Nomenklatura?

Disse forhold kan have skabt en stigning i bakteria-udslip fra vådområder...

- hvorfor står der 'bakteriA'? Hedder der ikke (normalt) 'bakteriE' på dansk??

(Jeg kan ikke frigøre mig fra en nagende mistanke om, at alle disse kryptiske beretninger om øget methan-koncentration, forstørret ozon-hul mv. muligvis skal tjene til at bortlede offentlighedens fokus fra 'the inconvenient truth': At de globale temperaturer i disse år falder i stedet for at stige, altimens isudbredelsen i polarhavet næsten dagligt sætter nye rekorder!??)

Re: Nomenklatura?

bortlede offentlighedens fokus fra 'the inconvenient truth':

Det vil være en overreaktion at tænke konspiration, men der er ingen tvivl om at retorikkerne i CO2 debatten mener at en CO2 fri verden for en ren verden.

Re: Nomenklatura?

At de globale temperaturer i disse år falder i stedet for at stige, altimens isudbredelsen i polarhavet næsten dagligt sætter nye rekorder!??)

Dokumentation, please!!!

Det er ihvertfald ikke det jeg har set dokumenteret, tværtom. Hvorfor tror du russerne er blevet så aktive på nordpolen?

Re: Re: Nomenklatura?

Gad vist hvilket kemielemet der bliver det næste der truer denne verden.

Re: Re: Re: Nomenklatura?

de globale temperaturer i disse år falder i stedet for at stige

Er det fakta?

isudbredelsen i polarhavet næsten dagligt sætter nye rekorder!??)

Er det også fakta?

Mvh Søren

Re: Re: Nomenklatura?

Dokumentation, please!!!

- prøv til en begyndelse at kigge her!:
http://www.natice.noaa.gov/ims...html

eller her: http://www.natice.noaa.gov/ims...ims/

Re: Re: Re: Re: Nomenklatura?

de globale temperaturer i disse år falder i stedet for at stige

Er det fakta?

- ja, det tør man vel sige: ~0.17 grad siden 2005, jf.:

http://www.cru.uea.ac.uk/cru/d....txt

Ærgeligt...

Må jeg tillade mig at spørge med hvilken baggrund Hr. Hans Henrik Hansen så hurtigt kan affærdige en nærmest enstemmig vifte af rapporter og eksperter og påstå at mængden af is VOKSER!!

Læs venligst følgende link fra selvsamme hjemmeside hvor du henviser til hvad der, såvidt jeg kan se, er en illustration af isens udvikling med årstiden(!):
http://www.star.nesdis.noaa.go....php

fx passagen:
"The State of the Arctic report released by NOAA in October 2006 provides a review of environmental conditions during the past five years relative to those in the latter part of the 20th century. This report updates some of the records from ACIA and reflects the consensus of an international group of twenty renowned scientists from the U.S., Canada France, Germany, Poland, Norway, Sweden and Russia on the overall impact of climate change in the Arctic. The report supports the rapid reduction of Arctic sea ice in the last half decade along with the persistence of at least 1.8 degrees Fahrenheit above average temperatures over the Arctic over the entire year. It also documents an increase in northward movement of warmer water through the Bering Strait in 2001-2004."

Ellers kan vil jeg henlede til vores egne DMI:
"http://www.dmi.dk/dmi/index/kl...uot;

men det kan selvfølgelig tænkes, at meterologerne der også er en del af konspirationsteorien...?

Det er godt med forskellige vinkler og jeg vil bestemt velkomme flere indlæg fra din side, men kom venligst med saglig argumentation!

Mvh Ask

Fakta?

Hans Henrik, kan du forklare hvorledes dine henvisninger støtter din påstand (at "isudbredelsen i polarhavet næsten dagligt sætter nye rekorder"). I netop din henvisning står der:

"According to satellite records available since late 1978, an overall downward trend in the extent of Arctic sea ice is present. This trend seems to have been accelerating during the last decade. In addition to the Arctic Climate Impact Assessment document (ACIA) published by the Arctic Council in 2004, numerous other reports and articles published since have documented significant recent sea ice extent reductions, both during summer and winter seasons. The percentage of multi-year ice in the winter has also been shown to be decreasing significantly."

Så det er jo næsten rigtigt hvad du påstår - bare omvendt. Who cares?

Mvh Søren

Re: Re: Re: Nomenklatura?

Jeg giver dig fuldstændig ret

At jorden drejer rundt, kan vi måle med alt muligt og politikkerne efterspørger jo noget som de kan skræmme borgerne med.

En borger, vil ikke have atmosfæren ødelagt, da hans børn skal indånde den, derfor betaler han villigt skat og afgifter til dette.

Klima forskerer har fået nogle redskaber de ikke havde for 20 år side, og nu kan de så dokumentere alle mulige dommedags profetier. Jo være jo bedre, for deres forskning (Økonomisk)

Jeg , som person, kan kikke ud af vinduet og konstatere at, der ikke er sket en skid!

Re: Ærgeligt...

Må jeg tillade mig at spørge med hvilken baggrund Hr. Hans Henrik Hansen så hurtigt kan affærdige en nærmest enstemmig vifte af rapporter og eksperter og påstå at mængden af is VOKSER!!

- må jeg høfligst henlede Hr. Ask E. Jensens (+ Hr. Søren Fosbergs) opmærksomhed(er) på, at jeg vedr. isudbredelsen (med stor omhu i ordvalget!) anførte ordene 'næsten dagligt'. Dette for at tilkendegive, at det er den helt aktuelle udbredelse, jeg sigter til. I den forbindelse 'hjælper' det da ikke meget at henvise til en artikel fra sidste sommer eller for den sags skyld til en DMI-artikel, der blot viderekolporterer IPCCs modelfremskrivninger! :)

Re: Re: Re: Nomenklatura?

Gad vist hvilket kemielemet der bliver det næste der truer denne verden.

Dihydrogen Monoxide - se dhmo.org.

;-) Gregor

Re: Re: Re: Nomenklatura?

Gad vist hvilket kemielemet der bliver det næste der truer denne verden.

her er dit elemet: http://www.elemet.ru/_news.htm...html

:)

Re: Re: Re: Re: Nomenklatura?

GISS (Nasa) skriver bl.a. om temperaturerne de senere år:
The year 2007 tied for second warmest in the period of instrumental data, behind the record warmth of 2005, in the Goddard Institute for Space Studies (GISS) analysis. 2007 tied 1998, which had leapt a remarkable 0.2°C above the prior record with the help of the "El Niño of the century". The unusual warmth in 2007 is noteworthy because it occurs at a time when solar irradiance is at a minimum and the equatorial Pacific Ocean is in the cool phase of its natural El Niño-La Niña cycle."

Videre:

"Competing with the short-term solar and La Niña cooling effects is the long-term global warming effect of human-made GHGs. The latter includes the trend toward less Arctic sea ice that markedly increases high latitude Northern Hemisphere temperatures. Although sea ice cover fluctuates from year to year, the large recent loss of thick multi-year ice implies that this warming effect at high latitudes should persist.

Based on these considerations, it is unlikely that 2008 will be a year with truly exceptional global mean temperature. These considerations also suggest that, barring the unlikely event of a large volcanic eruption, a record global temperature clearly exceeding that of 2005 can be expected within the next 2-3 years.
http://data.giss.nasa.gov/gist...007/

Her er derudover en letlæst gennemgang af forskellene i den globale temperatur som målt/beregnet af GISS og Hadley - ved Tamino: http://tamino.wordpress.com/20...cru/

Din tabel med en million rådata gider jeg ikke beskæftige mig med. Den slags skal være tygget og fordøjet. Hvad er meningen? Du bruger denne blog til at udsprede vidtløftige påstande som ifølge dine egne kilder er lodret forkerte. Er det nu igen aktivisten i aktion? Jeg synes det er groft. Det ligner bevidst vildledning.

Mvh Søren

Re: Re: Re: Re: Nomenklatura?

Det var så i 1978 og dengang var man tidligt ude med en påstand om at vi var på vej til en ny istid. Og alle var bekymret. Lige som nu!

Men det var der, at politikerne fandt ud af, at der var penge at hente hos borgerne, når de bliver udsat for (påstået) klimaforandringer?

Re: Re: Re: Re: Nomenklatura?

Jeg , som person, kan kikke ud af vinduet og konstatere at, der ikke er sket en skid!

Hvad ser du når du kigger ud af vinduet? En mur?

Re: Re: Re: Re: Re: Nomenklatura?

Det står alle frit for at lukke øjnene for omverdenen og undlade, at stå til ansvar for problemerne...
Til Hans, så glemte du vist at svare på hvorfor du henviser til en animation, der viser de naturlige variationer, der er som funktion af "årstiderne".

Alle længerevarende undersøgelser jeg er stødt på tyder på, at isen smeltere og ikke bare det, men det tyder også på at den smelter med accelereret rate:
http://jp.dk/nyviden/article14....ece
...eller jyllandsposten er måske med i kredsen af konspiratorer? Eller blevet vildledt af de demagogiske forskere?

Stop naiviteten og kom med saglige argumenter, eller lad venligst være med at komme med vildledende fantasier.

Re: Re: Re: Re: Re: Nomenklatura?

Din tabel med en million rådata gider jeg ikke beskæftige mig med. Den slags skal være tygget og fordøjet

- jammen det var da trist, for så kan du jo ikke blive (ret meget) klogere! :)
Hvis du nu kiggede på den én gang til, kunne du se, at for 2005 var den samlede, globale afvigelse fra 'normalperioden' (1961 - 90) på 0.475 deg., mens det tilsvarende tal for 2008 er 0.303 deg., forskel = ~0.17 deg., så mere uoverskueligt er det såmænd ikke! For 2008 er der ganske vist endnu kun 9 måneder med, så du kan selvsagt HÅBE på, at november/december sætter varmerekord! (Oktober må du vist afskrive i denne sammenhæng!)
Men hvis du 'er mere til' grafer, kan du i stedet blot kigge her:
http://hadobs.metoffice.com/ha....png

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Nomenklatura?

Til Hans, så glemte du vist at svare på hvorfor du henviser til en animation, der viser de naturlige variationer, der er som funktion af "årstiderne"

- det ved jeg da ikke, om jeg 'glemte'? Tværtom synes jeg da, at jeg meget omhyggeligt har 'pinnet ud', at det var den AKTUELLE isudbredelse(srate), jeg refererede til; og det er da just præcis, hvad animationen 'skærer ud i pap' {eller 'fryser i havis'! :)}
Kast evt. også et blik her:
http://nsidc.org/arcticseaicen...ews/

Re: Ærgeligt...

'

Må jeg tillade mig at spørge med hvilken baggrund Hr. Hans Henrik Hansen så hurtigt kan affærdige en nærmest enstemmig vifte af rapporter og eksperter og påstå at mængden af is VOKSER!!

- ikke for at blande mig, men man må erkende, at der er stærkt uenighed om Antarktis vokser eller smelter blandt forskere!
At isen på Antarktis bliver tykkere viser flere målinger - det kunne jo være en følge af - faktisk har IPCC i deres første rapport nævnt det som et resultat af globale opvarmning.
At isarealet på Antarktis formindskes betyder ikke, at massen formindskes - eller at temperaturen stiger.
Vor egen J. B. Steffensen og fru Dorthe NBI, har gjort opmærksom på, at Syd- og Nordpolen opfører sig "modsat" - når isen smelter det ene sted så ophobes den det andet sted. Se f.eks.:
http://www.dkdebat.dk/dkdebat2...7165
DMI skriver lidt herom i:
http://www.dmi.dk/dmi/index/ny....htm
hvor man desuden kan se, at Nils-Axel Mörner havde ret i at vandstanden ved Maldiverne er faldende.

Desværre er det efterhånden almindeligt, at hvis målinger viser et andet resultat end klimamodellerne forudsiger, så er det naturen, der tager fejl!

Mvh
Per A. Hansen

Re: Re: Ærgeligt...

Desværre er det efterhånden almindeligt, at hvis målinger viser et andet resultat end klimamodellerne forudsiger, så er det naturen, der tager fejl!

Nej, man bruger bare modellen til at korrigere målingerne. =:-(), så er man altid sikker på at få det rigtige resultat, og kan bevise hvad som helst.

Klima er vejr over tid

Hans Henrik Hansen (HHH) påstår, at isudbredelsen i polarhavet næsten dagligt sætter nye rekorder. En mærkelig påstand, som tyder på et fravær af basal viden, som selv lægmænd bør have kendskab til.

For at undersøge isudbredelsen i polarhavet må man se på udviklingen over en tilstrækkelig lang årrække (10, 30 år, 100 år f.eks.), og her ser det fortsat ikke godt ud. Når du nu selv, HHH, henviser til National Snow and Ice Data Center, så må du da også have bemærket <a href="http://nsidc.org/news/images/2...enne graf</a>, der klart viser den nedadgående tendens. Som det hedder i en <a href="http://nsidc.org/news/press/20...> fra NSIDC 2. oktober i år:
"The 2008 season strongly reinforces the thirty-year downward trend in Arctic ice extent. The 2008 September low was 34% below the long-term average from 1979 to 2000 and only 9% greater than the 2007 record (Figure 2). Because the 2008 low was so far below the September average, the negative trend in September extent has been pulled downward, from –10.7 % per decade to –11.7 % per decade (Figure 3)."

Re: Klima er vejr over tid

En mærkelig påstand, som tyder på et fravær af basal viden, som selv lægmænd bør have kendskab til.

- for 118.gang: Jeg skrev:

altimens isudbredelsen i polarhavet næsten dagligt sætter nye rekorder!

dvs. at jeg kommenterede den AKTUELLE tilvækst. Om så 2008 viser sig at markere et vendepunkt eller ikke, har jeg overhovedet ikke kommenteret på, det kan kun fremtiden vise! :)
Men at 2008 foreløbigt ser ud til at indebære substantielt mere polaris end 2007 fremgår tydeligt af denne graf:
http://nsidc.org/data/seaice_i....png

Re: Re: Ærgeligt...

- ikke for at blande mig, men man må erkende, at der er stærkt uenighed om Antarktis vokser eller smelter blandt forskere!

Jammer. Hans Henriks data handlede om arktis. Goddag mand økseskaft igen.

Re: Re: Re: Ærgeligt...

Der er nok ingen tvivl om, at man bliver nødt til at se mere på metan, end man har gjort tidligere. Rent faktisk er metanudslip fra diverse kilder angivet med megen stor usikkerhed.
Tropisk skov og plantevækst bidrager sikkert med et langt større beløb, end man hidtil har regnet med.
Nedgange i metanindholdet i luften efter år 2000 meners at skyldes fældning/afdbrænding af regnskov, der leverer store mængder metan til atmosfæren.

Søren,

Jammer. Hans Henriks data handlede om arktis. Goddag mand økseskaft igen.

Jammer og himmel.
At Hans H. angiver data fra Arktis, som du ikke gider læse (ynk, himmel og jammer), skal ikke forhindre mig i at supplere med oplysninger fra Antarktis. Hvordan du kan mene, det var et svar til HHs indlæg står hen i det uvisse - økseskaftet stammer fra dit eget indlæg.
I klimamæssig henseende kan man ikke nøjes med at fokusere på Arktis 10% ismasse og negligere de 90% på Antarktis - derfor supplerede jeg HHs indlæg med er par ting om Antarktis - om du gider læse det er din egen sag.

Mvh
Per A. Hansen

Re: Re: Re: Re: Ærgeligt...

OK -det har jeg så misforstået. Din pointe er at afsmeltningen i arktis er naturligt sammenfaldende med øget isdannelse på antarktis og at der (nok) ikke er tale om et GW fænomen.

Har jeg nu forstået?

Mvh Søren

Metan på afveje

Metanstigning i atmosfæren skyldes måske nærmere MANGEL på regnskov, end den regnskov der er tilbage. Så vidt jeg ved er halvdelen af Brasiliens oprindelige regnskov forsvundet. Siden kvægopdræt, agerdyrkning og især risdyrkning startede, er meget store skovområder forsvundet i alle de mere befolkede områder.

I gamle urskove med mange helt store træer, og moser med flere meter tykke tørvelag, er store mængder kulstof oplagret. Når skove og moser brændes af havner meget store mængder kulstof som CO2 i atmosfæren. Hvordan det kan blive til metan ses af følgende:

En masse jord og næringsstoffer havner via regnvand, ved skovrydning og dræning af moser, i vandområder og ender som slam. Vandområderne gror til med alger (planteplankton), som skygger så meget at bundvegetationen forsvinder. Algerne udskygger også hinanden, især i søer, hvor kvælstof og fosfor fra landbrug, industri og husholdninger, udledes med dræn og kloakudmundinger. Mange af algerne dør og synker til bunds, hvor de danner tykke slamlag, som f.eks. i Bagsværd Sø, hvor der er et op til 4 m tykt lag slam. Når det rådner, forbruger det store mængder ilt. Af samme årsag får vi iltsvind i fjorde og kystnærehavområder.

I slam er der iltfattige forhold. Når slam rådner under iltfattige forhold, udvikles metan i stedet for CO2. Der kan være meget store slamforekomster i havbunden og på bunden af søer og det nedre af floderne. Metan kendes også som naturgas, som hentes fra olieborefelterne. Olie og metan fra olieborefelterne stammer fra meget gammelt slam. Hvis temperaturen i dybhavet stiger, kan meget store metanudslip komme op fra havbunden i disse områder.

Hvis skove og tørvemoser genopstår og øges i areal og højde, ophobes både kulstof og andre næringsstoffer i ved, rødder og tørv. På den måde giver tilvækst af skove og moser mindre metanudslip, mens ødelæggelse af skove og moser giver øget metanudslip. De mængder metan, der kommer fra eksisterende skove og moser, er små hvis man sammenligner med udslip fra slam, hvor der er samme mængde kulstof på et bestemt areal.
Forskellen må ses i hvor meget kulstof, der er bundet i cellulose og anden levende eller langsomt nedbrydelig biomasse i skove og moser pr ha eller km2, i forhold til hvis den samme mængde kulstof var bundet i slam, hvor det kan omdannes til metan.

Hvis man bygger en dæmning, der opstemmer vand i en flod, så den oversvømmer store skovområder, kan man skabe forhold der giver meget større metanudslip til atmosfæren, end skovområderne gjorde før opstemningen. En masse af det kulstof, der var bundet i planter, bliver til metan, fordi forrådnelsen af de døde planter hurtigt bruger ilten op.

Måske kan overfiskeri og ødelæggelse af tangskove være medvirkende til øget metankoncentration i atmosfæren. Hvis store fødekæder forsvinder, kan store mængder stof som har været bundet i tang, zooplankton, fiskestimer af mange forskellige arter, hajer, hvaler, sæler og havfugle, være endt som slam på havbunden. Det skyldes bl.a. at de store fisk som holder bestanden af mindre zooplanktonædende fisk og gopler nede, hovedsagelig er dem trawlerne tager. Der kommer derved for meget planteplankton som optager kulstof, kvælstof og fosfor mv.. De formerer sig kraftigt og udskygger bundvegetation, og meget af det synker ned på havbunden og bliver til slam.

I artiklen er havområder, søer og floddeltaer ikke nævnt. Heller ikke vulkansk aktivitet. Men store metanudslip kan netop komme fra vandområder og vulkaner.

Alt det med isen er en anden snak. Øget temperatur giver selvfølgelig øget afsmeltning. Det er vel en kendsgerning at man nu kan sejle hele vejen rundt om Nordpolen i Ishavet?
Men øget temperatur giver pga. øget fordampning fra havområder, også øget nedbør andre steder. Så selvom isen forsvinder i nogle områder, kan den også blive tykkere i andre, selv om det er på samme halvkugle.

Men det er da pudsigt at se hvad et enkelt bogstav kan føre til, selv om det vist blot var en ”tyrkfjel”.

Som svar på hvad det næste stof som nu truer os, har jeg følgende bud:
Citat: "Nye målinger viser, at atmosfærens indhold af drivhusgassen nitrogenfluorid
(NF3) er fire gange større end hidtil antaget. Koncentrationen af NF3 i
atmosfæren stiger med omkring 11% om året, og den samlede mængde er ifølge
de seneste opgørelser nu oppe på omkring 5.400 ton. "(sidste nyt fra Klimadebat).

Venlig hilsen Marianne Munck

Re: Metan på afveje

Det er formodentligt rigtigt, det meste af hvad Marianne Munck skriver om methan, men historien om den lille fjer og slutresultatet skal man altid have sig for øje når man kommer med generelle påstande. Eller omvendt huske når man hører noget fantastisk .-)

Men der er lige nogle, tal der skal på plads. Mens Svend Auken var miljøminister, blev han spurgt om, hvad han syntes om Brasiliens ide, om at fælde halvdelen af regnskoven. Det ville han modarbejde var hans holdning. Denne problemstilling med "halvdelen" af regnskoven er åbenbart bleven til de "fem høns"!!

Sagen er den, at Brasiliens skovareal er idag på 480 millioner hektar og siden 1990 til idag, er der blevet ryddet lidt mere end 10%, altså omkring 50 millioner hektar, hvilket bestemt er en betragtelig del, men ikke halvdelen!

http://www.trae.dk/index.asp?p...D187

Den næste indvending jeg fremkommer med, er også en påpegning af en lille fjer..!

Man kan ikke sejle rundt om Nordpolen idag, der forelå en meget kort periode i sommers, hvor det ...måske....ville kunne have ladet sig gøre( hvis man havde haft en meget meget hurtig båd der kunne tåle sammenstød med havis).

På det medfølgende næste link, vises issituationen pr dags dato.

http://www.natice.noaa.gov/ims...html

Kun blinde vil stadig påstå at nordpolsrundfarten er mulig :-)

Jeg takker for oplysningen om hvilke kemikalie der kan blive den næste skrækgas. Nitrogenflourid..!

NF3 is a greenhouse gas, with a global warming potential (GWP) 17,200 times greater than that of CO2 when compared over a 100 year period.[7][8][9] Its GWP would place it second only to SF6 in the group of Kyoto-recognised greenhouse gases, although NF3 is not currently included in that grouping. It has an estimated atmospheric lifetime of 740 years,[7] although recent work suggests a slightly shorter lifetime of 550 years (and a corresponding GWP of 16,800).[5]

http://en.wikipedia.org/wiki/N...ride

In 2008, the estimated total atmospheric content of the gas was 5,400 metric tons, increasing at about 11 percent per year, more than the estimated 1,200 metric tons thought to be present in 2006.[10]

Re: Metan på afveje

Hej Marianne, hvis jeg forstår dig ret, så forårsager skovfældning at bundlaget i skoven skylles bort og aflejrer sig i lavtliggende vandområder hvor det undergår iltfri forrådnelse (anerob) og bedrager til metan til atmosfæren. Det lyder rimeligt nok. Jeg var engang inde i en regnskov på Sumatra hvor et oliefirma havde ryddet et område på størrelse med en fodboldbane. Området var ørkenagtigt (en omvendt oase) og jorden af et lysebrunt pulveragtigt materiale hvor der ikke groede så meget så et græstrå - selvom det var omgivet af frodig skov hvor bundlaget bestod af blød, humusagtig jord. Yderligere var der på jorden/pulveret dannet små kegletoppe med et blad på tippen som åbenbart beskyttede med regn. Hele området var fyldt med disse 5-6 cm høje kegler som viste at regnen stadig var i fuld gang med at fjerne materiale.

Så det oprindelige bundlag var skyllet væk efter skovningen og må være endt et eller andet sted hvor det måske nu ligger og fyrer metan af.

Men mener du at denne mekanisme kan forklare en pludselig, markant og global stigning i metan udslippet? Ville man ikke på baggrund af din mekanisme snarere forvente en jævn og rolig stigning i takt med at skov og fødekædeelementer forsvinder og er det ikke derfor nødvendigt at tænke på en slags udløsende faktor (som optøningen af tundraen med deraf følgende forrådnelse af organisk matiale)?

Mvh Søren

Re: Re: Metan på afveje

Sagen er den, at Brasiliens skovareal er idag på 480 millioner hektar og siden 1990 til idag, er der blevet ryddet lidt mere end 10%, altså omkring 50 millioner hektar, hvilket bestemt er en betragtelig del, men ikke halvdelen!

Du har vist ret Bjarke. På den måde er der regnskov til 100 år endnu i Amazonas.

Om havis: Din link viser ikke udviklingen - som jo er det væsentlige. Se her: http://news.bbc.co.uk/2/hi/sci....stm

Mvh Søren

Re: Re: Metan på afveje

Det med regnskovene har ikke noget med Svend Auken at gøre, og det drejer sig ikke om 10 år. De voldsomme indhug på Brasiliens regnskovsområder går vist mere end 30 år tilbage. Dvs. det oprindelige areal i Brasilien, der var dækket med regnskov begyndte at blive mindre for over 30 år siden. Siden er det gået hurtigere i takt med at befolkningen er steget, der er kommet flere og flere veje, og eksporten af træ og oksekød er steget.

Mange andre steder er skovarealet blevet mindre i forhold til hvad det var for 1000 år siden. I stenalderen var Danmark dækket af skov. og tilsvarende var gældende mange andre steder i Verden, hvor der nu er byer og landbrug. I Sahara har man også fundet hulemalerier og andre indicier på at der har været skov. Men det er ikke sikkert det er menneskene der er skyld i at skovene er forsvundet fra Sahara.

Det med isen var en fortalelse.
Det gælder selvfølgelig kun en kort periode i sommeres. Der har selv på vores breddegrader for nogle årtier siden været vintre hvor isbryderne måtte i gang.
Men jeg forstår ikke helt at der er så stor uenighed om hvorvidt temperaturen stiger globalt.
Man kan f.eks. gå ind på DMI's hjemmesider og se temperaturudviklingen globalt.

Re: Re: Metan på afveje

Moderne intensiv landbrugsproduktion medfører bla. emissioner af metan. Det er min vurdering at inden for de sidste par år er græsmarker, brakmarker, og tidligere udyrkede arealer af en størelse på måske helt op til 200.000 - 300.000 hektar blevet til intensivt dyrkede marker, alene i Danmark. Har udviklingen været den sammen over resten af kloden, kunne det jo tænkes at stigningen af metan gasser kommer herfra. I Østeurope sker der jo en ny massiv opdyrkning af tidligere extensivt dyrket jord - hvilket kunne tænkes at frigive betydelige mængder metan. Der er jo mange kloge hoveder herinde - hvad siger i til denne mulighed ?

Re: Re: Metan på afveje

Hej Søren Fosberg
Jeg ved, som så mange andre, ikke hvad der forårsager det pludselige stigning i metankoncentrationen.
Det er heller ikke helt det jeg har skrevet. Men måske er det faktum at meget af regnskovene i de sidste 30-50 år er forsvundet medvirkende til ubalancen. Det er 'en af flere årsager.
Planter optager som bekendt kulstof og frigiver ilt via fotosyntese i langt højere rate end de frigiver kulstof og optager ilt via andre stofskifteprocesser.
Både fjernelse af kulstof og andre næringsstoffer medvirker til at der er grobund for færre planktonalger, som har det med at blive til slam.
De grønne planter er skyld i at der er ilt i atmosfæren, som medvirker til at oxidere metan til andre kulstofforbindelser.
Jo mere skov der er globalt, jo mere stabilt vil klimaet være, alt andet lige. Men mange andre ting gør sig gældende. Jeg har også nævnt et par andre årsager. Men der er også flere andre jeg ikke har nævnt, som f.eks. udsving i solaktivitet, Solens og Jordens magnetfelter, Jordens bane om Solen og hældningen af Jordens akse.
Et sammenfald af flere årsager kan give udsving i temperaturen, der er udover det normale.
Men hvad der er den udløsende faktor til den pludselige stigning i metankoncentrationen ved jeg ikke præcist. Måske er det som Anne Marie Primdal selv skriver, at det frie radikal, OH , er brugt op.
Måske er det fordi der er sket ændringer i vandstrømningerne ned i havbunden, eller temperaturen er blevet for høj ved havbunden, så metanen river sig løs og stiger op til overfladen.
Der skal nok foretages flere undersøgelser og bygges videre på klimamodellerne, før man finder svaret.
Vh. Marianne

Re: Re: Re: Metan på afveje

Moderne intensiv landbrugsproduktion medfører bla. emissioner af metan.

Tør man spørge om du har nogen dokumentation for at intensiv landbrugsproduktion er værre end ekstensiv, sådan kilo for kilo produkt?

Hvis man f.eks. ser på svinkødsproduktion må det da være en fordel i forhold til metanudslippet at have nogle store, top moderne enheder.
Så kan man nemlig afgasse gyllen i et tilknyttet biogasanlæg og så er metanen gået fra at være et forureningsproblem til at være en vedvarende energikilde.
Det er lidt svært gøre noget lignende hvis producenterne har 10-20 frilandsgrise hver.

Intensiv landbrugsproduktion er vel også en forudsætning for at der kan levnes plads til de naturområder Marianne mener kan mindske metanudslippet.
Hvis altså man ønsker at mætte i alle munde.

Iøvrigt mener jeg det relevant at få klarlagt hvor stigningen i atmosfærisk metan stammer fra. Uanset hvad man mener om klimasituationen.

Re: Re: Re: Re: Metan på afveje

Hej Claus
Det var ikke mindst undersøgelser af hvor stigningen af atmosfærens metanindhold kommer fra, som jeg mener der skal foretages. Men da der er metan i atmosfæren i forvejen, og det kommer
mange steder fra, er det en kompliceret opgave.
Stigningen kan også skyldes fald i processer, der fjerner metanen.

Angående svineproduktion og intensiv landbrudsproduktion er jeg da positivt indstillet overfor miljø- og klimavenlige metoder.

Re: Re: Re: Re: Metan på afveje

Ja det gør du åbenbart :-)

Nej jeg har ikke forsøgt at finde dokumentation - men da jeg ved at driften af enorme landbrugsarealer ændres i disse år, kunne noget af forklaringen muligvis ligge her.

Nu drøftes det hvad der kan have forårsaget den stigende mængde metan, og ikke hvad en fremtidig svineproduktion, med biogasanlæg og luftrensning vil betyde for metan udslippet. Tilsyneladende tales der om en relativ akut stigning af metan - som jeg skrev er hundrede tusind vis af hektar blevet omlagt, fra at være permanente græsmarker, våde enge og småskove, hegn m.m blevet opdyrket. Det er i princippet det samme som med regnskoven, bare i en lidt anden skala. Der frigives også metan, når danske arealer bliver opdyrkede. I alle de år disse arealer har ligget urørt hen har de holdt på metanen - men nu hvor jagten på jord er så intensiv, bliver alle disse arealer opdyrkede. Et extensivt drevet område, rummer masser af arealer som ikke er under plov, der ophober kulstof, hvor imod intensivt drevne områder er monotome, og ikke har permanet vegetation som oplagre kulstof. I denne debat ser vi bort fra om det er for at mætte de sultene, at disse arealer opdyrkes - bare så vi holder os til sagens kerne :-)

metan

kunne det ikke tænkes at et stort naturgas depot har slået revner ved et jordskælv og frigivet metan .
eller at et slamlag på havbunden har vendt sig , det frigiver også meget metan.


ps. kun ved at spørger bliver man kloger eller´

Re: Metan på afveje

Hej Marianne,

Metanstigning i atmosfæren skyldes måske nærmere MANGEL på regnskov, end den regnskov der er tilbage. Så vidt jeg ved er halvdelen af Brasiliens oprindelige regnskov forsvundet. Siden kvægopdræt, agerdyrkning og især risdyrkning startede, er meget store skovområder forsvundet i alle de mere befolkede områder.

jeg hentyder til den kendsgerning, at man har observeret en fane af metangasser fra regnskoven på satellitfotos - nævnt i dette blad med kilden "Nature" jan. 2006. Især tropisk skov udskiller store mængder metan.
Jeg omtalte alene effekten efter år 2000, hvor dine i øvrigt korrekte oplysninger vist ikke kan forklare den observerede nedgang i metanindholdet. At metanindholdet nu stiger igen må så have en anden årsag.
Om metan kan jeg f.eks. henvise til
"Die vergessene Methan" af Keppler F., der kan findes på nettet i en pdf-udgave.
Om husdyrenes rolle kun den ene ting, at antallet af metanproducerende dyr ikke har ændret sig væsentligt gennem årene.
Udslip af metan fra olieboringer, fra havbunden og opdyrkninger er sikkert de største leverandører.

Arealet af regnskov kan tilsyneladende opgøres på forskellig måde - de 50% stammer vist fra WWF. Spørgsmålet er om ikke man tæller arealerne fra skovbrande med - og glemmer til medtage arealerne igen når de afbrændte arealer igen springer ud i skov?
Skovenes evt. klimaeffekt ser ud til at være en del overdrevet - der er nogle, der mener, at skove virker afkølende på klimaet.

Søren, du har fået fat på en del af min pointe - men fra min side er fluktuationen mellem Arktis og Antarktis ikke et argument for eller imod en evt. klimaændring, men derimod en opfordring til, at man ser på klodens samlede opførsel - og ikke udelukkende fokusere på de 10% ismasser på Arktis.
Som e.p. viser sig at smelte p.g.a. en varm tunge af Golfstrømmen!

Re: Re: Re: Metan på afveje

Peder Størup,

Det er min vurdering at inden for de sidste par år er græsmarker, brakmarker, og tidligere udyrkede arealer af en størelse på måske helt op til 200.000 - 300.000 hektar blevet til intensivt dyrkede marker, alene i Danmark. Har udviklingen været den sammen over resten af kloden, kunne det jo tænkes at stigningen af metan gasser kommer herfra.

Braklægning kan kun være en dråbe i havet - og EU er vist det eneste område, der har kunnet udtænke denne fejldisposition. De fleste brakarealer var i øvrigt arealer, der ikke var med i omdriften.
Metan produceres i levende planter der kloden over leverer mellem 60-240 mio. tons årligt. de ca. 70% kommer fra de tropiske skove som nævnes i den kilde, jeg refererede til.
Det er også her, hvor der sker omlægninger fra tropisk skov til landbrugs- og energiformål.
Midlet mod den udvikling er at lære landmændene at dyrke deres jord mere effektivt med gødskning og kemisk planteværn, så de kan avle mere på det samme areal. herved beskyttes skov- og naturarealer. Miljøfolk bør i stigende grad arbejde sammen med landbrugskyndige, ellers fortsætter udviklingen bare videre i samme spor.

Mvh
Per A. Hansen

Re: Re: Re: Re: Re: Metan på afveje

Peder Størup,

Nu drøftes det hvad der kan have forårsaget den stigende mængde metan, og ikke hvad en fremtidig svineproduktion, med biogasanlæg og luftrensning vil betyde for metan udslippet.

Min pointe var at den "moderne intensive landbrugsproduktion" du gav skylden for metanudslippet i visse tilfælde er en forudsætning for at kunne begrænse det.
Biogasanlæg sammenbygget med store svinefarme er iøvrigt noget som allerede findes og er under udbygning.

Peder Størup,

Der frigives også metan, når danske arealer bliver opdyrkede. I alle de år disse arealer har ligget urørt hen har de holdt på metanen - men nu hvor jagten på jord er så intensiv, bliver alle disse arealer opdyrkede.

Der udledes ofte kuldioxid når man opdyrker et areal der ligget hen, men metan? Kan give en kilde på det eller komme med en plausibel mekanisme?

Re: Re: Metan på afveje

derimod en opfordring til, at man ser på klodens samlede opførsel

Det gør man jo også Per. Teorien om den globale opvarmning hviler jo ikke blot på observationer af arktis.

Mvh Søren

The bright side of life

Se metan i atmosfæren fra den lyse side:

Som Tor Nørretranders skriver i "Verden vokser" s. 106:
Metan (og ilt) i luften tyder på, at der er liv på jorden.

Det kan man se udefra; og så kan det jo være at venlige sjæle udefra kan komme og redde os fra en klode, som nogen tror, at vi mennesker kan gøre ubeboelig på kort tid.

Mvh Tyge

Metanfaner fra regnskov

Hej Per
De faner NASA har observeret kan være forårsaget af regnskovsområder der er ved at blive ødelagt.
Det kan være resultat af skovfældning, afbrænding af skov, minedrift samt vejbyggeri. Når den tilbageværende skovjord udsættes for store regnskyl, som dagligt forekommer i regnskove, bliver den skyllet ud i floderne. Amazonas er gennemskåret af Amazonfloden og dens utallige bifloder. Slam fra ødelagt regnskov kan samles i store flodbanker via de mange små bifloder i det nedre af de større floder, hvor vandet bevæger sig langsommere, og slammet aflejres. Her opstår iltfattige forhold, idet slammet og de døde planter og dyr fra de ødelagte områder rådner og forbruger ilten. Herved opstår metan, som bobler op til overfladen og stiger som faner op i atmosfæren.
Lige ud for Amazonasflodens udløb i havet ser der ud til at være aflejret ekstremt store mængder sand, slam mv. (Google earth). Men koncentrationen af metan i atmosfæren er naturligvis stor i flodaflejringer inde i Amazonasregnskoven, hvor ødelæggelserne er sket og forrådnelsen i det døde organiske stof hurtigst.
Det svarer til at man får et sår mens man bader, og tydeligt kan se at vandet er mest rødt hvor blodet strømmer ud.
Men mennesker er ikke alene om at ødelægge regnskovene. Store kvæghold kan medvirke, men jeg tror ikke de alene kan forårsage faner af metan, som kan måles fra rummet. Men måske kan større insektangreb være medvirkende. F.eks. er termitter under mistanke, pga. deres store antal.
Så vidt jeg ved er der endnu ikke med sikkerhed dokumenteret specielt store metanfrigivelser fra planterne selv. Men hvis du har fundet noget nyt fra Kepler & Co. eller andre ang. metan fra planter, gider du så ikke lige sende mig et link?
På forhånd tak
Vh. Marianne

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Metan på afveje

Der udledes ofte kuldioxid når man opdyrker et areal der ligget hen, men metan? Kan give en kilde på det eller komme med en plausibel mekanisme?

Når en mose eller gammel eng omlægges frigiver de vel også metan - eller tager jeg fejl her ?

Grunden til, at jeg overvejer denne sammenhæng er som sagt at markdriften, intensiveres markant i disse år. (Jo større arealer man råder over jo større husdyrs produktion har man mulighed for at etablere) Ud fra understående er der jo sket et fald i drivhusgasserner fra landbruget, men igen kunne den omfattende opdyrkning af marginaljordene måske have en betydning. Men Som Per A Hansen gør opmærksom på er mængden måske ubetydelig.

Arbejsrapport fra DMU nr. 211. 2005
Landbrug
Landbrugssektoren bidrager med 14% af de totale drivhusgasser i CO2-ækvivalenter og er den vigtigste kilde hvad angår emissioner af N2O og CH4. I 2003 var bidragene til de totale emissioner af N2O og CH4 henholdsvis 78% og 62%. Fra 1990 ses et fald på 31% i N2O-emissionen fra landbrug. Det skyldes mindre brug af handelsgødning og bedre udnyttelse af husdyrgødningen, hvilket resulterer i mindre emissioner pr. producerede dyreenhed. Emissionerne fra husdyrenes fordøjelsessystem er faldet fra 1990 til 2003 grundet et faldende antal kvæg. På den anden side har en stigende andel af gyllebaserede staldsystemer bevirket at emissionerne fra husdyrgødning er steget. I alt er CH4 emissionerne fra landbrugssektoren faldet med 4% fra 1990 til 2003.

Til Per
Du skriver at de fleste brakarealer ikke var i omdrift, formoder at du mener da brakken blev indført. Det er nemmelig korrekt (hvilket er i strid med EU kravene til den tvungene brak) det betyder at gamle enge gøres til genstand for etårige afgrøder nu. Ngle af dem har været omlagt med græs med 5 - 10 års mellemrum, og andre har aldrig været underplov før. Jeg har ved selvsyn set på mange af disse arealer i år. Det der bliver vendt op er ofte sort fed mosejord, med rådne planterester i.

Forureningen fra landbruget kan nemt klares - vil du driver landbrug må du ikke belaste omgivelserne. Jeg vil meget gerne have landbrug i Danmark, jeg er bare træt af at det er samfundet og naturen der skal betale for at landbrugsindustrien belaster omgivelserne. Spildevand fra fabrikkerne skal være rent, stil de samme krav til det vand landbruget udleder fra deres drænrør - så er vi nået et langt stykke vej mod et rene vandmiljø. Så er det op til landmanden og hans leverandøre at finde frem til løsningen og ikke samfundet. - nå det var lidt af et sidespor.

Hilsen
Peder

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Metan på afveje

Der udledes ofte kuldioxid når man opdyrker et areal der ligget hen, men metan? Kan give en kilde på det eller komme med en plausibel mekanisme?

Når en mose eller gammel eng omlægges frigiver de vel også metan - eller tager jeg fejl her ?

Hej Peder
Ja. Det mener jeg du gør. En mose der ligger hen i naturlig tilstand afgiver til gengæld metan.
Metan kaldtes i gamle dage for "sumpgas".
Ikke dermed sagt at vi skal dræne de sidste moser for klimaets skyld.

Opdyrkning indebærer i reglen pløjning og dræning. Det skaber aerobe forhold. Metan dannelse kræver anaerobe forhold.

Landbrugets største metanbidrag er stammer vist fra kvægets fordøjelsessystem.
Det kan muligvis nedbringes vha. foderoptimering.
---------------

Kunne havet ikke være kilde til den pludslige stigning?
Så vidt jeg husker ligger der store mængder metan-is rundt langs kontinetalsoklerne.
Den kan vist frigives bl.a. ved geologiske hændelser eller temeraturstigninger.

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Metan på afveje

Hej Peder,

Forureningen fra landbruget kan nemt klares - vil du driver landbrug må du ikke belaste omgivelserne. Jeg vil meget gerne have landbrug i Danmark, jeg er bare træt af at det er samfundet og naturen der skal betale for at landbrugsindustrien belaster omgivelserne. Spildevand fra fabrikkerne skal være rent, stil de samme krav til det vand landbruget udleder fra deres drænrør - så er vi nået et langt stykke vej mod et rene vandmiljø. Så er det op til landmanden og hans leverandøre at finde frem til løsningen og ikke samfundet. - nå det var lidt af et sidespor.

Vand fra landbruges drænrør er og har aldrig været et problem. Der udledes lidt næringsstoffer, som er betingelsen for det marine liv.
At sammenligne drænrørsvand med spildevand er helt ude i hampen. Prøv at se analyserne fra drænrørsundersøgelserne, som der findes tal for gennem 80 år. Fosforudvaskningen har gennem årene ligget på ca. 40-50 gram/ha årligt - stort set det samme som afledningen fra naturarealer.
Hvad er det samfundet betaler for?
Der gives en beskeden kompensation for de driftstab, som samfundets lovgivning belaster erhvervet med, medens fiskeriet ganske gratis pløjer bundvegetationen op med deres bundtravl. Inkompetente folk giver herefter landbruget skylden for de manglende planter.
Metan poduceres dels under anaerobe forhold i jorden, dels produceres det i planterne i et vist omfang.
For øvrigt producerer planter også ammoniak, ikke mindst planter på naturareale3r (bælgplanter). Denne betydelige kilde undersøges ikke af DMU, der har rod i deres N-kilder. Man lægger bare planternes NH4-produktion oveni landbrugets andel.
Men postivt at høre at du under visse omstændigheder godt kan godtage landbrug her i landet. Forholdene er efterhånden styret af samfundet, at mange landbrugere flygter til udlandet, hvor de etablerer sig.
vvv.naturbeskyttelse.dk kunne med fordel læse lidt faglitteratur fra landbrugets forskningsvirksomhed i stedet for at læne sig op af f.eks. DMU, hvor man ikke har særlig megen ekspertise på området. F.eks. mener de fejlagtigt, at brinkerosion skal henregnes til landbrugsdrift.

Mvh
Per A. Hansen

Re: Re: Re: Metan på afveje

Det gør man jo også Per. Teorien om den globale opvarmning hviler jo ikke blot på observationer af arktis.

Søren, du må have misset hele årets diskussioner om isens afsmeltning, der alene har drejet sig om gletcherne på Grønland - se f.eks. Al Gores film og tallene for havstigninger (vi ser væk fra, at mange af hans punkter er underkendte af sagkundskaben).

Marianne

De faner NASA har observeret kan være forårsaget af regnskovsområder der er ved at blive ødelagt

Et godt forsøg, men metanet bliver faktisk udskilt fra de voksende planter - eller fra processer i jordbunden. Metanfanerne stammede fra de friske træer!
Hvis du har en anden forklaring på, hvorfor metanindholdet faktuelt faldt i perioden efter år 2000 vil jeg gerne høre den, men jeg mener af "Natures" bud var regnskovenes fældning.
"Ingeniøren" omtalte artiklen kort for et par år siden.
Jeg har dig i erindring når jeg får bedre tid - lige nu er jeg på vej til Indien.

Mvh
Per A. Hansen

Re: Re: Re: Re: Metan på afveje

Bemærkelsesværdigt at Per, som i en anden tråd at kæmpet en indædt kamp for at forsvare Lomborgs påstand om der ikke er sket væsentlige reduktioner i skovarealer, nu bruger skovfældning som begrundelse for markante fald i atmosfærens metanindhold.

Et andet forslag baserer sig bl.a. på reduktioner af vådopmråder knyttet til forøget tørkedannelse.

A team led by French climatologist Philippe Bousquet found that "the annual variations are mainly due to natural fluctuations in methane emissions from wetlands during wet and dry periods."

og

"Indeed, they show that since 1999, extended droughts have reduced emissions of methane from wetlands and that this has masked a recent increase in industrial methane emissions, especially in North Asia.

Since 2003, human emissions have returned to early 1990 levels.

"This may reflect the booming Chinese economy," write the researchers. "

http://www.scidev.net/en/news/...html

Skovfældning andrager, hvis man bruger Amazonas som reference, omkring 1% af skovarealerne om året. For en lægmand som mig synes det ikke rimeligt at tillægge variationer i skovfældning den styrende rolle for metanudviklingen - specielt ikke hvis man lægger vægten på de levende træers produktion alene og ignorerer metan fra anerob forrådnelse i vådområder af dødt plantemateriale.

Mvh Søren

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Metan på afveje

Vand fra landbruges drænrør er og har aldrig været et problem. Der udledes lidt næringsstoffer, som er betingelsen for det marine liv.

Tør man forstå det sådan at udledninger fra landbruget er forudsætningen for liv i havet? Næppe. Det er snarere en uvedkommende konstatering som "by association" kan forlede folk til at tro at landbrugets udledninger er noget positivt. Patetisk.

Men derudover skriver du at afledninger af fosfor fra landbrugsarealer ikke er større end fra naturarealer. Det forekommer umiddelbart sært at der udvaskes samme mængde forfor fra ugødede arealer som fra gødede arealer.

Miljøministeriet skriver:

I 2001 blev omkring 73.000 tons kvælstof og 2.300 tons fosfor udvasket til havet fra det åbne land via vandløb og søer. Hovedparten stammer fra landbruget, som udleder næringsstoffer ved gødskning og via fordampning af ammoniak fra stalde og udbragt husdyrgødning.

http://www.mst.dk/Tvaergaaende....htm

Det kan vel ikke passe at landbrugseksperten Per ligefrem forsøger at trække os ingeniører rundt ved næsen?

Mvh Søren

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Metan på afveje

Det er lidt et sidespring vi er ude i her, men jeg må lige kommentere Sørens bemærkning:

Men derudover skriver du at afledninger af fosfor fra landbrugsarealer ikke er større end fra naturarealer. Det forekommer umiddelbart sært at der udvaskes samme mængde forfor fra ugødede arealer som fra gødede arealer.

Ca. halvdelen af fosfor udvaskningen skønnes at skyldes brinkerosion.
Per kan have en udmærket pointe i at "brinker" bør regnes som naturområder og ikke landbrugsområder.
Jeg ved så ikke om brinkerne over tid er blevet beriget med fosfor fra omkringliggende marker.

Der er imidlertid god grund til at prøve at få bedre balance i landbrugets fosforregnskab. Der er nemlig ophobet fosfor på markerne gennem de sidste 100 år. Det er heldigvis kraftigt bundet til jordpartiklerne, men på sigt kan vi risikere at jorden bliver så mættet med fosfor at der for alvor sker udvaskning.

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Metan på afveje

Ca. halvdelen af fosfor udvaskningen skønnes at skyldes brinkerosion.

Muligvis. Men så begår miljøsministeriet åbenbart en fejl.

mvh Søren

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Metan på afveje

Det forkommer mig heller ikke utænkeligt.
Jeg har mine tal herfra:

http://www.vmp3.dk/Files/Filer...tive skøn over forskellige tabsposters betydning for dyrkningsbidraget

Slide 7, Kvalitative skøn...

Mere om P

Ups. Jeg kan også lave fejl.
Brink erosionen står ikke for halvdelen af fosforudvaskningen.
Det står for halvdelen af den fosforudvaskning som tilskrives landbruget!
Også kaldet "Dyrkningsbidraget".
Talene lyder (tons):

Baggrundsbidrag 400
Dyrkningsbidrag 810
Spredt bebyggelse 210
Spildevand til ferskvand 410
---------
Tilbageholdelse i ferskvand -30
Afstrømning til havet via vandløb 1.800
Spildevand direkte til havet 340
Hav- og saltvandsdambrug 30
---------
Total til havet 2.170

Kilde:
http://www2.dmu.dk/1_viden/2_P....PDF

Hvis vi anser brinker for at være naturarealer og flytter deres bidrag til bagrundsbidrag bliver dette ca. 800 tons mens dyrkningsbidraget bliver ca. 400 tons.
Landbrugets bidrag er således ca. halvt så stort som det der kommer med spildevand til vandløb og hav.
Og dobbelt så stort som det fra "spredt bebyggelse". Sommerhuse med septiktanke?

Re: Mere om P

Hvordan ser du at brinkudvaskningen (400tons) ikke er en del af baggrundsbidraget i stedet for dyrkningsbidraget? Og videre - hvor kommer P fra i brinkudvaskningen. Eller også - hvor kommer vandet fra som forårsager brinkudvaskningen og er det dette vand som leverer P - eller en del af det?

Og hvorfor regner man brinkudvaskningen som hørende under dyrkningsbidraget mens du flytter det til baggrundsbidraget?

Mvh Søren

Re: Mere om P

Til Per
Med hensyn til naturbeskyttelse.dk er hovedeparten af de sager jeg tage op, på baggrund af konkrete oplevelser og erfaringer med landbrugsdrift. At drænene ikke forurener er helt usansynligt. Jeg kan jo se massive algevækster hvor dræn løber ud - modsat kildevæld. På mine jorde, har vi lavet genopretning af kildevæld som var lagt i grøfter. Den lille bæk strækker sig over 200 meter - midt på har vi gravet et gammelt dræn over et stykke fra bækken. Vandet derfra er så beriget at der dannnes en fed suppe af trådalger. Når vandet fra drænet ender i den lille bæk, forandre den sig fra at være præget af rene sten, uden algevækst til at stene er belagt med alger og danner trådalger. Jeg har set i hundredevis af dræn fra marker - alle steder er der en voldsom vækst i de arealer de løber ud over. Så min vurdering af dette problem er førstehånds iagtagelser.

Med hensyn til brinkerne, bliver 2 meter zonen ikke overholdt - igen personlige observationer, som kan dokumenteres med billeder. Selve brink erosionen er en ting, men hvad værre er at store mængder sitement vaskes af markerne og direkte ud i vores åer og bække. Denne udvaskning er meget alvorlig da pesticider binder sig effektivt til disse partikler og ender i vandløbet. Efter kraftige regnskyld er åerne mørkebrune - en stor del stammer direkte fra markerne og rummer pesticider og næringsstoffer.

Hvad er det samfundet betaler for? spørger du mig om Per, nååå såmænd ikke andet end:

1. ca 7 milliarder skatttekroner til erhvervet - som idag er industri og ikke små hyggelige familie brug.

2. Problemer med forurenet drikkevand

3. Store summer på naturgenopretning - for at afbøde de værste følger af landbrugsdriften

4. Vandrammedirektivet vil koste Danmark 14 mia. kr. over 20 år, vurderer Miljøministeriet i notat.

Som sagt er der selvfølgelig plads til landbrugsdrift i Danmark - men finder landbruget ikke ud af at omstille sig meget hurtigt, får de ødelagt det for sig selv. Det jeg har oplevet det sidste år, er desværre et erhverv præget at brodnekar og spekulanter, som ødelægger naturen og erhvervet.

Derfor naturbeskyttelse.dk og mit arbejde med at dokumenter hvad der rent faktisk foregår.

Med venlig hilsen

Peder

Re: Re: Mere om P

Hvordan ser du at brinkudvaskningen (400tons) ikke er en del af baggrundsbidraget i stedet for dyrkningsbidraget?

Det ser jeg i det første link jeg gav. Post 02.11.2008 kl 17:20

Og videre - hvor kommer P fra i brinkudvaskningen.

Der er jo en vis fosfor pulje naturligt i jorden, men som nævnt i post (02.11.2008 kl 16:46) udelukker jeg ikke at brinkerne over tid kan være blevet beriget med fosfor fra omkringliggende marker.

Eller også - hvor kommer vandet fra som forårsager brinkudvaskningen og er det dette vand som leverer P - eller en del af det?

Brinkerosionen skyldes regnvandet i vandløbene. Fosforet leveres af den jord som skyldes væk. Husk på at fosfor bindes kraftigt til partikler i jorden.

Og hvorfor regner man brinkudvaskningen som hørende under dyrkningsbidraget mens du flytter det til baggrundsbidraget?

Jeg ved ikke hvilket bidrag det bør regnes under, men jeg savner en god forklaring på at det skal være under dyrkningsbidraget. Brinkerne som sådan dyrkes jo ikke.
Det er jo lidt kompliceret for erosion er en naturlig proces som givetvis altid har ført fosfor til havet. Omvendt er der mange måder vi mennesker kan forværre erosionen eller øge fosforindholdet i den jord som skyldes væk.

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Metan på afveje

Kunne havet ikke være kilde til den pludslige stigning?
Så vidt jeg husker ligger der store mængder metan-is rundt langs kontinetalsoklerne.
Den kan vist frigives bl.a. ved geologiske hændelser eller temeraturstigninger.

Jo:

http://en.wikipedia.org/wiki/M...sits
http://en.wikipedia.org/wiki/M...size
Citat: "...The size of the oceanic methane clathrate reservoir is poorly known...This estimate, corresponding to 500-2500 gigatonnes carbon (Gt C), is smaller than the 5000 Gt C estimated for all other fossil fuel reserves..."

Re: Metan på afveje

Måske ikke?:

http://answers.yahoo.com/quest...qRPs
Citat: "...The temperature at which the methane ice becomes unstable depends on the pressure it is under. Most of the methan ice along the continental shelf is under 500 m of water, and may be stable up to 18 C (nearly room temperature)..."

Måske hvis der ligesom upwelling kan eksistere downwelling som sender varmt vand nedad?:

http://en.wikipedia.org/wiki/D...ling

http://en.wikipedia.org/wiki/U...ling

Fosfater i havet

Kommer hovedparten af de forfater der udledes i havet ikke fra husholningernes vaskemaskiner ?

Sådan som jeg forstår Per A Hansens konklusion, ville der, hvis der ikke var mennesker der blandede sig i naturens gang, være en naturlig udvaskning af diverse kemikalier af gødningsmæssig værdi for havfaunaen og dermmed for hele det biologisk aspekt i havet.

Man skal tilmed lægge mærke til en anden af hans bemærkninger...... en rigtig tankevækker....når man tillader at fiskerne ødellægger(læs høster) al bundvegetationen, så er der ikke naturlige aftagere til vor fosfat udledning......denne fosfat bliver så omsat af de for alle uønskede grøblå alger.

Re: Re: Metan på afveje

http://en.wikipedia.org/wiki/M...trom
Citat: "...The original Maelstrom (described by Poe and others) is the Moskstraumen, a powerful tidal current in the Lofoten Islands off the Norwegian coast..."

http://en.wikipedia.org/wiki/M...umen
Citat: "...The Moskstraumen (popularly known as the Maelstrom) is a system of tidal eddies and whirlpools, one of the strongest in the world, that forms in a strait adjacent to the Lofoten..."

Re: Re: Re: Metan på afveje

Men de kommer ikke så langt ned?:

http://en.wikipedia.org/wiki/S...umen
Citat: "...Vortices up to 10 m in diameter and 5 m in depth are formed when the current is at its strongest; this feature is commonly known as a whirlpool or maelstrom..."

Re: Re: Metan på afveje

Måske ikke?:

http://answers.yahoo.com/quest...qRPs
Citat: "...The temperature at which the methane ice becomes unstable depends on the pressure it is under. Most of the methan ice along the continental shelf is under 500 m of water, and may be stable up to 18 C (nearly room temperature)..."

Hej Glenn
Hvad med et undersøisk vukanudbrud?

Re: Re: Re: Re: Metan på afveje

så kan man nemlig afgasse gyllen i et tilknyttet biogasanlæg og så er metanen gået fra at være et forureningsproblem til at være en vedvarende energikilde.

Claus, kan man give et skøn over mængden af biogas(metan), som en udbygning af anlæg til udnyttelse af husdyrgødning og byernes organiske affald kan levere?
Ideen skulle være at modvirke frigivelsen af metan de steder hvor vi kan.
Feks Indien har millioner af disse anlæg. "gobar-gas"

Re: Metan på afveje

Dec. 5, 2006 Southern Ocean Could Slow Global Warming:
http://www.sciencedaily.com/re....htm
Citat: "...A new climate model predicts that as the winds shift south, they can do a better job of transferring heat and carbon dioxide from the surface waters surrounding Antarctica into the deeper, colder waters..."

June 6, 2008 Antarctic Current Roils Deep Ocean Waters:
http://www.sciencedaily.com/re....htm
Citat: "...The current consists of a number of fronts. Observations indicate that turbulent mixing is enhanced in these fronts, penetrating through much of the water column..."

Her kunne en masse CO2 dumpe 4km ned?:

June 23, 1998 New Window To The Deeps Found In Antarctica:
http://www.sciencedaily.com/re....htm
Citat: "...
Cold air near Antarctica cools the ocean to the point that sea ice begins to form. As ice forms, salt is released to the water beneath the new ice. Both the low temperatures and higher salinity make the surface water heavy enough to sink 4 kilometres to the bottom of the ocean, hence the name Antarctic Bottom Water.
As dense bottom water sinks, it carries oxygen [og CO2 der mikses ned i overfladevandet af storme?] to the deep ocean, says Dr Rintoul.
“If these ‘windows’ to the deep sea were closed, oxygen levels would gradually decrease, causing fundamental changes to the chemistry and biology of the deep ocean.
..."

Re: Re: Re: Re: Re: Metan på afveje

Claus, kan man give et skøn over mængden af biogas(metan), som en udbygning af anlæg til udnyttelse af husdyrgødning og byernes organiske affald kan levere?

Hej John
Man mener at biogasfremstilling og bedre håndtering af gødningen kan spare 800.000 ton CO2 ækvivalent om året alene i Danmark:

http://ing.dk/artikel/85174

Mht. husholdningsaffald er det nok især ude i verden potentialet findes. Vi brænder jo i forvejen organiske affald.
På verdensplan tror jeg (uden at have tal for det) at potentialet er enormt, men man skal selvfølgelig overveje om det er bedst at brænde affaldet direkte som vi gør eller lave biogas først.

Re: Re: Mere om P

Peter,
du forholder dig ikke til, hvad jeg skriver, men kører i din egen tankegang.
Samfundet betaler et (for lille) beløb for de ekstra byder, de pålægger landbruget - ofte uden der er faglig baggrund herfor. Et eksempel er de forkerte teorier om kvælstof, der skulle slå hummere ihjel (hvilket ikke var tilfældet). Ikke en fagmand blev taget med på råd, og erfaringen viser til fulde at landbruget havde ret. Det kostede samfundet en masse penge, man ikke fik noget for.
Vandmiljøplanens gode virkning på miljøet skyldes alene, at man fik bremset op for husholdningernes
og byernes fosforforurening, som er hovedårsagen til den økologiske ubalance de marine områder er blevet udsat for - det fosfor ligger der endnu i form af døde organismer. Bjarke har ret - desværre ikke www.naturbeskyttelse,dk, selv om de ganske givet har de bedste hensigter, som jeg da har fuld respekt for.
Kvælstoffet afgasser hurtigt i vandmiljøet, hvor der er skrigende N-mangel i perioden fora sen forår til efterår - se kurverne fra DMU.
DMU mente for nogle år saiden at landbruget N-bidrag var omkring 40% - nu er de nede på ca. 10%.
Det tal er endda for højt - DMU holder et bidrag på ca. 1/3 af det totale helt ude ude af deres beregninger. Jeg og flere har gjort opmærksom på det, men man taler udenom (blågrønalgernes bidrag.) Mit forslag er at indføre en pris - kald den Lysenko-prisen. Jeg har en del begrundede forslag til, hvem indenfor Miljøstyrelsen, der bør komme i betragtning.

Hvad er det samfundet betaler for? spørger du mig om Per, nååå såmænd ikke andet end:
1. ca 7 milliarder skatttekroner til erhvervet - som idag er industri og ikke små hyggelige familie brug.
2. Problemer med forurenet drikkevand
3. Store summer på naturgenopretning - for at afbøde de værste følger af landbrugsdriften
4. Vandrammedirektivet vil koste Danmark 14 mia. kr. over 20 år, vurderer Miljøministeriet i notat.

Du forholder dig ikke til kendsgerningerne - landbruget modtager ikke større, men en form for kompensation eller erstatning for tab ved regeringsindgreb m.v. de modtager præmiering for dyrkning af ønskede afgrøder eller for avl af f.eks. fedekalve. Det kalder den øvrige befolkning for "tilskud". Det er snarere tilskud til befolkningen for at sikre billige fødevarer.
Landbruget modtager ikke midler til naturgenopretning - det er snarere statstilskud til forvænte "naturvenner", der vil have stillet gratis "legepladser" til rådighed - gerne på landbrugets bekostning - medens landbruget selv må tage omkostningerne til de dyr, der må destrueres p.g.a. øldåser og flasker i marken.
Hvad vandrammedirektivet vil koste er landbruget uvedkommende. Samfundet må naturligvis betale for de love og regler, de vedtager - for det aktuelle eksempel er det vedtaget uden om sagkundskaben.

Man kunne jo starte med at vedtage de guidelines, som WHO rekommanderer. Så ville en masse kasserede drikkevandboringer blive lovliggjort. Man kunne fjerne de unødvendige vandmålere, vi har her i landet overskud af vand i følge eksperterne.
Kun ca. 10% af de i drikkevandet målte overskridelser af grænseværdierne fra pesticider stammer fra landbruget. Hovedparten af overskridelserne stammer fra private og det offentliges brug af pesticider, men landbruget får skylden. (Hint: Landbruget har aldrig anvendt de midler, som BAM stammer fra).
Disse enkle facts orker f.eks. miljøbevægelserne ikke at sætte sig ind i,
Hvis du med dirkkevandets forurening mener hormonmidler og tensider m.v., så stammer de fra utætte kloakker, som landbruget endda skal bidrage til at betale for, selv om de ikke bruger kloaksystemet fra byerne. Hvem sagde at forureneren skal betale??

Det er sådanne kendsgerninger jeg hentydede til, da jeg foreslog at i satte jer lidt ind i de faglige kendsgerninger. Jeg ser med interesse at du fortsætter med kildehenvisninger langt fra landbrugsforskningen. Det er bl.a. derfor jeg har fået den opfattelse, at miljøbevægelser stiller sig i vejen for rationelle løsninger på diverse problemer. Derfor har vi fået en for stort CO2-udslip, da man fik stoppet udviklingen af a-kraft for en del år siden, hvilket har medført øget pres på den fossile energi.
Det var et lille sidespring - jeg regner med du fik svar på dine spørgsmål om metan - brak eller ej - det har ingen indflydelse på metanudslip.
Man ved for lidt om metanproblematikken, man har ensidigt fokuseret på CO2 som hovedskurken i klimaproblematikken.

Mvh
Per A. Hansen

Menneske-metan historie

Lidt menneske-metan historie:

Sep. 9, 2005 Methane Gyrations Last 2,000 Years Show Human Influence On Atmosphere:
http://www.sciencedaily.com/re....htm
Citat: "...
"The results frankly were a shock," said White. "We can see human fingerprints all over atmospheric methane emissions for at least the last 2,000 years. Humans have been an integral part of Earth's carbon cycle for much longer than we thought."
...
Overall methane levels in the atmosphere increased about 2 percent from about 1 A.D. to 1000 and decreased by 2 percent from 1000 to 1700, according to the study. Since the 1700s, the levels have increased by nearly 300 percent, said White.
...
"There has been a[ ]naïve idea out there that humans were just passive, pastoral passengers on the planet up until just a few hundred years ago," he said. "We have shown that is not the case."
..."

Re: Re: Re: Mere om P

Du forholder dig ikke til kendsgerningerne - landbruget modtager ikke større, men en form for kompensation eller erstatning for tab ved regeringsindgreb m.v. de modtager præmiering for dyrkning af ønskede afgrøder eller for avl af f.eks. fedekalve. Det kalder den øvrige befolkning for "tilskud". Det er snarere tilskud til befolkningen for at sikre billige fødevarer.
Landbruget modtager ikke midler til naturgenopretning - det er snarere statstilskud til forvænte "naturvenner", der vil have stillet gratis "legepladser" til rådighed - gerne på landbrugets bekostning - medens landbruget selv må tage omkostningerne til de dyr, der må destrueres p.g.a. øldåser og flasker i marken.
Hvad vandrammedirektivet vil koste er landbruget uvedkommende. Samfundet må naturligvis betale for de love og regler, de vedtager - for det aktuelle eksempel er det vedtaget uden om sagkundskaben.

Det argument holder ikke. Landmændene har historisk har fældet skoven og drænet landet, så det der engang var natur, i dag er marker. Jeg har svært ved at se at samfundet skal betale. Det må være rimeligt at vi får den landmand til at betale, som har rettet åen ud og fældet skoven. Hele ideen med at vi skal betale landmændene for noget de ikke dyrker, er jo helt, ja, ude i skoven. Per, du er som oftest et fornuftigt menneske, men i det her er jeg grundlæggende uenig. Landmændene har taget naturen og lavet den til kultur, og nu skal vi betale for at de laver den tilbage og holder op med et forurene? Det er der ingen rimelighed i.

Vh Troels

Re: Re: Re: Re: Mere om P

Landmændene har historisk har fældet skoven og drænet landet, så det der engang var natur, i dag er marker.

Glemmer du ikke at de landmænd der fældede skoven og drænede landet er vores allesammens forfædre.
90% eller deromkring af befolkningen boede jo på landet indtil for 100 år siden.
Og skovarealet har vokset de sidste 200 år.

At vi i Danmark har et udpræget kulturlandskab kan man dårligt bebrejde nutidens landmænd. Det er vores fælles arv.

Re: Re: Re: Mere om P

Det er snarere tilskud til befolkningen for at sikre billige fødevarer.(PER)

Forvridningen af fødevaremarkedet går på to ben - dels tilskuddene til landbruget - som betales af skatteyderne - dels EU's handelsbarrierer som forhindrer forbrugernes adgang til billige importerede fødevarer.

I 1984 afskaffede man landbrugsstøtten i New Zealand. I 96 var der er film i fjensynet hvor en århus professor (efter hukommelsen) sagde at landbrugsstøtten i virkeligheden ender hos bankerne fordi den bl.a. driver jordpriserne i vejret (dvs. landmændene må optage større lån).

Et klip fra en omtale af TV programmet kommer her:

"Grunden til at både miljøet og de allerfleste landmænd har klaret sig godt (efter afskaffelsen af støtten) var, at det blev betydeligt billigere at være landmand i New Zealand. Prisen på jord, landbrugsmaskiner, foder og andre produktionsfaktorer styrtdykkede, da støtten forsvandt."

Videre

"Udover at forbrugerne og skatteyderne (i EU) kunne slippe for at betale så mange milliarder til EU´s landbrugsstøtte, kunne de altså også se frem til lavere priser på en række varer.
Hvorfor har man så ikke for længst gjort noget ved det system, der mest af alt minder om sovjettisk planøkonomi?
Sean Richard, der i ti år var cheføkonomi i en af de vigtigste landbrugsorganisationer i Europa, siger i tv-udsendelsen:
- Politikerne har skabt et system, som de har mistet kontrollen over. Det lever sig eget liv. Politikerne tør ikke fortælle landmændene, hvad de har sagt til folk i kulminerne, fiskeindustrien osv. "Jeres industri er for stor. Vi vil hjælpe jer med at finde andet arbejde, men I kan ikke blive ved med at være landmænd". Det tør de ikke sige."

Hele artiklen er her:http://www.ecoweb.dk/jordbrug/....htm

Mvh Søren

Re: Re: Re: Mere om P

Per,
Vi kunne helt sikker få nogle interessante diskussioner om landbrug og natur - men må heller stoppe debatten nu, men kan dog se sprækker i dine holdninger :-)

For 1 år siden troede jeg at der skulle kæmpes for at naturen fik lov til at bevæge sig indover nogle af markerne - men nu kæmper jeg for at de naturarealer vi stadig har, ikke ødelægges yderligere. På kort sigt er det en kamp jeg og andre naturforekæmpere er ved at tabe - men dokumentationen af ødelæggelser vil forhåbentligt gøre en foreskel på sigt.

Mvh

Peder Størup

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Metan på afveje

ht. husholdningsaffald er det nok især ude i verden potentialet findes. Vi brænder jo i forvejen organiske affald.

Claus, det værste vi kan gøre ved det organiske må da være at brænde det af, både i I- og U-lande.

Hvis 2 kg madaffald kan gi 0,5 kg biogas, så er potentialet meget stort.
1mia familierx365dagex0,5kg
Hvordan kan du mene det er en mulighed at brænde madaffald?

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Metan på afveje

Hvordan kan du mene det er en mulighed at brænde madaffald?

Herhjemme udnytter vi varmen fra affaldsforbrændingen til kraftvarme. Det er ikke helt skørt overordnet set.
Hvis man sorterede madaffald fra for sig ville det nok være bedre at lave biogas af det. Dels fordi vandindholdet trækker brændværdien ned, dels fordi resten efter afgasning antaglig vil kunne bruges som gødning.
Men jeg vil lade det komme an på en nærmere livscyklus analyse af de forskellige alternativer. Jeg tror ikke det er noget man skal ligge sig fast på udfra nogle overordnede betragtninger.

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Nomenklatura?

- det ved jeg da ikke, om jeg 'glemte'? Tværtom synes jeg da, at jeg meget omhyggeligt har 'pinnet ud', at det var den AKTUELLE isudbredelse(srate), jeg refererede til; og det er da just præcis, hvad animationen 'skærer ud i pap' {eller 'fryser i havis'! :)}

Så tager vi den en gang til for prins Knud: Man kan ikke bruge data fra en kort periode (enkelte år) til en sk.. mht. at vurdere klimaet. At isudbredelsen ved nordpolen bliver større efter september måned er da vist heller ikke nogen overraskelse, -det bliver dog stadig vinter på Nordpolen. Når det så er sagt er det rigtig nok at udbredelsen af 1. års is ved nordpolen faktisk er steget i år, se http://nsidc.org/arcticseaicen...html

Men derfra og så til at konkludere at den globale opvarmning er aflyst, er der ganske langt.

Til Per A. Hansen: At tykkelsen af isen på antarktis vokser hjælper ikke så meget på reflektionen af sollyset på arktis som jo netop afhænger af arealet af is- og snedækket og har stor betydning for, at verden når et "tipping point" hvad klimaet angår.

Indløbning af åbne døre?

Men derfra og så til at konkludere at den globale opvarmning er aflyst, er der ganske langt

- det har jeg jo heller ikke 'konkluderet'!
I mit indledende indlæg skrev jeg udtrykkeligt:

...muligvis skal tjene til at bortlede offentlighedens fokus fra 'the inconvenient truth': At de globale temperaturer i disse år falder i stedet for at stige, altimens isudbredelsen i polarhavet næsten dagligt sætter nye rekorder!??

- og først da nogle meddebattører (herunder Søren Rasmussen) bad om 'dokumentation', fremlagde jeg denne - UDEN på det foreliggende grundlag at foretage mere omfattende 'konklusioner'! :)

Re: Indløbning af åbne døre?

...muligvis skal tjene til at bortlede offentlighedens fokus fra 'the inconvenient truth': At de globale temperaturer i disse år falder i stedet for at stige, altimens isudbredelsen i polarhavet næsten dagligt sætter nye rekorder!??

'

-Og hvad er så "The inconvenient truth", hvis ikke det skulle være at den globale opvarmning er aflyst???

Re: Re: Indløbning af åbne døre?

Og hvad er så "The inconvenient truth", hvis ikke det skulle være at den globale opvarmning er aflyst???

- flere års fravær af 'opvarmning'/optøning af Ishavet risikerer at føre til større offentlig faneflugt fra/kætteri mod 'klimakirken'! :(
Jf.:
http://www.guardian.co.uk/envi...ions

Re: Re: Re: Indløbning af åbne døre?

OK, "flere års fravær af opvarmning/optøning af Ishavet" og hvad er det så for "flere år"?

Det passer ikke med denne: http://nsidc.org/news/press/20....png

"Klimakirken" som du kalder det, har vist en del mere dokumentation for sin sag end du har.

Re: Re: Re: Re: Indløbning af åbne døre?

...og hvad er det så for "flere år"?

- her fik jeg nok formuleret det for summarisk; der skulle (som det vil fremgå af mine ovenstående indlæg) have stået "flere års fravær af opvarmning og aktuel hastig tilfrysning af ishavet", anskueliggjort ved:

http://hadobs.metoffice.com/ha....png

henholdsvis:

http://www.natice.noaa.gov/ims...ims/

At 'kirken' - ud fra de eksisterende klimamodeller - skulle have nogen rimelig forklaring på flere års stagnation/fald i globale luft- og oceantemperaturer, trods kraftigt stigende atmosfærisk koncentration af drivhusgasser, er mig ukendt! Har du konkrete henvisninger til noget sådant?

Et glemt metan-udslip

Når et kraft-varmeværk afbrænder naturgas, er der megen opmærksomhed på hvor meget CO2 der udledes, men blot der slipper 4% uforbrændt gas ud med udstødningen er metanen heri lige så isolerende som al CO2-en.
På de små "barmarksværker" kører en forbrændingsmotor og trækker en generator. Denne metode vil næppe kunne holde sig under de 4%.
Og så er det menneskeskabt og værkerne er lovbundet til naturgas. Brug af naturgas skæpper i statskassen og øger Dong's værdi og der er sådanne ting på spil viger al fornuft i energipolitikken.
Vh Mogens Bülow, formand for foreningen
SDE (Sammensluttede Danske Energiforbrugere)
www.enerforbrugeren.dk

Jamen

Hans Henrik spørger ikke om hvor alle gasserne i atmosfæren kommer fra, selv om det kunne være interessant.


Han efterlyser drivhusvirkningen !!!!!!

Til Per med fanerne

1. Vedr. faner af metan fra regnskove.

Der er ikke noget mystisk ved at der er grønne træer, hvor metanfanerne er registreret, da det er en regnskov. Det kan heller ikke afvises at metanen kommer fra de grønne planter. Men så skulle man tro at metanen kom mere diffust fra hele regnskoven og ikke som faner, der så vidt jeg har forstået kommer fra punktkilder, altså fra noget meget lokalt.

Men det kan heller ikke afvises at metanen kommer fra slam, som kan være transporteret mange steder fra, over 100- eller 1000-vis af km via små vandløb, større vandløb osv. og aflejret i bestemte områder, hvor der er grønne træer. Altså: ikke mindst fra de områder hvor skoven ødelægges, skyller regnen jord og dødt organisk stof ned i vandløb, der transporterer det videre.

I Amazonas regnskove sker hyppige oversvømmelser. Dyrelivet er i meget høj grad tilpasset disse.
Ligeledes er planterne.
Det samme område kan på nogle årstider være skov, og på andre noget der ligner mangrove, hvor træerne står i vand. Ligesom enge, der oversvømmes ved at åen går over sine bredder om vinteren, kan der i de oversvømmede regnskovsområder aflejres slam.

Både træer og andre planter, der kan gro i vanddækket jord, har evnen til at sende ilt ud gennem rødderne. Denne egenskab gør at der kommer ilt ud i sedimentet. Det burde sænke metanudskillelsen. Men da der fanges særligt store mængder af slam i vegetation, der bremser vandbevægelsen, kan der være slamlag som rødderne ikke er nået ud i.

Slam i store områder i søer, floder og hav kan skyldes at store områder er afskovet. I bjergområder, hvor laviner, jordskred, mudderskred og oversvømmelser ødelægger byer og veje, menes en af årsagerne at være at skovene er fjernet.


2. Skovenes effekt på klimaet.

Skove sænker dagtemperaturen via isolationsvirkning, øget fordampning og skydannelse (cumulusskyer). Varmen går hurtigere tabt til rummet hvor der er skov. På områder uden vegetation, absorberes mere af solenergien i jorden. Især de infrarøde stråler, som udgør over halvdelen af den solenergi der når jordoverfladen, kastes tilbage af vegetationen, men absorberes i sand, sten, klipper, beton, jern og vand. Ved at optage CO2 fra atmosfæren har skovene også på længere sigt en afkølende effekt.
I tropiske regnskove er temperaturen ca. 20 o C, mens den i ørkenområder svinger fra 50 o C om dagen til nær frysepunktet om natten.

Det fald i metanudskillelse, der menes at skyldes mindre regnskov i Brasilien, kan lige så godt skyldes den tilvækst der har været i skovarealet i Europa, Asien og Nordamerika. Skovtilvæksten her er større end fældning og afbrænding i Brasilien. Specielt er den Sibiriske tundra ved at gro til i takt med optøningen.

Moseområder kan være modtagerområder for kulstof, når tørvelaget øges i tykkelsen. Men forurening med nitrat og fosfat kan, ligesom højere temperatur, øge nedbrydningen af tørv. I så tilfælde er mosen donorområde til både atmosfæren (metan og lattergas) og vandområder (organisk og uorganisk næringsstof). Men moserne trues også af kraftig tilgroning med skov, hvilket på sin vis er naturligt og betyder øget optagelse af kulstof og andre næringsstoffer, så området igen bliver modtagerområde.

Om planter udskiller metan, bør selvfølgelig undersøges og bliver det også f.eks. på Risø-DTU.
Men sammenligner man en skov med en sump eller blød søbund, kan det kulstof der er i træernes ved ikke uden videre blive til metan, mens det der er i sumpen eller søbunden kan. Så jeg kan ikke se det logiske i at skove skulle forværre metansituationen, hvad enten man kan lide skove eller ej.

Vh. Marianne

De ea re etiam aliud narratur!

Skove sænker dagtemperaturen via isolationsvirkning, øget fordampning og skydannelse (cumulusskyer). Varmen går hurtigere tabt til rummet hvor der er skov.

- om dén sag berettes også noget andet {som overskriften udsiger på latin! :)}
Se fx.:
http://climatesci.org/2008/11/...lts/

Re: Til Per med fanerne

I Amazonas regnskove sker hyppige oversvømmelser.(osv)

Hej Marianne
Jeg tror du har helt ret i at der afgives metan fra disse oversvømmede regnskovsområder.
Til gengæld tror jeg du er på særdeles gyngende grund når du kæder det så kraftigt sammen med skovrydningen.
Det er en helt naturlig proces at der dannes metan når man sætter dødt organisk stof (såsom skovbund) under vand.
Det sker i enhver dansk skovsø (det er det der bobler når man roder i mudderet).
I Amazonas hvor temperaturene er højere dannes naturligvis endnu mere metan.

Ekstra organisk sediment kan selvfølgelig give ekstra metan, men jeg vil tillade mig at stille spørgmålstegn ved hvor meget det betyder i forhold til det naturlige bidrag.

Hvis man tager en profil at sådan et stykke oversvømmet amazon skovbund, hvor tykt er humus laget så i forhold til sedimentlaget?
Og hvor meget af sedimentet er organisk?

Re: Re: Re: Re: Re: Indløbning af åbne døre?

At 'kirken' - ud fra de eksisterende klimamodeller - skulle have nogen rimelig forklaring på flere års stagnation/fald i globale luft- og oceantemperaturer, trods kraftigt stigende atmosfærisk koncentration af drivhusgasser, er mig ukendt! Har du konkrete henvisninger til noget sådant?

Kan stadig ikke se, hvor du har "flere års stagnarion/fald" fra. Ændringer i klimaet skal jo ses over 5-10-25 års intervaller.

Du kan jo begynde med disse kurver, som jeg går ud fra er baseret på rimelig solid dokumentation:

http://www.ipcc.ch/graphics/gr....jpg

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Indløbning af åbne døre?

Ændringer i klimaet skal jo ses over 5-10-25 års intervaller.

- nå, 'skal' de dét? :)
Jeg ville da hævde, at dersom hypotesen om, at øget drivhusgasindhold -> mindre udstråling -> øget (netto) energitilførsel til atmosfære + oceaner (+ landområder), da bør det selv over en kortere årrække kunne registreres, HVOR energien bli'r af!(?)
Kan man ikke det, må enten hypotesen 'have et problem' - og/eller der må være andre faktorer, der overtrumfer drivhuseffekten!
Sådan tror jeg i grunden, at ret mange ville anskue tingene!

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Indløbning af åbne døre?

Ændringer i klimaet skal jo ses over 5-10-25 års intervaller.

- nå, 'skal' de dét? :)
Jeg ville da hævde, at dersom hypotesen om, at øget drivhusgasindhold -> mindre udstråling -> øget (netto) energitilførsel til atmosfære + oceaner (+ landområder), da bør det selv over en kortere årrække kunne registreres, HVOR energien bli'r af!(?)
Kan man ikke det, må enten hypotesen 'have et problem' - og/eller der må være andre faktorer, der overtrumfer drivhuseffekten!
Sådan tror jeg i grunden, at ret mange ville anskue tingene!

Det uheldige er at drivhuseffekten kun kan forkomme ved tiltagende stråling fra solen. Drivhuseffekten forstærker solens variationer. Hvis solens effekt falder så falder drivhuseffekten hurtigt. Da solen for tiden er faldet i søvn så er effekten: Nul.

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Indløbning af åbne døre?

- nå, 'skal' de dét? :)
Jeg ville da hævde, at dersom hypotesen om, at øget drivhusgasindhold -> mindre udstråling -> øget (netto) energitilførsel til atmosfære + oceaner (+ landområder), da bør det selv over en kortere årrække kunne registreres, HVOR energien bli'r af!(?)
Kan man ikke det, må enten hypotesen 'have et problem' - og/eller der må være andre faktorer, der overtrumfer drivhuseffekten!
Sådan tror jeg i grunden, at ret mange ville anskue tingene!

Nu er det jo ikke sikkert at flertallet altid har ret medmindre det drejer sig om folketingskandidater eller præsidenter.

Det synes også at være en noget forsimplet udgave af en klimamodel, du der opstiller. Det kunne jo tænkes at du ikke har alle faktorerne med og at der faktisk er faktorer, som modificerer drivhuseffekten, nogle år stærkere end andre år. Netop derfor skal tendensen til opvarmning ses over flere år og ikke kun et enkelt. Tendensen er utvivlsomt at den globale gennemsnitstemperatur er stigende, jf. mit tidligere link.

Iøvrigt utroligt som visse ellers veluddannede folk på det her web-sted hårdnakket benægter den globale opvarmning til trods for oceaner af dokumentation.

Husk:

Errare humanum est perseverare diabolicum!

Re: Til Per med fanerne

Hej Marianne,

Det fald i metanudskillelse, der menes at skyldes mindre regnskov i Brasilien, kan lige så godt skyldes den tilvækst der har været i skovarealet i Europa, Asien og Nordamerika. Skovtilvæksten her er større end fældning og afbrænding i Brasilien. Specielt er den Sibiriske tundra ved at gro til i takt med optøningen.

en fin forklaring som jeg kun kan være enig i.
Men hvorfor læser du ikke bare den artikel i "Nature" fra jan. 2006, hvor der redegøres for tolkningen af satellitmålingen?


Mvh
Per A. Hansen

Re: Re: Re: Re: Mere om P

Troels,

Landmændene har historisk har fældet skoven og drænet landet, så det der engang var natur, i dag er marker. Jeg har svært ved at se at samfundet skal betale.

naturligvis, ellers skulle vi importere vore fødemidler.
Samfundet har da ikke betalt for denne proces - tværtimod samfundet beskatter da jorden. Landbruget betaler store pengesummer for (unødvendigt) tilsyn, for byggetilladelser etc. etc.

Det må være rimeligt at vi får den landmand til at betale, som har rettet åen ud og fældet skoven.

Det står lidt hen i det uvisse, hvilke skove du mener landmanden fælder og får penge for?
Prøv at konkretisere det lidt - som du formulerer det er det langt fra virkeligheden.
En landmand retter ikke åer ud - og får slet ikke penge for det! Hvad mener du? Igen et stykke fra realiteterne.
Samfundet ser undertiden deres interesse i at der foretages landvindinger og grundforbedringer - oftest får de mangefold pengene igen. Det skete f.eks. ved projektet med at regulere Skjernåen, hvorved ca. 3000 ha nyt landbrugsjord blev resultatet. Beregninger viste, at det var en forrygende forretning for Staten, der fik sine investeringer mangefold ind igen - desuden en meget stor valutaindtjening.
(quote]
Landmændene har taget naturen og lavet den til kultur, og nu skal vi betale for at de laver den tilbage og holder op med et forurene?

Det er noget sludder. Det korrekte er, at landmanden har købt jorden. Du må udtrykke dig noget tydeligere - måske misforstår jeg dig?
Sagen er, at landmanden ikke må erhverve naturarealer og opdyrke dem. Han blev pålagt at braklægge - og fik en beskeden erstatning for tab af driftsmidler.
De tågede bemærkninger om forurening - hvad menes der egentlig? Vær lidt mere konkret.
Mener du og andre, at det er i orden at pålægge et erhverv omkostninger uden økonomisk kompensation?
Hvorfor skal landmanden via sin skat være med til at betale for byernes forurening (kloakering m.v.)
"Forureneren skal betale" gælder ikke for byerne - men åbenbart kun for landbruget.
Landmandens påståede "forurening" er efterhånden blevet en floskel. Ser man beviserne kritisk igennem findes man hurtigt, at det er en myte. F.eks. stammer fosforforureningen i de marine områder ikke fra landbruget, men fra andre kilder - men landbruget får skylden. Vi har gjort rent efter os - siger samfundet - det er landbrugets skyld.
Alt imens at den tidligere massive fosforudledning genbruges år efter år i vandmiljøet.
Og at en dansker skal arbejde i stadig kortere tid for at købe sine fødevarer for.

Søren,

Forvridningen af fødevaremarkedet går på to ben - dels tilskuddene til landbruget - som betales af skatteyderne - dels EU's handelsbarrierer som forhindrer forbrugernes adgang til billige importerede fødevarer

dine kilder er ikke de bedste til at belyse situationen (ecoweb). Vil man have en alsidig orientering må "ecoweb" suppleres med noget sagkyndigt materiale.
Du bedes læse mine tidligere indlæg - din fremturen af, at kompensationer for politiske omkostningsbelastende indgreb og politiske fastsatte præmieringsordninger, er ikke tilskud til landbruget - uanset hvor ofte du gentager det.
Landbruget belastes med en jordskat, som man ikke har i andre lande - et tilskud til samfundet, der ikke har bidraget med noget. Til sammenligning kan en fisker ganske gratis rive havbunden op med sit bundtrawl - landbruget får alligevel skylden for den skade, det forvolder på det marine miljø.
Søren, du lever stadig i tiden fra før stanvsbåndet, hvor landmanden (bonden) var en person, man så ned på og kunne bruge som prugelknabe. Det er sådanne indlæg fra dig, Troels og Peter Størup m.fl., der udelukker en dialog med landbruget, der ikke vil bruge tid på usaglig kritik uden perspektiv.

Peter,
du undgår enhver form for debat - min pointe er, at brug af pesticider og gødskning formindsker skov- og naturarealers omdannelse til landbrugsarealer ignorerer du. Miljøbevægelser må tage deres del af ansvaret for nedgang i disse arealer. I stedet burde man have allieret sig med landbrugskyndige i kampen for at bevare skov og natur.
Drænledninger "forurener" ikke - de udledte næringsstoffer er livsnødvendige for livet i vandmiljøet. Kun et overskud er forurening, hvilket du ikke har nævnt. Ofte dækker sådanne påstande over manglende viden om de rigtige tal. De rigtige tal kan du læse hos prof. Aslyngs lærebøger, han anvender tal fra landbrugets forskning gennem tiderne. Det gør miljøbevægelserne ikke.
Hvordan du vil læse problemet med at skaffe mad til 60.000.000 flere mennerker årligt på global plan, vil jeg gerne have at vide en gang ved lejlighed. Troels og Søren må gerne hjælpe.

Mvh
Per A. Hansen

Re: Re: Re: Re: Re: Mere om P

Jeg kender ikke ecoweb - men tak for tippet.

Mvh Søren

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Mere om P

Søren,

Jeg kender ikke ecoweb - men tak for tippet
'

selv tak. Det overrasker mig egentlig ikke - den 3. 11. refererede du da til sitet - se her:
[Sørens link]

Hele artiklen er her:http://www.ecoweb.dk/jordbrug/...ote>
Men det er da menneskeligt at glemme.

Mvh
Per A. Hansen

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Mere om P

Det gjorde jeg minsanten også. Grebet på fersk gerning:)

Men - når vi nu er i gang - er det ikke lidt fattigt blot at fyre en nedladende flovse af om ecoweb i stedet for at kommentere sagens indhold. Det er sgu da derfor jeg har nævnt den - og hele formålet med at deltage en debat. Lægger jeg ikke mine synspunkter åbent frem? Hvorfor forholder dig ikke til hvad jeg skriver men kører videre i din egen tankegang? Det er tyndt.

Altså:
1. betaler skatteyderne ikke for tilskuddene til landbruget?

2. Betaler borgetrne ikke overpriser for fødevarerne på grund af toldmure mod andre landes fødevarer?

3. Kunne det tænkes (som århus-økonomiprofessoren hævder samt New Zealand eksemplet viser) at landbrugstilskuddene er med til at drive landmændenes omkostninger i vejret og at pengene i virkeligheden ender hos bankerne og - hvis det er sådan - var det det der var meningen?

Lad nu være at snakke udenom, men hold dig til emnet. (fiskeri, stavnsbånd, jordskat osv kan vi da gerne for mig snakke om en anden gang)

Mvh Søren

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Mere om P

I Ecoweb finder man en række engagerede mennesker, men der er ikke her man skal søge forskningsresultater. Jeg kender siden og har linket til den en gang fra mit kapitel om økologi.

1. betaler skatteyderne ikke for tilskuddene til landbruget?

Pladsen tillader ikke at gøre rede for hele økonomien i de landbrugsordninger, der eksisterer.
Saktteyderne får penge fra jordskatter, diverse skatter på gødning, planteværnsmidler etv. At de ofte ikke har nogen miljøeffekt skal jeg udelade at nævne.
Samfundet skal naturligvis betale erstatninger for de okonomiske tab, som lovgivingen påfører erhvervet. Til gengæld sikres de sunde og billige fødevarer i rigelige mængder.
Landbruget i DK ser gerne disse ordninger bortfalder, hvis blot det sker i alle lande. Det vil resultere i stigende fødevarepriser.
I tilgift er landbruget med til at betale for byernes forurening - men sørger selv for deres egen.
Landbruget sørger for valuta, så det øvrige samfund kan købe flyrejser, biler etc. etc

2. Betaler borgerne ikke overpriser for fødevarerne på grund af toldmure mod andre landes fødevarer?

Nej. Bortset fra måske dumpning af varer fra 3. lande, hvor staten køber bøndrenes varer og sælger den billigt (ofte for at betale for våben, luksusbiler etc.)

3. Kunne det tænkes (som århus-økonomiprofessoren hævder samt New Zealand eksemplet viser) at landbrugstilskuddene er med til at drive landmændenes omkostninger i vejret og at pengene i virkeligheden ender hos bankerne og - hvis det er sådan - var det det der var meningen?

Som jeg allerede har nævnt nogle gange, så stiger landbruges omkostninger p.g.a. myndighedernes indgriben. Priserne holdes kunstigt nede a.h.t. forbrugerne, der sikres billige fødevarer - der skal arbejdes i kortere tid for at betale for maden.
Kornprisen er knap fordoblet siden for 50 år siden. Vil du nøjes med det dobbelt af lønnen fra 50-erne i dag?

Lad nu være at snakke udenom, men hold dig til emnet. (fiskeri, stavnsbånd, jordskat osv kan vi da gerne for mig snakke om en anden gang)

Hvis du dermed mener, at jeg skal give dig ret i alt, så må jeg skuffe dig. Hvem startede med at trække landbruget ind i denne diskussion, hvor den ikke hører hjemme?
Det var ikke mig.
Det er relevant at pege på, at samfundet kræver skat af produktionsjorden her i landet - det sker ikke i udlandet. Altså tilskud fra landbruget til samfundet. Det kan du ikke lide at høre. Landbruget må helt åbenbart ikke tage til genmæle, men skal åbenbart bare bøje nakken og finde sig i alle usaglige beskyldninger?
Det synes jeg som ikke-landmand er en forkert og nedladende holdning.

Mvh
Per A. Hansen