/elektronik

»Kvantemekanikken var ikke blevet udviklet under denne regering«

Regeringen har lagt op til at øremærke 90 pct. af globaliseringsmidlerne til politiske prioriteringsområder. Men forsker i bibliometri og teoretisk fysik Benny Lautrup mener, at universiteterne i videst mulig omfang selv skal bestemme.

Klik for at se billedet i stort

Professor i teoretisk fysik Benny Lautrup har udgivet flere videnskabelige artikler om bibliometri – kunsten at måle videnskab. Han mener, at forskningen har det bedst, hvis den får lov til at styre sig selv. (Foto: Das Büro)

Af Thomas Lemke, lørdag 25. okt 2008 kl. 10:00

Hvis Einstein og Newton havde levet under den nuværende regering og dens stramme forskningspolitik, havde de to herrer næppe formuleret relativitetsteorien og tyngdeloven. I stedet havde de måske lavet udviklingsarbejde på pendulure og biler.

Det mener den 69-årige professor i teoretisk fysik på Niels Bohr Institutet, Benny Lautrup, der gennem de seneste år har udgivet flere videnskabelige artikler om bibliometri – kunsten at måle videnskab – i Nature og andre videnskabelige tidsskrifter.

Derudover har han gennem sin karriere arbejdet ved Nordisk Institut for Teoretisk Fysik i Danmark, Brookhaven National Laboratory i USA, Cern i Schweiz samt Institut des hautes Etudes Scientifiques i Frankrig.

Han finder det dybt problematisk, at regeringen vil bestemme, hvor forskningen skal bevæge sig hen. Og det gør den, når den insisterer på at finde kriterier for, hvordan universiteterne skal måles og vejes, og uddeler pengene i henhold til disse.

Et evolutionært system

»Forskning udgør på mange måder et verdensomspændende evolutionært system i lighed med livet på Jorden. Derfor vil den formodentlig være tættere på optimal, når den overlades til sig selv, end hvis den er politisk reguleret, som den er ved at blive det i dag. Politikerne ved nemlig ikke et kuk om, hvor forskningen er på vej hen, og det ved forskerne – ligesom arterne – faktisk heller ikke,« siger Benny Lautrup.

»Hvis Helge Sander havde været minister for forskning i 1913 er det ikke sikkert, at vi ville have udviklet kvantemekanikken i 20'erne. Dengang gik der en flok unge, vidtløftige herrer rundt på det, der blev til Niels Bohr Institutet og tænkte frie tanker. Havde vi haft det nuværende politiske klima dengang, var disse tanker blevet droppet med det samme. Hvad skulle de nytte? Var der nogen penge i atomer? Nej, ikke på den korte bane, og det var umuligt at sige, hvad det kunne bruges til. I dag, 100 år senere, ved vi, at det var vigtig og rigtig forskning, og at der senere var masser af penge i det,« siger Lautrup.

Afhængige af dokumentation

I det hele taget er videnskab i de senere år gjort til genstand for mange forsøg på måling, da forskere i højere og højere grad er blevet gjort afhængige af at kunne dokumentere, hvor gode de er til at komme ud med deres forskning ud fra blandt andet citationer, for at kunne få finansieret deres videnskab. Og DTU, Københavns Universitet og Aarhus Universitet har da også foreslået bibliometri som et parameter, som universiteterne skulle vurderes på, når der skulle uddeles basismidler.

Herudover har 366 forskere, fordelt på 68 faggrupper, på videnskabsministerens bestilling siden januar i år forsøgt at udarbejde lister over, hvilke videnskabelige tidsskrifter hvert fagområde skulle vurderes ud fra – autoritetslister – med henblik på at fordele basismidlerne efter disse vurderinger. Et arbejde, som forskerne selv i denne uge i dagbladet Information siger, at de har svært ved at se meningen med.

Det forstår Benny Lautrup godt.

»Denne type arbejde er meget vanskeligt, og der er mange faldgruber. Hvordan honorerer man eksempelvis enkelte forfattere, når der er flere forfattere på en artikel? Giver man hver forfatter en citation pr. artikel? På videnskabelige artikler inden for fysikkens verden kan der jo være mange hundrede forfattere pr. artikel. Jeg har set 2.927 forfattere på en enkelt artikel her i 2008 fra Cern, hvor man er et meget stort antal fysikere om at lave et enkelt eksperiment. Skal disse forfattere have en citation hver, eller skal de have 1/2.927 hver,« spørger Benny Lautrup.

Han henviser til en dansk fysiker, der er blandt de mest citerede, hvis det giver en citation pr. artikel, man er medforfatter på, hvorimod han ville ligge helt i bund, hvis man dividerer med antallet af medforfattere.

»Det viser lidt om, hvor fuldstændig vanvittigt det er, hvis myndighederne siger, at man skal tælle citationer på en eller anden måde. Der er store forskelle mellem fagene, og der udvikles hele tiden nye underområder inden for fagene. Deres citationsmønstre er i lang tid aldeles ukendte for forskerne, ganske som en levende art ikke ved, at den er i gang med at blive til en ny art,« siger Benny Lautrup.

»Den indre drift i naturvidenskaben er den, der fører til de bedste resultater. Det viser historien. Næsten et hvert eksempel på styret videnskab – jeg tænker her på Deutsches Physik i nazityskland og Lysenko i USSR – har ført til dårlig videnskab,« siger Benny Lautrup.

Men basismidlerne skal jo fordeles på en eller anden måde mellem universiteterne. Hvordan skal det så gøres?

»Jeg har ingen patentløsning, men optællingsmetoderne er bestemt ikke nok. I stedet for de meget brutale fluktuationer, der påduttes universiteterne gennem taksameterordningerne, kunne en mulighed være at bruge vægtede gennemsnit baseret på antallet af studerende over en årrække, hvor for eksempel sidste tæller 50 procent, forrige år 25 procent osv. Dette vil sikre en mere rolig udvikling og gøre det lettere for universiteterne at planlægge,« påpeger han.

»Hvad man end vælger, skal det gøres med stor følsomhed af mennesker med indsigt i universiteternes virke. Der er så mange ting, som har betydning for forskningen, der ikke kan måles. Ministeriets holdning synes at være, at hvis man ikke kan måle, det man ønsker, så måler man det, man kan. Og det er ikke godt nok som grundlag for tildelinger af midler til universiterne,« siger Benny Lautrup.

Fakta: Sagen kort

* I øjeblikket sidder de politiske partier og forhandler om, hvordan to milliarder kroner af globaliseringsmidlerne skal fordeles mellem Danmarks otte universiteter. Disse forhandlinger forventes afsluttet senest i begyndelsen af november.

* Regeringen har lagt op til, at 90 procent af disse midler skal konkurrenceudsættes mellem universiteterne og øremærkes til bestemte politiske satsningsområder inden for forskningen. De resterende 10 procent får universiteterne som basismidler fordelt ud af tre kasser: 50 procent skal fordeles efter antallet af studerende, 40 procent skal fordeles i forhold til, hvor mange eksterne forskningsmidler man kan tiltrække og 10 procent efter, hvor mange ph.d.'er man uddanner.

* Imidlertid tegner der sig nu et flertal uden om regeringen, der ønsker, at minimum 50 pct af midlerne skal fordeles som basismidler efter ovenstående fordelingsnøgle. Det siger Dansk Folkeparti, mens Radikale siger 70 procent og Socialdemokraterne 60 procent.

* Sideløbende med diskussionen om globaliseringsmidlerne er der blevet taget hul på en mere principiel diskussion om, hvordan basismidlerne i fremtiden skal fordeles mellem universiteterne, hvilket hidtil er sket uden systematik. Her er universiteterne uenige og deler sig op i to grupper, der ønsker, at hovedvægten lægges på evnen til at tiltrække eksterne forskningsmidler og antal citationer i videnskabelige tidsskrifter (DTU, KU og AU) eller på antallet af studerende (AAU, RUC og CBS). SDU og ITU har indtil videre ikke valgt side.

* Det er også i denne forbindelse, at videnskabsminister Helge Sander (V) i januar satte gang i arbejdet med at udarbejde lister over vigtige tidsskrifter og forlag inden for forskellige fagområder, som forskerne kan måles på. Dette sker i lyset af finanslovsforhandlingerne for 2010.



25. okt 2008 kl 11:58

John Larsson

Forskerekrutteringen er det vigtigste!

"»Denne type arbejde er meget vanskeligt, og der er mange faldgruber. Hvordan honorerer man eksempelvis enkelte forfattere, når der er flere forfattere på en artikel? Giver man hver forfatter en citation pr. artikel? På videnskabelige artikler inden for fysikkens verden kan der jo være mange hundrede forfattere pr. artikel. Jeg har set 2.927 forfattere på en enkelt artikel her i 2008 fra Cern, hvor man er et meget stort antal fysikere om at lave et enkelt eksperiment. Skal disse forfattere have en citation hver, eller skal de have 1/2.927 hver,« spørger Benny Lautrup."

Ja, for "spøger" (i en nu lidt arkaisk betydning), gør Benny sikkert ikke! ;-)

Et godt stykke henad vejen er jeg enig med Benny Lautrup. Forskningen skal være fri, men jeg må da indrømme, at jeg har mødt en vældig masse danske offentligt ansat forskere, hvor jeg gerne havde set at universiteternes frihed til at rekruttere netop disse forskere (ofte tilsyneladende som et resultat af politisk "kammerateri"!) havde været begrænset!

Benny Lautrup nævner selv Niels Bohr som et eksempel på et talent, som vi i dagens universiteter ikke ville kunne få "vasket frem". Det er nok en lige lovlig bombastisk konklusion, men han mener måske bare at overdrivelsen fremmer forståelsen!

Jeg har længe nærmest "harcelleret" over at rekrutteringen af forskertalenter er så ringe som den faktisk er. En forsker skal have mange kvalifikationer, men for ALLE forskere er det rimeligt at kræve at kandidaten er kreativ. Kreativitet er ikke noget man kan lære sig (i hvert fald ikke efter 3-4-årsalderen!). Enten er man kreativ eller er man det ikke! Da tilstedeværelsen af kreativitet kan testes meget sikkert med en halv times psykologisk standardtest, er det mig ubegribeligt at forskerkandidater ikke udsættes for en sådan test.

Hvis Benny Lautrup er enig med mig om betydningen af forskerens kreativitet, vil jeg gerne tage ham ved hånden, så vi i fælleskab kan sparke døren ind til forskningsministerens kontor og få ham til at forstå det samme!


25. okt 2008 kl 14:49

Niels Berg Olsen

Re: Forskerekrutteringen er det vigtigste!

Kan du ikke give de bibliografiske data for artiklen med 2.927 forfattere? Den vil jeg nemlig gerne læse/se en kopi af!
Det lyder jo totalt absurd for almindelige mennesker, at der skulle kunne være næsten 3.000 personer om et skrive een artikel! "Eet ord til hver!", ku man sige


25. okt 2008 kl 15:00

Jens Chr. Andersen

et ord etc

Det lyder jo totalt absurd for almindelige mennesker, at der skulle kunne være næsten 3.000 personer om et skrive een artikel! "Eet ord til hver!", ku man sige

På videnskabelige artikler skriver man gerne alle der har hjulpet med forsøget/forsøgene. Jeg har personligt flere gange oplevet at folk har forlangt at komme på som medforfatter, blot man har lånt udstyr af dem.

Nogen steder er det også normalt at skrive selv laboranter og samarbejdslaboratorier på.
Det kommer helt an på (som det fremgår af artiklen) hvilket fag der er tale om hvad der er gældende kutyme.

I øvrigt er jeg enig med både artikel og John.

/


25. okt 2008 kl 15:50

Søren Fosberg

Re: Forskerekrutteringen er det vigtigste!

jeg må da indrømme, at jeg har mødt en vældig masse danske offentligt ansat forskere, hvor jeg gerne havde set at universiteternes frihed til at rekruttere netop disse forskere (ofte tilsyneladende som et resultat af politisk "kammerateri"!) havde været begrænset!

En vigtig oplysning - hvis den kan dokumenteres, det burde være nemt når du personligt kender så vældig mange.

Indtil det sker ligner det bagvaskelse af en hel stand.

Iøvrigt foreslår du at indsætte en halv times standardpsykologtest (sic!) som "filter" for hvem der skal have lov at forske. Som om man bliver forsker uden årelange studie meriter bag sig som ellers burde kunne bevidne om man ejer kreativitet.

Hold da op. Hvor objektivt. Man må i det mindste håbe at psykologen ikke har nogen "politiske kammerater".

Mvh Søren


25. okt 2008 kl 17:32

John Larsson

Re: Re: Forskerekrutteringen er det vigtigste!

jeg må da indrømme, at jeg har mødt en vældig masse danske offentligt ansat forskere, hvor jeg gerne havde set at universiteternes frihed til at rekruttere netop disse forskere (ofte tilsyneladende som et resultat af politisk "kammerateri"!) havde været begrænset!

En vigtig oplysning - hvis den kan dokumenteres, det burde være nemt når du personligt kender så vældig mange.

Indtil det sker ligner det bagvaskelse af en hel stand.

Iøvrigt foreslår du at indsætte en halv times standardpsykologtest (sic!) som "filter" for hvem der skal have lov at forske. Som om man bliver forsker uden årelange studie meriter bag sig som ellers burde kunne bevidne om man ejer kreativitet.


Det var jo noget af en misforståelse, en misforståelse som måske endda kræver en vis kreativitet! ;-)

En faglig uddannelse kan bruges til meget andet end forskningskvalificering. I de fleste fag er behovet for formidlere og fx administration af faglig relateret lovgivning langt større end "forskningsbehovet". Når jeg skriver "forskningbehovet" i gåseøjne, skyldes det at man ikke skal se forskningen som en behovsdrevet proces, men en proces som drives af muligheden for rekruttere de bedst egnede forskere. Det er også præcis dette syn der giver den frie forskning, som Benny Lautrup efterlyser! At foregøgle en kandidat uden kreativitet, at han har en glorværdig forskerkarriere foran sig, er lige så meningsløst som at lukke kørestolsbundne ind på uddannelsen til frømandskorpset!

I øvrigt er mine iagttagelser naturligvis subjektive, hvilket vel ikke nødvendigvis betyder at de er forkerte! ;-)

Og nej, jeg navngiver ikke uduelige mennesker offentlig, uanset om de forsker, formidler eller adminstrerer folkestyrets love. Uduelige forskere kan godt være meget ambitiøse, ja endda "flittige"! Nogen af dem der udviser mest "flid", kommer i UVVU's søgeløs, men det er kun toppen af isbjerget!

Når man rekrutterer kandidater uden kreativitet til forskeruddannelser, er det en rigtig "loose-loose" situation. Samfundet investerer nogle millioner i selve uddannelsen og bagefter sidder den talentløse forsker i et eller andet institut og blokerer i 35 år for brugbare forskningsresultater fra dén institution!

Et Raven II-test koster mindre end en tusse!


25. okt 2008 kl 18:26

Bjarke Mønnike

Enig John

Lad os få placeret de bedst egnede ...præcis der hvor de er bedst egnede og ja der kunne en Raven test være medvirkende i sorteringen af emner, men bør ikke stå alene da den ikke vurderer en vigtig ting hos en forsker...hukommelse og hvilken art den er.

Min personlige billedhukommelse er nok en faktor 1000 gange bedre en min talhukommelse der bestemt heller ikke er dårlig.

Men væsentligt for en forsker er vel at han gør størst gavn hvor den personlige interesse og evner er størst.

Og her kan en kreativ person måske af og til synes at grænserne for emnerne er for snævre hvad Benny Lautrup jo også påpeger.


25. okt 2008 kl 19:10

Thomas Lemke

Link til artikel med 2927 forfattere

Her er et link til artiklen med de 2927 forfattere. Det er en CERN-artikel.

http://www.slac.stanford.edu/s...5545

Her er en anden med 1313 forfattere:

http://www.slac.stanford.edu/s...6724

Mvh Thomas Lemke


25. okt 2008 kl 19:34

Berndt Barkholz

Re: Link til artikel med 2927 forfattere

Jeg har en gang været så modig at påstå at videnskabelige såkaldte erkendelser hovedsagelig er en demokratisk proces, her får jeg så udsagnet bekræftet...

:o)


26. okt 2008 kl 10:35

avatar

Per Erik Rønne

Newtons og Einsteins forskningsbevillinger

Thomas Lemke skrev:

Hvis Einstein og Newton havde levet under den nuværende regering og dens stramme forskningspolitik, havde de to herrer næppe formuleret relativitetsteorien og tyngdeloven. I stedet havde de måske lavet udviklingsarbejde på pendulure og biler.

Måske skulle Thomas Lemke sætte sig lidt mere ind i videnskabshistorie? Da Einstein udviklede sin relativitetsteori arbejdede han om dagen i den schweiziske postetat, så hans videnskabelige arbejde var noget der foregik ved hans skrivebord om aftenen, med papir og blyant.

Og professor Isaac Newton havde nok været blevet begejstret over så høje forskningsbevillinger som den danske stat giver; han levede da også i en noget anden tid.

Det betyder naturligvis ikke at jeg er enig med regeringen i at omdirigere forskningsmidler til puljer, der i sagens natur vil nedprioritere grundforskningen. Man skal blot holde sig til den historiske sandhed.


26. okt 2008 kl 11:21

Søren Fosberg

Re: Re: Re: Forskerekrutteringen er det vigtigste!

Og nej, jeg navngiver ikke uduelige mennesker offentlig, uanset om de forsker, formidler eller adminstrerer folkestyrets love.

I stedet vælger du at sværte en hel gruppe.

Det ser ud til at du faktisk tager dit forslag om psykologtest af forskningskandidater alvorligt. Jeg ville have forsvoret at den slags kunne optræde udenfor den mere ekstreme form for satire. Men ved nærmere eftertanke kan det vel ikke udelukkes du kunne sælge ideen til Helge Sander.

Mvh Søren


26. okt 2008 kl 11:32

John Larsson

Re: Newtons og Einsteins forskningsbevillinger

Thomas Lemke skrev:

Hvis Einstein og Newton havde levet under den nuværende regering og dens stramme forskningspolitik, havde de to herrer næppe formuleret relativitetsteorien og tyngdeloven. I stedet havde de måske lavet udviklingsarbejde på pendulure og biler.

Måske skulle Thomas Lemke sætte sig lidt mere ind i videnskabshistorie? Da Einstein udviklede sin relativitetsteori arbejdede han om dagen i den schweiziske postetat, så hans videnskabelige arbejde var noget der foregik ved hans skrivebord om aftenen, med papir og blyant.

Ja, bortset fra det var et patentkontor han sad og "papirnussede" i for at få til dagen og vejen, så var det "amatørforskning"! Derfor blev hans arbejder (der var jo flere!) heller ikke lynhurtigt anerkendt af det videnskabelige etablissement! Det interessante spørgsmål er dog om "amatørforskning" har det nemmere i dag. Jeg tror faktisk at det endnu sværere i dag at få forskningsresultater anerkendt, hvis man ikke er en del af det videnskabelige etablissement!


26. okt 2008 kl 11:50

avatar

Per Erik Rønne

Re: Re: Newtons og Einsteins forskningsbevillinger

Ja, bortset fra det var et patentkontor han sad og "papirnussede" i for at få til dagen og vejen, så var det "amatørforskning"!

OK, sådan er det når man ikke lige checker af, hvad man har i hjernen ;-(.


26. okt 2008 kl 15:49

Niels Berg Olsen

Re: Link til artikel med 2927 forfattere

Tusind tak til Lemke for linket til publikationen med 2.927 forfattere. Imponerende!

Man ser på

http://www.iop.org/EJ/abstract...003/

at forfatterne er ordnet strengt alfabetisk, i bogstavelig forstand fra A til Z, nemlig fra G. Aad til V. Zychacek.

Der er altså ikke noget med, at nogen er HOVEDforfatter og finere end de andre.
Sådan er fysikere! Det skal de have ros for!

Publikationen ligger i fuldtekst på:

http://www.iop.org/EJ/article/...5c0f

Desværre er den på 437 sider, så min pointe om, at der blev ulideligt få ord pr. forfatter passer ikke rigtigt! Hvad den pointe angår, er Lemke's andet link (tak for det) bedre. Artiklen på 23 sider har 1.313 forfattere! Absurd!



26. okt 2008 kl 16:03

Niels Berg Olsen

Re: Re: Link til artikel med 2927 forfattere

Henrik Bertelsen, NBI, er i øvrigt en af de 2.927 forfattere! (Og den eneste danske bidragyder, tror jeg)

http://www.nbi.ku.dk/ansatte/b...5065


26. okt 2008 kl 16:55

Berndt Barkholz

Nå Benny...

Hvis Einstein og Newton havde levet under den nuværende regering og dens stramme forskningspolitik, havde de to herrer næppe formuleret relativitetsteorien og tyngdeloven. I stedet havde de måske lavet udviklingsarbejde på pendulure og biler.

Det var da noget af en udtalelse !! Som John også henviser til, var Einstein's forskning amatørforskning (på alle måder), han fik intet fra staten der går ud over hans statsborgerskab. Måske Altzheimer har manipuleret her... :o)


26. okt 2008 kl 18:56

John Johansen

Re: Nå Benny...

Berndt Barkholz:

han fik intet fra staten
Måske ikke, men det gjorde Bohr, og hvad så??
- Ændre dét, på det nuværende forskningsklima???


Mvh.


26. okt 2008 kl 19:31

Berndt Barkholz

Re: Re: Nå Benny...

Ja, muligt, men Benny Lautrup taler om Einstein og Newton, ikke Bohr !!

Det nuværende forskningsklima er bestemt af hvad "peer review" synes om sagen...lige som Bullshit har haft sit revir i sin tid...såkaldt demokrati i beslutningsprocessen om hvad der er viden og hvad der er "højt flyvende tanker"...


26. okt 2008 kl 19:45

Bjarke Mønnike

Hvad fik Bohr??

Bohr blev uddannet ved Københavns Universitet, hvor han i 1911 blev doktor med disputatsen Studier over Metallernes Elektronteori. Efter sin disputats udførte han eksperimenter under J. J. Thomson ved Trinity College, Cambridge. Dernæst tog han til Ernest Rutherford ved Manchesters Universitet. I 1913 publicerede Bohr, på basis af Rutherford's teorier, sin model af atom-strukturen, introducerende teorien om elektroner som bevæger sig i baner omkring atomets kerne, hvor grundstoffets kemiske egenskaber i stor udstrækning afgøres af antallet af elektroner i de ydre baner. Denne beskrivelse er senere blevet kendt som Bohr modellen.

først langt senere blev en nyopført afdeling indviet i 1921 med Niels Bohr som leder. Den fik navnet Københavns Universitets Institut for Teoretisk Fysik. I daglig tale blev den imidlertid slet og ret kaldt for Niels Bohr Institutet, hvilket den da også officielt blev omdøbt til i 1965.





26. okt 2008 kl 21:12

John Larsson

Re: Forskerekrutteringen er det vigtigste!

Og nej, jeg navngiver ikke uduelige mennesker offentlig, uanset om de forsker, formidler eller adminstrerer folkestyrets love.

I stedet vælger du at sværte en hel gruppe.

Det ser ud til at du faktisk tager dit forslag om psykologtest af forskningskandidater alvorligt. Jeg ville have forsvoret at den slags kunne optræde udenfor den mere ekstreme form for satire.Mvh Søren

Hvorfor gentager du at jeg "bagvasker" eller "sværter" ALLE forskere? Hvad har du imod at vi rekrutterer forskere med de bedste kvalifikationer? Det lyder næsten som du føler dig personlig ramt af mine krav om at forskere bør være kreative!


26. okt 2008 kl 22:39

Søren Fosberg

Re: Re: Forskerekrutteringen er det vigtigste!

Nej, jeg føler mig ikke ramt og og jeg er heller ikke forsker.

Men - jeg behøver vel ikke citere dig en gang til - du lagde ud med at du er bekendt med en masse forskere som har fået stillingen gennem politisk kammerateri. Men du vil ikke dokumentere. Du vil bare sprede rygter. Og når man nu ser en forsker så tænker man - mon det er en af DEM? Hvis man da tager dig alvorligt

Derudover synes jeg at dit forslag om psykotest af forskningskandidater er helt - ja jeg tør ikke skrive hvad jeg mener, men Hans Scherfig ville have gnedet sig i hænderne hvis du kan følge mig.

Jeg tror ikke på at din ide vil give bedre forskning - men helt sikkert et dårligere samfund.

Mvh Søren


26. okt 2008 kl 22:51

Bjarke Mønnike

Jamen så er...

...I jo ikke uenige.

Søren kender ikke forskerverdenen og John ikke Sørens verden, der åbenbart er hvid som sne.

Det er jo rart for Søren, at han ikke kender "OL´boys" principperne.

Men jeg kan betro ham, at det er morsomt, at blive headhuntet over køledisken i brugsen, eller i en stand på en messe af en gammel ven, når man har brug for lidt luftforandring:-)








26. okt 2008 kl 23:38

Søren Fosberg

Re: Jamen så er...

Bjarke, du forstår jo ikke hvad jeg har skrevet. Jeg har på intet tidspunkt sagt at der ikke finder usaglige udnævnelser af forskere sted. Jeg har blot sagt at John sværter en stand.

Kan du måske se forskellen?

Selvfølgelig sker det usaglige udnævnelser. Det sker jo overalt. Tænk bare på folk som Brian Mikkelsen, Helge Sander eller Bjørn Lomborg - det kan aldrig undgås. Og da slet ikke med Johns absurde forslag.

Så derfor, siden du vil bidrage, stop dit nedladende snik snak og svar mig på dette: er du enig med John i at indføre "psykotest af forskningsaspiranter for at forhindre udnævnelser baseret på politisk kammerateri"?

Mvh Søren


27. okt 2008 kl 02:05

avatar

Tine Andersen

Bibliometri

Som jeg læser det, er hr. Lautrup selv en del af problemet, når man kvantificeferer videnskab i citerede artikler, så er det da ikke sært- at der godt et par tusinde "medforfattere" på væsentlige artikler.

Hvis målbarhed (citation) er et succéskriterie, sål vil revl og krat da måles med, især når det give point- forskningsmidler.

Nej i dag ville hr. Newton ikke få lov at sidde i et elfenbenstårn og stoppe små pinde i øjnene- han skulle ud og undervise. Også! Forresten leverede han i det meste af sit liv ingen resultater.

Det er også velkendt- at forskere helst skal yde, som ret unge. En del fysiskere har så sadlet om til fx biologi, hvilket dog ikke har givet specielt meget.

Mvh
Tine


27. okt 2008 kl 03:15

John Larsson

Forskerkørekort

er du enig med John i at indføre "psykotest af forskningsaspiranter for at forhindre udnævnelser baseret på politisk kammerateri"?

Mvh Søren

Søren, glem fortiden! Testen skal blot sikre at man ikke bliver ved med at uddanne forskere, som mangler de mest basale evner for at yde kvalitetsforskning; den skal overhovedet ikke blande sig i forskernes politiske ståsted!

Brokker du dig også over at blinde ikke kan få kørekort? Tro mig, for at kunne lave kvalitetsforskning, kræves en kreativ hjerne; længere er den ikke! Jeg sværter overhovedet ikke en "stand" til! De dygtige forskere er sørme alt andet end glade for de ressourcer som uduelige kolleger beslaglægger, men det er det ikke altid oppurtunt at snakke så højt om!


27. okt 2008 kl 09:36

Kaspar Nielsen

Hvad er kreativitet?

Hej,

Jeg vil blot stille det enkle spørgsmål:

Hvordan defineres kreativitet?

Det virker som et meget centralt begreb i diskussionen, så lad os lige få det slået fast.

Mvh
Kaspar


27. okt 2008 kl 10:35

Søren Fosberg

Re: Forskerkørekort

Nu sammenligner du folk med en universitetsuddannelse samt eventuelt en phd bag sig med blinde der forsøger at få kørekort.

Skal vi ikke stoppe her?

Mvh Søren


27. okt 2008 kl 11:14

Berndt Barkholz

Re: Re: Forskerkørekort

Hvad tror du selv en Phd i Bigbangologi er værd...


27. okt 2008 kl 11:46

Søren Fosberg

Re: Re: Re: Forskerkørekort

Hæ hæ. Hvorfor søger du ikke jobbet som videnskabsminister?


27. okt 2008 kl 12:47

Jens Chr. Andersen

Re: Re: Re: Forskerkørekort

Personligt har jeg på det institut jeg tilhører kun oplevet 1 gang at en stilling ikke var besat før den blev slået op.
Resterende stillinger er altid besat på forhånd.

Desuden har jeg 3-4 gange oplevet at diverse professorer har henvendt sig til fordel for deres favoritstuderende (bekendte eller børn deraf) i forbindelse med eksamenskarakter - for de skal jo helt sikkert have en phd, så det går ikke hvis de får lave karakterer. Så kan man selvfølgelig sige at de har fattet værdien af networking og det skal belønnes, men nogen gode forskerer bliver de altså ikke.

Så ja - min personlige oplevelse er også at systemet er råddent.

Det tror jeg ikke nogen tests vil kunne gøre noget ved, men det er da i det mindste en erkendelse af at der er et problem.


27. okt 2008 kl 12:52

Berndt Barkholz

Re: Re: Re: Re: Forskerkørekort

Tak for din åbenhed og ærlighed...det samme eller noget der ligner gælder uddelingen af Nobelpriser, går jeg ud fra...


27. okt 2008 kl 13:02

John Larsson

Re: Forskerkørekort

Nu sammenligner du folk med en universitetsuddannelse samt eventuelt en phd bag sig med blinde der forsøger at få kørekort.


Ikke "folk", men enhver rekrutteringsproces har selvfølgelig nogle minimumskrav!


Skal vi ikke stoppe her?

Mere end gerne! Jeg har aldrig forstået hvorfor du du trampede ind i denne diskussion, men det kan du måske finde en særlig (og lidt mere sofistikeret!) "psykotest", som kan give dig et svar på!


27. okt 2008 kl 13:05

Niels Berg Olsen

Re: Re: Re: Link til artikel med 2927 forfattere

En artikel, der pin-pointer brøk-regnings-idiotien er en artikel i det mest ansete videnskabelige tidsskrift, Nature. Titlen er "Deciphering the biology of Mycobacterium tuberculosis from the complete genome sequence", Nature, Vol.393, p.537, 1998. Anders Krogh, DTU er den ene ud af 43 forfattere. Den er citeret 2.833 gange. Det er den mest citerede artikel OVERHOVEDET fra Danmark i 1998.

Hvorfor i alverden skulle denne artikel tælle som 1/43 for A. Krogh? Og hvorfor skulle citationerne deles med 43? Man ku jo lisågodt hævde, at det, at AK, som enlig dansker, er med på den Nature-artikel, er bevis på, at manden er genial.


27. okt 2008 kl 15:54

Tommy Andersen

Re:Einstein og Bertel; Sander og Tesla

Gud ved om lille Albert ville have passet ind i Harders moderniserede sorte skole: præstere noget kunne han altså ikke. Og hvad værre var: Han ville heller ikke.

Men hans far forstod ham.

Albert læste, eller burde have gjort det fysik: Han lærte ikke meget, for at sige det mildt. Matematik slet ikke.

Intet tydede på noget "kreativt"; skulle det være målt, som folk fra "tankepolitiet" har ønsket det her, ville Einstein være røget igennem med et brag.

Einstein var det ekstreme kaotiske individuelle - og ville idag være blevet opfanget og have modtaget et tilbud fra det psykiatriske system og næppe bestået en eneste idiotisk test i Fokeskolen.

Einstein var ikke kreativ, det lå ikke til ham. Einstein var en tænker - som Karen Blixen var en "storyteller". Uforklarligt og uforudsigeligt.

Først da han havde udviklet relativitetsteorien, lærte han sig den matematik, som den nødvendiggjorde.

Nikola Tesla var så speciel, at der kun ét er at sige: tja, han skabte hele moderniteten, skaffede den rationaliseret energi.

Men han var et mararidt for ethvert uddannelses- og forskningsmiljø.

Forskning trives i det skæve - som kunsten. Det skal en folkeskole geares efter. Musik, originalitet - full brain.

Tressermiløjøet i Folkeskolen og universiteterne var sådan - og lidt for meget: "De voksne kan også være bange". Men der var en grundlæggende foragt for penge, for at pace noget, megen forskning m.m. blev skabt for sin egen skyld. Danske forskere var i blandt dem, indtil Harder og Sander, som fik publiceret flest videnskabelige artikler.

Det er det skæve derfra og den uomtvistelige vilje til at blive god til det, man ville, som har skabt det opsving, som har varet i 15 år.

Livet er for komplekst til forsimplet tænkning, som leder direkte til økonomiske resultater; livet er skabende og erotisk. Det Harder og Sander vil, er porno; tåbelig direkte effektivitet og meget, meget lav produktivitet.

Giv frihed under ansvar; genskab den akademsike frihed: smid erhvervsfolk ud af universiterne.

Thi det Harder og Sander vil, er at indrette et uddannelses- og forskningsssytem, som minder om Kinas: Vi vil altså komme i direkte priskonkurrence med dem i fremtiden: Gud bevare Danmark!!

Og det er ikke alene gudsjammerligt kedeligt, hvad værre er: Der er ingen penge i det.

Tommy


27. okt 2008 kl 16:28

Hans Henrik Hansen

Re: Re:Einstein og Bertel; Sander og Tesla


Albert læste, eller burde have gjort det fysik: Han lærte ikke meget, for at sige det mildt. Matematik slet ikke.

- jaså! Dén udlægning stemmer nu meget dårligt overens med fx. Wiki's!:

Som 16-årig, og uden studentereksamen forsøgte han via en optagelsesprøve at blive indskrevet på Zürichs polytekniske højskole. Han bestod ikke selvom han fik topkarakterer i fysik og matematik, og i konsekvens tog han i 1896 studentereksamenen på gymnasiet i Aarau i Schweiz. Straks derefter påbegyndte Einstein fysikstudiet på Zürichs polytekniske højskole og 4 år senere, i 1900 fik han sit diplom

......

Einstein var ansat som forskningsmedarbejder ved det schweiziske patentkontor fra 1902 til 1906 og fik sin doktorgrad i 1905. Samme år skrev han de fire epokegørende artikler, der blev grundstenene for den moderne fysik og som samtidig udgjorde et paradigmeskift i forhold til den klassiske fysik.

, så helt ueffen lyder han heller ikke i sin grønne ungdom til at have været! :)

Kilde: http://da.wikipedia.org/wiki/A...tein


27. okt 2008 kl 17:06

Benny Lautrup

At dele eller ikke...

Mit eksempel på artiklen med 2927 forfattere er det mest ekstreme, jeg kender. Artiklen er en beskrivelse af en syv etagers (25 meter) høj detektor ved en 27 kilometer lang maskine. Der skal mange til at bygge et sådant apparat: fysikere, ingeniører, it-folk etc. Det andet eksempel, jeg gav med 1313 forfattere, har at gøre med det negative resultat af en søgning efter Higgs partiklen i 2003. Her er langt de fleste af forfatterne nok fysikere.

Grunden til at have så mange forfattere på artiklerne er, at de alle skal kunne dokumentere deres produktion ved for eksempel stillingsansøgninger (mange er PhD-studerende uden fast ansættelse). For de fastansatte er det også vigtigt at kunne dokumentere, at de er produktive i de årlige "selvangivelser", der nu forlanges af universiteterne. Der er altså ingen grund til at mistænkeliggøre det store antal forfattere på disse artikler. Det er reelt nok. Sådan er Big Science. Ingen vil vel heller betvivle, at det er vigtig grundvidenskab at udforske stoffet på de mindste afstande.

Problemet med, hvorledes man tildeler citationer er aldrig blevet løst. Jeg nævnte to ekstremer: at give hver forfatter en citation eller give hele forfattergruppen en citation til deling. Rygtet vil vide, at den danske model bliver at dele citationerne mellem de medforfattere, der tilhører samme institut eller institution.

En sådan algoritme vil, alt andet lige, anspore forfattere til at opgive at samarbejde og i stedet skrive ene-forfatter artikler. De fleste videnskabelige artikler har et mere begrænset antal forfattere og er ikke så bundet til en unik maskine, som ved CERN (med strenge publikationsregler). Med mindre samarbejdet resulterer i artikler med tilsvarende flere citationer, taber man derfor ved at samarbejde med andre. Om fælles artikler giver flere citationer end enkelt-forfatter artikler, er et spørgsmål, jeg ikke kender svaret på. Der er nok en sådan effekt af samarbejdet, men jeg ved ikke, hvad "forstærkningsfaktoren" er.

Benny


27. okt 2008 kl 17:10

Søren Fosberg

Re: Re: Forskerkørekort

John - du må da være forberedt på reaktioner når du skriver her. Hvordan kan de komme bag på dig?

"enhver rekrutteringsproces har selvfølgelig nogle minimumskrav!"

Hvis du mener er der ikke findes sådanne krav og at systemet iøvrigt er råddent - så kom dog med din dokumentation. Råb op og gør noget ved det. Det er da for svagt blot at sprede rygter. Hvad i alverden kan man bruge det til?

Mvh Søren


27. okt 2008 kl 17:14

Bjarke Mønnike

Re: Re: Jamen så er...

Hej Søren. Jeg er lige idag blevet blevet ringet op, på vej hjem fra arbejde, af en tidligere kollega, nu marketingsdirektør, om jeg gad se på en ide, der var opstået i hans nuværende firma.....Det er 14 år siden, jeg har arbejdet sammen med ham... så netværket virker bestemt.

Jeg er enig med John, fordi vi begge har måttet døje, med " distanceblændende fedterøve" hvis evner kun rakte til, at forplumre ethvert projekt, de ikke evnede at sætte sig ind i.

Hver gang man bliver Headhuntet, eller om du vil, bliver bedt ansat, ved venners hjælp, er man pinedød og nødt til at tænke sig om. Kan man honorere stillingen. Kan man ikke, skal man takke nej!

Jeg er enig med dig Søren, i din vurdering af forskningsministeren, der bestemt ikke er nogens kop te. Hverken Johns eller min Heller.

Jeg mener desuden, at Tommy Andersen burde gøre lidt mere ud af, at søge facts, frem for at skrive romaner. Historien om Einstein, kan måske gøre indtryk på historiske analfabeter, men undlad helst at fortælle den her. :-(


27. okt 2008 kl 18:00

Berndt Barkholz

Re: At dele eller ikke...

Ja at dele Benny, dig og Holger skal have tilskud for at forske yderligere i tidsmaskinegudernes verden...ikke at forglemme vakuumbomben...og fysikimperialismen...det er det hele værd !


27. okt 2008 kl 18:03

Tommy Andersen

Re: Re: Re:Einstein og Bertel; Sander og Tesla

Jeg har trådt i spinaten.

Jeg læste en bog skrevet af en englænder for et år eller to siden og af denne fremgik Einsteins levned, som skitseret. Det er tydeligvis ikke rigtigt.

Men, at Einstein ville have været noget "vanskelig" i forhold til vor tids streamlinethed, fastholdes. Det gør den generelle linje i indlægget også. Endelig var sigtet under alle omstændigheder, hvad der skete før 1906.

Men pokkers også, at man bringer forkerte oplysninger til torvs.

Sorry.

Tommy




27. okt 2008 kl 18:15

Søren Fosberg

Re: Re: Re: Jamen så er...

Prøv nu lige at holde fast på hvad vi taler om. Netværk - det er ok. I den private sektor kan man ansætte folk after de kriterier man selv vælger, det er på egen regning og risiko og iøvrigt et udmærket system som jeg ikke kan udsætte noget på. Hvis ikke man selv kan bestemme hvem man vil ansætte, hvem skal så?

Men vi taler om offentlige stillinger som udbydes på bekostning af skatteyderne. Der må naturligvis være regler her som skal følges og ligesom med offentlige udbud på det være alles ret at tilbyde sig på lige og fair vilkår. Det ville jeg i hvert tilfælde forvente.

Sker det ikke er det kritisabelt og bør have konsekvenser. Der har da også været sager i pressen husker jeg.

Men dokumentation skal der til. Heksejagt er ikke vejen frem - lad Fogh om det.

Mvh Søren


27. okt 2008 kl 20:10

John Larsson

Einstein

, så helt ueffen lyder han heller ikke i sin grønne ungdom til at have været! :)

Kilde: http://da.wikipedia.org/wiki/A...tein


Nej, selvfølgelig var han ikke det, men i netop denne diskussion, hvor Benny Lautrup hævder at det var det datidens forskningsetablissement der "rekrutterede" ham til forskningsmiljøet, tager Benny helt forkert argument i munden!

Selv om han var en usædvanligt kreativ naturfilosof, var det sandelig ikke etablissementet der skubbede til Einstein for at få ham ind i miljøet, men det var mere Einstein der skubbede til miljøet. Der gik flere år fra han blev "Herr Doktor", til han selv blev tilbudt en fast ansættelse som underviser/forsker, men til den historie hører også, at det ikke var helt uproblematisk at begå sig i datidens akademiske miljø som "jødisk opkomling", og det var ikke specielt for Tyskland!

Det lykkedes for Einstein at få succes, selv om han selv stod udenfor det akademiske miljø, da han kom med sine mest betydningsfulde videnskabelige arbejder, men som sagt, tror jeg at det ville have været sværere for ham at få samme succes i dag!


28. okt 2008 kl 07:10

avatar

Per Erik Rønne

Re: Einstein

, så helt ueffen lyder han heller ikke i sin grønne ungdom til at have været! :)

Kilde: http://da.wikipedia.org/wiki/A...tein


Nej, selvfølgelig var han ikke det, men i netop denne diskussion, hvor Benny Lautrup hævder at det var det datidens forskningsetablissement der "rekrutterede" ham til forskningsmiljøet, tager Benny helt forkert argument i munden!

Selv om han var en usædvanligt kreativ naturfilosof, var det sandelig ikke etablissementet der skubbede til Einstein for at få ham ind i miljøet, men det var mere Einstein der skubbede til miljøet. Der gik flere år fra han blev "Herr Doktor", til han selv blev tilbudt en fast ansættelse som underviser/forsker, men til den historie hører også, at det ikke var helt uproblematisk at begå sig i datidens akademiske miljø som "jødisk opkomling", og det var ikke specielt for Tyskland!

Det lykkedes for Einstein at få succes, selv om han selv stod udenfor det akademiske miljø, da han kom med sine mest betydningsfulde videnskabelige arbejder, men som sagt, tror jeg at det ville have været sværere for ham at få samme succes i dag!

Efter hvad jeg har set havde han nu også visse problemer med at titulere lærerne på passende vis. Som at sige »Sie« i stedet for »du«, og »Herr Professor« i stedet for »Peter«.

Der er en del der mener at han led af Aspergers Syndrom, der jo i høj grad drejer sig om manglende evner til at begå sig socialt. Disse mennesker bliver så i dagens stærkt sociale folke- og gymnasieskole, med dens nedprioriteringer af aspergikernes faglige styrke, på et tidligere tidspunkt »sat af«.


Ny i debatten? Opret en brugerkonto

  • Seneste nyt
  • Mest læste
  • Topdebat
Populært på Facebook
 

Nyhedsbrev

Tilmeld dig vores nyhedsbrev.