men understreger at hvis flere ville købe den grønne strøm, så ville elproduktionen blive grønnere.

Energi Nord siger.

"men understreger at hvis flere ville købe den grønne strøm, så ville elproduktionen blive grønnere."

Hvilket er kernen i sagen....de siger jo hermed at der ikke er nok der køber grøn strøm til at det har nogen som helst effekt.
De undlader at sige hvor mange flere der skal købe grøn strøm før det får en effekt.
Faktisk er det rigtig mange flere der skal til før det får en effekt, noget energi Nord ikke kan være uvidende om, men samtidig undlader at oplyse om.

Energi Nord ved udmærket godt at udbuddet af grøn strøm for tiden er langt større end efterspørgslen fra de kunder der er villige til at betale for at få leveret grøn strøm.

Dermed er Energi Nord også vidende om at salg af grøn strøm absolut ingen effekt har på nuværende tidspunkt.

De sælger derfor grøn strøm til forbrugeren, vel vidende, at det absolut ingen effekt har på CO2 udledningerne.

At udnytte godtroende kunder på denne måde vil jeg selv som et minimum kategorisere som uhæderlig markedsføring.

CO2 kvoter og elproduktion

Vindmøller producerer det de kan, hverken mere eller mindre. Det samme gælder solceller og vandkraft. Akraft værker kører også base-load det meste af tiden. Resten skal dækkes af fossile værker. Den eneste CO2 reguleringsmekaniske de fossile værker samlet set har, er fordelingen mellem kul og gas, hvis man ser bort fra indkøb af varm luft i Rusland...

For mig er det næstne hip som hap, om man bruger kul eller gas. Jo, CO2 udledningen er mindre fra naturgas, men omvendt synes jeg den ressource er så væsentlig, at det ikke gør noget at spare på den. (Men det er naturligvis bedre at lave strøm af den end at bruge den til opvarmning, som man gør i det meste af Europa og USA. :-|)

CO2 kvotesystemet bliver snart brugt til at argumentere for, at intet kan betale sig så længe, der er overskud af kvoter. Jeg synes det er fedt, at der er nogen, der ikke venter til der kommer underskud af kvoter, men lægger grundstenene til markedsbaseret VE produktion - og helst udbygning. Så må de reaktionære (indsæt selv ukvemsord) fra Sammenslutningen af Danske Energiforbrugere for min skyld gerne grine hele vejen ned til banken over deres billige kul-strøm. Jeg kan nok leve med en elpris, der er 10-20% højere eller for den sags skyld 100% højere. Jeg har regnet ud, at den faktiske elpris uden afgifter og abonnement, som jeg betaler, udgør ca. 0,07% af min indkomst efter skat. Jeg kan nok klare et lille nøk opad uden at gå fra hus og hjem...

Re: CO2 kvoter og elproduktion

Jeg synes det er fedt, at der er nogen, der ikke venter til der kommer underskud af kvoter, men lægger grundstenene til markedsbaseret VE produktion - og helst udbygning. Så må de reaktionære (indsæt selv ukvemsord) fra Sammenslutningen af Danske Energiforbrugere for min skyld gerne grine hele vejen ned til banken over deres billige kul-strøm.

Hej Thomas!

Forstår ikke helt hvad du skriver her, kan du uddybe hvad der menes?

Hvem lægger hvilke grundsten?

Re: Re: CO2 kvoter og elproduktion

OK, det blev måske lidt for indforstået...

I dag kan ejere af vindmøller kun tjene penge, fordi strømmen fra møllerne får et tilskud, der er politisk fastsat og for nedadgående.

Det ville være positivt, set med mine øjne, hvis vindmøllerne kan frigøre sig fra politisk støtte og klare sig på markedsvilkår, fordi der er forbrugere, der er villige til at betale det tilskud ud af egen lomme.

For at salg af "grøn strøm" flytter noget ifht. at opstille flere vindmøller (eller biogas anlæg eller andet) skal der nok temmelig mange kunder til, som det også nævnes i denne artikel. Men man skal starte et sted, og det var det jeg mente med, at de har lagt grundstenen for VE på markedsvilkår.

Det er ikke anderledes end fødevarer, hvor nogle forbrugere er villige til at betale en merpris for økologiske varer. Der er en forskel her, i og med at "økologisk" strøm bliver blandet med kulstrøm, som Mogens Bülow pointerer i en anden artikel. Det er bare et ikke-argument, for det er da ligegyldigt om den strøm, der løber igennem dine apparater rent fysisk kommer fra en vindmølle eller et kulkraftværk, hvis blot du har sikret, at den marginale ekstrastrøm på nettet, som du er ansvarlig for, kommer fra en vindmølle.

For at opsummere: På den korte bane giver "grøn strøm" præcis nul ekstra VE produktion. Men på den lange bane skaber det et markedsmæssigt grundlag for mere VE.

Håber det blev mere forståeligt. Jeg forstår selv, hvad jeg mener ;-)

Re: Re: Re: CO2 kvoter og elproduktion

Hej Thomas!

Tak for uddybningen.

Problemet med at købe grøn strøm er at det ikke fjerner CO2 kvoter fra det frie marked, hvorfor det eneste der sker er, at den grønne strøm distribueres gennem de udbydere der sælger grøn strøm, fremfor gennem alle de andre udbydere.

Vil du gøde markedet for vindmøller er du nødt til at sikre dig at dit elselskab opkøber og destruerer CO2 kvoter, således at disse for altid er fjernet fra markedet.

På denne måde vil de resterende CO2 kvoter stige i pris, hvorved sort strøm bliver dyrere, hvorefter du får den ønskede effekt med at vindmøllestrøm bliver mere konkurrencedygtig.

Så at distribuere grøn strøm er ikke det samme som at fjerne sort strøm fra markedet. Ligeledes gavner det nuværende salg af grøn strøm heller ikke prisen på vindmøllestrøm.

Med andre ord bliver du ført bag lyset når du køber grøn strøm i god tro.

Det er netop det faktum at du bliver snydt som Mogens påpeger, så kan ikke følge din kritik af ham. Tværtom.

Se også hvad Mogens skriver nederst i denne tråd.

http://ing.dk/artikel/92183

Der er 2 kræfter i spil

Der er 2 kræfter i spil.
Den ene er de naturlige markedskræfter. Hvis man sælger mere grøn el, vil behov og dermed prisen for grøn el også gå i vejret. Dette vil forbedre økonomien i grøn el produktion, hvilket så igen vil øge produktionen af grøn el. Dette er hvad de fleste "grønne" el-selskaber praktiserer.

Den anden kræft er det nye kunstige CO2-kvote spil. Der er en endelig mængde udledning tilgængelig, og prisen er fastsat af markedet. Jo flere folk der vil svine, jo dyrere bliver det at gøre det. Det er her Modstrøm kommer ind i billedet, fordi du effektivt får lov til at bruge dine penge på at prøve at hæve prisen på markedet.

Det der reelt er problemet er at de 2 mekanismer er forbundet. Hvis der kommer mere grøn el, bliver der brugt færre CO2-kvoter, så selvom din el bliver mere miljøvenlig, så betyder det bare at nogen andre slipper billigere for at svine.

Og til argumentet omkring at grøn strøm ingen forskel gør... Hvor stor en forskel tror du at et par CO2-kvoter gør på det globale marked. De er jo fiktive og kan handles frit mellem landene såvidt jeg ved.

Re: Der er 2 kræfter i spil

Hej Tommy!

Du snakker om udbud og efterspørgsel uden at vide hvordan handlerne rent teknisk foregår....noget jeg forøvrigt heller ikke ved.

Hvordan købes og sælges grøn strøm?

Udbyderen kan jo ikke måle hvornår fru Jensen, der betaler for grøn strøm, rent faktisk forbruger strøm.

Strømmen afregnes jo på kvartals eller årsbasis, hvorfor jeg forestiller mig at elselskaberne blot skal have det grønne regnskab til at gå op på årsbasis.

Indtil det modsatte er bevist, forestiller jeg mig altså at de blot på årsbasis skal have købt minimum ligeså meget grøn strøm som de sælger.

Sålænge udbuddet af grøn strøm overstiger efterspørgslen, kan jeg ikke se at en efterspørgsel kan have nogen som helst positiv effekt på afregningsprisen.

Skulle efterspørgslen overstige udbuddet en dag, jamen så vil prisen på grøn strøm måske stige, hvilket vil gøre sort strøm relativt billigere.

Måske de grønne producenter vil få et bedre dækningsbidrag heraf, men som du selv så flot beskriver, så ændrer det intet ved CO2 regnskabet, idet stor efterspørgsel på grøn el (hvis den nogensinde bliver stor nok til at gøre en forskel), blot vil gøre det billigere at købe CO2 kvoter.

Derfor gør grøn strøm ingen forskel.

Derimod, er der en stor andel af befolkningen der opkøber og destruerer CO2 kvoter, så vil det rent faktisk påvirke prisen på CO2 Kvoter.

Personligt tror jeg dog ikke på at det nogensinde vil ske i nogen mærkbar grad.

Dette ændrer dog ikke på at idealisterne ved køb at CO2 kvoter, i modsætning til de idealister der køber grøn strøm, rent faktisk har mulighed for at påvirker konkurrenceforholdet mellem grøn og sort el, omend det i praksis vil være i ubetydelig grad.

Derfor er den eneste effektive metode, at politikerne skærer i CO2 kvoterne, alternativt at de laver andre lovindgreb der effektivt rykker ved konkurrenceforholdet mellem grøn og sort el.

Istedetfor at støtte vindmøllerne, kunne man f.eks. beskatte fossilt brændsel noget hårdere.

Hvis bare alle havde gode hensigter

Hej Paul,

Du har helt ret i at som det ligger nu, er den andel af strøm der er grøn større end den andel der er solgt som grøn. Så selvom der vil ske en stigning i antallet af forbrugere af grøn strøm, vil det ikke umiddelbart have nogen effekt. Dette sker først når man når til et niveau hvor salget af grøn el, kommer tæt på udbuddet af grøn el.

Omvendt, så tror jeg heller ikke at destruktionen af CO2 kvoter fungerer som andet end u-lands hjælp. Det store problem med "fidusen" med at destruere kvoterne er for mig egentlig mest at hvis det endelig griber om sig, så vil der blive lavet en "revurdering" af konceptet.

Hvis du alligevel ikke bruger den ret du har købt til at svine, hvorfor skulle den så ikke kunne (gen)-bruges af andre?

Re: Hvis bare alle havde gode hensigter

Hej igen Tommy!

Tror vi ser ret ens på tingene.

Hverken grøn el eller private opkøb af CO2 kvoter er nogen reel løsning. Det vi har brug for er politisk handlekraft.

Derfor kan vi begge sikkert også blive enige om det sande i overskriften i denne tråd.

"Grøn el er ren pengemaskine"

"Det vi har brug for er politisk handlekraft".

Præcis!!
Hos SDE kæmper vi netop politisk for at få flyttet ihvertfald en del af afgifterne fra el-forbrug til el-produktion, der udleder CO2. Samtidig kæmper vi for at få el-markedet liberaliseret helt ud til forbrugerne og den tilbageværende el-afgift gjort procentiel.
Så ville el fra kul blive dyrere og vind-el kunne konkurere uden støtte.
Tænk hvis forbrugerne kunne bruge billig el fra vindmøller, når det blæste og spare på el, når det var vindstille. Så ville vi få væsntlig mere gavn af vindmøllerne, end vi har i dag.
For en ordens skyld skal jeg lige gøre klart:
Hos SDE er der ingen lønnede. Alt arbejde gøres på frivillig basis og vi er ikke afhængige af nogen økonomiske særinterresser. Til gengæld har vi et fint forhold til energipolitikerne fra alle sider.
Vh Mogens Bülow Formand for foreningen
SDE (Sammensluttede Danske Energiforbrugere)
www.energiforbrugerne.dk
Ud fra visse tekster kunne det tænkes at der måske er der nogen, der forveksler SDE med "Frie elforbrugere".

Re: "Det vi har brug for er politisk handlekraft".

Tænk hvis forbrugerne kunne bruge billig el fra vindmøller, når det blæste og spare på el, når det var vindstille. Så ville vi få væsntlig mere gavn af vindmøllerne, end vi har i dag.

Ja idag aftager vi selv kun ca. halvdelen af den vindmøllestrøm der produceres. Resten foræres væk, eller sælges billigt til vore nabolande.

Dertil skal lægges den produktion vi ikke får, grundet vindmøller der stoppes ved eloverløb.

Al sammen grundet vores planøkonomi på elmarkedet.

Kunne vi selv aftage al vindmøllestrømmen ville vi få dobbelt så meget vindmølle el fra de samme møller, der i varmepumper kunne geares med flere hundrede procent.

Hvordan kan politikerne forsvare denne uansvarlige planøkonomi når den koster så meget, både økonomisk og på miljøfronten?

Se herunder hvor galt det står til med udnyttelsen af vores vindenergi.

http://www.reo.dk/fakta/vindkr....pdf

Re: "Det vi har brug for er politisk handlekraft".

SDE (Sammensluttede Danske Energiforbrugere)
www.energiforbrugerne.dk

Tror det korrekte link skulle have været

http://www.energiforbrugeren.d....dk/

www.energiforbrugeren.dk

Tak for rettelsen, du har naturligvis helt ret.
Nok er vi i flertal i SDE, men vores blad og mailadresse er i ental.
Vh mogens

Re: "Det vi har brug for er politisk handlekraft".

Hos SDE kæmper vi netop politisk for at få flyttet ihvertfald en del af afgifterne fra el-forbrug til el-produktion, der udleder CO2.

Der er netop det vigtigste arbejde - for de skævvridende afgifter i slutforbrugerleddet er ødelæggende for et afbalanceret marked.

Desværre har andre prøvet dette før. Finland var nødt til at afskaffe denne lov, da man ikke kunne kræve en "kompensation" for indkøbt el ved grænsen. Specielt dansk kulkraftel var et stort problem.

Derfor er det hele EU, som skal vedtage dette!

Endelig vil en sådan lovgivning til manges fortrydelse betyde, at A-kraft vil få ekstremt bedre markedsbetingelser.

Re: Re: "Det vi har brug for er politisk handlekraft".

Hos SDE kæmper vi netop politisk for at få flyttet ihvertfald en del af afgifterne fra el-forbrug til el-produktion, der udleder CO2.

Der er netop det vigtigste arbejde - for de skævvridende afgifter i slutforbrugerleddet er ødelæggende for et afbalanceret marked.

Derudover er det også særdeles skævvridende når fjernvarmesektoren tvinger deres varme vand ud til forbrugeren.....varmt vand der kunne være lavet med grøn EL og varmepumper, men hvor den grønne EL og varmepumperne ikke alene må se sig udkonkurreret af fossil fjernvarme, men også tvunget væk fra en stor del af markedet for opvarmning.

Og jeg som troede monopolernes tid var forbi her i EU...

Grøn eller sort el??

Måske lidt OT her - men alligevel!:
I går konstaterede jeg, at min (à conto) elpris (fra 'SydEnergi') pludseligt var steget med ~25%!:

I juli stod der:
"Markeds EL - 100% af dit forbrug i perioden 1.054 kWh [à kr.] 0,4892 [kr.] 515,62" - mens samme linie i oktober lyder:
"Markeds EL - 100% af dit forbrug i perioden 1.054 kWh [à kr.] 0,6052 [kr.] 637,88"

'Firmaets' web-sider oplyser intet om denne - ret betragtelige - stigning, og jeg erindrer heller intet at have set/hørt i pressen(?)

Har andre oplevet tilsvarende prisstigninger??

Re: "Det vi har brug for er politisk handlekraft".

Politisk handlekraft kræver at der er en vilje.
hvis der er vilje er der også en vej. MEN DET KRÆVER ET VALG
Men vi har en statsminister som i sin nytårstale der var klinisk renset
for temaerne KLIMA, MILJØ, og ENERGI.
Samme Statsminister har travlt med at fortælle os at VI KAN IKKE LÅNE OS TIL VELFÆRD.
samtidig er det hus han har boet i imasser af år belånt helt op til skorstenen selv om husstandsindtægten liger over 1 1/4 million.
Lad os få det valg overstået så vi kan komme videre.
Boe Jørgensen