forskelle

Der er nogle der lytter på musikken, og nogle på udstyret???

Forskel

Jeg er ikke i tvivl om at man kan høre forskel på hifi-udstyr, man kan uden tvivl minimere forskelle ligesom man under forskellige omstændigheder kan tydeliggøre forskelle. Ligesom en erfaren bruger af musik har en anden oplevelse og kan forklare sin oplevelse mere indgående end en uerfaren, vil forskellige brugere af hifiudstyr kunne udpege forskellige kvaliteter i hardwaren uafhængig af musikens kvalitet. Der er selvfølgelig meget udstyr man end ikke gider bemærke forskellen på, ligesom meget god musik alligevel formidles over dårligt udtyr, heldigvis. Vi har vel alle haft musikalske oplevelser over udstyr der aldrig kunne beskrives som hifi. Jeg bruger pt. en rørforforstærker der sikkert ikke kan leve op til en målemæssig definition på hifi, men som jeg lige nu alligevel foretrækker pga. kvaliteter jeg ikke kan begrunde som andet end mere rigtigt.

Re: Forskel

Jeg bruger pt. en rørforforstærker der sikkert ikke kan leve op til en målemæssig definition på hifi, men som jeg lige nu alligevel foretrækker pga. kvaliteter jeg ikke kan begrunde som andet end mere rigtigt.

Jeg har hørt det mange gange, funderet lidt over årsagen.

Det er godt nok 25+ år siden, men nogle af de ting jeg causerede over var:

* Udgangstrafoen.
Her er der svjh tale om, at udgangen i virkeligheden er differentialet af indgangen.
For rene sinus bestyder der intet ud over en fasedrejning, men for vilkårlig sammensætning af sinustoner bør det give en forskel.
Det er sikkert årsagen til 'forvrængningen', som vist ligger over 1 %.

* Højttaleren.
Her er der tale om en kraftpåvirkning af membranen som er noget med strøm x feltstyrke.

* Højttalerens ophæng.
Hvis man betragter obhængene som en ideel fjeder eller havd man kalder det, så vil det kræver en eller anden form for integrale af signalet.

Jeg legede med, og havde faktisk designet og bygget en lille testforstærker, hvor princippet var (overordnet).

Iud = dVin + §Vin
(d = delta, og § = integralet).

differentiale lavede jeg med en lille 'trafo' før udgrangtrinene, som var strømstyrende og ikke spændingsstyrende.

integralet lavede jeg med en modstand + en kondensator.

Desværre kom der lidt Kone og den slags ting i vejen, så jeg fik aldrig afprøvet det i det virkelige liv.

Men med selvbyg af elektronik og højttalere(kabinetter) havde jeg trods alt nogle gode hobby timer ud af det.

Betragt det som lidt brainstorming uden egentlig af have dissekeret det i bund i forhold til fysikkens love.

Kommunikationsbrist

Hej Ole,

Ups - der er sket en misforståelse her.

Ja, jeg skrev:
”Hvis man tager faget Psykoakustik på DTU lærer og erfarer man, at mennesket er ude af stand til at vurdere små lydmæssige forskelle i ikke-blindtests.”

Men bemærk at der står "ikke-blindtests". Jeg påstår altså IKKE at det er umuligt at høre forskel på to forstærkere i en blindtest, men derimod at blindtesten er det eneste brugbare værktøj til at finde ud af om man kan _høre_ forskel.

Erfarne lyttere:
En måde at måle erfaring på er om en lytter - i en blindtest - kan svare konsistent, dvs. svare det samme når hun hører den samme signalvej igen i testen. Bemærkelsesværdigt nok er det ikke en evne man nødvendigvis opnår gennem mange års lytning, men den kan trænes. Lidt ligesom man sjovt nok ikke bliver så god til at taste på et keyboard ved at skrive emails i 10+ år, som man bliver af et AOF kursus i 10 finger systemet.

Se følgende skriv af den ukårede verdensmester i udførsel af højttaler blindtests, Floyd Toole:
http://www.harman.com/wp/pdf/A....pdf
Figur 3 viser konsistens-scores af forskellige grupper lyttere. Jeg ved desværre ikke hvad den finere beregning bag andenaksen er. For de som er nysgerrige omkring hvad Floyd har gjort ved sine "trained" lyttere, så de kan svare langt mere konsistent end de 6 "Audio Reviewers", er svaret: De har lært hvordan mindre hævninger/sænkninger af forskellige frekvensbånd lyder, og øvet sig i at genkende sådanne ændringer. Det er den disciplin som med et fint ord hedder spektralgehør. Da netop højttalere er det stykke HiFi hardware som har de mest krøllede - og forskellige - frekvensresponser, er det ikke sært det hjælper.

Kan disse trænede lyttere så lave furnuftige lyttetests uden at de er blinde - dvs. adskille lyden fra deres forventninger? Se Fig 4 + tekst.
Den gode nyhed er, at kun 2 systemer bytter plads i ikke-bind- vs. blindtesten. Men et nærmere kig på resultatet viser, at det faktisk kun går så godt, fordi de to højttalersæt der lyder bedst (i blindtesten) også ser fine ud - dvs. forventningerne er korreleret med lydkvaliteten. Bemærk hvordan forskellen mellem gul og rød er ca. 3 gange større i syns-testen (haha) end i blindtesten. 1/3 af den forskel kom altså ind gennem ørerne, og 2/3 gennem øjnene. Så hvad nu hvis den pæneste højttaler ikke havde lydt godt ?

Det er dokumentation som dette, der får mig til at påstå at vi andre dødelige bestemt skal blindteste før vi udtaler os.

Som du selv er inde på kan man altid stille spørgsmålstegn ved blindtest resultater, og det desværre med god grund, da udførsel af gode blindtests er lidt et studie i sig selv. Det ender tit med, at man får lyst til at prøve selv, ikke?

Vi kunne høre forskel temmelig konsistent, men forskellene var ikke af dramatisk størrelse. Og i retrospektiv kan man ikke vide, om forskellene skyldtes testopstillingen, eller at rørforstærkerens højere udgangsimpedans gjorde udslaget i form af hørbare forskelle i frekvensgangen.

Ja det er så et andet spørgsmål: Hvis man _kan_ høre forskel (i en blindtest), er det så pga. simple ting som volumen, frekvensgang, eller de der mere komplicerede egenskaber man i virkeligheden efterspørger. Her er lille guide til hvor godt volumen og frekvensgang skal matche, hvis man vil udelukke at dette giver et udslag i sig selv:
http://www.provide.net/~djcarl....htm
"level" angives til omkring 1/3dB, men denne test
http://www.provide.net/~djcarl....htm
viser at 0.3dB faktisk er for meget, dvs. man skal spille en test tone og gribe voltmeteret før man sammenligner forstærkere for at undgå en falsk positiv.
En forskel på 1dB har mange navne, f.eks. "mere åben" eller "hul igennem", men den er ikke værd at betale for, vel :-)

Venligst
Flemming

Re: Kommunikationsbrist

Se følgende skriv af den ukårede verdensmester

hvori der står:

With one subwoofer, and a lot of luck, it is possible to deliver good bass to a single listener.

Godt han er 'ukåret', for enhver audiofil burde vide at bas er tilnærmelsesvist rundstrålende, og kan ikke retningsbestemmes (af det menneskelige øre).

Diskant derimod er en helt anden snak.

Til dem der godt kan lide en fast, og ren, bas kan jeg kun anbefale et exponentielt hyberbolsk horn.
Ud over at nedsætte forvrængning fra ~6% til ~1% giver det en uhørt kontrol og pondus.

Nu er emnet 'god lyd', og min bedste lyd gennem tiderne var - hjemmebyggede baglader exponintielt hyperbolske horn med 8" Foxtex dobbeltmembran højttalere, krydret med 2 Fostex super tweetere, der gik til 37,5 KHz.

Delefilter er bandlyst i min optik, men de to tweetwere fik et simpelt RC filter, der tog over fra 10KHz og opefter.

Hvis man ser bort fra Dybbassen, så er det eneste jeg har hørt der kunne sammenlignes, de - for nogen - berømte Quad elektrostater med en direkte forspændt rørforstærker.

Magnaplanar lød også godt, men der skulle man op i KW klassen for at skabe lidt lydtryk.

Hmm.. Neodym magneter burde vel egentlig kunne give en renaissace for den type højttalere.

Re: Re: Kommunikationsbrist

QUAD

De højttalere jeg snakker om, er dem der nærmest lignede en el-radiator.

Jeg fandt et billede her:
http://www.stereophile.com/art...ing/

Men en kommentar(spørgsmål) til artiklen:
Hvilken forskel gør det på en effektforstærker om den har 0,001% eller 0,00001% forvrængning, når højttalerne udgør det svage led med ~6% forvrængning?

(Da en højttaler ikke er en omhsk modstand betyder udgangsimpedansen nok mere).

Re: Kommunikationsbrist

Tak for linket til Audio science in the service of Art.

Han kommer med en god bemærkning i konklusionen:

De nuværende målinger på harmonisk og intermodulations forvrængning er meget umodne og giver en meget dårlig korellation med hvordan udstyr lyder med musik.

Der er en anden graf der omhandler hvor konsistent forskellige typer af lyttere kan høre forskelle på udstyr.

Studerende scorer lavt. Trænede og udvalgte lyttere scorer højt...

Re: Re: Kommunikationsbrist

Se følgende skriv af den ukårede verdensmester

hvori der står:

With one subwoofer, and a lot of luck, it is possible to deliver good bass to a single listener.

Godt han er 'ukåret', for enhver audiofil burde vide at bas er tilnærmelsesvist rundstrålende, og kan ikke retningsbestemmes (af det menneskelige øre).

Diskant derimod er en helt anden snak.

Hej Stig.
Nemlig, og det tror jeg roligt du regne med at Floyd Toole godt ved :-)
Selvom en sub er rundstrålende i frit felt, vil dens respons _i et rum_ variere voldsomt over forskellige lyttepositioner (pga. stående bølger i rummet). Det er det fænomen han diskuterer. Med flere subs samtidigt kan problemet reduceres fordi de (hvis de er placeret smart) anslår rummets stående bølger forskelligt og dermed "midler" problemet.

Venligst
Flemming

Re: Re: Re: Kommunikationsbrist

Med flere subs samtidigt kan problemet reduceres fordi de (hvis de er placeret smart) anslår rummets stående bølger forskelligt og dermed "midler" problemet.

Jo, men hvis man betragter et, for mig, almindeligt lytterum - aka vores stue, så er bølgelængden for 50 Hz 6,88 M (jfr http://www.mcsquared.com/wavel....htm - kan ikke lige finde min regnestok).

På grund af æstetiske årsager (du ved - kone og rå spånplader går ikke så godt i spænd) gik jeg over til Bose AM5-II.

Denne ene sub, placeret i et hjøene med strategisk afstand til væggene, og ca 30+60 graders vinkel i stedet for 45+45 giver nøjagtig samme bas lyd i hele stuen.

Jeg ved ikke om det giver mening med de grader jeg skriver (ville nok være bedre med en tegning), men måske kan det beskrives som "ikke parallelt med diagonalen".
Hvis man laver en tegning med cirkulære bølgeudbredelser, burde man ikke kunne 'se' stående bølger.

Det skal også lige nævnes, at andre systemer en Bose synes jeg ikke har kunnet give samme fylde.

Jeg modsiger ham ikke, men reagerer på den kategoriske påstand: Een sub giver kun lytteoplevelse til een person hvis man er heldig.

Stående bølger, samt tilnærmelsesvis retningsbestemt bas i mine Hornhøjttlere har jeg oplevet, især når de er placeret ved den ene væg og peger mod den anden.

De tegninger der er i PDF-filen opererer også udelukkende med vinkelrette placeringer, hvor der kan opstå stående bølger.
Prøv at eksperimentere med at 'skråtstille' højttalerne.

Men som alle nok er enige om, så er lyd et særdeles subjektivt begreb, og det jeg synes lyder godt behøver ikke nødvendigvis være det som andre synes lyder godt.

Personligt er jeg totalt ligeglad med om et datablad siger mere eller mindre forvrængning, bare det lyder godt.

Stuens indretning, loft, gulv (tæppe) eller ej har stor indflydelse på det samlede lytteindtryk.
At et anlæg lyder godt i butikken/et lyddøt rum betyder ikke at det lyder godt i min stue.

Det er ikke noget jeg har gået så højt op i de sidste 25+ år, just a walk down memory lane.

Men et anlæg er et økosystem, og ikke enkelte enheder.

Subwoofere og stående bølger

Hej Stig,

Ja, det er lidt vagt når Toole bruger et udtryk som "good bass" for hvor jævn skal responsen være for at være "good"?
Uden at have hørt dit setup vil jeg dog tillade mig også at være lidt skeptisk over din "nøjagtig samme bas lyd i hele stuen". Prøv at spil lyserød støj gennem kun din sub, og gå lidt rundt og lyt til det - skifter klangfarven?
Omvendt kan man jo sige, at hvis du synes bas lyden er konsistent over hele stuen, når du lytter til musik, så er den konsistent nok til dig.

Ja, bølgelængden ved 50Hz er ca 6.9m, men stående bølger (ofte kaldt "room modes") i et typisk rum opstår ved et utal af frekvenser
http://www.mcsquared.com/modec....htm
Nogle subwoofer placeringer anslår dem mere end andre, men helt fri bliver man ikke.

Vh
Flemming

Re: Subwoofere og stående bølger

Det var vist en lidt usammenhængende sætning jeg fik lavet med de 50 Hz og bølgelængder/udbredelser.

Det jeg tænkte, men ikke skrev, er at vores stue er en lille vinkelstue og ikke en 'biografsal'.

Der er vist ikke noget sted der er mere end 4 M mellem paralelle vægge.

Som nævnt har jeg Bose, men har hørt nogle andre, og også haft en B&O med den runde sub.

Jeg læste en del om ement engang, og når frekvenser er under (vistnok 100 Hz - don't hang me on that), kan lydkilden ikke retningsbestemmes af det menneskelige øre.

Skæringsfrekvensen er åbenbart den kritiske faktor, for med de andre systemer har jeg kunnet lukke øjnene og pinpoint placeringen af sub'en.

Satelitterne er "to-i-een", hvor man kan dreje dem i forhold til hinanden.

Bose går, eller gik, op i, at original lyd far f.eks. koncerthuse består af ~10% direkte lyd og ~90% indirekte (reflekteret) lyd.

I alle mine selvbyggerprojekter har jeg eksperimenteret med netop en kombination af direkte og indirekte lyd (diskant > 10KHz undtaget).

For mig betyder det, at stereoperspektivet bliver udvidet til at fylde en hel væg altså to-dimensionelt i stedet for punkter på en ret linie.

Det skal ikke tages 100% matematisk, men for at illustrere havd jeg hører. "Jeg" fordi det er ikke sikkert andre har samme opfattelse af stereoperspektiver.

Når vi snakker stående bølger og eller reflektioner, så er min holdning (også) at de er en del af originallyden, og bør genskabes på et eller andet plan.

Vi behøver ikke at være enige, men jeg tror ikke man kan sætte matematik på den menneskelige hørelse/opfattelse.

De ting jeg skriver her er heller ikke videnskabelig forskning, men erfaringer baseret på adskillige forsøg med hjemmebyg - gearet til mit øre.

Hjemmebyg skal ikke forstås som bygning ud fra færdige tegninger, men eksperimenter med forskellige (kombinationer) af 'ting'.

Min "fedeste" sub var baseret på en Cerwin Vega es189, også kaldet jordskælvshøjttaleren.
Den blev proppet i et kabinet på 80x90x100 cm, hvor bagsiden var en transmission line.

Foran højttaleren monterede jeg rundstokke på 44mm med
indbyrdes afstand, så jeg fik et trykkammer med forhold 1:2,5.

Denne kunne heller ikke retningsbestemmes, jo man så den nok i landskabet, men ikke som punktformet lyd.

Jeg vil gætte på rundstokkene havde en hmm.. er det diffraktionsvirkning det hedder?

Selvom jeg kun havde en separat hjemmestrikkes en på 250W som fødekilde til sub'en kan jeg godt love den sparkede r*v.

Netop fordi den var lidt overdimensioneret var lyden ren og ubesværet, lidt ligesom at køre i tomgang i en kraftig bil.

Men jeg går ud fra det er alment kendt at man skal have en del overkapacitet for at undgå klipninger, membran opbrydninger m.v.

Nu har jeg vist fået lavet lidt thread drifting i forhold til det oprindelige indlæg, som handler om at høre forskel på forstærkere og ikke højttalere (sub'er), men da det har været min hobby gennem 15-16 år kunne jeg ikke lade være.

Blindtest

For at komme tilbage til emnet:

For mig at se er det interessante ved blindtest, at det kan bruges til at jorde hokus-pokus teorierne der ikke har hold i virkeligheden. Det Ole Thomsen hentyder til er blindtest mellem rørforstærkere (vs. transistorforstærkere?) og her er det ikke hokus pokus hvis der er forskel, for vi snakker om forskelle der kan forklares videnskabeligt. (rørforst. har andre elektriske egenskaber end transistorforst.)

At de dygtige lyttere Ole Thomsen henviser til kunne høre forskel mellem reelt forskelligt udstyr er derfor fint og lykkeligt, og et argument for at man faktisk KAN bruge blindtest til noget. Det gør egentlig bare sagen bedre for hifi-overtro-tvivlerne, når en blindtest viser at der IKKE kan høres forskel på udstyr der ikke burde kunne høres forskel på.

Re: Re: Subwoofere og stående bølger

Det er nok noget uden for trådens emne, men undskyld, jeg bliver lige revet lidt med.

HIFI har også været min "hobby" i mere end 30 år og nu er jeg kommet til det stade, at jeg blæser på målingerne og alle teorierne og sætter højtalerne, lige der, hvor jeg synes de lyder bedst.

Nu må HIFI puristerne godt holde op med at læse med, for det er ikke for sjarte sjæle det her:

Højtalerne (Jamo Concert V) står her helt oppe i hjørnerne, vinklet 45 grader, i et 6 m langt, 3,3 m bredt og 2,3 m højt rum.

Resonanserne, der iøvrigt er målt og passer med udregningerne, starter ved cirka 30 Hz, på grund af rummets længde og så alle de harmoniske opad.

Og det lyder fantastisk godt. Trommesæt bliver gengivet med saft og kraft. Blandt andet fordi der er masser af overskud og det hele ikke bliver presset.

Alle der har hørt det siger, hold da op.

Afhængig af hvad jeg lytter til, er det enten med eller uden tonekontrollerne indskudt, (cirka -6 dB ved 100 Hz).

Nu må HIFI puristerne godt læse med igen.

Jeg tror dig ikke, Ole Thomsen

Du skriver: "3 deltagere scorede 100% rigtigt".

Det tillader jeg mig at rejse tvivl om.
I high fidelity stod der dengang at ingen af deltagerne i testen i nogen af tilfældene ramte rigtigt. Har du gemt bladet - eller bare glemt hvordan det gik??

Sanser og oplevelse...

En af de seriøse højttalerproducenter (Infinity? jeg husker det ikke...) lavede for nogle år siden en sammenlignende lyttetest, hvor eneste forskel mellem testobjekterne var farven på frontstoffet på højttalerne. Og ja, der var signifikant statistisk forskel; én farve medførte at lyden blev vurderet "lysere" osv.

Jeg synes ikke der er noget overraskende i dette; tænk f. eks. på mad: Smager frikadellerne ligesådan hvis man farver dem lilla?? Ja de gør, men det opleves ikke sådan, med mindre man er en meget dreven smager.

For en del år siden lokkede en forhandler mig til at låne et sæt signalkabler til 700 kr - øjensynligt fremstillet af noget usselt, tyndt signalkabel, men de skulle være det hotteste hotte. Og ja, jeg blev overbevist, og købte 2 sæt mere, så hele signalkæden var dækket med superkabler: Jeg *oplevede* en forskel. Men jeg tør ikke vædde på om jeg kan høre forskel i en blindtest. Jeg kan sagtens acceptere den tanke, at *bevidstheden* om at de fine kabler påvirker min sanseoplevelse, så lyden "smager bedre". Ligeså med dem der kan høre forskel hvis de maler kanten på CD'en grøn... hvis de oplever en forskel, så er der en forskel. Det er bare spørgsmålet om forskellen er i det fysiske signal der når øret, eller "bare" inde i lytterens bevidsthed.

Re: Sanser og oplevelse...

...Smager frikadellerne ligesådan hvis man farver dem lilla?? Ja de gør, men det opleves ikke sådan, med mindre man er en meget dreven smager.

Hej Henrik,

Her tror jeg du har fat i essensen. Man kan så stille sig det spørgsmål, om det er overhovedet er vigtigt hvorvidt en forbrugers oplevede forbedring egentlig skyldes lyden.

Vores høresans er imponerende i sig selv, men der er ikke direkte forbindelse fra hørenerven til vores bevidsthed. Hjernen blander lyd sammen med bl.a. forventninger, og ud kommer vores lydopfattelse. Jeg anklager altså ingen for at være uærlige, når de påstår at kunne høre forskel på <indsæt din favorit-skepsis>, for oplevelsen er god nok. Sammenblandingen af sanseindtryk er et biologisk fænomen, og vi er nu engang ikke lydkvalitets-måleinstrumenter, men derimod nogle skabninger som skruer ned for bilradioen for bedre at kunne finde vej igennem byen.

Vores lydopfattelse kommer ikke kun ind igennem ørerne. Blindtests er blot værktøjet til at udskille den del, der gjorde.

Vh
Flemming

Re: Re: Kommunikationsbrist

Studerende scorer lavt. Trænede og udvalgte lyttere scorer højt...

Kunne det tænkes at det skyldes andre faktorer? Nu bliver hørelsen ikke ligefrem bedre med alderen, og jeg gætter på at "udvalgte lyttere" hovedsageligt er aldrende hifi-entusiaster, hvor studerende formentlig er et par årtier yngre.
Tag et kig på http://pages.cpsc.ucalgary.ca/....htm , kig under "presbycusis".

Re: Re: Sanser og oplevelse...

Hej Flemming -

just præcis - kunne ikke ha' formuleret det bedre :)

Re: Re: Re: Kommunikationsbrist

Studerende scorer lavt. Trænede og udvalgte lyttere scorer højt...

Kunne det tænkes at det skyldes andre faktorer? Nu bliver hørelsen ikke ligefrem bedre med alderen, og jeg gætter på at "udvalgte lyttere" hovedsageligt er aldrende hifi-entusiaster, hvor studerende formentlig er et par årtier yngre.
Tag et kig på http://pages.cpsc.ucalgary.ca/....htm , kig under "presbycusis".

Hej Rune.

Tak for kaffe.

Det er da vist på tide at få solgt diskanthøjtalerne.

Høretab skriver Toole en del om i sit skrift, på side 8.

Men det gør det måske bare endnu mere bemærkelsesværdigt, at gamle trænede lyttere, mere konsistent kan udpege fejl ved udstyr.

Ørerne er iøvrigt lige gamle, hvadenten de hører på en live koncert eller på højtalere.....

Blandede erfaringer

Vi har diskuteret dette emne før, med Ole ved roret, om lyttetest.

Jeg opdagede dengang nyt, og tak for det, for mit anlægs hi-fi evne blev voldsomt forbedret. Fordi jeg opdagede, at el-ledninger til mine apparater skulle være kortest muligt forbundne imellem dem (understreget: imellem dem), samt, at jeg skulle være opmærksom på hvordan de 2-benede stik vendte, eksperimentere, indtil lyden pludselig var god. Sidstnævnte idé, om de 2-benede stik, huskede jeg godt noget om fra min ungdom, men at el-ledningerne skulle være kortest muligt imellem apparater i en lydkæde, havde jeg aldrig før vidst. Denne gang kunne jeg overhovedet ikke komme i tvivl om forskellen i lydkvalitet før og efter. Som fra nat til dag. Dette siger dog muligvis meget om mangelfuld kvalitet i mine komponenter, måske mere end om så meget andet, alligevel er jeg taknemmelig for denne opdagelse.

Deraf: Siden denne opdagelse, giver jeg intet for tilfældige lyttetest hvor nogen tilkobler og frakobler forstærkere, så lyttere kan lytte. Jeg spørger: Bliver der undervejs anvendt tilfældige el-ledninger, isat tilfældige kontakter i vægge, og fjernet igen under testen, afhængig af om en af de testede effektforstærkere står nær eller ej? Og: Bliver de 2-benede stik proppet tilfældigt i? Ifølge min erfaring, kan disse to faktorer totalt smadre en forholdsvis god lydkædes evne til at spille optimalt. Jeg har ingen erfaring med, må jeg tilstå, om en tæskedyr effektforstærker er ufølsom over for sådanne forskelle. Det kan jeg mistænke. Til gengæld bør man være særdeles vågen om dette, hvis man har udstyr i mellemprisklassen.

Og endnu en erfaring: Jeg har et forholdsvis godt Yamaha-keyboard, som indeholder i hundredevis af funktioner til at manipulere med lyden. Jeg har bl.a. eksperimenteret med digital rumklangsanalyse og kompensering for rummets reflektioner, og det virker temmelig godt i mit keyboard. Med disse erfaringer, har jeg spekuleret også på mit hi-fi anlæg, som ikke har sådan en smart funktion.

Dette fik mig mig i gang med at lyddæmpe min stue, som efterhånden er temmelig godt dæmpet. Og: Dette hjælper fantastisk på hi-fi, så er det sagt. Jeg kan ikke sige det stærkt nok, der skal tæpper på gulve og tæpper på vægge, eller tilsvarende.

Og, fordi min lyddæmpede stue har fjernet masser af forvirring, har mine ører evnet at hjælpe mig med at tilsætte equalizing, dræbe væsentlig problemer. I gamle dage kunne jeg ikke drømme om at anvende tonekontroller, fordi de smadrede enhver kvalitet, men nu sidder denne kontrol i digital form i mit lydkort, og dette kort oversampler så voldsomt (interpolerer) at jeg ikke evner at høre at kontrollen er aktiviteret, og der er ti skydere at flytte med. Jeg har evnet at dæmpe niveauer visse steder, og resultatet er dejligt, lydbilledet er blevet væsentligt mere helstøbt, har forvandlet mit anlæg fra at være halvgodt til at være måske fire femtedele godt.

Men igen: I lyttetest, hvis sådanne foregår i dårligt dæmpede lokaler, da begår man alt for let fejl, måske sidder man tilfældigt og flytter sig omkring, efterhånden som testen skrider frem, og hvis, da bliver man bombarderet forskelligt med reflektioner fra vægge, og det påvirker stærkt. Det er reflektioner der er årsag til forvirring og tvivl, når man lyttetester. Det er også lyddæmpning, der ofte er årsag til at man bliver skuffet hjemme i sin stue, efter at man har hørt fede lyde i en god musikbutik.

En tredje erfaring: Min Yamaha-keyboard har indbyggede digitale kompressorer, den slags som lydstudier anvender til fx at lave ABBA-agtige indspilninger af musik. Kompressorer er en slags logaritmiske måder at dæmpe de stærkeste impulser i musikken, sådan at det gennemsnitlige lydtryk i musik kan være højere end ellers, uden at sprænge kunders musikanlæg itu. Mine kompressorer kan indstilles på mangfoldige måder, mildt sagt. Så vidt så godt, men jeg har til min forbløffelse opdaget, at hvis jeg anvender sådanne kompressorer, uanset hvor lidt, da forsvinder de allerfineste detaljer. Jeg kan høre det, nu hvor jeg er blevet opmærksom, at hvis kompressorer er slået til, da er lyden ganske vist supergod, akkurat som forventeligt ud af et pladestudie, men: Hvis jeg slår kompressorer fra, da får jeg hi-fi lyd som direkte fra mikrofoner i en koncertsal. Altså rigtig hi-fi, og jeg er ikke i tvivl, for Yamahas ingeniører har brugt mange timer på at lave de samplinger som er i mit keyboard. Det er mildt sagt en øjenåbner for mig, at digital lyd er blevet så god nu om dage, at der er blevet mulighed for at lave fornemme musikplader, det kræver bare at håndværkerne holder nallerne fra kompressorer. Og, desværre, jeg kan gætte, at langt de fleste af disse fjolser ikke ved det, at de derimod elsker at anvende kompressorer, fordi de således meget let kan kan lave velafstemt og velafpudset musik, fordi de med kompressorer kan samstemme mange forskellige input fra instrumenter og sangere.

Altså: Hvis man tester hi-fi ved hjælp af indspillet musik som fx fra ABBA eller noget der ligner, så er det en misforståelse, for detaljerne findes slet ikke i de solgte indspilninger. Til gengæld kan sådan musik lyde fedt, ingen tvivl, men, lad os dog få begge arter af kvalitet i al vor musik som vi køber.

Og i øvrigt: Hvis man blindtester imellem tre eller flere effektforstærkere, blot et eksempel, og hvis alle disse er temmelig gode, da er det meget vanskeligt at lytte sig til at kunne rangordne dem. Derimod vil det hjælpe hjernen meget, hvis forstærkerne i det mindste gives bogstaver A, B, C og D, så man ved det, for det giver hjernen mulighed for at fokusere på nogle detaljer, og vende tilbage til disse detaljer, når et bogstav dukker op igen, analysere videre, om man tog fejl eller ej. Hjernen er særdeles dygtig til at indkredse, men det kræver at hjernen ikke bare får banket et ukendt lydbillede i hovedet hver gang, for da skal hjernen starte forfra med sin analyse hver gang, som betyder at man reelt ikke bliver færdig med sine analyser.

Ganske givet også, uanset at unge har bedrer ører end gamle: Det kræver erfaring at analysere med sine ører. Da jeg var ung, havde jeg fine ører, men evnede ikke at høre forskel på skidt og kanel, for jeg vidste slet ikke hvad jeg skulle lytte efter. Det har kostet mig mange ansigtstab, igennem årtier, at lære, at lytte.

Re: Re: Re: Subwoofere og stående bølger

Til Jan Eskildsen

Testen jeg refererer til var i Hi Fi og Elektronik regi (IKKE High Fidelity) - Den test du refererer til, må være den, hvor tre eksemplarer af samme Quad-forstærker blev sammenlignet. Det var efter en test, hvor K.S.Møller havde hævdet at kunne høre forskel på forskellige eksemplarer af samme forstærker. Det var i High Fidelity.

Som jeg husker det var resultatet af denne blindtest ganske som du husker det. (Senere er det så kommet frem, at Quad i perioden løbende ændrede på apparaterne uden at ændre modelbetegnelse - så muligheden for at apparterne ikke var helt ens eksisterer).

Det tilfælde jeg referer til, var en Quad 405 op imod en EAR rørforstærker. Jeg har desværre ikke gemt bladet, hvor Olesen beskrev seancen.

Peter Rahbek (som nu skriver om motorcykler for DBA) vil kunne bekræfte min gengivelse.

Re: Blandede erfaringer

Til Carsten Sherrebeck Møller

Du har helt ret i, at alle netledninger til de forskellige hi-fi enheder skal være så korte som muligt, og at hvert stik skal skal forbindes ens til nettet, så fasen (den brune ledning) er korrekt.
Alle støbte stik bør klippes af, og der monteres nye, så man har styr på fasen, som i fordeler-stikket findes med en polsøger.

Så begynder det at spille med en hørbar forbedring.

Næste trin er evt. at montere skærmede 220 Volt kabler til alle enheder, så man undgår indstråling fra
el-nettet, der er fyldt med forurening..!

Næste trin er så at etablere en god jordforbindelse,
evt. med et jordspyd og en terminal med jordledning til alle enhder. Det er god latin i en proff. studie-installation.
Jeg forudsætter, at signal- oh HT-kabler er af god kvalitet.

Men første trin burde være at give anlægget en fase for sig selv direkte fra måleren (hos mig 10 kvadrat på fase, jord og nulledning) og installere en hi-fi sikring (klangmodul), der tillader, at der kan leveres
"rigeligt juice", når der er transienter i musikken..!
Link: http://www.avcentrum.dk/produc...=219
De enkelte enheder bør også have nye hi-fi sikringer.

Så spiller det igen med stor hørbar forbedring..!

Jeg skrev før om "forurenet strøm", og skal du have dit livs største hi-fi oplevelse, så installer en skille-trafo (Power Conditioner) med div. filtrering. F.eks.
http://www.xindak.com/english/...=309

Så spiller det med et hop i lydkvaliteten, der er større, end alt det jeg skrev om tidligere.

Jeg giver ikke meget for blindtest, hvor man forbinder de enkelte komponenter via samme kabel til en eller anden omskifterbox, der måske får alting til at lyde ens, og min ovenstående recept på god lyd er også umulig at lave en A/B test på.

Det er dig og din musikalske lytteerfaring, der er det afgørende..!

m.v.h.
Hugo Hein

lyttetests osv.

Hej Alle

Tak for de mange interessante indlæg. Istedet for at kommentere alle indlæg må jeg så i al beskedenhed henvise til min og en kollegas bog om emnet (se venligst: http://eu.wiley.com/WileyCDA/W...html) her vil jeg tro at de fleste af de foregående udsagn er besvaret :-) Generelt kan man sige at det at lave lytteforsøg i dag har et videnskabeligt niveau så man uden de store problemer (det er ikke helt simpelt :-) kan lave objektive resultater.
Venlig hilsen
Søren

Re: Lyttetests

Hej Søren

Det lyder som spændende læsning som jeg bestemt vil overveje.

Indgår det i den i bogen beskrevne definition af videnskabelige lytteforsøg at måle med non-invasive metoder på, hvad der sker i hjernen, altså måling af hjernebølgeaktivitet og blodgennemstrømning? (Det vi taler forekommer mig at foregå i et felt, hvor såvel elektroakustik som neurofysiologi er på spil)

Re: Jeg tror dig ikke, Ole Thomsen

Til Jan

Jeg fik besvaret denneher med en forkert overskrift, se venligst ovenfor. Jeg omtaler en anden test end du refrerer til.

vh Ole

Spanien kan også

Jeg har tidligere skrevet om, at jeg ofte lytter til radio fra Japan, som sender mange sjældne gamle indspilninger af især jazz i høj kvalitet:
http://www.simulradio.jp/asx/s....asx

Nu er Spanien kommet med, har jeg opdaget, klassisk musik i særdeles høj kvalitet, teknisk såvel som musisk:
mms://catmusica.directe-wm.emi...6524

Jeg har netop hørt en liveoptagelse derfra, en koncert som til sidst affyrede Vivaldi's Vinter (fra de fire årstider), og aldrig før via radio har jeg hørt så fantastisk en gengivelse af stryger-instrumenter, her kunne man høre fuld tremolo, det vil sige variationerne i intensiteten fra de enkelte instrumenter i forhold til hinanden, i alle frekvenser, også i dybderne, og som man normalt kun oplever ved selv at møde op i en koncertsal.

Denne spanske radio anvender samme 128 kbit pr. sekund som DR anvender, men det lyder langt bedre; DR's Allegro-kanal lyder som billig dåsemusik til sammenligning. Altså et mysterium, om DR er inkompetent, eller om DR indkøber musik fra inkompetente leverandører. Japan, og nu Spanien, beviser at der er noget galt hos DR. Måske har DR ikke opdaget, at lydkort i computere er langt bedre end i gamle dage, at lyttere altså kan høre forskel.