" ;-)....den teknologi vi har i morgen er ikke den samme som den vi har idag.

Tyderligere

Peder skriver:
"Global pengeafpresning
Af Peder Wirstad, 14.11.2008 kl 10:13
"Klimakatastrofen" har uden tvivl ført til historiens største pengeafpresningsbølge.
Interesseorganisationer (NGOer), forskere og ikke mindst dem, der er "uskyldige" i udviklingen, kræver penge for at yde service med at dokumentere og til at få betalt for lidelser påført dem af "de andre"."

Så sandt som det er skrevet, og jeg gentager min lignelse med "Kejserens nye Klæder".

Det er ikke den livsnødvendige CO2 i luften, som er Klæderne, selv om CO2 også er usynligt.
Nej, det er CO2-kvoterne, som kan sammenlignes med Klæderne.
Bedragerne tager betalt for ingenting, og bruger måske pengene til bedrage en gang til.

Eller har jeg misforstået fidusen?

Mvh Tyge

Re: Re: Kritik af Nils-Axel Mörner

Paul skriver:

Hvis vi helt glemmer Maldiverne, jamen så vil et øget havniveau ramme alle kystområder i hele verden....og det er alligevel en del km ;-).

Derfor skriver Nils-Axel Mørner også:
>>For a poor country like the Maldives they should always be entitled to become assisted by countries in the west. Furthermore, a coastal like the Maldives is always threatened by coastal events (storms, hurricanes, tsunamis, etc) that may have disastrous effects on a short-term scale<<

Hold perpektivet rigtigt:
Hvad tror du betyder mest for f.eks. befolkningen i ganges deltaet i Bangla Desh over en 25-årig periode? - At temperaturen stiger 0,5 grader og havet 10 cm - eller at befolkningen fordobles, uden at man oplever økonomisk fremgang?

Befolkningsvækst hører sammen med fattigdom og manglende sikkerhed mht. helse og økonomi.

At befolkningen i Bangla Desh er så udsat for oversvømmelser er jo et resultat af fattigdom og overbefolkning, hvorfor man tager chancen og flytter ud på de nydannede frugtbare deltaøer, som ingen ejer, men som jo er dannet af oversvømmelse og stadig vil blive oversvømmet - uanset havstigning.

Re: Re: Re: Kritik af Nils-Axel Mörner

Hej Peder!

Grunden til at jeg skrev "Og så til sidesporene.", var at jeg blot ønskede at knytte en kort kommentar, og dermed netop begrænse perspektivet som jeg kommenterer i denne tråd, at selvom Maldiverne hæves i takt med havet, så er det ikke nødvendigvis det samme som at hverken Maldiverne, og heller ikke alle andre kystområder, ikke bliver berørt i negativ retning af et stigende havniveau.

Lomborg tankegang eller andre (rigtige) perspektiver, som iøvrigt kan være nok så gode, kan vi debattere en anden gang.