Certifikater kan løse problemet

Hvis CO2 neutral strøm sælges via certifikater, således at producenten får sin andel af den overpris forbrugeren betaler, vil det fremme produktionen af grøn strøm.

Forudsætningen er at det kan dokumenteres at den grønne strøm er leveret via el-nettet til slutbrugeren, og det burde være muligt.

Om det er på årsbasis der afregnes er ligegyldigt så længe overprisen går til producenten.

Markedsføringsstrategi

Selvfølgelig leverer EnergiNord Co2 neutral strøm.
Det kan de af gode grunde ikke undgå når de køber det, men det er korrekt, at ingen ved hvem der får det leveret.
Det sidste er, efter min mening, også bedøvende ligegyldigt i den store sammenhæng.
Belønningen skal derfor ligge hos producenten (som derved kan sænke prisen og lade det dryppe på "degnen").

Frederik Thidemann er en dygtig og ansvarsfuld (også miljømæssigt) markedsføringsmand (stor hilsen til ham fra "gamle dage"), men i mine øjne handler det mere om hvad der bliver produceret og hvordan.
Solgt skal det nok blive, når det handler om elektricitet - også uanset pris.

Re: Certifikater kan løse problemet

Jeg er køber af den co2 neutrale strøm, ja det er rigtigt nok at det er norsk strøm pt som vi kan købe og den strøm villle vi nok aligevel ha fået,

Men vi kunderne får et certifikat der beviser at strømen er produceret co2 neutralt og det er vores garanti. Den gode Mogens Bülow stiller et umuligt krav til en el ledning med hensyn til oprindelse for strømmen det kræver et nyt forsynings net hvis Mogens Bülow´s krav skal opfyldes, Når jeg giver min garanti for at købe alt min strøm co2 neutralt så lægger jeg automatisk, et krav til energi nord som der nu skal finde så meget co2 neutral strøm som vi kunderne efterspørger, Er vi der nok kunder der gør dette så kan det store kulfyrede nordjylands værker på sigt få problemer med at sælge deres strøm. Små decentrale kraft varme værker kan på sigt få fordel af at producere strøm af biogas og vindkraft mm.

Nej Mogens Bülow´s modstand er nærmere at finde i det faktum at han og hans Sammenslutningen af Danske Energiforbrugere. har modarbejdet alt vedvanrde energi i alle afskygniner som det er markedsført under,

Energi nords produkt er faktisk et ærligt produkt, som vi elkøbere kan købe med tryghed i de tilfælle hvor vi sender strøm den anden vej til norge det er for det meste af tiden når danmarks vindmøller producere for meget strøm pga vindkraft nej energi nords produkt er et logisk produkt der kun har en mangel den skal skifte i mellem hviklen co2 neutral kilde som de køber strømmen, fra men dette spørgsmål er kun et lille spørgsmål om at rette det nuværnde produkt, nej skal vi ha udviklet co2 neutral energi så er det precist sådanne løsninger som der kan gøre det, dette har udviklingen af økonologien bevist. jeg kan godt huske begyndelsen hvor man også stillede spørgsmål jamen kan i sortere mellem tradisionlt og økologisk, og sørge for at sende de rigtige produkter ud til kunderne, ja det kunne mejerierne, gartnerierne, slagterierne mm. og det var faktisk ikke noget stort problem, dette her er faktisk bare det samme som at købe økologisk strøm.

i dag sælges ca 40% af alt mælk i danmark som økologisk mælk.

Udbud og efterspørgsel

Længere er den jo ikke. Hvis det antages at der produceres 100kWh strøm hvoraf 20 er VE, så er der 20 kWh til salg. Hvis der kun købes 5kWh, så er der 15kWh til de resterende forbrugere. Hvis flere derimod krævede VE, så ville kravet være fx 30kWh i den pågældende time. Det ville betyde at elværket skal købe 10kWh VE et andet sted fra - udlandet. Jo større efterspørgsel der kommer om VE, jo mere skal der opkøbe rundt omkring. Når der så ikke er nok, ja så begynder elselskaberne og investorer at investere i mere VE - der er jo et voksende marked.

Men effekten forekommer først når der er så mange der ønsker VE, at der opstår mangel og der så kræves udbygning. Indtil da har det ingen betydning for den samlede CO2 udledning. Men et sted skal man jo starte!

I perioden vil det dog være rigtigt at de resterende beboer, der ikke køber VE får "sortere" og "sortere" strøm - men det er der jo ikke noget forkert i.

Men det er vigtigt at man ikke taler om den samlede mængde VE strøm over et år, men pr. time. Hvis det er over et år, så skal kravet om VE i DK op på over 20% før der udbygges.

Er det pr. time vil blot få procent betyde krav om mere VE, da vi i vindstille perioder ikke producerer ret meget VE strøm - hvorfor kunderne ikke kan få dette - hvorfor elsekslaberne må opkøbe det andre steder - og hvis andre ikke vil sælge, så er elsekskaberne tvunget til at producere mere VE, altså udbygge - med mindre de "undskylder" over manglende produktion og tilbagebetaler forbrugeren overprisen for VE for den pågældende periode hvor de ikke kunne levere. I så tilfælde er ordningen totalt snyd, for så vil der aldrig komme pres på for mere VE udbygning.

Mogens har da ret

Når han siger at mængden af CO2 udledninger er upåvirkede af om man betaler for grøn strøm eller ej.

Sålænge energi Nord ikke destruerer nogle CO2 kvoter, jamen så betaler kunden jo blot for grøn strøm der ville blive produceret under alle omstændigheder.

Effekten af at købe grøn strøm er altså = 0

Effekten af at købe og destruere dem er derfor reel.

Man kunne f.eks. forestille sig at energi Nord shoppede meget billig grøn strøm hver gang der var eloverløb grundet blæsevejr, altså hver gang der blev produceret så meget strøm at alle alligevel får grøn strøm, for derefter at sælge strømmen til overpris.

Men at sælge et produkt, hvor det klare salgsargument er at kunden skal tro han/hun gør en forskel mht. CO2 udledninger, men hvor realiteterne er at CO2 kvoterne, og dermed udledningerne er upåvirkede, må om ikke være direkte bedrageri, så som et minimum være uetisk markedsføring.

Derudover, er der nogen der kan forklare mig hvorfor man ikke blot lægger CO2 afgifterne direkte på det fossile brændsel?

Re: Mogens har da ret

Man kunne f.eks. forestille sig at energi Nord shoppede meget billig grøn strøm hver gang der var eloverløb grundet blæsevejr, altså hver gang der blev produceret så meget strøm at alle alligevel får grøn strøm, for derefter at sælge strømmen til overpris.

Hvem skulle de sælge den videre til til overpris, når alle kan købe den billigere til markedsprisen? De kan jo ikke gemme strømmen.

Poul, det er vist ikke helt gennemtænkt.

Men at sælge et produkt, hvor det klare salgsargument er at kunden skal tro han/hun gør en forskel mht. CO2 udledninger, men hvor realiteterne er at CO2 kvoterne, og dermed udledningerne er upåvirkede, må om ikke være direkte bedrageri, så som et minimum være uetisk markedsføring.

Det er lidt uldent. Kunderne til den grønne strøm er garanteret at produktionen at lige deres strøm ikke udleder co2. At det så i praksis betyder at nogle andre kan udlede den mængde co2, som ikke blev udledt ved produktionen af den grønne strøm, vise bare hvordan den handel med varm luft er fuldstændig ude i skoven. Og selvom der så var noget om snakken, så er systemet ikke lavet sådan at det fremmer et mål om lavere co2 udslip. Co2 afgifter er bare endnu en skat, i en efterhånden lang række.

Vh Troels

Re: Re: Mogens har da ret

Hej Troels!

Mht. at shoppe billig strøm når der er eloverløb, så har jeg checket op på det....de køber fra Norge.

http://www.energinord.dk/dk/pr....htm

Deres argument er at efterspørgslen på grøn strøm øges.....et argument der ikke holder sålænge udbuddet alligevel er større end efterspørgslen.

Det er jo ikke givet at energi Nord behøver at sælge den grønne strøm samtidig med at de køber den....f.eks. på vindstille dage, hvor der måske ikke er noget, eller nok grøn strøm på markedet, kan det da sagtens være at energi nord leverer sort strøm til forbrugeren.

Måske de blot skal kunne dokumentere at de på en 12 måneders periode har købt grøn strøm svarende mindst til den mængde deres grønne kunder betaler for.

Således kan en stor del af den grønne strøm, energi Nord indkøber jo sagtens være indkøbt til en billig penge på blæsevejrs dage, hvor markedsprisen er lav.....eloverløb på danske vindmøller vil også sænke prisen på norsk el, hvis strømmen handles på den samme børs.

Så længe der ikke destrueres CO2 kvoter er det ikke ikke kun lidt uldent, uldent eller grey zone, det er mere end som så....vi er ovre i en anden kategori.

Re: Re: Mogens har da ret

Hej Troels!

Se også her http://ing.dk/artikel/92266

Energi Nord indrømmer at deres salg af grøn strøm ingen effekt har på nuværende tidspunkt.

Hvis jeg i god tro havde købt grøn strøm af Energi Nord, ville jeg gå videre med det her.

Stakkels Martin

Ja, stakkels Martin. Han betaler overpris for en vare uden at det hjælper miljøet. Og så påstår hen frejdigt at SDE er imod alle former for VE. Intet er mere forkert, men mod dumhed kæmper selv guderne forgæves. I SDE går vi netop ind for VE, men vi modstandere af al mulig plat, svindel og overpriser, der opkræves i ly af påstande om en virkning som ikke er reelt tilstede. Det minder mig om noget fra Mellemeuropa i middelalderen, da præster påstod at ”bare” befolkningen gav store beløb til kirken, så ville pesten stoppe. I dag er der tilsvarende selvbestaltede prædikanter, der gerne lokker, truer forbrugerne til at betale utrolig store summer på miljøets alter uden at det har anden virkning end at nogle (ligesom den katolske kirke) narrer penge ud af angste energiforbrugere. Derfor, Martin, det SDE gør, er at være skeptiske og kritiske over for alle de smarte, hurtige løsninger, der bliver markedsført. Er man naiv, kan man måske få en bedre samvittighed ved at købe CO2-fri el, men som systemet er bygget op har det ingen effekt.
Prøv at se: http://ing.dk/artikel/92266. Citat herfra er:
"Elsparefonden: Grøn el er ren pengemaskine.
Elsparefonden går nu ud og advarer forbrugerne om at tro på eludbydere, der lover miljøvenlig strøm. Den miljørigtige strøm er ikke kun dyrere end den almindelige - den hjælper slet ikke miljøet”.

D. 2. Aug. var der en person, (der også hed Martin), som på Ingeniørens hjemmeside påstod SDE var modstander af Vindmøller. Det jeg svarede ham, blev præmieret af redaktionen. Hele forløbet kan ses på http://ing.dk/artikel/80057, men jeg vil gerne kopiere mit svar over, da det stadig er helt dækkende. Det lød således:

Det er ikke vindmøllerne som sådan, vi er imod, det er alle løgnene om vindmøllerne. Vindmøller kunne give et positivt bidrag til en fornuftig energi-håndtering, men vi mener ikke det sker i dag.
Man har lavet et flukturerende produktions apparat uden at forstå konsekvenserne.
Den tid hvor samfundet kunne "nøjes" med energi til møller og skibe, når det blæste, er forbi.
Det er som med vindmøller, som med flygtninge, der er mange af dem, men de er slet ikke indpasset i det danske samfund.

Løgn nr. 1 om vindmøller:
"De skader ikke naturen".
Alle tekniske installationer påvirker naturen, Men i Danmark er vindmøllerne så hellige, at vi ikke vil undersøge hvor meget og hvordan. Det gør man gerne i Sverige, hvor man undersøger ændringerne i jord og havbund som følge af rystelserne, og det gør man i Norge, hvor man undersøger fugle-flugt og fugledød og hvad det medfører i insekt forøgelse.

Løgn nr. 2:
"Vindmøller leverer 20% af det danske el-forbrug"
I 2006 producerede vindmøller 17,2% af den danske ELPRODUKTION, men NETTOeksporten af el var større end vindmøllernes produktion. Eksport skete mest når det blæste og ofte til lave priser, medens import skete oftest i stille vejr til høje priser. Sammenligninger mellem el-produktion og eksport viser at over ½-delen af vindmøllernes produktion må være blevet eksporteret. Derfor er sandheden om % af vindmølle-el i dansk forbrug nok nærmest 8½.

Løgn nr. 3.
"Vindmøllerne presser el-prisen ned".
Det er en ½ sandhed, for vindmøllerne presser i perioder el-prisen i Tyskland ned. Det går især hårdt ud over Østtyskland, der har svært ved samtidig at have markedsøkonomi og få en stabil el-produktion op at stå, fordi udlandet (læs Danmark) af og til dumper el ind på deres marked med tilskud i ryggen.
Det er paradoksalt at det er vores planøkonomi, der generer deres markedsøkonomi.
Vindmøllerne presser såmænd også af og til el-prisen i Danmark lidt ned, men så stiger PSO-en (støttebeløbet til vind-el) tilsvarende, så bundlinien på el-regningen er uforandret for forbrugerne.

Løgn nr. 4.
"Vindmøllerne har folkelig opbakning".
Det havde de engang, men i dag er der kun folkelig opbakning til små lokale vindmøller og opbakning til store, der står langt væk fra ens egen bolig. Befolkningen opfatter kun, at de får ulemperne og betaler prisen, men at kapitalinteresser scorer gevinsterne.
Prøv i øvrigt i de "rigtige kredse" at sige: "På Strandvejen nord for København er der mange el-opvarmede gamle, store huse og når det blæser fra øst, skal de bruge meget el. Skulle vi ikke sætte en række vindmøller op på den del af Sjællands østkyst, for der bor jo sikkert også både aktionærer og politikere med interesser i vindmøller".
Det har jeg prøvet. Først bliver der stille, men så kommer der alle mulige tåbelige begrundelser på hvorfor ikke.

Løgn nr. 5.
"Vindmølle-branchen er gavnlig for Danmark".
Sådan var det også en gang, men det holder ikke mere. F. eks. er over ½-delen af Vestas aktier på udenlandske hænder og støtten til vindmølle-el svarer til ca. 400.000 kr./ fuldtidsansat i branchen i Danmark og alligevel flytter produktionen ud af landet.

Løgn nr. 6.
"Vindmølle-el er konkurrencedygtig".
Af PSO-midlerne gik i 2006 1,8 milliarder som tilskud til vind-el og ca. ½-delen af Energinet.dk's udgift til betaling for balancekraft (stand by produktionsapparat) på 3/4 milliard var nødvendig på grund af vindmøllernes periodevise produktion. Dertil kommer, at mange milliarder er nødvendige i udbygning af el-kabler fordi el ofte skal transporteres langvejr fra produktionssted til forbruger. Det kunne sparet hvis vi ændre el-systemet.

Løgn nr. 7.
"Det er en god forretning at lave vindmølle-el".
Ja for folk med "ondt i skatten" eller Skattevæsenet. Leje af jord til vindmølle placering er skattepligtig og jordstykket bliver efterfølgende vurderet op, så resten af lejen skal betales tilbage som ejendomsskat. Kun folk med brug for afskrivningsmuligheder kan tjene på vindmøller.

Løgn nr. 8.
"Udbygningen af vindkraft er meget lavere i Danmark end i vore nabolande".
Ja, det er jo ikke en løgn, men en "syg udtalelse", da den ikke er sat i relief.
Danmark er det land i verden, der har den største andel af vindmølleproduceret el. Det er det klart, at det er sværere at øge fra de ovennævnte 17,2% end det er for et nabolande med 2% vindproduceret el at øge. En relevant sammenligning ville vær rar.

Men slut med det negative og over til nogle af forslagene:
SDE arbejder nemlig konstruktivt med løsninger på bedre energihåndtering:

1. SDE har foreslået energiministeren at vi satser på intelligente el-målere og laver variable el-priser, der tager hensyn både til markedsprisen og til hvad el-len bruges til. SDE har foreslået, at der åbnes op for "Duolistiske centralvarmesystemer" hvor der monteres luft/vand varmepumper (med min. faktor 3) på centralvarme, der i dag afbrænder olie eller gas. Ved at tilbyde el til favorable priser, når det blæste ville vi ved at bruge 3 kWh. el kunne fortrænge brugen af 1 liter olie eller 1 m3 gas. Senere brug af olien/gassen ville kunne ske uden der var noget energitab. Det ville give danskerne fordelene af blæsten og vindmøllerne tilbage.

2. SDE vil gerne bidrage til at få den folkelige opbakning til vindmøller tilbage og har forslået at alle støttemidler, der i dag gives som tilskud skal omkonverteres til investeringsbeviser, så de der betaler også kommer til at eje. Havde det været gjort fra starten kunne danske forbrugere i dag have været ejere af Vestas.

3. SDE arbejder med et konkret projekt der bl. andet omfatter, at man i stille vejr lukker havvand ind gennem en el-producerende turbine og ind i en kunstig sø i den udtørrede Lammefjord. Ved næste blæst overtager el-producerede vindmøller el-produktionen og vandpumpende vindmøller tømmer søen ud igen.
På den måde kan man få direkte vind-el når det blæser og indirekte når det er stille vejr.
Hele Lammefjorden blev i øvrigt tørlagt i sin til af vandpumpende vindmøller.

Men til Martin og andre:
SDE har brug for medlemmer, der har indsigt og visioner, så vi sammen kan medvirke til bedre energi-håndtering og -udnyttelse, uden at lyve om tingene eller eksportere fordelene.

Vh Mogens

Hvad med os...

Som opkøber og får destrueret samme mængde CO2 kvoter svarende til hvad vi ville udlede?

Re: Stakkels Martin

Rigtig godt indlæg Mogens! lidt stof til eftertanke for alle.

Selv forstår jeg heller ikke dem der ønsker at blive snydt.

Men er der ikke et ordsprog der siger:

"Verden vil bedrages"

Køb af CO2 Kvoter

Vil man ikke snydes, skal man købe CO2 kvoter på det frie marked, således at energiproducenterne bliver tvunget til at levere grøn el/varme når der ikke er flere CO2 kvoter der kan opkøbes.

http://www.lokalenergi.dk/Prod...aspx

"Vær med til at fjerne CO2 fra det frie marked
Hvorfor gavner det klimaet, at du køber CO2 kvoter?. Det globale energiforbrug reguleres af et stort og nøje fastsat antal CO2-kvoter. Kvoteordningen bygger på en enkel grundfilosofi: Virksomheder – og offentlige myndigheder – får tildelt et antal CO2-kvoter, der matcher deres energiforbrug i 2006 og udledningen af CO2. Er det ikke tilfældet, må de enten købe flere kvoter på det frie marked eller reducere deres energiforbrug/CO2-udslip. Denne direkte sammenkobling har gjort CO2-kvoter til en vigtig international handelsvare. Virksomheder eller lande med overskydende CO2-tilladelser sætter CO2-kvoter til salg, mens virksomheder, der mangler CO2-kvoter, melder sig på markedet som købere.
"

Energi Nord bruger ikke kundernes penge til at opkøbe og destruere CO2 kvoter, hvorfor Energi Nord heller ikke direkte medvirker til at nedbringe CO2 udledningerne.

Det eneste Energi Nord gør, er at distribuere grøn strøm, hvilket ikke er det samme som at fjerne sort strøm fra markedet.

Et alternativ til at privatpersoner ad frivillig vej skal opkøbe og destruere CO2 kvoter, kunne passende være at politikerne uddelte nogle færre kvoter, således at markedsprisen på CO2 kvoter steg.

Dette ville medføre at alle borgere bidrog med lige meget, ligesom det ville medføre at grøn el/varme ville blive mere konkurrencedygtigt.