/karriere

Norsk rapport: Drop Joint Strike Fighter og køb svenske jagerfly

Jas Gripen er klart bedre alternativ end Joint Strike Fighter, fastslår ny rapport fra norsk forsvarsindustri, LO og Norges Ingeniør- og Teknologiorganisasjon.

Af Birgitte Marfelt, torsdag 16. okt 2008 kl. 11:51

Mens Danmark skal vælge fremtidens forsvarsjagerfly til næste sommer, skal Norges forsvar allerede købe 48 jagerfly inden jul.

Og nu har beslutningstagerne fået et tydeligt signal fra landets forsvarsindustri: Hold jer fra amerikanske Joint Strike Fighther og køb i stedet de svenske jagerfly Jas 39 Gripen.

Konklusionen i evalueringsrapporten fra Forsvars- og Sikkerhetsindustriens forening, FSi, LO og Norges Ingeniør- og Teknologiorganisasjon, NITO, er ifølge norske Dagbladet, at jagerflykøb i Sverige bedre varetager bredden i norsk forsvarsindustri.

Til gengæld vil JSF-programmet være attraktivt for få udvalgte virksomheder i modsætning til Gripen-projekterne, som, ifølge rapporten, vil blive spredt ud over hele landet.

»Gripen er klart det bedste alternativ set fra et industrielt ståsted,« siger administrerende direktør Torbjørn Svensgård i FSi til Dagsavisen og tilføjer:

»Vi kan ikke se p.t., at JSF vil kunne møde hverken industriens forventninger eller kravet fra myndighederne, som har sagt, at det industrielle potentiale er et af tre afgørende kriterier for valg af kampfly.«

Sammen har FSi, NITO og LO mere end en million medlemmer.

I Danmark ser det ud til at gå i en anden retning. Det fik i slutningen af august Gripens globale salgsdirektør, Bob Kemp, til i Ingeniøren at kommentere Danmarks milliard-engagement i JSF-projektet:

»Det, der foregår i Danmark, svarer til tre ungkarle, der kigger på den samme smukke pige på et diskotek. Problemet er bare, at pigen allerede er forlovet med den ene fyr - og hun har oven i købet selv betalt for ringen.«

»Vi mangler, at den danske regering også viser, at det er en fair konkurrence, så det ikke kun er snak. Det er seriøs forretning det her, og det kræver en seriøs behandling af konkurrenterne. I Schweiz kan det jo lade sig gøre,« sagde Kemp.



16. okt 2008 kl 12:07

Jon Loldrup

skandale-indkøb

Uanset hvad så skal indkøbet jo nok ende i fiasko og skandale, lige som det plejer.
Jeg tror dog chancen for fiasko er mindst hvis vi går efter det mest gennemprøvede (og billigste) tilbud: Gripen.


16. okt 2008 kl 12:21

avatar

Henrik Hansen

Eurofighter

Vil mente Eurofighter, er det bedste valg, den virker upåklageligt.
Den har bedre specifikationer end Griben.

JSF har allerede kostet mange penge, måske derfor den stadig er favorit.


16. okt 2008 kl 13:16

Martin Hansen

JSF

Mit indtryk af debatten er at det mere eller mindre allerede er besluttet at valget bliver JSF. Det eneste, som skal gøres inden til sommer, er at finde nogle rationelle argumenter for valget.


16. okt 2008 kl 15:27

Morten Bulskov

Måske skulle vi se det store billede

Hvad med at vi snakkede med nordmændende om et samlet indkøb? Det har jo politisk været oppe og vende flere gange at de omkostningstunge materiel investeringer skulle samles i et fællesnordisk luftvåben.

Dette ville da være alle tiders tidspunkt. Hvis vi skal se nøgternt på det, så opfylder alle tre fly nok vores behov fuldt ud - nogen bare billigere end andre. Vi kan spørge os selv hvad det er for opgaver vores luftforsvar skal løse de næste 20-30 år.

Derudover er supporten nok alt andet lige bedre fra svenskerene på den anden side af sundet, end fra USA. Motorrenoveringer ville kunne foregå på et fællesnordisk værksted, som vil være tæt på alle.

Der er ingen tvivl om at JSF er morgendagens teknik - men har vi behov for den sidste nye sportsvogn til de opgaver vores ca. 50 fly skal løse

Det er primært dette jeg savner en debat om, da vi alle har en tendens til at blive MEGET teknologi fikserede meget hurtigt.

/Morten


16. okt 2008 kl 15:49

Torben Adrian Andersen

Re: Eurofighter

Og når man så hører at JSF har fået læsterlige klø af konventionelle jagerfly i simulerede "Wargames" (Rand: Pacific Vision Wargame) samt bliver betegnet som: "Can't turn, can't climb & can't run", så er vi vel godt på vej til en ny indkøbsskandale.
Der er nok værd at overveje det indkøb en gang til!


16. okt 2008 kl 15:58

John Johansen

Grafik?

Der lå, for ca. et års tid siden, her på ing.dk, en grafisk flot og udførlig beskrivelse af de, dengang, tre mulige jagerfly.

Er denne beskrivelse stadig tilgængelig?
- Kan altså ikke finde den.



16. okt 2008 kl 16:36

avatar

Jon Bendtsen

Hvorfor ikke bruge den test som politiken har lavet?

Hvorfor ikke bruge den test som politiken allerede har lavet?

http://politiken.dk/ats/articl....ece


16. okt 2008 kl 16:48

Hans Henrik Hansen

Re: Hvorfor ikke bruge den test som politiken har lavet?


Hvorfor ikke bruge den test som politiken allerede har lavet?

- prima idé! Dernæst kan man opgive tre numre, hvortil læserne kan SMSe for at tilkendegive deres foretrukne kandidat, og når der er indkommet fx. 100.000 svar*), skulle beslutningsgrundlaget være på plads! :))


*) Dette (høje) ambitionsniveau må dog muligvis revurderes, i lyset af avisens dalende oplagstal!?


16. okt 2008 kl 16:58

avatar

Jon Bendtsen

Re: Re: Hvorfor ikke bruge den test som politiken har lavet?


Hvorfor ikke bruge den test som politiken allerede har lavet?

- prima idé! Dernæst kan man opgive tre numre, hvortil læserne kan SMSe for at tilkendegive deres foretrukne kandidat, og når der er indkommet fx. 100.000 svar*), skulle beslutningsgrundlaget være på plads! :))

Hey god ide. Og hvis man nu lader hver SMS koste 5 kroner + normal sms takst, så har man jo næsten finansieringen hjemme.


16. okt 2008 kl 17:10

Rune Dyrholm

Re: skandale-indkøb

Uanset hvad så skal indkøbet jo nok ende i fiasko og skandale, lige som det plejer.
Jeg tror dog chancen for fiasko er mindst hvis vi går efter det mest gennemprøvede (og billigste) tilbud: Gripen.

Du har ret. Der er næppe mulighed for at undgå skandaler, når 20-40 milliarder kroner skal investeres. Hver eneste lille detalje af den aftale og implementeringen af den, vil have så stor bevågenhed fra medier og oppositionen, at enhver afvigelse vil blive opdaget og udråbt til en "SKANDALE!".

I tilfældet med EH101 er der ingen, der har interesseret sig for de to konkurrenter(S-92, NH90), som ikke blev valgt. Ingen af dem flyver i SAR-rollen nogen steder i verden, og indtil videre flyver S-92 kun civilt. NH90 har desuden haft sit første styrt med dødsofre.

Når og hvis der skal købes nyt kampfly til Danmark, kan målet, realistisk set, kun være at minimere skandalen
-ikke at undgå den.


16. okt 2008 kl 18:19

Johnny Oxholm

Suk!!

Må det være tilladt for en gammel ex-jagerpilot og senere luftkaptajn at komme med nogle mere nuancerede betragtninger?? Punkt 1. Grippen er og bliver en "gammel slæde".Inden vi evt. skal have den leveret er konstruktionen over 25 år gammel !!
Så kunne vi lige så godt købe nogle F-16 af nyere aftapning,da det på alle måder "myrder" det svenske hjemme-sløjd.
Punkt 2. Hvordan tror man lige at det er at vedligeholde sådan en "odd bird" når man står ude på "Lars Tyndskids mark" med et fly ingen andre opererer med? Jeg siger jer at det er guld værd at have venner med det samme isenkram når man står på en rygende varm og forblæst skod-flyveplads i Afganistan eller omegn.Jeg forudsiger et logistisk helvede hvis vi falder for den lusede kræmmer-mentalitet som der lægges op til.Hvis vores svende skal sætte deres liv på spil for Gud,Konge og Fædreland,skal de bare have det bedste og ikke nogele outdatede fly.


16. okt 2008 kl 18:39

Benny J. Andersen

Artiklen

Konklusionen i evalueringsrapporten fra Forsvars- og Sikkerhetsindustriens forening, FSi, LO og Norges Ingeniør- og Teknologiorganisasjon, NITO, er ifølge norske Dagbladet, at jagerflykøb i Sverige bedre varetager bredden i norsk forsvarsindustri.

Ergo er der ikke taget stilling til, hvilket fly, der er bedst. Der er alene taget stilling til hvilken flyproducent, der sender flest arbejdspladser/kompensationer tilbage til Norge.

Måske var det bedre at skrotte flyet og sende forsvarsindustrien på overførelsesindkomst.

B.J.


16. okt 2008 kl 19:15

Bjarke Mønnike

Re: Suk!!

Jeg menr også at vi burde forlænge kontrakten med F16.

Den har vist sig at være et usædvanligt driftsikkert og alsidigt fly i de snart 30 år vi har haft typerne.

Nodmændene har ligesom også mere råd til fejltagelser.


16. okt 2008 kl 19:31

John Johansen

Re: Suk!!

Johnny Oxholm:

Hvordan tror man lige at det er at vedligeholde sådan en "odd bird" når man står ude på "Lars Tyndskids mark" med et fly ingen andre opererer med? Jeg siger jer at det er guld værd at have venner med det samme isenkram når man står på en rygende varm og forblæst skod-flyveplads i Afganistan eller omegn
Der argumeteres da ellers netop til fordel for 'svenskeren' med, at den kræver langt mindre infrastruktur for at kunne serviceres. Eks. skulle kunne operere fra en almindelig, asfalteret vej!?

Johnny Oxholm:
Hvis vores svende skal sætte deres liv på spil for Gud,Konge og Fædreland,skal de bare have det bedste og ikke nogele outdatede fly.
Stakkels de svenske jagerpiloter! ;-)



16. okt 2008 kl 19:50

Hans Henrik Hansen

Re: Re: Suk!!


Jeg menr også at vi burde forlænge kontrakten med F16

- hvilken 'kontrakt' vil du forlænge - og hvorfor?


16. okt 2008 kl 20:08

Benny J. Andersen

Re: Re: Re: Suk!!

Tjaa Hans Henrik.

Vi har ikke tabt en krig, mens vi har haft F16.

Omvendt er flere af dem blevet ukampdygtig uden kamp og vi har endnu ikke skudt en fjende ned.

B.J.
P.S. Kent K. skriver i en anden artikel idag, at han er tidligere kamppilot og kender forskel på flats og slats ... Argumenter er ikke altid nødvendige.


16. okt 2008 kl 20:08

avatar

Kurt Birkedal

Ædru beslutningstagere eller?

Med henvisning til den lange kæde af dybt uansvarlige fejlkøb bl.a Tårnfalken og de nye helikopetere må det være relevant at stille spørgsmålstegn om beslutningstagerne har været påvirket i svær grad.

Der kan anføres økomomiske, kemiske, ideologiske, karrieremæssige påvirkninger/tilskyndelser eller helt andre - vælg selv.

Det virker totalt ubegribeligt at folk med en rimelig høj uddannelse kan gentage så mange og så åbenlyse fejlkøb udfra objektive kriterier. Der må være tale om påvirkninger eller velvillig føjelighed for andres slet skjulte dagsordener.

Denne gang bliver det spændende at høre hvorfor man træffer forkerte beslutninger.


16. okt 2008 kl 20:33

avatar

Jon Bendtsen

Re: Ædru beslutningstagere eller?

Med henvisning til den lange kæde af dybt uansvarlige fejlkøb bl.a Tårnfalken og de nye helikopetere må det være relevant at stille spørgsmålstegn om beslutningstagerne har været påvirket i svær grad.

Der kan anføres økomomiske, kemiske, ideologiske, karrieremæssige påvirkninger/tilskyndelser eller helt andre - vælg selv.

Det virker totalt ubegribeligt at folk med en rimelig høj uddannelse kan gentage så mange og så åbenlyse fejlkøb udfra objektive kriterier. Der må være tale om påvirkninger eller velvillig føjelighed for andres slet skjulte dagsordener.

Denne gang bliver det spændende at høre hvorfor man træffer forkerte beslutninger.

"OOOOHHH LOOK, shiny new toy :-D

Det er mennesker som køber ind, og mennesker er påvirkelige.

Jeg vil dog ikke antyde at der ligger ondsindet handling bag noget som kan tilstrækkeligt forklares med inkompetence.


16. okt 2008 kl 20:45

Hans Henrik Hansen

Re: Ædru beslutningstagere eller?


Med henvisning til den lange kæde af dybt uansvarlige fejlkøb bl.a Tårnfalken og de nye helikopetere må det være relevant at stille spørgsmålstegn om

- måske vor vi...ise ekspert udi anskaffelse af materiel til forsvaret kunne være så snild at pege på et alternativ til EH-101??


16. okt 2008 kl 20:49

Hans Henrik Hansen

Re: Re: Re: Re: Suk!!


Omvendt er flere af dem blevet ukampdygtig uden kamp og vi har endnu ikke skudt en fjende ned.

- tjaeh; men gælder det samme ikke alle øvrige fly, der til nu har tjent vort forsvar? Og det er vel i grunden heller ikke så værst endda - al den stund forsvarets væsentligste opgave er krigsforebyggelse! :)


16. okt 2008 kl 20:58

Rune Dyrholm

Re: Re: Ædru beslutningstagere eller?

Jeg vil dog ikke antyde at der ligger ondsindet handling bag noget som kan tilstrækkeligt forklares med inkompetence.

Dette gælder forhåbentligt også for det forventlige kor af kritikere, der vil vræle om kap, uanset typevalget af nyt kampfly.

Intet er som bekendt umuligt for den, som ikke skal gøre det selv.


16. okt 2008 kl 22:23

John Johansen

Re: Re: Re: Ædru beslutningstagere eller?

Rune Dyrholm:

Intet er som bekendt umuligt for den, som ikke skal gøre det selv
En pointe som altid, er god at holde sig selv for øje! :-)



17. okt 2008 kl 06:25

Lars Hansen

Re:

Nu køber vi vel ikke kampfly alene med henblik på industristøtte?

Hvilke af kandidaterne, der umiddelbart måtte forventes at give de største 'industrial offsets' bør spille en underordnede rolle i forhold til de militærfaglige anbefalinger og strategiske sikkerhedspolitiske vurderinger.

Men naturligvis spiller modkøb og industrisamarbejde en væsentlig rolle i så stor en offentlig investering og her er det ingenlunde sikkert, at den norske forsvarsindustris konklusioner kan overføres til danske forhold, da den danske forsvarsindustri er ret så forskellig fra den norske.

Da JSF-projektet for partnerlandenes vedkommende i langt mindre grad sikre 'kvote bestemt modkøb', da udvikling og produktion sættes i 'frit udbud' blandt JSF-landene efter et 'best value-princip' kunne den norske udmelding tyde på norsk forsvarsindustri ikke regner sig som konkurrencedygtige i JSF-projektet men foretrækker modkøbsordninger, der ofte fordyrer materialeanskaffelserne med op til 20%.

Danmarks forsvarsindustri foretrækker tilsyneladende i dette tilfælde, at kunne konkurrerer frit om ordrerne til hele projektet end et sikkert indskud på modkøbs-kontoen, hvor Danmark i forvejen har et kæmpe tilgodehavende på over 10 mia. kr. Så mon ikke dansk forsvarsindustri mener kunne klare sig bedre (på den lange bane) i kampfly-projektet uden modkøbsordninger end med modkøb, siden vi ikke har hørt dansk forsvarsindustri klage over JSF er fritaget for modkøbsordninger?


17. okt 2008 kl 07:44

Lars Hansen

Re: Re:

Hvad med at vi snakkede med nordmændende om et samlet indkøb? Det har jo politisk været oppe og vende flere gange at de omkostningstunge materiel investeringer skulle samles i et fællesnordisk luftvåben.

Hvad angår materielsamarbejde så er har vi et velfungerende samarbejde i EPAF/EEAW, hvilket forhåbentlig kan videreføres efter F-16 udfases. Det forudsætter dog partnerlandene kan blive enige om erstatningsflyet for F-16, og det har man tilsyneladende ikke kunnet siden vi har hver vores sideløbende programmer, og dog, måske udgør medlemskabet af JSF-gruppen de facto en videreførelse af EPAF/EEAW.

Når det kommer til et tættere samarbejde mellem Dk og No, så skød Norge jo vores prøveballon, om et tættere eller ligefrem fælles dansk-norsk flyvevåben ned sidste efterår.

Desuden kan det undre at Danmark står udenfor det tætte fælles nordiske forsvarssamarbejde Nordic Supportive Defence Structures (NORDSUP) mellem Finland, Sverige og Norge. Men det skyldes muligvis vores afvigende sikkerhedspolitiske fremskrivninger af trusselsniveauet i Nordeuropa, samt vores broderlandes erfaringer med Danmark, hvor man vist mener Danmark generelt er en besværlig og nærig samarbejdspartner og har tendens til at springe fra projekter i 11. time fx. i det fælles nordiske ubåds-projekt eller helikopter-projekt.


17. okt 2008 kl 17:35

Morten Vind

Re: Suk!!

Inden vi evt. skal have den leveret er konstruktionen over 25 år gammel !!

Da vi købte Draken i 1970 var den heller ikke helt ny - det fløj første gang i 1955. Og det danske forsvar var generelt ret begejstret for flyet i de år vi havde det (til 1993).

Så kunne vi lige så godt købe nogle F-16 af nyere aftapning,da det på alle måder "myrder" det svenske hjemme-sløjd.

Mon dog? Manøvremæssigt kan Gripen godt hænge på en F-16. Og kan tage op til 6 tons våbenlast. Godt nok lidt mindre end det en F-16 kan tage, men Gripen vejer også kun 60% af en F-16. Og kan derfor nøjes med en mindre motor (GE-404 vs PW-100) til gavn for brændstoføkonomien. Vil personligt mene, at Gripen er som skræddersyet til et lille flyvevåben som det danske (og det norske for den sags skyld). Og i Sverige har Gripen erstattet Viggen - et stort massivt kampfly - faktisk det største én-motorede kampfly, der er produceret, når der ses bort fra det amerikanske F-105 Thunderthief (brugt under Vietnamkrigen) ...


17. okt 2008 kl 19:16

Stig Larsen

Re: Suk!!

Må det være tilladt for en gammel ex-jagerpilot og senere luftkaptajn at komme med nogle mere nuancerede betragtninger?? Punkt 1. Grippen er og bliver en "gammel slæde".Inden vi evt. skal have den leveret er konstruktionen over 25 år gammel !!
Så kunne vi lige så godt købe nogle F-16 af nyere aftapning,da det på alle måder "myrder" det svenske hjemme-sløjd.

Det var da så et meget nuancret synspunkt?
Punkt 2. Hvordan tror man lige at det er at vedligeholde sådan en "odd bird" når man står ude på "Lars Tyndskids mark" med et fly ingen andre opererer med?

Nu befinder Sverige sig jo for det meste ude på Lars T's mark, derfor er de svenske fly konstrueret så de er nemme at vedligeholde for et lille mekanikerteam. Modsat de amerikanske som kræver et helt hangarskib.


17. okt 2008 kl 19:20

Stig Larsen

Re: Ædru beslutningstagere eller?

Det var jo også planen med helikopterindkøbet, at der skulle ligge en fællesnordisk politik. Men nordmændene ville ikke hoppe på den danske galaj og valgte en andet leverandør - og se hvordan det gik med det indkøb. Så i bagklogskabens klare lys: Lyt til norskerne.


17. okt 2008 kl 22:03

Lars Hansen

Re: Re: Ædru beslutningstagere eller?

Det var jo også planen med helikopterindkøbet, at der skulle ligge en fællesnordisk politik. Men nordmændene ville ikke hoppe på den danske galaj og valgte en andet leverandør - og se hvordan det gik med det indkøb. Så i bagklogskabens klare lys: Lyt til norskerne.

Er det ikke lidt for tidligt, at sige noget konklusivt om valget af EH101 vs NH90? Al den stund NH90 endnu har tilgode at bevise sig i nordisk tjeneste?


17. okt 2008 kl 23:50

avatar

Jesper Ørsted

JAS og Eurofighter har ingen stealth

Både JAS og Eurofighter mangler stealth teknologi som findes i JSF, det kan meget nemt koste piloter livet, hvis den teknolologi mangler. Danmark engagere sig militært udenfor Danmarks grænser, derfor er det ikke nok med et fly til at opretholde dansk suverænitet. Køb forældet teknologi i dag og fortryd i morgen.


18. okt 2008 kl 12:54

Bjarke Mønnike

Stealth

Stealth er et salgsargument lige nu men er det også det når vi skal have leveret fly. For Radar teknologi udvikles jo også stadigt!


18. okt 2008 kl 14:54

Rasmus Elmelund Nielsen

Re: Stealth

Jeg tror du misforstår tingene: Stealth er ikke et salgsargument, stealth er et argument for salg.

Sat på spidsen er stealth 4 matematikere og en malersvend der i USA under den kolde krig har været brugt til at suge penge ud af statskassen og nu hvor kilden er ved at løbe tør, ledes der desperat efter "villige idioter" til at hjælpe med at betale gildet.

Men hvorfor galpe op med argumenter og hvad ved jeg , hvorfor påpege at danmark rent geografisk, taktisk og økonomisk har mest nytte af Grippen, når det nu alligevel kommer til at gå som det plejer.
Vi køber for dyrt og til et scenario vi havde i går.

udkommet af det endelige valg skyldes helt andre usaglige, og til tider dybt banale, bevægegrunde.


18. okt 2008 kl 17:15

Morten Vind

Re: Re: Stealth

Men hvorfor galpe op med argumenter og hvad ved jeg , hvorfor påpege at danmark rent geografisk, taktisk og økonomisk har mest nytte af Grippen, når det nu alligevel kommer til at gå som det plejer.
Vi køber for dyrt og til et scenario vi havde i går.

Så sandt, så sandt - desværre ....
Men det gør det vel kun endnu mere relevant at emnet kommer op til debat ...


18. okt 2008 kl 17:20

Lars Hansen

Re: Stealth

Det jo meget godt, d'herrer - men nu må vi vist nøjes med at indfase de militærteknologiske fremskridt i den takt de kommer!?


19. okt 2008 kl 10:38

avatar

Peter Kamp Nielsen

Mere om Stealth

Nu er Stealth ikke en absolut egenskab: at kunne ses eller ikke ses. Stealt er at ses så sent som muligt.

I Danmark har (havde?) Forsvarets Forskningstjenste en glimrende kapacitet, der gik ud på at måle radar-reflektionen fra først skibe og nu fly og så se på hvilke ændringer, der kunne mindske reflektionen uden at kompromitere konstruktionen i øvrigt. Kort sagt se hvordan man ikke lavede den optimale radar-reflektor.

De bedste hilsner
Peter Kamp



20. okt 2008 kl 08:15

Anders Fjeldberg

Re: Mere om Stealth

Jeg har læst (et sted, jeg husker ikke hvor) at der egentlig ikke er ret meget stealth i JSF. Så er Gripen faktisk mere usynlig, f.eks. 'bagfra' alene fordi Gripen har en mindre motor end JSF.
Desuden har norske medier skrevet spalte op og spalte ned i et par år om at samtlige budgetter for JSF sprænges igen og igen og igen. Flyet koster absolut ikke (ifølge norske medier) det som det fremstilles officielt som. Det 'ved' alle, så hvis man i DK virkelig ønsker at bruge (alt for) mange penge så er JSF sagen.


20. okt 2008 kl 20:32

Stig Larsen

Re: Re: Mere om Stealth

... så hvis man i DK virkelig ønsker at bruge (alt for) mange penge så er JSF sagen.

Nu skal det vil først sikres at de ikke kan flyve før vi bruger pengene :-)


21. okt 2008 kl 10:47

Anders Fjeldberg

Re: Re: Re: Mere om Stealth

Ja, og det kan også blive dyrt at sikre at de ikke kan flyve :o)
For eksempel mener jeg at huske at allerede for en hel del år siden var de beregnede udviklingsudgifter for JSF´s motorer alene på 2.500 mia. kroner - og så havde man altså kun 12 prototyper (hvis udviklingen er vellykket!) af motorerne, når man var færdig med den enkeltstående opgave.
Først derefter skal man så fremstille de motorer der skal sidde i flyene.
Jeg tror bare at indkøb af JSF-fly vil, hvis man forventer at overholde bare nogen rimelighed i budgetteringen, en '100 procent' forventelig 'skandale' der vil totalt fortrænge omtalen i medierne af de ellers meget omtalte helikopterindkøb. Jeg skriver 'skandale' med streger omkring fordi der kan ikke ske andet end at alle udgifter vil blive overskredet. Norske medier skrev allerede for flere år siden at den reelle pris for JSF blev på 900 mio. danske kroner - og det var flere år siden? Nu bliver det vel en mia. kroner stykket for JSF bombefly til Danmark(?), der tilmed kun kan medtage en meget beskeden last - men ingen politikere vil tale højt om det.


23. okt 2008 kl 15:37

Jacob Barfoed

Så meget viden på så lidt plads...

Denne blog bærer præg af ingeniører, der baserer deres holding på avisartikler og fagblade, men aldrig har haft virkeligheden i hånden.
Lidt ligesom man kan falde i svimme over specifikationerne på Samsungs nye Touch smartphone konkurrent til Iphone, men som ved nærmere eftersyn (og brug) viser sig at være meget lidt brugervenlig.

Moderne jagerfly er meget mere end tekniske specifikationer. Køber I også fjernsyn på specifikationerne, eller kigger I på dem først - helst side by side?
Moderne jagerfly har enormt meget elektronik (avionics), som er afgørende for brugervenligheden af våbensystemerne - akkurat som en smartphone.

I kan roligt regne med, at alle tre kandidater bliver testet i hoved og r.. mht. til brugervenlighed. Og JSF er langt overlegen - men indeholder risiko da den stadig er i beta version.


23. okt 2008 kl 17:20

John Larsson

Papirspecifikationer vs dokumenteret anvendelighed?

Moderne jagerfly er meget mere end tekniske specifikationer. Køber I også fjernsyn på specifikationerne, eller kigger I på dem først - helst side by side?
Moderne jagerfly har enormt meget elektronik (avionics), som er afgørende for brugervenligheden af våbensystemerne - akkurat som en smartphone.

I kan roligt regne med, at alle tre kandidater bliver testet i hoved og r.. mht. til brugervenlighed. Og JSF er langt overlegen - men indeholder risiko da den stadig er i beta version.

Ja, på specifikationerne, i ord, har du muligvis ret, men hvis man skal gå efter dokumenterede specifikationer, fx med den kontrollerede ustabilitet, som næsevingen giver, er der vist kun én kandidat tilbage. Desværre for forsvarsministeren og karrieremilitærfolk giver denne kandidat ikke forstærkede bindinger til politikere og ledende militærfolk i "verdens eneste supermagt", og det er man så tilsyneladende parat til at betale ret meget ekstra for! Som skattebetaler er det lige til at blive både pacifist og meget andet "-ist" for!


23. okt 2008 kl 17:33

Benny J. Andersen

Re: Papirspecifikationer vs dokumenteret anvendelighed?

Håber ikke at du bliver Pianist John


23. okt 2008 kl 19:13

Rasmus Elmelund Nielsen

Re: Så meget viden på så lidt plads...

Denne blog bærer præg af ingeniører, der baserer deres holding på avisartikler og fagblade, men aldrig har haft virkeligheden i hånden.
Lidt ligesom man kan falde i svimme over specifikationerne på Samsungs nye Touch smartphone konkurrent til Iphone, men som ved nærmere eftersyn (og brug) viser sig at være meget lidt brugervenlig.

Moderne jagerfly er meget mere end tekniske specifikationer. Køber I også fjernsyn på specifikationerne, eller kigger I på dem først - helst side by side?
Moderne jagerfly har enormt meget elektronik (avionics), som er afgørende for brugervenligheden af våbensystemerne - akkurat som en smartphone.

I kan roligt regne med, at alle tre kandidater bliver testet i hoved og r.. mht. til brugervenlighed. Og JSF er langt overlegen - men indeholder risiko da den stadig er i beta version.


På hvilken måde *BLIVER* JSF Typhoon "langt overlegen" mht. brugerinerface. Selv amerikanerene roser Typhoon´s stress reducerende cockpit..

R


23. okt 2008 kl 20:21

Svend Erik Hendriksen

Det 'kloge' Danske Flyvevåben

Hver gang Danmarks Flyvevåben køber en ny fly-type, sker der modificeringer....der koster det hvide ud af øjnene......Det elektriske ledningssystem udskiftes...på alle fly der indkøbes, der er ikke tiltro til producenten.

F-16 flyene er en stor farce.....ca. halvdelen er sendt til USA for 'vinge' modifikation, 5-7 stk. F-16 er operative, resten er lige til at skrotte, de er formentlig kanibaliserede for reservedele....det er faktisk så jammerligt, at de transporteres på blokvogne fra det ene tjenested til det andet, i mangel af luft under vingerne (det skal jo se stort ud i offentligheden øjne)

De ny-indkøbte helikoptere har været samme proces igennem....det er derfor at producenten ikke længere kan give garanti på produktet.

Der har i de sidste dage været meget avisskriveri om F-16 flyene, pris pr. flyvetime m.v.

Hvad er egentligt prisen for en flyvetime, når piloterne kun har 180-183 time pr. år til rådighed, netop fordi at flyene ikke kan flyve. De to sidste jagerpiloter der blev uddannet i Canada fik et års orlov med fuld løn (herunder DK's første kvindelige jagerpilot) der var ikke flyvetimer nok på budgettet, disse skulle bruges af de gamle rutinerede piloter (læs ledelsen) for ikke at de mistede certificatet.

Mit politiske signal: Send for Guds skyld Flyvevåbnets F-16 og de "ældre piloter" (ledelsen) til Afghanistan, så er der chance for at FLV får en ung moderne ledelse og nogle ordentlige fly.








23. okt 2008 kl 20:39

Jacob Barfoed

Re: Re: Så meget viden på så lidt plads...


På hvilken måde *BLIVER* JSF Typhoon "langt overlegen" mht. brugerinerface. Selv amerikanerene roser Typhoon´s stress reducerende cockpit..

R
Typhoon er ikke længere blandt de tre kandidater, de meldte sig ud for 10-11 måneder siden. Typhoons cockpit med tre skærme er dog stadig langt mere traditionelt i forhold til JSF, der med een stor fleksibel 20x50 cm touch skærm og HUD erstattet med Helmet mounted display virkelig er nyskabende.

Endvidere bærer diskussionen præg af, at folk forestiller sig at maneuvre egenskaberne i nutidens luftkrig er mere afgørende end evnen til at opdage og identificere de fjendtlige fly før de ser en - hvad enten det er på radar, TV, IR, eller visuelt.
Hvad nytter det at dreje skarpere end modstanderen, hvis han for længst har set dig og skudt dig?

Endelig skal man ikke glemme, at flyvevåbnet skal bruge et multirole fly - ikke et rent luftforsvarsfly. Derfor er det vigtigt at kigge på avionics i Air-to-ground rolen også. Her er igen stor forskel på de tre nuværende kandidater, såvel som Typhoon.

Typhoon er bygget som et (sejt) koldkrigs air defence fly, der efterfølgende nu udbygges til air-to-ground. Dette bærer indretningen af cockpittet præg af, såvel som den sensor fusion, der skal skaber overblik for pilotten.

JSF bygges fra starten som et Multirole fly og inddrager erfaringer fra alle de fly, de skal erstatte: A-10, Harrier, F-18, F-16. Da britterne er med i JSF projektet, må man formode at erfaringer fra Typhoon også indgår i avionicsudviklingen.

Men vil man have det bedste fly i en klassisk dogfight, er der nok ingen tvivl om at Typhoon er at foretrække.

Ingen i bloggen nævner Super Hornet...Som også fra starten er bygget som et Multirole fly, ikke blot en eftertanke.


23. okt 2008 kl 20:54

Jacob Barfoed

Re: Det 'kloge' Danske Flyvevåben



F-16 flyene er en stor farce.....ca. halvdelen er sendt til USA for 'vinge' modifikation, 5-7 stk. F-16 er operative, resten er lige til at skrotte, de er formentlig kanibaliserede for reservedele....det er faktisk så jammerligt, at de transporteres på blokvogne fra det ene tjenested til det andet, i mangel af luft under vingerne (det skal jo se stort ud i offentligheden øjne)

Lad dog vær med at skrive om noget du hører som halve rygter og historier. Der er bestemt ikke 50 % af danske F-16 i USA. Danske F-16 modificeres på Hovedværkstedet i Aalborg - ikke i USA. Og det er jo netop på grund af den stigende pris på strukturmodifikationerne på de 28 år gamle fly, at forsvaret planlægger på at købe nye.

F-16 er et af forsvarets mest vellykkede materielprojekter nogensinde. I forhold til fly fra samme tid, eksemplevis Tornado, flyver F-16 langt mere stabilt og sikkert. Danamrk er netop med i et multinationalt samarbejde (MNFP) omkring F-16, som gør at vi ikke står alene med den løbende udvikling og vedligeholdelse.

Piloterne har ikke kun 180 flyvetimer til rådighed pr. mand fordi flyene ikke kan flyve. 160-180 timer er faktisk det planlagte antal timer for en kamppilot.

Hold nu debatten på holdninger og kendsgerninger, ikke postulater og løse rygter.


24. okt 2008 kl 09:06

J Lind

Gripens charme offensive

På følgende blog kan man læse om SAABs charme brev til den danske forsvarskommision:

http://www.andreaskrog.dk/2008...-ned

De gode læsere her på ingeniøren skal ikke snydes for SAABs argumentation, samt min kommentarer, der følger her:

Ad 2:
Quote:"Derudover er fly, der bryder med de klassiske aerodynamiske principper for at opnå ’stealth’, langt mindre manøvredygtige og derfor mindre egnede til luftkamp."

Nu har det jo aldrig været et mål i sig selv at komme i "dog fight". Stealth egenskaber er bl.a. til for at UNDGÅ dette. For at kunne udnytte overlegne manøvreegenskaber, skal man først finde og engagere det fjendtlige fly. Stealth, kombineret med overlegne sensorer (Radar, IR, LINK) og Beyond Visual Range (BVR) missiler overflødiggør dette. Selv Visual Identification (VID)kan foretages BVR med moderne TV og termiske sensorer.

Quote:"Gripen Next Generation kan i ’air to ground’ operationer bære flere bomber end et ’stealth fly’."

Ja - men tilgengæld skal der så bruges dobbelt så mange fly til den samme opgave pga. behov for fly til Fighter-Sweeep og Suppression of Enemy Air Defense (SEAD), grundet de manglende stealth egenskaber.
Forudsætter vi, at der ikke er en lufttrussel, vil et stealthfly (læs JSF) kunne benytte sig af eksterne våbenstationer og dermed forøge våbenlasten betragteligt, hvorved forskellen udviskes.

Ad 3.
Quote:"Disse systemer bliver hele tiden holdt opdateret, så Danmark nu og i fremtiden kan samarbejde med alle sine allierede. Det er med andre ord ingen risiko for at miste evnen til at samarbejde med andre NATO-lande, hvis Danmark vælger Gripen-platformen."

Systemerne bliver kun holdt opdateret hvis brugerne betaler for det. Jo flere brugere, jo lavere pris - eller jo flere opdateringer. Se også kommentar til 5.

Quote:"I dag og i fremtiden samarbejder f.eks. Frankrig, Italien, Tyskland og Storbritanien inden for NATO med mange forskellige flytyper."

Ja, men Danmark har et unikt samarbejde med Norge, Belgien, Nederlandene og Portugal (European Participating Air Forces - EPAF) og USA omkring videreudviklingen af F-16 flyet og dets våbensystemer. Endvidere har EPAF landene et tæt operativt samarbejde omkring våbeninstruktør uddannelsen FWIT, der kan sammenlignes med en multirole TOPGUN uddannelse.
EPAF samarbejdet bygger på tillid og troværdighed, som er oparbejdet gennem et tæt samarbejde i 30 år. Et sådant samarbejde kan ikke blot erstattes fra den ene dag til den anden med nye lande, blot fordi de er (nye) NATO medlemmer.

Ad 5:

Quote: "En beslutning om at anskaffe Gripen Next Generation indebærer, at Danmark kender den reelle pris, inden kontrakten bliver underskrevet - ikke flere år efter den er blevet underskrevet."

Ja, men de løbende opdateringer er der ingen der kender prisen på, da indholdet af dem af gode grunde ikke kendes endnu...
Derfor, jo flere brugere, jo billigere opdateringer.Selvom intet er garanteret i denne

Gripen er et godt fly - men det skal sælges på korrekte argumenter.

Lad os fortsætte debaten på saglige argumenter, og lad os forelægge resten til de kulørte blade og formiddagsaviser.

JL


27. okt 2008 kl 10:02

J Lind

Re: Gripens charme offensive

Gripens salgsargument med modkøbsaftaler i Norge er da ren kommunisme. Den eneste grund til at den norske industri anbefaler Gripen, er at de ikke er konkurencedygtige nok til at få kontrakter hos Lockheed Martin (JSF).

Men bevares, hvis nordmændene vil lade industrihensyn afgøre valget, så fred med det. De har måske også råd til at købe et fly med en meget lille brugerskare til at betale de fremtidige udviklingsomkostninger.

Husk nu på, at et nyt fly planlægges at skulle holde lige så lang tid som f-16, dvs. 30-40 år (de ældste danske F-16 er i dag 28 år). Prøv at forestil jer, at det var jeres computer, der skulle holde så længe... Hvor mange gange tror I, at der skulle skiftes operativsystem, brugersoftware, bundkort, kølesystem, grafikkort, CPU, etc.? Og forestil jer så, at alt dette skulle udvikles i Danmark og sverige, og ikke af AMD, INTEL, Apple, Nvidia, ASUS, og Microsoft (open source er ligesom ikke en spiller til militært software...)
Jeg kan kun nævne diverse fejlslagne offentlige IT systemer, som har været specialbestilte frem for internationale hyldevarer. Den danske hærs DACCIS kommando og kontrol (C2) system som de seneste eksempel (Mærsk data - nu købt af SAAB...).

Jeg kan kun sige - vi bør holde os langt væk fra "hjemmestrikkede løsninger", der lover det hele til den halve pris - men aldrig kommer til at virke ordentligt.

Så hellere betale lidt ekstra i grundprisen, men med en større garanti for et operativt konkurrencedygtigt fly i gennem hele flyets levetid.
Vi skal have noget der virker - også om 20 år, når flyet ligesom computere har fået skiftet indmad 4-5 gange...

Det afgørende for prisen på de løbende opdateringer er antallet af brugere. De løbende opdateringer er ikke den eneste dimensionerende faktor for de omkostninger, der ligger ud over grundanskaffelsen - men det er en ret afgørende faktor.

JL


20. nov 2008 kl 17:08

Lars Hansen


21. nov 2008 kl 06:48

Karsten Petersen

F 35 - Norge

Her er lidt mere om Norges valg af F-35;

http://www.regjeringen.no/uplo....pdf

Hvis I vil læse lidt om reaktionerne i Norge (god humor); http://www.dagbladet.no/ og klik; "Dette «bildet» forklarer hvorfor JSF vant" - Usynlighetsteknologien svenskene ikke klarte å matche. Næsten lige så godt forum som her på Ingeniøren (o;


21. nov 2008 kl 07:02

Karsten Petersen

Re: F 35 - Norge

P.S. Kommentarene er under artiklen.


21. nov 2008 kl 07:51

Karsten Petersen

Re: Re: F 35 - Norge

Idet Gripen ofte er fremført som det billige alternativ synes jeg der er to interessante konklusioner fra den norske regerings redegørelse:

1. Anskaffelse af 48 fly uden våben;

Gripen (NG) NOK 24 mia.

F35 (JSF) NOK 18 mia.


2. Omkostninger over tid (citat):

"Analysen for Gripen NG viser at et kostnadsbilde for de identifiserbare kostnadselementene er
20-30 milliarder kroner dyrere enn JSF i et 30-års levetidsperspektiv"


Ny i debatten? Opret en brugerkonto

  • Seneste nyt
  • Mest læste
  • Topdebat
Populært på Facebook
 

Nyhedsbrev

Tilmeld dig vores nyhedsbrev.