Konsiprationsmaskiner

Ja så er der endnu engang lagt i ovnen til konspirationsteorier - med rette eller ej!

Mvh Morten

Re: Konsiprationsmaskiner

"The election is not over- until the Supreme Court has spoken"- eller noget. :-P

Det er da utroligt!

Mvh
Tine

Papir og blyant

Hvorfor ikke en stemmeseddel og nogle blyanter?

Re: Papir og blyant

Hey, det er da ikke en videre teknologisk løsning ;-)

Man fristes at minde om denne urban legend:
http://www.snopes.com/business....asp

Re: Konsiprationsmaskiner

Netop !!! Republikanerne overgiver ikke magten uden kamp :p

Re: Konsiprationsmaskiner

Ja så er der endnu engang lagt i ovnen til konspirationsteorier - med rette eller ej!

Mvh Morten

Ja Valgsvindel er lige så Amerikansk som Apple Pie og Baseball

Arne

Re: Re: Konsiprationsmaskiner

Nå ja,

når Obama har dobbelt så mange $ som McCain må de jo finde på noget de stakkels republikanere!

Men det er desværre pinligt for verdens førende demokrati at deres valg skal være så bananrepublik-agtige.

Kalibrerings fejl??

Kunne man ikke have en lige så simpel station som en ATM. Knapper "ved siden af" tekst på en skærm.

Yderligere kunne knap trykfladen kunne så udskiftes dagligt, for ikke at friste svage sjæle.

Så kunne der næste ikke være oplæg til forvirring mere.

Er der nogen hjemme

I nogle lande bliver der udsendt observatører,
mon det kan lade sig gøre derovre,
og hvordan vil de afsløre et "fejlklik"
fra en "uskyldig" programmør.
Det er jo at indbyde til fusk,
at gøre det elektronisk.

pinligt

Det er simpelthen for pinligt for demokratiet i USA.

En anden ting: Hvor svært kan det være at lave et program der implementerer 2 tællere?

Re: pinligt

Hvem af de 2 betaler hvem mest.?

Bananrepublikker er åbenbart ikke kun i Sydamerika

Er det klimaforanderingerne der gør at bananrepublikkerne rykker nordpå i Amerika eller har de altid haft valgsvindel i USA og er det tidligere blot blevet forbudt at omtale det på TV (eller har Republikanerne kontrollen over de fleste TV stationer) ?
Udviklingen er absurd for denne krigførende nation der sammen med bl.a. den danske regering vil indføre deres form for demokrati i fx IRAQ.
Nu må Europa række amerikanerne en hjælpende hånd og idet mindste tilbyde at sende valgobservatører til valgene i USA.
Det er jo ikke første gang, at der er problemer med valgmaskiner og stemmeseddels trykkemaskiner og lange ventetider for stemem afgivelsen.
Dette må vel være topmålet af afstemningssvindel, et tryk på Obama giver en stemme til McCain. ikke en gang i "Anders And" er dette mig bekendt forudsagt af Walt Disney. Hans fantasi rakte kun til at Joakim Von And uddelte cigarer ved valgstederne.
Hvor mange af dommerne til evt. retssag om "valgsvindlen" er udnævnt af Republikanerne ?

Re: pinligt

Det er simpelthen for pinligt for demokratiet i USA.

En anden ting: Hvor svært kan det være at lave et program der implementerer 2 tællere?

Det forudsætter for det første at man prøver.

"Demokratiet" i USA handler ikke om at finde ud af hvad folket mener, men om hvem der kan få flest af egne og færrest af de andres stemmer i boksen.

Således ses det ofte at den ene aller den anden side chikanerer valghandlingen, f.eks ved at sende breve ud der siger at det ene parti (deres foretrukne) stemmer på valgdagen, mens modstanderne først skal stemme dagen efter.

En anden meget brugt taktik er at optage alle parkeringspladser i nærheden af valgstedet.

Disse "dirty tricks" er sjældent koordineret, det er lokale aktivister der "gør hvad de kan".

I de seneste par valg har anvendelsen af IT gjort systematisk stemmeundtrykkelse mulig, f.eks har republikanerne i de senste valgrunder systematisk forsøgt at få dømt demokraters valgresgistreringer ugyldige på tekniske eller juridiske spidsfindigheder.

F.eks er studerene blevet tilskrevet, at det vil være ulovligt at stemme ved deres studiested, fordi de har folkeregister addresse hjemme, med en fodnote om at hvis de skifter folkeregisteraddresse, mister de deres stipendier.

På endnu højere niveau, er det igennem et par generationer lykkedes det ene parti at forhindre at valgdagen bliver en national fridag, for det ville give for mange fra arbejderklassen mulighed for at nå til valgurnerne.

Generelt er der dog en tendens imod fornuft og retfærdighed, startende i nord: Nogle stater tillader nu brevstemmer "uden særlig årsag" andre åbner for stemmeurnerne et par uger før valgdagen og i Californien har man nu "drive-in" stemmebokse.

En enkelt stat har helt droppet den skævvridning en særlig vælgerregistering medfører: Man fremviser gyldigt ID, som f.eks kørekort og så kan man stemme.

Poul-Henning

Re: pinligt

En anden ting: Hvor svært kan det være at lave et program der implementerer 2 tællere?

PS: De fleste stemmesedler i USA er notorisk komplekse, ud over presidentvalget er der samtidig valg til senatet og representanternes hus. Dertil kommer stats-specifikke valg som guvernør, stats-styre (ofte tokammer) og endelig kommunalvalg, inklusive til sherif, dommer, hundefanger osv. Som kronen på værket kommer folkeafstemninger om alt fra parkeringsregler ved lokale skoler til forbud imod bøsseægteskaber.

Altså!

Der er ingen der siger, at det er en fejl ved maskinen, når en stemme på Obama giver stemme til McCain. Det kunne da lige så godt være at de var designet til det! :o)

Eller som det også kan udtrykkes:
elektronisk afstemning == automatiseret genvalg

Man siger at amerianske modefænomener er nogle år om at komme til europa. Det tyder sandelig godt for fremtidens demo^H^H^H^Hsamfund.

Dokumentarfilm

Problemet er dokumenteret i følgende video: http://www.truveo.com/Homer-Si...1254

Er demokrati eller retorik?

Hvis det igen går som ved vaget for 8 år siden hvor Al Gore fik flere stemmer end Buch og det var højesteret som afgjorde at Buch skulle være præsident, så er det utroligt. Når de kan bruge så mange miliarder på valget så har de nok også råd til at sætte nogel af deres arbejdsløse landsmænd til at optælle helt almindelige papir stemmeseddeler manulet. Demokratiet derovre er vidst mere noget med ord end med handling. Tænk at have et hemmeligt politi med tilladelse til at dræbe. Tænk at kalde sig demokrati i at land som udøver vold og tortur. Fanger som fragtes rundt i hele verden og som vi i Danmark endda støtter ved at medhjælpe til ulovlige transporter.

Re: Er demokrati eller retorik?

Hvis det igen går som ved vaget for 8 år siden hvor Al Gore fik flere stemmer end Buch og det var højesteret som afgjorde at Buch skulle være præsident, så er det utroligt.

- iflg. den amerikanske valglov kan en kandidat godt vinde præsidentposten med færre stemmer end 'taberen': Det er antallet af 'valgmænd' fra enkeltstaterne, der i sidste ende afgør valget.

Demokratiet derovre er vidst mere noget med ord end med handling.

- demokrati betyder, at landets love vedtages af en forsamling, hvis delegerede er valgt ved almindelig og lige valgret.

Re: Er demokrati eller retorik?

så har de nok også råd til at sætte nogel af deres arbejdsløse landsmænd til at optælle helt almindelige papir stemmeseddeler manulet.

Nej, det har de ikke, for i modsætning til os der har en eller to valgsedler at rode med, skulle de have 10-20 stemmesedler til alle de forskellige spørgsmål og jobs de stemmer om.

Taget i betragtning hvor meget kaos der er nu, ville det gå helt i hat hvis man brugte den danske model.

Poul-Henning

Re: Re: Er demokrati eller retorik?

Jeg forestiller mig at man kan blive præsident i USA med 70% af stemmerne imod sig, men det må der være nogen der har regnet på?

Re: Re: Re: Er demokrati eller retorik?

Jeg forestiller mig at man kan blive præsident i USA med 70% af stemmerne imod sig, men det må der være nogen der har regnet på?

Indtil det forrige århundrede kunne du blive president med 100% af stemmerne imod dig, for vælgerne stemmer om hvem der skal være valgmænd og først i 1900 tallet begyndte delstaterne at lovgive at valgmændene skulle følge statens vælgeres flertal.

(I en enkelt eller to stater fordeles valgmændene per senatsdistrikt.)

Det er hvad man kalder "participatory democracy": Vælgerne får lov at deltage, men ikke lov at bestemme.

Poul-Henning

Papir og blyant igen

Jeg vil fastholde, at man kunne lave en stemmeseddel til præsidentvalget og så bruge en blyant.

(de kunne så stemme elektronisk om sheriffer og alt det der).

Fidusen ved papir stemmesedler er jo, at de kan genoptælles!

I øvrigt anvendte man også i gamle dage et system med kugler man kastede i nogler urner. Det var godt nok effektivt og let at tælle op.

Så væk med al det IT-pis og lad os få et demokratisk valg til verdens vigtigste embede.

Jeg tror, at hvis der snydes (igen!) ved det amerikanske valg er det samtidig slut på USA som Verdens førende magt.

Re: Re: Er demokrati eller retorik?

Det kunne jo godt tænkes at man en gang i mellem skulle overveje at forny valgloven. Vi har så travlt med at fortælle andre lande hvordan demokreti skal være. Jeg mener helt klart at man i et demokrati skal tilsigte at der i videst mulige omfang er flertallet som bestemmer, ellers må man ændre reglerne. Det er da heller ikke smart at det skal tage 3 timer at stemme, det fratager da også en gruppe fra at stemme. Eller at nogel valgsteder fyldes af parkerede biler, det afholder også noge fra at kunne stemme.

Re: Papir og blyant igen

Jeg vil fastholde, at man kunne lave en stemmeseddel til præsidentvalget og så bruge en blyant.

Der er mange metoder der kunne virke, men ingen af dem vil virke, uden den helt fundamentale enighed og overbevisning som vi har her i landet: At valget skal afspejle vælgernes mening.

I USA er valg, som meget andet, en kontaktsport.

Og den bedste spiller vinder (per definition), hvad enten vælgerne så egentlig foretrækker ham eller ej.

Poul-Henning

Re: Re: Re: Er demokrati eller retorik?

Det kunne jo godt tænkes at man en gang i mellem skulle overveje at forny valgloven.

Mnjae, men det vil så kræve en grundlovsændring og det sker ikke frivilligt.

Ingen af de to store politiske partier har nogen interesse i at gøre det nemmere for andre end deres partiorganisationer at komme til fadet.

(I enkelte stater er der faktisk lovgivet så et 3. parti ikke kan komme ind, før det kan dokumentere at være større end et af de to største).

Det er ikke en usædvanlig reaktion for en dansker der lærer USA at kende at sige "Hvis de dog bare tog sig sammen kunne det blive så meget bedre..."

Men det er vigtigt at forstå, at deres grundlov, groft sagt, er skrevet for at forhindre netop det i at ske...

Poul-Henning

Re: Re: Re: Re: Er demokrati eller retorik?

Er der nogen grund til at tale om konspirationsteorier, når der helt tydeligt gøres meget for at hindre farvede og mindrebemidlede i at stemme?

http://www.rollingstone.com/po...vote

Re: Re: Re: Re: Re: Er demokrati eller retorik?

Er der nogen grund til at tale om konspirationsteorier, når der helt tydeligt gøres meget for at hindre farvede og mindrebemidlede i at stemme?

Jamen hvis de farvede og mindrebemidlede ikke stemmer er det blot deres eget problem ifølge USAs lovgivning. Der er ingen solidaritet indbygget, bortset fra udenrigspolitiken.

Og det er ikke fordi højrefløjen ikke siger det ligeud, læs f.eks denne klumme af George F. Will, en af konservatismens mest prominente penneførere:

http://www.newsweek.com/id/161...rint

Bid f.eks mærke i denne sætning:

But surely the quality of the electoral turnout declines when the quantity is increased by "convenience voting."

Højrefløjen mener simpelthen ikke at pøblen skal hjælpes til at stemme, hvis den ikke selv kan få røven med sig, så har den ikke fortjent indflydelse.

Og det er stort set præcis hvad både den hårde kerne og hele den grundslovsgivende forsamling mente i 1776, så der er ikke noget odiøst over det, "The Federalist Papers" er fyldt med den slags meninger.

Hvis man her i landet begyndte at tale om "kvaliteten af de stemmeberettigede så vil man blive marginaliseret helt ude på den anden side af nynazisterne.

Poul-Henning

Tak til PHK

For uddybende forklaring. Det har jeg ikke hørt før! Men det forklarede da noget, jeg har undret mig over mht USA´s valgsystem. (Valgmandssystemet er jeg bekendt med)
At man så også skal vælge sheriffer og hundefangere mv samtidig. Ye gods!

Kan man så kalde det, et demokrati?

Mvh
Tine

Re: Tak til PHK

Ja det er ikke så godt over there!

Men for "sjov" kan man henvise til §29 i den danske grundlov, hvor det i stk. 1, 2. punktum står:

"Det bestemmes ved lov, i hvilket omfang straf og understøttelse, der i lovgivningen betragtes som fattighjælp, medfører tab af valgret"

Læs den lige igen!

Heri ligger et potentielt statskup i Danmark.

Et flertal laver en lov med simpelt flertal, der definerer enhver form for overførselsindkomster som fattighjælp, hvorefter personer, der modtager denne "fattighjælp" fratages stemmeretten.

Så foretages der et Folketingsvalg.

Herefter kan alle disse overførselsindkomster fjernes uden problemer i Folketinget!

Det interessante er måske ikke så meget paragraffen, der er et levn fra gamle dage, men at den ikke blev fjernet i 1953.

Hvorfor ikke?

Re: Re: Tak til PHK

Det interessante er måske ikke så meget paragraffen, der er et levn fra gamle dage, men at den ikke blev fjernet i 1953.

Hvorfor ikke?

Af samme årsag som lov nr. 83 af 29. marts 1893 stadig er gældende, til trods for at den gør DSB, Movia, viceværten på københavns rådhus, DR, TV2 og mange andre til forbrydere.

Poul-Henning

Re: Re: Tak til PHK

Cepos mener at vi for øjeblikket har den samme situation med modsat fortegn, og PHK ville fjerne valgretten for alle med mindre end 5 eller er det 10, år tilbage på arbejdsmarkedet.

Fotoceller

Trykfølsomme skærme, kan laves ved, at placere en række fotoceller på siderne af skærmen, så lyset afbrydes, når der trykkes "i matrixen". Det burde ikke give anledning til fejl. Derudover, skal en maskine, altid kvittere for det som opfattes. Detekteres fejl, skal kunne gøres om.

En mulighed, er at anvende en tast for hvert parti. Tasterne har to stillinger - så den enten slutter "trykket", eller "ikke trykket". De to ledninger, kan gå til to forskellige valgmaskiner af forskellig fabrikat. Den ene tæller op, når forbindelsen sluttes - den anden, når der afbrydes.

Kun hvis de to valgmaskiner, afgiver eksakt samme antal stemmer, er valget gyldigt. Et system, kan måske hele tiden måle, om de tæller ens, på deres output, og er der forskel, går en alarm igang straks.

Et system, der baserer sig på kun éen valgmaskine, til at afgøre valget, svarer omtrent til,hvis kun éen person blev til at tælle stemmerne. Så er mere sikkert, at veje boksen, som de gør i udemokratiske diktaturlande. Vejning, kan gøres med stor præsision.

Re: Re: Re: Tak til PHK

Cepos mener at vi for øjeblikket har den samme situation med modsat fortegn, og PHK ville fjerne valgretten for alle med mindre end 5 eller er det 10, år tilbage på arbejdsmarkedet.

Nej, jeg ville være tilfreds med at de havde skam nok i livet til at investere deres formuer i den infrastruktur de har nedslidt og de skoler de har forsømt.

Poul-Henning

Re: Fotoceller

Artiklen ovenfor handler vel blot om at skulle det i europæernes øjne usandsynlige ske at McCain gik hen og vandt, så er det da godt at have en forklaring parat i god tid?

Re: Re: Re: Re: Re: Er demokrati eller retorik?

Er der nogen grund til at tale om konspirationsteorier, når der helt tydeligt gøres meget for at hindre farvede og mindrebemidlede i at stemme?

Flot indskydelse, men det ville pynte en hel del, hvis du kunne bakke den påstand lidt op, med mere en blot en one-liner... eller, for den sags skyld viste, at du vidste blot det mindste om USA, udover hvad Enhedslisten fortæller dig, at du skal vide.

Rystende indlæg, du kom med dér.

/Tim

Valg (uten) fusk ?

Her i Brasilien foregår alle valg nu elektronisk..Hvert parti har et tosifret tall.Innen hvert parti har hver kanditat et tresifret tall.Man velger först parti, så kanditat ved hjelp av taster som trykkes inn.Skjemen viser parti,navn og bilde av kanditaten. Er alt i orden trykkes det på KOREKT.Det finnes også en taste for retting, og en for blangt valg. Alle velgere har et nummer som de må vise for å bli avkrysset i en liste.Alle må velge ellers mister de flere" fortrinn" De kan ikke få et pass, kan ikke låne penger i en bank etc.Brasilien er jo et DEMOKRATISK land ? mvh Tomas Kristian Høiaas

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Er demokrati eller retorik?

Er der nogen grund til at tale om konspirationsteorier, når der helt tydeligt gøres meget for at hindre farvede og mindrebemidlede i at stemme?

Flot indskydelse, men det ville pynte en hel del, hvis du kunne bakke den påstand lidt op, med mere en blot en one-liner... eller, for den sags skyld viste, at du vidste blot det mindste om USA, udover hvad Enhedslisten fortæller dig, at du skal vide.

Tim,

Jeg må desværre give ham ret, den republikanske strategi handler i stort omfang om at undertrykke stemmer.

I afdelingen for "dirty tricks" er det praktisk taget altid republikanerne der forsøger at forhindre demokrater, særligt farvede, i at stemme.

Søg f.eks efter "voter caging" i nyhederne for det mest aktuelle eksempel.

Check også hvordan valgdistrikterne i Texas blev manipuleret af et republikansk flertal i forbindelse med sidste folketælling.

Enhedslisten har intet med det her at gøre.

Poul-Henning

Endnu et eksempel...

Fra New York times idag:

Before Mississippi’s March presidential primary, one county election official improperly removed more than 8,000 voters from the eligible-voter rolls, including a Republican Congressional candidate. Fortunately, the secretary of state’s office learned of the purge in time and restored the voters.

http://www.nytimes.com/2008/10...ogin

Poul-Henning

Hacking Democracy

Se evt. denne dokumentar 'Hacking Democracy', hvor der stilles et kvalificeret spørgsmålstegn ved stemmemaskinerne.

http://video.google.com/videos...emo#

Både fordi de kan hackes, så man kan ændre resultatet uden at efterlade spor og fordi en af de førende producenter af stemmemaskiner, Diebold, har erklæret troskab til præsident Bush.

Spændende men til tider for meget (som man jo kan forvente af undergrundsdokumentarer).

Og efter det tænker jeg - lige som Christian Munch-Petersen - hvorfor ikke papir og blyant?