Kirkebladet eller Ingeniøren ?

...det er utroligt interessant at høre hvad paven har at sige i denne sag... :o(

Respekt

til den katolske kirke, for åbent at erkende at man er blevet klogere.

Re: Kirkebladet eller Ingeniøren ?

Gud har talt. Sagen er bøf. Lad os se at komme videre.

Mvh Søren

Re: Re: Kirkebladet eller Ingeniøren ?

Er jorden så også rund nu ? ;o)

og Ja, der er sgu' gået alt for meget tro og for lidt viden i den her ;o)

Mvh Flemming

Re: Re: Re: Kirkebladet eller Ingeniøren ?

Ja, fysikeren er langt ude når han søger trøst hos paven...men det eneste Big-Bang han kender til er fra det lille rum med hjertet i døren...

Re: Re: Re: Re: Kirkebladet eller Ingeniøren ?

Vel kan det være ligemeget hvad kirken mener om fysikken, men ikke desto mindre er det da et stort skridt i den rigtige retning som desuden underminerer alle de "intelligent desig" filosofier der vokser som svampe nu om dage ! Så af den grund kan det være interessant for videnskaben, ingeniører mv. at vide at kirken faktisk ikke længere støtter disse uvidenskabelige filosofier!

mvh
Jesper

The First Being - hvem var eller er det?

Interessant, men der nu nok stadig nogle forskelle i opfattelsen af, hvordan Universet opstod.

Det følgende er sakset fra
http://au.christiantoday.com/a....htm

Pope Benedict XVI opened a five-day Vatican meeting on evolution Friday morning by affirming that the world did not emerge out of chaos but was intentionally created by "the First Being."

"In order to develop and evolve, the world must first be, and thus have come from nothing into being,” the pontiff told an audience of 80 scientists, philosophers and theologians who have gathered for the conference, themed "Scientific Insights into the Evolution of the Universe and of Life."

“It must be created, in other words, by the First Being who is such by essence," he added, according to Zenit News.

Benedict also went further to assert that the Creator was not only involved in the origins of the universe but continually sustains the development of life and the world.

The Creator, he said, “is the cause of every being and all becoming.”

PAVEN UNDGÅR DEBAT

DET LETTESTE AT UNDGÅ DEBAT
Paven og den katolske kirke har valgt, som det letteste, at undgå en debat om fysikernes teorier om Universets opståen og udvikling. Allerede i 1980’erne valgte den katolske kirke at tilslutte sig ’Big Bang’-modellen om Universets opståen, og dermed dets endelige alder.

METAFORISK GUD
Hvis Stephen Hawking har udtalt at naturlovene er ’lavet af gud’, ja, så har han vel ment det billedligt, lige som da Albert Einstein til Niels Bohr sagde noget i retning af: ”Gud spiller ikke med terninger”.

Hilsen fra
Louis Nielsen

Re: The First Being - hvem var eller er det?

Men hvem skabte Gud? Det må være den næste store opgave. Kan paven hjælpe?

Re: PAVEN UNDGÅR DEBAT

Hvis Stephen Hawking har udtalt at naturlovene er 'lavet af gud', ja, så har han vel ment det billedligt

Stephen har bare udtalt at han ikke bekymrer sig om, hvorvidt gud har skabt naturlovene. Som fysiker beskæftiger hans sig kun med at observere og forstå dem.

Re: Re: The First Being - hvem var eller er det?

"Men hvem skabte Gud? Det må være den næste store opgave. Kan paven hjælpe?" Gode spørgsmål Søren!
Måske ikke "hvem", men "hvordan".

Hilsen fra
Louis Nielsen

Re: Re: PAVEN UNDGÅR DEBAT

Så var det vel på tide at han endelig forstår dem (naturlovene) i stedet for at for at konsultere paven og får sikkerhed der...

Husk på at denne mand regnes for den moderne fysiks guru...

Trist...

... at dette udspil fra kirkens side ikke bliver modtaget bedre af brugerne i dette forum. Der er tal som peger på at op mod 95% af alle mennesker tror på "et eller andet" og det er i denne sammenhæng ikke relevant hvad som sådan. Hvad der derimod er relevant er at tro og viden sagtens kan eksistere side om side og ikke udelukker hinanden på nogen måde. Tværtimod kan man jo sådan lidt logisk konkludere at hvis man TROR noget så er det fordi man ikke VED det og omvendt... begreberne er med andre ord komplimentære og ikke modsatrettede.

Dette udspil er, set i en større historisk sammenhæng, måske noget af det største som er sket i det moderne menneskes historie og det vil klæde nogle af brugerne her i forummet måske en gang i mellem at prøve at anskue verden fra andet end et rent naturvidenskabeligt synspunkt og måske se det her som noget af det bedste der er sket for videnskaben og mennesket i mange år... ikke mindst med henblik på den, for mange os, noget skræmmende udvikling der er foregået de sidste par år inden for den (primært amerikanske) debat om "kreation vs. evolution" og undervisning i skolerne.

Og til dem som tror på en "skaber" må man da også spørge: "Hvilken Gud er størst? En Gud som har skabt verden en gang for alle som den nu engang er? Eller en Gud som har fantasi nok til at skabe en verden som er underlagt evolutionen og er i konstant udvikling?"

Hele den debat siger nok mest om nogle menneskers manglende fantasi og kunne i og for sig siges at være lettere "blasfemisk", hvis man tilhører dem som går op i den slags ;)

Re: Re: PAVEN UNDGÅR DEBAT

Peter skriver:
"Stephen har bare udtalt at han ikke bekymrer sig om, hvorvidt gud har skabt naturlovene. Som fysiker beskæftiger han sig kun med at observere og forstå dem."

- Det er da ærgeligt, hvis Stephen Hawking er ligeglad med om naturlovene er "skabt" eller fremkommet ved "naturlige processer".

- Hvordan kan man forstå naturlovene uden at interessere sig for, og uden at udforske "årsagerne til", at de netop er, som de er?

En rigtig nysgerrig fysiker bør udforske ALT! Og forsøge at få en rationel forståelse for, hvorfor Naturen fungerer som den gør.

Hilsen fra
Louis Nielsen

Det her...

At paven går ud og udmelder det her, får jo ikke den store betydning for videnskabens fjender i de religiøse kredse i USA og i vores eget Indre Mission herhjemme. Den slags meget meget ekstreme grupperinger, der mener jorden er 5000 år gammel og kvinder er skabt af et ribben - de er alligevel trådt udenfor den almene katolske kirke og er for det meste afhoppere af Calvinismen, Lutheranismen eller lignende. Altså er de rimeligt ligeglade hvad den almene katolske kirke mener og tror på.

Selvfølgeligt hjælper det videnskaben i de lande der er overvejende katolske, men der er har problemet jo ikke været katolikkers manglende tilslutning til videnskab, men andre problemer som fx pavens manglende tilslutning til prævention.

Så ærlig talt, så tror jeg ikke dette får den store effekt i den store "bog vs. videnskab"-kampder raser i usa og så småt i Europa, over hvad vi skal undervise vores børn i.

Re: Trist...

Tværtimod kan man jo sådan lidt logisk konkludere at hvis man TROR noget så er det fordi man ikke VED det og omvendt... begreberne er med andre ord komplimentære og ikke modsatrettede.

Definitionen af Komplementaritet:" Det forhold at to sider af en sag foruden at komplettere hinanden gensidig udelukker hinanden."

Tro kan være en hjælp på vej til viden, ja, men ikke mere...

Re: Re: Trist...

Definitionen af Komplementaritet:" Det forhold at to sider af en sag foruden at komplettere hinanden gensidig udelukker hinanden."

Tro kan være en hjælp på vej til viden, ja, men ikke mere...

Jeg er ikke sikker på om det skal forstås som en "korrektion" eller hvad? For mig at se er det præcis det jeg siger!? Hvad jeg derimod fornemmer er en kompromisløshed og en uvilje til at tage imod en fremstrakt hånd som ærlig talt ikke bidrager til at gøre verden bedre på nogen måde.

Jeg tror det som irriterer "troende" mest er såkaldt "videnskabelige" menneskers insisteren på at de har ret og at alle andre tager fejl, og på den måde adskiller nogle "troende" og nogle "vidende" sig ikke synderligt fra hinanden... de er begge fanatikere.

Der er mange ting som vi ikke ved noget om endnu og det vil der højst sandsynligt altid være, men videnskabens "job" er at forsøge at besvare de mange spørgsmål som rejser sig hen ad vejen, og ikke mindst at gøre det med et åbent sind.

Ultimativt må man vel sige at med mindre man selv er "Gud" (def. som et "alvidende" individ i denne her sammenhæng) vil man vel aldrig kunne udelukke at der er en "Gud" el. et "lag" oven over det her!? Det er jo ikke for ingenting at en af de ældste ideer inden for filosofien er at "verden er en illusion", og der vil aldrig være en måde hvorpå man logisk kan udelukke dette jvf. Descartes og andre store videnskabsmænd.

Re: Re: The First Being - hvem var eller er det?

Men hvem skabte Gud? Det må være den næste store opgave. Kan paven hjælpe?

Hej Søren.
Ja nu ender vi måske i min teori om uendeligheden der går i alle retninger.

Re: Det her...

Så ærlig talt, så tror jeg ikke dette får den store effekt i den store "bog vs. videnskab"-kampder raser i usa og så småt i Europa, over hvad vi skal undervise vores børn i.

Det kan godt være at du har ret i at den slags mennesker er "tabt" en gang for alle, men man har da lov at håbe :)

Re: Re: Det her...

Komplimentaritetsteorien er så svær at forstå, at ikke engang dens far, eller fadder- Niels Bohr- var mere sikker i sin sag, end at han ikke kunne lade den stakkels Schrödinger sove, uden at bombardere ham med den.

Den kræver den uendelige åbenhed, at man ingen stilling tar.

Paven kan ikke andet end sige godt for Big Bang

Gjorde paven ikke det , ville han og kirken gå stik imod sin egen præst Georges-Henri Lemaître (17. juli 1894 – 20. juni 1966).

Lemaître var den første der kom em ideen til Big Bang, som jo nærmest er en gave til de gudtroende og ikke mindst de katolske troende.

Gud gjorde Big Bang og skabte derved hele universet.

Mere enkelt kan det jo ikke siger, fra de religiøses side.

At alverdens videnskabsfolk tilligemed faldt pladask for dette skue (Big Bang), er mig ubegribeligt, men de lod sig nok rive med på grund af rødforskydningens opdagelse og da man på det tidspunkt - og forøvrigt stadigvæk - ikke kendte til andre årsager til rødforskydning end bevægelse, ja, så måtte de fjerne objekter fjerne sig fra hinanden og derfor også fra os.

Det fik videnskabens og astronomiens folk til at bøje sig for religionens ønske om et Big Bang.

At paven først nu har vist sin fulde tiltro til Big Bang, er for mig ingen sensation, den skulle jo komme på et tidspunkt og helst på et tidspunkt, hvor ingen af videnskabens folk vil kunne modsige paven om Big Bang, men hellere bakke ham på.

Jo, den katolske kirke har godt nok røvrendt videnskabens folk, for nu sidder de faktisk i kirkens fælde, om at Gud har en hånd med i skabelsen af det hele univers.

Men, kære videnskabsfolk og astronomiens tilligemed, se dog på forholdene en gang til og erkend, at det kan ikke lade sig gøre at rummet ekspandere og at energifelter og stof har en ekspanderende bevægelse, hverken jævn eller accelererende.

Hele universet står stille og objekterne står så godt som stille i forholdet til hinanden, ligesom at jeg står så godt som stille i forholdet til et andet menneske der befinder sig på den anden side af Jorden.

Jeg kan godt nok løbe og dermed få en høj fart, men den fart jeg har på, er ikke større i forholdet til mennesket på den anden side af Jorden end den fart jeg har på overfor de mennesker der befinder sig i min nærhed og omvendt.

Således er det også med alle - ALLE - de universelle objekter. De har alle en specifik højeste hastighed de kan have på i forholdet til de nære objekter og den hastighed vil på ingen måde være større over for de allerfjerneste objekter vi kan observere, for deres hastighed er faktisk ikke meget større i forholdet til os end de nære objekter vi observerer.

Det der snyder, er rødforskydningen, for vi har endnu kun kendskab til Dopplereffekten og det er ikke den der virker på de fjerne objekters lys.

Videnskabens og astronomiens folk vidste, at det ikke kunne være en Dopplereffekt, derfor faldt de pladask for Big Bang modellen, med et ekspanderende rum og alle blev glade.

For et ekspanderende rum kan nemlig gøre lyset rødforskudt, men når der ikke er et ekspanderende rum, må der være en anden årsag til rødforskydningen og den har videnskabens folk ikke tænkt sig at forsøge at finde, fordi man en fanget i kirkens ulvefælde, som har tænder - haps! For ingen videnskabsmand vil kunne komme fri af kirkens fælde uden at få flænset sit ben (sin karrierer).

Derfor er det netop folk som jeg, der ikke har en karrierer i fare, der kan komme med andre og mere dristige og til tider de rigtige opfattelser, af det universelle.

Skulle mine påstande være forkerte, mister jeg ikke et vellønnet job og skulle mine påstande være rigtige, kan videnskabens folk blot sige, at jeg er gal på den, så længe jeg ikke har en ballast der er stor nok til at mine påstande ikke lige er til at slå omkuld.

For der vil gå mange årtier, forend videnskabens og astronomiens folk vil erkende, at de har taget fejl og må gå den sure vej og sige, at mennesker der havde mindre forstand end dem, vidste bedre end dem.

Det er en sur og besk frugt at skulle sluge, men vil det ikke være bedre at sluge den nu, end at gøre det om årtier, for til den tid vil frugten være blevet endnu mere sur og besk.

Så vil det da være mere rart at sluge frugten nu og bagefter smage sødmens frugt, om nogle måneder eller få år.

Men kære videnskabsfolk og astronomiens folk, jeg vil ikke tage æren fra jer, når I kan stå frem og proklamere, at Big Bang er en fuser.

Den glæde vil jeg med stor glæde overgive til jer, for det er jer der vil have fortjent den, for det er jer der har giver de data, der netop bevidner, at Big Bang er en fuser.

Så se og kom i gang og få øjnene op for de fejl videnskabens og astronomiens folk har gjort i de sidste 100 år og troet på Big Bang.

Rødforskydningen af de fjerne objekters lys sker ikke ved at rummet ekspanderer og at objekterne derved bevæger sig med større og større fart væk fra os, jo fjernere de er væk.

Rødforskydningen sker ved lyset selv og i lyset selv, uden noget udefra kommende påvirker lyset.

Rødforskydningen er noget lyset selv gør, spørgsmålet er blot, hvordan lyset gør det og hvorfor.

Den opdagelse venter på jer og I vil finde den, dersom I også vil lede efter den og når I har opdaget den, vil I kunne stå frem og sige:

»BIG BANG ER EN FUSER!«

Med venlig hilsen
Lars Kristensen

Re: Det her...

At paven går ud og udmelder det her, får jo ikke den store betydning for videnskabens fjender i de religiøse kredse i USA og i vores eget Indre Mission herhjemme.

Nå ikke?

En stor del af de kristne i USA er faktisk katolikker, og det er ikke den mindst indflydelsesrige del. Nu sender Paven et klart signal til dem om at holde fingrene fra Intelligent Design. Det ligger fint i forlængelse af Ærkebispen i England, der bad Darwin om undskyld, hvilket ligeledes var et angreb på Intelligent Design (http://kimmmichelsen.wordpress...d/).

Er der noget tilbage af indremission?

Re: Re: The First Being - hvem var eller er det?

Men hvem skabte Gud? Det må være den næste store opgave. Kan paven hjælpe?

Jeg mindes at have læst om en idé, der minder om Big Bang, at der skete en fluktuation i ikke-eksistensen, og det var starten. Men det er selvfølgelig helt uvidenskabeligt;-)

Re: Re: Det her...

Er der noget tilbage af indremission?

Jeps vi er her stadig. Der ud over er det helt rigtigt at de fleste IMere i Danmark næppe ændre holdning til ID/Evolution spørgsmålet ud fra hvad Paven mener om det.

Der ud over er der mange IMere der er uenige i spørgsmålet også.

Re: Paven kan ikke andet end sige godt for Big Bang

Gjorde paven ikke det , ville han og kirken gå stik imod sin egen præst Georges-Henri Lemaître (17. juli 1894 – 20. juni 1966).

Lemaître var den første der kom em ideen til Big Bang, som jo nærmest er en gave til de gudtroende og ikke mindst de katolske troende.

Du kan vist din Dan Browne, hva'? Begrebet Big Bang stammer fra Fred Hoyle, der udtalte det som en hån mod teorien, der i øvrigt har sit udgangspunkt i flere forskeres arbejde, bla. Lemaître.

Re: Re: Re: Det her...

Er der noget tilbage af indremission?

Jeps vi er her stadig. Der ud over er det helt rigtigt at de fleste IMere i Danmark næppe ændre holdning til ID/Evolution spørgsmålet ud fra hvad Paven mener om det.

Der ud over er der mange IMere der er uenige i spørgsmålet også.

Det glæder mig på jeres vegne, men jeg var lidt træt af den foregåendes sort/hvide syn på verden, og hans skyden på IM som han heller ikke ved det mindste om.

Hvorfor er "de" blevet så forståelige ?

Skyldes måske også lidt taktik til fremtidens halvhjerner.

Det grimme ved dette er vel, at de mennesker der bliver opvokset i fremtiden, tror at det er noget gud altid har sagt..

same brain, same story

Så lidt strategi måske.. For de folk der stadig drøner rundt og tror på modificeret fortolkninger af dit og dat bøger, er jo living proff.

Rystende uvidenhed i både artiklen og de fleste indlæg

Der er jo intet 'nu' i de her forhold.

Pavestolen har i årtier anset BigBang for en kendsgerning - en pave velsignede Hubbleteleskopet før opsendelsen - og Vatikanet fraråder undervisning i ID med henvisning til at der ikke er tale om en egentlig videnskabelig teori.

Til de mange arrogante og ignorante kommentarer overfor Kirke og tro er der kun at sige at uden Den katolske Kirke, havde der ingen naturvidenskab været - forunden en del andre 'selvfølgelige' ting.

Det teoretiske grundlag for BigBang blev lagt af Lamaitre i såvidt jeg husker 1924 og modtaget med fnysende foragt af den etablerede fysik og ikke mindst dens grand old man Fred Hoyle, der, som det nævnes, coinede udtrykket BB, som en afvisende hån mod udfordreren af Hoyles egen Steady State-teori, der opererede med kontinuerlig dannelse af brint et eller andet sted på en eller anden måde - og altså et evigt uskabt univers.

Det lykkedes den etablerede videnskab at holde BB-teorien nede i fire årtier, herunder udforskning af om den kunne have noget for sig - det 'vidste' man jo at den ikke havde og først i 1964 blev man ved et tilfælde nødt til at erkende eksistensen af baggrundsstrålingen - reststråling efter BB efter teorien - og det blev uundgåeligt at se på muligheden for et skabt univers og siden har Steady State-teorien levet noget i skyggen.

http://www.catholiceducation.o...html

Det er ikke kristendom, der hæmmer udviklingen af menneskelig erkendelse - det er generelt dogmatisk hovmod - og ateistisk sådant forsinkede altså udviklingen i årtier - og lever, som man kan se her i artiklen og tråden, fortsat i bedste velgående.

Re: Rystende uvidenhed i både artiklen og de fleste indlæg

Til de mange arrogante og ignorante kommentarer overfor Kirke og tro er der kun at sige at uden Den katolske Kirke, havde der ingen naturvidenskab været - forunden en del andre 'selvfølgelige' ting.
quote]


--

hmm , Glemte helt at den katolske kirke har været yderes progressiv i deres bestræbelser på at finde svar på mange ting..

Tror nu mere at hvis man havde beholdt matematikerne fra ramses tid, at udviklingen var gået liidt hurtigere.. ??

eller blev vi reddet af katolismen ?

Re: Rystende uvidenhed i både artiklen og de fleste indlæg

Til de mange arrogante og ignorante kommentarer overfor Kirke og tro er der kun at sige at uden Den katolske Kirke, havde der ingen naturvidenskab været - forunden en del andre 'selvfølgelige' ting.

...det er da noget af en tåbelig påstand...

Det er ikke kristendom, der hæmmer udviklingen af menneskelig erkendelse - det er generelt dogmatisk hovmod - og ateistisk sådant forsinkede altså udviklingen i årtier - og lever, som man kan se her i artiklen og tråden, fortsat i bedste velgående.

...nej (?), måske ikke mere så meget som den har gjort det...nogen måtte enda dø for det...

Re: Re: Rystende uvidenhed i både artiklen og de fleste indlæg

Når jeg har et problem, som ikke lige umiddelbart lader sig løse så tænker jeg "omvendt"

Eksempel:
Vi bjerget ikke komme til Moses , så må Moses komme til Bjerget.

Kristne tror på sætningen. Skabt i guds billede.

Hvad med at tænke den sætning "omvendt"?

Så bliver det til, at den kristne Gud er skabt i menneskets billede.

Hvilket medfører at Gud er menneske skabt, som jeg forøvrigt mener at alle guder er.

Andre religioner har også dyre guder og sjæleophold i dyr(iÍndiens køer).

Re: Re: Re: Rystende uvidenhed i både artiklen og de fleste indlæg

@ Kristian Davidsen

Ja, det var Kirken der oprettede skoler og universiteter, hvor man kunne søge efter sandheden. Det er noget enestående kristent. Andre steder skulle forskellige slags skoler støtte regimet, som vi nu også er nedsunket til efter først nymarxismen og nu nyliberalismen har holdt derres indtog på akademia, der ellers under Kirken var selvstyrende enheder i samfundet - faktisk med eget politi og love.

Derfor er muligheden for videnskab en af kristendommens egenskaber.

Fortællingerne og Coperniucus, Galilæi, Brno og mange andre, som de serveres i skole og medier, er levn fra en énsidig og missionerende Oplysningstid, der bl.a. har efterladt os myten om islam som 'rationalitetens religion' og megen anden slamtænkning. Det kan anbefales at studere mindre missionerende beretninger om Kirkens angivelige ofre. Det var de ikke så indlysende og ofte ikke for deres videnskab.

Og endelig kan en aktør godt i det daglige og konkrete og personbestemt være mod en bestemt udvikling og alligevel fremme den gennem sin generelle påvirkning af samfundet.

Ja, indere, grækere, sumerere, som du nævner egyptere, aztekere og mange andre har gjort sig imponerende tanker, men de kom ikke rigtigt ud over det spekulative stadium - og en af egenskaberne ved den europæsike kristne videnskab er at den har været åben for alle disse andre tankeskoler i modsætning til de fleste andre tanketraditioner, hvor især islam falder i øjnene.

Ja, vi blev reddet af Den katolske Kirke - den skabte Den vestlige Civilisation.


@ Berndt Barkholz

Se ovenfor hvad angår tåbelighed.

Ja, nogle er døde i idékampen, men som sagt ofte af andre og mere personbundne årsager - der er meget Oplysnings-spin i fortællingerne - og det ændrer ikke på det overordnede billede.

Det handler jo ikke om at kunne 'lide' Kirken eller ej, som skolens følelsesbårne undervisning lægger op til, men om hvad der objektivt er tilfældet - og det ændres ikke af beretninger om bisper og paver med usympatiske personlige egenskaber, der førte sig frem med magtbrynde.


@ Bjarke Mønnike

Ja, det er da bestemt muligt at det forholder sig sådan - oven i købet ligger det lige for med vor nuværende naturvidenskabelige viden om Verden og mennesket.

Det ændrer bare ikke noget grundlæggende i striden mellem kristne og nyateisterne - ingen kan påstå at forstå forholdet mellem det skabte og eventuel skaber - og vi står stadig med det forhold at eksistens er mulig - en mulighed, der engang ikke forelå.

Hvordan kom muligheden for eksistens til veje ?

Flokmentaliteten

Hvilket medfører at Gud er menneske skabt, som jeg forøvrigt mener at alle guder er.

Andre religioner har også dyre guder og sjæleophold i dyr(iÍndiens køer).

Disse spørgsmål kan i den sidste ende ikke blive andet end filosofiske, men for mig er der ingen tvivl om at religioner og gudsforestillinger er en direkte følge af menneskets flokdyrsinstinkt. Flokdyrsinstinktet har skabt både religionerne og politikken; det skelsættende punkt er bare om vi taler om forhistorisk tid (uden skriftsprog) eller historisk tid.

Det filosofiske "cirkelargument" er jo at den religiøst tænkende gerne vil have svar på spørgsmålet om hvem der har givet flokdyrene den særlige overlevelsesfordel, som flokdyrsinstinktet indebærer. Flokdyrene er ikke den eneste overlevelsesstrategi, så man nærmer sig hurtigt spørgsmålet om meningen med livet som sådan. Det spørgsmål er for mig knyttet til det termodynamikkens love udtrykker som entropispredningen og den religiøst indstillede fysikere kan så spørge sig hvorfor universet har entropi, men hvis universet var "entropidødt", ville livet ikke kunne eksisterere og heller ikke nogle "filosofiske spørgsmål".........

Re: Flokmentaliteten

Du kan vist din Dan Browne, hva'? Begrebet Big Bang stammer fra Fred Hoyle, der udtalte det som en hån mod teorien, der i øvrigt har sit udgangspunkt i flere forskeres arbejde, bla. Lemaître.

Hej Uffe R. B. Andersen,

Hvorfor blander du dog Dan Brown ind i denne debat, for han er kun en plagiator eller skal vi kalde ham, en efteraber.

For Dan Brown har da intet med Big Bang at gøre. Dan Brown beskæftigede sig med Jesus og ikke med verdens skabelse. Har han gjort det i andre bøger end Da vinci mysteriet, så kender jeg ikke de bøger.

Det er rigtigt, at "Big Bang" som navn stammer fra Fred Hoyle, men det er nu heller ikke det jeg mener med Big Bang, det er teorien jeg henviser til, hvilken navn den end kan have fået.

Det er også rigtigt, at der var andre videnskabfolk der arbejdede sammen med Lemaître.

Ikke desto mindre lader det til, at det er Lemaître der tilsyneladende bliver opfattet som den der var den første der kom med teorien. At andre dermed sammen med ham, videreudviklede den, skal da selvfølgelig ikke skjules.

Men da de fleste kilder henviser til, at Lemaître var den der kom med teoriens grundidé, vil det da være helt tåbeligt at påstå, at der ikke her er noget religiøst indover teorien og modellen om Big Bang.

Det er heri jeg ser, at den katolske præst Lemaître og den katolske kirke har røvrendt videnskabens folk. Nu har videnskabens folk i snart 100 år, med alle mulige og umulige matematiske og fysiske fnidder fnadder cirkler og trisser, forsøgt at bevise Big Bang som kommende ud af intet. En ren guddommelig og mirakuløs skabelse af hele universet.

Tænk dig dog om. Universet er ikke skabt. Det har eksisterer i evighed tilbage i tiden og det vil eksistere i evighed fremover. Universet er aldrig blevet skabt, hverken i et Big bang eller ved Guds hånd og ånd, og læg mærke til, at både Big bang og Guds hånd og ånd går hånd i hånd.

I et evigt og uendeligt univers er der ikke plads til en Gud, kun de menneskeskabte guder og de kan intet. End ikke det menneskene tror de kan.

Jeg ved godt nok, at guder eksisterer, men jeg tror ikke på dem.

Med venlig hilsen
Lars kristensen

Re: Paven kan ikke andet end sige godt for Big Bang

Lemaître var den første der kom em ideen til Big Bang, som jo nærmest er en gave til de gudtroende og ikke mindst de katolske troende.

En ny konspirationsteori. Glimrende. Så har vi atter noget vigtigt at snakke om.

Mvh Søren

Re: Re: Flokmentaliteten

Universet er ikke skabt. Det har eksisterer i evighed tilbage i tiden og det vil

Hej Lars, forklar lige hvorledes dit uendelig gamle univers ikke har lidt varmedøden?

Mvh Søren

PS -Ved du hvad varmedøden er? Varmedøden indtræder, når alle energipotentialer i universet er udlignet. Når det sker er universet absolut statisk, der sker intet mere. Et uendelig gammelt univers vil være et Nirvana - medmindre altså der dannes ny energi spontant og ud af ingenting (Steady State universet). Men hvis universet er statisk (ikke udvider sig) så vil dette univers have en tæthed som er uendelig stor.

Så dit statiske, uendelig gamle univers kan kun eksistere i to tilstande, enten som en fortyndet, iskold suppe uden nogen aktivitet eller som et rum med uendelig tæthed.

Tænk lige igen.

Re: Re: Flokmentaliteten

@ John Larsson

Jo, der er ingen tvivl om at den mentalitet, som jeg mener socialpsykologien kalder for 'gruppetænkning' spiller en afgørende rolle i religion og politik - og andre fænomener som 'tidsånd', 'mode' og meget andet.

Hvad angår ophavet til metafysiske forestillinger udfra en naturvidenskabelig synsvinkel, mener jeg at primatologien ser du til at have nye bud, som f.eks. hos Jill Byrnit, der har skrevet om vores 'hypersocialitet', der gør at vi har en meget stor tendens til at indfortolke intentionalitet i mangt og meget og som er årsag til at vi har en 'theory of mind', som giver os forestillinger om andres indre liv - noget aber ikke ser du til at have.

http://jp.dk/kultur/boger/arti....ece

http://www.dr.dk/Tema/demokrat....htm

Re: Re: Re: Re: Rystende uvidenhed i både artiklen og de fleste indlæg

Ja, vi blev reddet af Den katolske Kirke - den skabte Den vestlige Civilisation.

Og allerede så tidligt som i 1992 indrømmede paven at kirken havde handlet forkert overfor Galilei da han presset af den katolske kirke afsværgede sin videnskabelige erkendelse, måske i håb om ikke at lide samme skæbne som Bruno. Det lykkedes ham at overleve mødet med inkvisitionen, dog måtte han tilbringe resten af sit liv i husarrest.

Du skriver: Fortællingerne om Coperniucus, Galilæi, Bruno og mange andre, som de serveres i skole og medier, er levn fra en énsidig og missionerende Oplysningstid.

Lad os få din version.

Mvh Søren

Re: Re: Re: Flokmentaliteten

Hej Lars, forklar lige hvorledes dit uendelig gamle univers ikke har lidt varmedøden?

Kære Søren, varmedøden er en død sild, entropien vender når tiden står stille...enhver supernova er et bevis på det.

mvh Berndt

Re: Re: Re: Flokmentaliteten + lidt vrøvleri :-D

Tid, accelleration, hastighed, masse og energi er forbundne størrelser.
Her er et postulat: sikkert noget forbandet vrøvl, men det er også tidligt på dagen :-)

E=m*V2 (kvantemekanisk/mekanisk gældende?)
E og m er konstante absolutte størrelse.
Hvis kuldedød, går E mod nul, betyder at v2 går mod nul.
Det betyder at a=dV/dt går mod nul og dermed
går s=½*a*t2 mod nul.
Så vil tyngdekraften mellem stof F=(G1 + G2)/S gå mod uendelig og universet vil på et uendeligt kort tidsrum samle sig til en singularitet og vi får et nyt Big Bang.
Altså et evigt eksisterende univers.
Guddommeligt enkelt!!! ;-) eller er det Holbergsk?

Re: Re: Re: Re: Flokmentaliteten

Tillykke Bernt - du har lige opfundet evighedsmaskinen.

Sådan!

Mvh Søren

Re: Re: Re: Re: Re: Flokmentaliteten

...kun for den uopmærksomme læser... :o)

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Flokmentaliteten

Hej Lars, forklar lige hvorledes dit uendelig gamle univers ikke har lidt varmedøden?

Mvh Søren

PS -Ved du hvad varmedøden er? Varmedøden indtræder, når alle energipotentialer i universet er udlignet. Når det sker er universet absolut statisk, der sker intet mere. Et uendelig gammelt univers vil være et Nirvana - medmindre altså der dannes ny energi spontant og ud af ingenting (Steady State universet). Men hvis universet er statisk (ikke udvider sig) så vil dette univers have en tæthed som er uendelig stor.

Hej Søren,

stråling har en indbygget rødforskydningseffekt, hvorfor al lys/stråling, der har bevæget sig over umådelige afstande - rødforskydes, uden at de objekter der udsendte lyset behøver at bevæge sig i forholdet til iagttageren, også selv om iagttageren befinder sig 15 mia. lysår fra det fjerne objekt.

Dette rødforskudte lys/stråling vil til sidst ende i mikrobølgeområdet og forblive i dette område, hvad gør, at vi netop observerer en baggrundsstråling i dette strålingsområde.

Denne langbølgede stråling har den evne at vekselvirke med almindeligt stof og nu danner den langbølgede stråling et lukket energifelt i forbindelse med stof, hvorved stoffet inkl, det lukkede energifelt får forøget sin masse og sin gravitation.

Denne forøgelse af masse kan vi ikke direkte konstatere, da disse lukkede energifelter ikke vekselvirker med stråling. Derimod kan vi konstatere det gennem gravitationens påvirkning af det omkringværende stof. Disse lukkede energifelter går under den underlige betegnelse "mørkt stof".

Nu står vi med et lukket energifelt, der er en genvej til stofmasse.

Det fænomen kendes fra acceleratorer, hvor den tilførte energi er langbølget i forholdet til de accelererede partikler i acceleratoren og partiklerne vil derfor få en forøgelse af deres masse, på grund af de vedhæftede lukkede energifelter, som netop opstår når langbølgede stråling vekselvirker med stofmasse.

Den langbølgede stråling omdannes til masse og gravitation, ved at vedhæfte sig til stof og vi står igen med en ny masse, der igen kan indgå i de kortbølgede energiers livscyklus.

Den langbølgede stråling, omdannes til kortbølgede stråling, ved at gennemleve et symbiose med stofmasse, hvorved den langbølgede stråling stille og roligt med tiden omdannes til stof og bliver igen kortbølget, når stoffet igen nedbrydes til stråling.

Universet vil derfor aldrig lide varmedøden, det vil kun ske ved et univers der er skabt ved et Big Bang, for i et uendeligt stort univers, vil der i hele universet være en ligelig fordeling af stof og energistråling.

Dog kan der være koncentrationer af det ene og det andet, forskellige steder, men i store træk vil stof og energistråling være jævnt fordelt i et uendeligt univers, hvorfor varmedøden er et ukendt begreb i et uendeligt og evigt eksisterende univers, ligesom Gud heller ikke vil eksisterer i et sådant univers.

Kun så længe mennesker tror på et skabt og dermed ikke evigt og uendeligt univers, vil varmedøden kunne forekomme, på lige fod med Gud.

Da jeg ikke anser universet for skabt og derfor anser det som værende uendeligt og evigt eksisterende, kan der ikke forekomme en varmedød af universet og Gud er ikke andet end et ord der svæver med vinden imellem træernes blade.

Med venlig hilsen
Lars Kristensen

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Flokmentaliteten

Jeg er ked af at sige det Lars, men det er jo det rene ævl fra ende til anden. Tar du gas på os eller er du oprigtig?

Mvh Søren

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Flokmentaliteten

Jeg er ked af at sige det Lars, men det er jo det rene ævl fra ende til anden. Tar du gas på os eller er du oprigtig?

Hej Søren,

hvad er det du mener, der er noget ævl?

Jeg kan ikke forholde mig til et argument der blot siger:

»Det er det rene ævl.«

Jeg har givet nogle argumenter og dem må du da forholde dig til og det er jo ikke ligefrem det du gør, når du blot siger, at det er noget ævl.

Du sku' komme med noget bedre end det ævl du her sidst er kommet med.

Med venlig hilsen
Lars kristensen

Lad os få din version

@ Søren Fosberg

Jo, fortællingerne er som jeg skriver 'spunnet' - Copernicus værk var f.eks. i fri cirkulation i årtier, så man sad ikke og vogtede på videnskaben - Galilæi havde en masse intriger kørende og det var stærkt medvirkende til hans problemer - og Bruno var ikke videnskabsmand så meget som kætter, så det er ikke så meget et spørgsmål om videnskab.

Man kan, som jeg, læse om de personer og mange andre på f.eks. wiki og google lidt og finde ud af, med en del indsats, at begivenhederne var langt mere komplicerede end skolernes version.

Og det vigtigste er nok at man rutinemæssigt begår den historiefaglige kapitalbrøler at bedømme fortiden efter nutidens værdier og normer. Det er en nem genvej til overfladisk 'oplysning'/propaganda, men bidrager meget lidt til indsigt i det undersøgte. Regner ikke med at det behøver uddybes.

En anden usaglighed er at man focuserer énsidigt på nogle spektakulære episoder i flere hundrede års historie og næsten ignorerer alt det videnskabelige arbejde, der blev gjort på Kirkens universiteter og klostre op gennem hele Middelalderen.

Man latterliggør også ting som skolastikken, igen med nutidens briller, og uden at anderkende dens betydning i udviklingen af vestlig tænkning - f.eks. Sct. Thomas Aquinas leverede afgørende bidrag, men forbigåes mestendels.

Og man fortæller ikke at Kirken skabte grundlaget for ting som skoler, universiteter, hospitaler, retsvæsen og, i vores tid ikke mindst vigtigt, sekularisme, herunder at forskning kan mene andet end Magten - uanset at Kirken selv overtrådte den deling - og det er efter min mening, dér hvor mange går galt og laver en falsk sort/hvid opdeling af verden.

Hvis man ikke bare søger letkøbte argumenter til en ideologisk diskussion, er man nødt til at søge at danne sig en helhedsforståelse af et fænomen, der har haft kollosal betydning for mere end et kontinent i 2000 år - og det gør man altså slet ikke med de forslidte klichéer, hvor især den om Galilei oftest nævnes og forventes at lukke munden på enhver, der mener at Kirken har bidraget til snarere end hæmmet Vestens udvikling.

Ja, man kunne blive ved - man begår også den fejl at måle Kirken og Middelalderen op mod det ideelle fremfor mod alternativerne - en test, hvor ethvert 'målt' system vil fejle - og er ofte mere eller mindre blind for de mangler, der også findes i vores nutidige systemer, når man måler op mod dem.

Der er tale om at Oplysningstiden og Den franske Revolution producerede en omfattende mytologi, som vi stort set stadig sidder fast i og ubeset anser som sandheder.

Endelig kan man se på at Europa uden Kirken med stor sandsynlighed ville være blevet rendt over ende af islam i begyndelsen af 700-tallet - slaget ved Poitiers i 732 - http://da.wikipedia.org/wiki/K...tell - og så havde vi fået en noget alternativ udvikling af videnskab.

Muligvis

har du ret Søren Ferling.

Men jeg meneri ikke at den katolske kirke( den almindelige kirke) stod som fornyeren.

Ikke sådan at forstå at der ikke skete en vidensopbgning inden for den katolske kirke, men at erkendelsens af verdenen, skete udenfor denne, i de reformerte områder.

Re: Muligvis

Sjovt nok sker der som regel mest udvikling hvor der er uenighed.

Hvis man var enige om det hele var der jo ikke noget at fornye/diskutere/finde alternative løsninger, fortolkninger osv.

Derfor er det vel i det hele taget forsimplet at pege på den ene eller den anden side som "fornyeren" hhv bagtræberen. Islam var skam særdeles progressivt i de tidlige tider - tit langt mere end "kirken" (som om der var een, og kun een holdning indenfor "kirken").

Man kan også spekulere til verdens ende på hvad der ville være sket hvis nu "kirken" (den katolske) havde været mindre dogmatisk - så var den udvikling der skete i de fortrinsvis protestantiske lande måske slet ikke sket - måske ville der ikke have været nogen protestantisme (der desiden tit har været mindst ligeså indsnævret som den katolske kirke).

Så som der er flere der er inde på er det vidst på tide at lægge den lidt for forenklede skolebogs-sanhed på hylden.

mvh
Jesper

Re: Re: Re: Flokmentaliteten

til Søren Ferling

Tak for dit saglige indlæg. Mit indlæg blev desværre skrevet med kvart hånd og burde være udeblevet. Men ja, kender til historien hvis man ser på den sort/hvidt.

Progressiv tankegang, videbegærlighed har jeg stadig ikke smag af. Der var jo 1 regelbog, og såen var det vel bare ? Fysikken kunne bestemt ikke bøjes dengang. Det der stod i bogen var sandt.

Årsag til, at jeg så drager ramses tid ind i billedet er, at man jo desværre ikke ved så meget om dens tid øvre samfundsorden og disse menneskers tanker/kommunikation om universet. Ligeledes deres formidling af kundskaber. Men den har da været der. Ligeledes deres lægevidenskab.

Og de var da på vej. Langt mere på vej, end at opdigte historier om mænd der kunne danse på vandet. Så hvorfor denne dyrkelse af thrillerbog kontra legmer/matematik. Det er der mange tanker på. Men jeg mener, at disse teorier har været med til at sænke vores udvikling end at fremskynde dem.

Der måtte jo kun have været en stor subkulturelt tænkende menneskehorde som satte spørgsmålstegn konstant til kirkerne, men måske godt vidste, at det var bedst at tie. Fx som folk der lever i mellemøsten, men som ikke er med på planen Allah. Og dem er der mange af. Men har islam været med til at berige med viden eller har den begrænset den.

Desværre kan jeg ikke huske navnet på den franske mand der satte sit liv til salg for paven, da han kom med den teori, at pyramiderne var ældre end Syndfloden. Uden disse mennesker som havde politisk power bag sig, til at stille offentlige ukulte spørgsmål, havde vi 2 måske haft en debat på kirkeloftet. Som jeg ser det.

Så at udpege kirken til at danne rammer om det tænkende/frie menneske kan jeg ikke tilskrive mig. Men ja, kirken har samlet mange mennesker, men mon ikke det kunne have været løst på andre måder.

Så jeg vil dog hellere give pesten æren for læren end den lyserøde kirkeskole.

MVH

ja undskylder

..min forvirring ang at skrive den i forkert tråd.. er blot et menneske : )

OVER 2 ÅR I KRISTENDOMMENS "BESKYTTELSE" ...

Big bang..

Du har følelser,tanker,sjel,uavhengie kreative ideer...
Altså dit indre som ingen kan se..din ånd/sjel.

Dette kan du kalle din åndlige verden.Sjalusi er i den "kristen" åndlige verden forbundet med Død.Hva skaper mest kriger og konflikter.Sjalusi? Sjalu er egoisme og mistillid.Folk skal ha mere makt/ting og ikke stoler på de andre.. alstå fysisk krig - dette er komplisert? for dem kan ikke diskutere.Se hva som sjer i verden nå,konflikter løyses på "humant" vis om det er mulig.

Hva skapte Gud først? Lyset?
Menneskene "opnet" øynene? De tok første skrittet fra "hedninger/ dyr" til menneske.

Gud skapte menneske? I sitt bildet? Det er Guds ånd ,det er en prosess, og vi er i den fortsatt( never stop),vi utvikler oss i ånden Guds bildet?

Kain og abel ? en av dem ble drept,den andre gjekk bort og gifte seg med en hedninge kvinne.. alstå,er beviset klart? det var andre "mennesker"?

Altså er Biblen og troen på¨"Gud" veien fra Dyr/hedninger til menneskes utvikling.

At Gud er vår åndelige leder,utvikler oss -men vi velger selv,men drikraften er å se andre lykkes,forbilder,dumheter,erfaringer.. jaja,alt det der.

Hvorfor sender vi misjonærer rundt om? Ikke for at de skal tro på Gud,men kansje at vi i Guds ånd ønsker at folk skal bli mere siviliserte,og i Guds bilede?

Jesus- det er ikke noen som er døpt jesus. Jesus er engelsk og bare en utalelse på yeshua - som betyr "transforming".
Er ikke dette logikk?
1.Menneskene begynte å se( lyset wauw!!)
2.De dømte og drepte hverandre "forsatt som dyr"
3.Next generation "jesus" vi skal tilgi,få tilgivelse etc.

Dette er en prosess som går paralellt med evulosjonen.. og har vi troa på at det finnes en åndelig verden og en Gud.Er målet å bli gode mennesker men stadig vekk har vi behov for at vår åndlige verden fungere..gå i kirken,tale med andre ..

Det har og mange ledere i verden kjempet mot kristendom og tapt, de som har støttet den har vunnet.Det har vert et styrings redskap for å få bedre borgere,hjelpe andre land med det samme..bygget opp demokrati..

Td. Dårlig samvittighet(det er bare vår ånd ?) -ting stopper opp,man kommer ikke videre.

Her kommer "jesus" inn i vår åndelig verden og hjelper oss i verdagen og vi kan ta et skritt videre.
Men jesus er hva vi selv skaper og forstår..og motar af fornuftige råd.

I stedet for at all vår framtid kan falle i grus pga. våres indre aldri får fred.Kan vi trener oss til å tilgi,og får også tilgivelse,hjelpe andre og få hjelp tilbake...

"Jesus" er daglir trening til å bli en bedre kristen( komme lengre vekk fra det å vere "hedning"/dyrisk,vi skaper selv/eller motager dosis med Guds ord og i den åndelige verden vil da "jesus" vokse inne i oss.

Dette er logisk, for dem som studere sanheten.

Derfor må også Paven akseptere "big bang"
De åndelige krefter kan man tro på ,og at et åndelig felleskap gir styrke, er vel mange ikke i tvil om,det er i Guds ånd vi utvikler oss...

Feilen mange gjere er å bruke denne makten til å dømme andre,og tro de er bedre kristen.Men hva står i Bibelen? Bare en kan dømme og det er Gud.

Altså velg selv,bli et bedre menneske,hjelp andre,tilgi andre,ikke mobbe,ikke stele etc. dette er veien til en bedre verden... og at Gud styrer,tja hvem andre?

Det er frivillig å bli et bedre menneske?"jesus" er en vei.. og uten tvil om man oppfatter det riktig,så den mest fornuftige vei.

Når man da motar jesus,blir døpt er det et rituale for å skifte ut sitt gamle liv med noe nytt, og forhåpentlig vis noe bedre.( motar ikke "jesus" som en mann) nei,ånden jesus skal sette oss fri,få bedre tanker og forstå at skal vi lykkes må vi løyse konflikter på mere fornuftig vis.

Takker for at du leste dette,og håper det har gitt deg et steg videre i din åndelige verden,og at Big Bang er foreløbig på teoretiske nivå,men vi kan bit for bit bevise at det er riktig..det samme i vår åndelige verden,at vår "forstand" forstår mere og mere... og det er "2 forsjellige" verdene vi taler om!

Defor kan paven si at han er "talefør for Gud",hvordan det er mest fornuftig å løyse konflikter oppføre seg i hverdangen,om vi vil ha en bedre verden..

Men valget er vårt!

Takk
Sigve

Re: OVER 2 ÅR I KRISTENDOMMENS "BESKYTTELSE" ...

Amen...

Re: Re: Re: Re: Re: Kirkebladet eller Ingeniøren ?

Vel kan det være ligemeget hvad kirken mener om fysikken, men ikke desto mindre er det da et stort skridt i den rigtige retning som desuden underminerer alle de "intelligent desig" filosofier der vokser som svampe nu om dage !

Hvad har big bang nu med 'intelligent design' at gøre?

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Kirkebladet eller Ingeniøren ?

...og hvad har Big-Bang med paven at gøre ?

Ægte videnskabsfolk siger nej til Paven

Sidste år forsøgte Paven at inviterer sig selv til at holde foredrag på universitetet i Rom, med den venlige støtte fra den daværende Prodi regering. Det blev mødt med vrede og protester fra både studerende og ansatte. Så mødet i sidste ende måtte aflyses.
Dette er efter min mening den rigtige måde at forholde sig til Pavelige invitationer.
At Universet er uendeligt i tid og rum, er ikke kun en logisk filosofisk betragtning, men bliver bekræftiget for hver ny teknisk opdagelse.

Tankesystemer og videnskabelig erkendelse

@ Bjarke Mønnike

Nej, Kirken var vist sjældent den institution, der gennemførte fornyelser, men her er en af mine pointer så at det ikke er ved at se på overfladen at man bedømmer store institutioners eller bevægelsers betydning - deres ledere kan sagtens direkte modarbejde de udviklinger som organisationens øvrige virksomhed skaber grundlaget for. Man skal passe på med ikke at blive fanget i skolers og mediers fortællinger om helte og skurke.

Man kan jo f.eks. se på en erklæret naturvidenskabsvenlig ideologi som marxismen, der dog nåede på et par årtier at erklære Mendels arvelære, Darwins udviklingslære og Einsteins relativitetsteori for at være dekadante og borgerlige - og naturligvis derfor forkerte. Til gengæld havde de på demokratisk centralistisk vis 'vedtaget' Lysenkos 'arvelære', som godt nok var oplagt forkert, men til gengæld ikke stred mod marxismens dogmer.

Bragt på mere generaliseret form, mener jeg at et system godt kan skabe forudsætningerne for en udvikling, som dets aktuelle ledere personligt og, i deres egen opfattelse, på systemets vegne modarbejder - ligesom et system kan undergrave forudsætningerne for sin egen fortsatte eksistens.

Det sidste har en af vor tids største og mest indflydelsesrige (kulturelle) marxister Jürgen Habermas (sidste overlevende af de store fra Frankfurterskolen) på det seneste udtalt sig om, idet han er kommet frem til - stik mod sine tidligere overbevisninger og bestræbelser - at den sekulære ateisme ikke er i stand til at indstifte sine egne værdier og at samfund formentlig ikke kan eksistere uden religion. Han er idag ansat som ideolog i EU.

Det er immervæk et stykke fra hans ungdoms idealer fra ovennævnte 'skole', der havde kristendommen som sin primære fjende - den enkelte faktor, der mere end noget andet forhindrede at Vesteuropa blev indlemmet i Østblokken - forhindrede at vi kunne blive 'freed from the yoke of western civilisation'.

Re: Re: Re: Re: Flokmentaliteten

@ kristian davidsen

Jo, de fleste af os debattører kommer til at fyre en hurtig bemærkning af fra en bestemt vinkel og glemmer at der kan være andre :-)

Nej, Kirken lavede som sådan ikke videnskab, men skabte et frirum, hvor den kunne udvikle sig.

Ja, de var på vej hos Ramses m.fl., men det bør ikke sammenblandes med at kristendommen har fortællinger, der er irrationelle - det havde man også hos egypterne.

Man dyrker ikke de kristne fortællinger i naturvidenskabelig sammenhæng.

Det er essentielt at holde irrationelle forstillinger og naturvidenskabelig erkendelse ude fra hinanden - det kan kristendommen, men mig bekendt ikke andre religioner og heller ikke nogen kendte ideologier. - Det hænger i høj grad sammen med kristendommens toregimentelære, der fritstiller mennesket til at udforske Verden med sin rationalitet - der er nemlig ikke meget andet naturvidenskabeligt tilgrænsende end Skabelsesberetningen og ingen forskrifter for samfundets indretning - i modsætning til kungfuzianisme, hinduisme, orthodoks jødedom, islam, nazisme, marxisme, multikulturalisme, radikalisme og liberalisme.

Nej, jeg tror ikke det kunne have været 'løst' på andre måder, for mennesker tænker ikke ret godt - de føler for det meste - og de vil have ét sammenhængende system og begår derfor rutinemæssigt 'den naturalistiske fejlslutning', der består i at sætte lighedstegn mellem 'er' og 'bør' - og derfor ønsker de oftest ikke at vide, hvordan det 'er'.

Nazisme er f.eks. den naturalistiske fejlslutning ud fra darwinismen - sådan set bare en rationel biologiske logik, som der ingen rationelle argumenter er imod - kun religiøse, i DK især kristne.

"Who cares as long as it pays?"

"Who cares as long as it pays?"
Som Tom Lehrer sagde om den katolske kirke.

Den katolske kirke har drevet forretning i 2000 år, og har gjort det godt, hvis man ellers er ligeglad med metoderne.
Biksen voksede ud af død og lemlæstelse, så fortsættelsen var ligesom givet.

Når Paven accepterer Big Bang, er det fordi han mener, at det er den bedste forretning - kirken skal jo fremstå som troværdig, hvorfor man ikke kan tage afstand, fra noget, der er alment accepteret.

Når man har en forretning, der går rigtig godt, er der selvfølgelig ikke noget at sige til, at man er modstander af ændringer.

Re: Ægte videnskabsfolk siger nej til Paven

@ franz krejbjerg

Tja, i mine øjne var episoden udtryk for den sekulære ateismes intolerance og ikke mindst frygt for dialog, der kunne udfordre dens dogmer.

Iøvrigt er et uendeligt univers ikke, hvad naturvidenskaben for tiden anser som plausibelt.

Re: "Who cares as long as it pays?"

@ Preben Rose

Intrigante motivanalyser er jo altid underholdende og har man ikke andet at gå efter, kan man være nødt til at holde sig til dem, men har man andet, er det at foretrække at se på substansen.

Som i det aktuelle tilfælde kunne være Pavens erklæring fra hans herostratisk berømte Regensburgforelæsning, hvor han erklærede at 'tro uden rationalitet, såvel som rationalitet uden tro, begge er dæmoniske'.

Re: Re: "Who cares as long as it pays?"

Til Søren Ferling.

Der er ikke noget intrigant i mit indlæg - jeg refererede udelukkende til substansen, som i dette tilfælde er Pavens grund til at acceptere Big Bang.

Den katolske kirke er verdens største jordbesidder, det bliver man ikke uden at se strengt forretningsmæssigt på alt.

Intrigant er det derimod, når du blander tro sammen med den katolske kirke. Tro er blot et af deres salgsargumenter.


@ dæmoner og slagfærdighed:

Som i det aktuelle tilfælde er mit indlæg i ingeniøren:

Et godt menneske kan sagtens eksistere uden tro ligesom et dårligt kan være troende.

Re: Ægte videnskabsfolk siger nej til Paven

Ægte videnskabsfolk siger nej til Paven !!!

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Flokmentaliteten

Du må undskylde - man kommer rigtignok ikke langt med at kalde noget for ævl.

Mvh Søren

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Flokmentaliteten

Næste gang vil jeg nøjes med at tænke det

Mvh Søren

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Flokmentaliteten

At love er let, men hvad sker der, når fingrene med skrivkløe ikke vil lystre ?

Re: Re: Re: "Who cares as long as it pays?"

@ Preben Rose

Lad fare om det er intrigant - det var bare min irritation.

Men motivanalyser er ikke at forholde sig til substansen.

Det ville det være at forholde sig til argumenterne for at at slutte op om BB - som er at det tyder videnskaben på og den anderkender Kirken som erkendelseskilde på det materielle område.

Du kan udmærket have ret i din analyse, men det er kun spekulationer, når du ikke bakker det op med andet end en antagelse om at Kirken kun har pekuniære motiver til sine handlinger og holdninger.

Det kan ikke være intrigant at tro at Kirken står inde for den tro, den forkynder - højst naivt.

Ja da, et menneske kan sagtens eksistere uden tro og kan være et fremragende menneske - jeg er ikke engang sikker på at man kan påvise en korrelation mellem personlig tro og etisk standard eller hvad man kan kalde det.

Men religion er også fortrinsvis et kollektivt fænomen, der derfor også mest ses komme til udtryk i kollektivet - og især for kristendommens vedkommende - indirekte og over lang tid, derved at det er en sindelagsreligion og ikke er gernings ditto.

For dem der er kommet helt ud at vane med at tænke andet end individuelt, kan det anbefales at studere det psykologiske fagbegreb 'gruppetænkning'. Det kan undertiden løfte lidt af illusionens slør fra vores tidsånds myte om at vi bare finder ud af det hele selv og vise, hvor uvidenskabelig den forestilling er. Også neurologien bidrager til vores indsigt på det område med opdagelsen af ting som spejlneuroner og vi er bare lige begyndt, men alt tyder på at vi er sociale væsener med hud og hår.

Re: Re: Re: "Who cares as long...

til Søren Ferling

Jeg vil ikke i dette forum indlede mig på en længere debat om livets mening, og andet af samme skuffe.

Intrige bliver det til, når man roder tingene sammen, for at fremme fx sin egen holdning.

Jeg har ikke påstået, at det udelukkende er pekuniære interesser, der styrer den katolske kirke; men de er de vigtigste.
Overskriften er hentet fra Tom Lehrers "Vatican Rag"
Som i enhver anden forretning. Man driver forretning for at tjene penge!

Der er skam også noble aktiviteter i forretningen, mere snæversynet er jeg ikke.

Du får alligevel tak for dit venlige svar

mvh
Preben Rose