/energi

Kul og vind går hånd i hånd: Vi betaler gerne for overskudsstrøm

Dong Energy har intet imod, at den nordiske elbørs vil kræve penge af elproducenterne, hvis de producerer mere strøm, end der er brug for. Ligesom vindmølleejerne, så mener Dong, at elmarkedet bliver bedre til at regulere udbud og efterspørgsel.

Klik for at se billedet i stort

Kraftvarmeværker - som her Studstrupværket ved Århus - kan fra næste år komme til at forære strøm væk eller direkte betale for at slippe af med den. Det bekymrer imidlertid ikke Dong Energy, som ejer værket. (foto: Wikipedia)


Læs også

Læs mere om

Af Kent Krøyer, onsdag 15. okt 2008 kl. 12:20

Risikoen for at betale for at slippe af med strømmen skræmmer hverken vindmølleejerne eller de store kulkraftværker i Danmark. Situationen vil ellers kunne opstå i særlige situationer fra 2009, når elbørsen Nord Pool Spot lader markedet bestemme elprisen, uanset om den dermed bliver negativ.

»Vi går principielt ind for det. Det er selvfølgelig ikke sjovt at skulle betale for at levere strøm, men den bedste garanti mod en negativ elpris er, at muligheden eksisterer,« siger direktør for planlægning og optimering, Dong Energy, Leif Winum.

Markedet kan af og til udarte sig på en måde, så elprisen falder til nul. Det kan ske på grund af meget vind, men også på grund af stor, tysk elproduktion fra kernekrafværker.

»Vi kan i løbet af få timer lukke en blok ned, men det er dyrt, og navnlig om vinteren, når det er koldt, kan det være umuligt, fordi vi skal producere fjernvarme.«

Han anser det for sandsynligt, at en frit svingende elpris vil skabe større incitamenter til at tilpasse sig, både hos elforbrugere og elproducenter.

»En negativ elpris vil få aktørerne på markedet til at gøre ting, der trækker den anden vej. Det kan være alternative måder at producere fjernvarme på, for eksempel ved at koble elproduktionen fra. Det er muligt i et vist omfang. Man kan også transportere energien til udlandet. Ideerne vil blomstre, og der er en lang række virkemidler, når først der er økonomi i det,« siger han.

I går viste det sig mod forventning, at vindmølleejerne også hilser den kommende fleksible elpris på elbørsen Nord Pool Spot velkommen. Argumentet er det samme - en fleksibel pris vil få markedsaktørerne til at udjævne prisudsving. Og det ender med at være til fordel for vindmølleejerne.



15. okt 2008 kl 12:47

Paul Christiansen

Fjernvarme / el

»Vi kan i løbet af få timer lukke en blok ned, men det er dyrt, og navnlig om vinteren, når det er koldt, kan det være umuligt, fordi vi skal producere fjernvarme.«

En af de store problemer med fjernvarme er at vi gør os afhængige af spildvarmen fra el-produktion.

Det man producerer på et kraftværk er primært el med høj exergi værdi, sekundært har man så valgt at udnytte spildvarmen der opstår ved elproduktionen.

Hvis vi i fremtiden ønsker mere VE, jamen så vil der også blive flere perioder hvor kraftvarmeværkerne er nødt til at ofre den primære el-produktion fordi de har forpligtigelser til at levere den sekundære spildvarme.

En uheldig situation.

Udbygger vi så samtidig fjernvarmenettet, bliver problemerne kun større.

Indretter vi istedet samfundet til at være et el-samfund, hvor vi ikke gør os afhængige af spildvarme produktion, hvor markedsøkonomi på elmarkedet får forbrugerne til at udjævne udbud og efterspørgsels kurverne, og hvor forbrugerne med lokale varmtvandsbeholdere og varmepumper kan aftage el når det produceres, jamen så arbejder vi henimod et samfund hvor spild minimeres, hvor el-virkningsgrader optimeres, og hvor udsving udjævnes af forbrugerne, og ikke ved at stoppe vindmøller når vinden er bedst, eller stoppe den primære el-produktion på kraftværkerne, til fordel for spildvarme produktion.

Vejen frem må derfor være at reducere vores nuværende afhængighed af spildvarme, således at vi kan koncentrere os om at minimere spildvarme produktionen og optimere el-produktionen med den høje exergi værdi.


15. okt 2008 kl 13:22

Boe Carslund-Sørensen

Re: Fjernvarme / el

Dong Energy har intet imod, at den nordiske elbørs vil kræve penge af elproducenterne, hvis de producerer mere strøm, end der er brug for. Ligesom vindmølleejerne, så mener Dong, at elmarkedet bliver bedre til at regulere udbud og efterspørgsel.

Jeg er ikke forundret over DONG's udmelding, de er jo garanteret en mindstepris for vind-el, så Nord Pools tiltag rammer ikke DONG's indtjening, da negative elpriser vil udløse højere PSO betaling og større elregninger ude hos hr. og fru Danmark. Hvornår går det op for vore politikkere, at tilskud til en produktionsform i konkurrence med andre produktionsformer er Ebberød bank.


15. okt 2008 kl 13:59

Sten Linnell

Re: Fjernvarme / el

Det er korrekt at meget fjernvarme kommer fra overskudsvarme ved elproduktion.
Men det er ikke korrekt at man altid skal producere el for at producere fjernvarme.

Når kraftvarmeværkerne opererer på det fri elmarked producerer man kun el når prisen er så høj at det kan betale sig.
Man udregner en marginalpris som man skal have for den producerede el, ellers kan det bedre betale sig at producere på en alternativ varmekild som gaskedel eller måske i fremtiden på elpatron.


15. okt 2008 kl 14:12

Boe Carslund-Sørensen

Re: Re: Fjernvarme / el

Når kraftvarmeværkerne opererer på det fri elmarked producerer man kun el når prisen er så høj at det kan betale sig.
Man udregner en marginalpris som man skal have for den producerede el, ellers kan det bedre betale sig at producere på en alternativ varmekild som gaskedel eller måske i fremtiden på elpatron.

Er det ikke en lidt forenklet fremstilling?
Hvis vi ser både el- og fjernvarmeproduktion under et, vil det kunne betale sig at producere el, så længe elprisen bidrager positiv til dækning af brændslet.


15. okt 2008 kl 14:59

Paul Christiansen

Re: Re: Fjernvarme / el


Men det er ikke korrekt at man altid skal producere el for at producere fjernvarme.


At brænde kul af, uden samtidig el produktion, er ikke særligt hensigtsmæssigt i disse tider hvor el kan geares med en faktor 4 som årsgennemsnit i en varmepumpe, og hvor vi alle skal spare på CO2 udledningerne.

Der er altså mange situationer hvor kraftvarmeværkerne kommer til at træde sig selv over tæerne ved både at levere spildvarme og el, hvilket forringer værdien af spildvarmen.

Efterhånden som VE andelen øges, stiger antallet af kraftvarmeværkernes "tåtrædninger".

Garturbiner med 60% el-virkningsgrad vil træde sig selv over tæerne langt færre gange, dels fordi spildvarmedelen er mindre, og dels fordi en gasturbine hurtigt kan startes og stoppes i et marked med hurtige udsving i udbud og efterspørgsel.






15. okt 2008 kl 15:18

Sten Linnell

Re: Re: Re: Fjernvarme / el

@Boe

Er det ikke en lidt forenklet fremstilling?
Hvis vi ser både el- og fjernvarmeproduktion under et, vil det kunne betale sig at producere el, så længe elprisen bidrager positiv til dækning af brændslet.

En Jenbacher 316 gasmotor forbruger gas svarende til 2000 kw.
Ud af dette kommer 736 kw el og 1060 kw varme.
Total virkningsgrad 89,8%

Hvis man ikke får tilstrækkelig for eldelen vil det være billigere at starte gaskedelen som har en virkningsgrad alt efter alder på 90-110%

@Paul
Hvorfra kommer energien til varmepumpen når vinden ikke blæser?

Hvis overskudsenergi fra VE andelen anvendes til at producere varme på kraftvarmeværkerne, er der ikke nogen grund til at brænde kul af.

Så jeg kan ikke se nogen "tåtrædning"


15. okt 2008 kl 15:29

Jon Loldrup

Re: Re: Fjernvarme / el

... er Ebberød bank.

Hvad mener du med det?


15. okt 2008 kl 15:32

Jon Loldrup

Re: Re: Re: Re: Fjernvarme / el

@Boe
Hvis man ikke får tilstrækkelig for eldelen vil det være billigere at starte gaskedelen som har en virkningsgrad alt efter alder på 90-110%

Modsiger termodynamikkens 2. lov ikke muligheden for en virkningsgrad på 100% eller derover?


15. okt 2008 kl 15:52

Benny Olsen

Billig el må da kunne forarbejdes til noget håndterbart

Hvis el bliver tilstrækkelig billig, er det så teknisk muligt at lave knaldgas i stor scala, og brænde det af når el igen er i spidsbelastning?

Bliver anlæget for dyrt i forhold til hvor ofte det kan anvendes, eller bliver virkningsgraden urealistisk lav?

Eller måske i generatorer i bil bus eller tog?

Var der ikke en svensker med en lille mølle i baghaven som aldrig brugte andet end hjemmelavet knaldgas til sin Volvo?


15. okt 2008 kl 15:57

Mogens Bülow

Virkningsgrader

Der findes 2 forskellige måder ar regne energiindhold på:
1. energiindholdet når brændslet afbrændes til varm CO2 og vanddamp. (CO2+H2O, begge i luftform)
2. energiindholdet når brændslet afbrændes til kulsyre og vand med samme temp. som brændslet.(H2CO4+H2O, begge i væske form)
Det sidste er ca. 10% større end det første.
Derfor, hvis man går ud fra energiindholdet i den første men bruger det sidste, så er indholdet 110%.
Hos Energistyrelsen levet man stadig i 60erne, så der ved man ikke hvad korrekt afbrænding er, så man bruger den (gamle) som man altid har brugt. Efter min mening er det først korrekt når slutproduktet har samme temp. som startproduktet.

I øvrigt er energien bundet til ilten og ikke til kul, gas olie m.m., disse stoffer kan "bare" bruges til at få ilten til af afgive den, men det er en anden historie.

Vh Mogens Bülow, formand for foreningen:
SDE (Sammensluttede Danske Energiforbrugere)
www.energiforbrugeren.dk


15. okt 2008 kl 16:04

Paul Christiansen

Re: Re: Re: Re: Fjernvarme / el


En Jenbacher 316 gasmotor forbruger gas svarende til 2000 kw.
Ud af dette kommer 736 kw el og 1060 kw varme.
Total virkningsgrad 89,8%

Ikke særligt imponerende når GE laver en gasturbine med 60% el-virkningsgrad.

Totalvirkningsgrader er noget fjernvarmebranchen har opfundet, netop fordi totalvirkningsgrader er vildledende, og i bund og grund intetsigende.

Bemærkelsesværdigt at vi ikke endnu ikke har fået fjernet begrebet "totalvirkningsgrad" fra ordbogen.

De 1060 kw varme har ikke nær den samme værdi som de 736kw el.

Dels fordi der er større tab forbundet ved at transmitere varmt vand fremfor el, dels fordi el kan transmiteres i det eksisterende elnet der kan optimeres vha. intelligente forbrugere, uden at der skal investeres i et parallelt fjernvarmenet, og helt afgørende, fordi el kan geares med en faktor 4 i årsgennemsnit når de driver varmepumper, der pumper ren solenergi ind i de danske hjem.

Bla derfor er exergi værdien meget højere for el sammenholdt med f.eks. 100 grader varmt vand.

Varmt vand og el er derfor to forskellige ting man ikke blot kan lægge sammen til en totalvirkningsgrad.

Hvorfra kommer energien til varmepumpen når vinden ikke blæser?

Fra andre VE kilder herhjemme, fra VE i udlandet, fra KK i udlandet, fra KK i DK, fra centrale/decentrale/private varmtvands buffer/lager tanke, som man f.eks. gør det i Arlanda., fra Biobrændsel og affalds anlæg, fra gasturbiner med 60% el-virkningsgrad osv.

Hvis overskudsenergi fra VE andelen anvendes til at producere varme på kraftvarmeværkerne, er der ikke nogen grund til at brænde kul af.

Så jeg kan ikke se nogen "tåtrædning"

Jeg skal forklare tåtrædningen igen.

Om sommeren når der er efterspørgsel efter el, men ikke varme, træder kraftvarmeselskaberne sig selv over tæerne ved at have et stort fjernvarmenetværk der bare ligger og spiser brød, mens det varme vand er værdiløst, og el-virkningsgraden kun er 45%.

Om vinteren hvor der er brug for varmt vand, men ikke el fordi vindmølllerne producerer mere end rigeligt, kan kraftværkerne som du foreslår, og såfremt der kommer ny lovgivning, vælge at brænde el af med en elendig virkningsgrad på 1:1 i en elpatron, for derefter at transmitere det varme vand med yderligere relativt store tab.

Så når man prøver både at få i pose og i sæk, bliver reslutatet at man gang på gang kommer til at træde sig selv over tæerne.

En løsning så dårlig at man er nødt til at tvinge forbrugerne til at aftage sit produkt før forretningen kan løbe rundt.

Yderligere, hvis man helt kobler et kraftvarmeværk ud af nettet, kører kedlerne på vågeblus så de hurtigt kan startes op igen....al den tid der køres på vågeblus fyres der kul af for gråspurvene.

Kraftvarmeværker er altså særdeles dårlige medspillere til VE. Gasturbiner der hurtigt kan startes og slukkes, og som kan præstere 60% el-virkningsgrad, vil være meget bedre medspillere, ligesom et udbygget HVDC netværk til udlandet, varmelagre osv også vil være meget bedre medspiller til den VE Danskerne ønsker skal afløse de fossile kraftvarmeværker.






15. okt 2008 kl 16:04

Boe Carslund-Sørensen

Re: Re: Re: Fjernvarme / el

... er Ebberød bank.

Hvad mener du med det?

Jeg mener, det er Ebberød bank at udkonkurrerer en el-produktion ved at give tilskud til en anden el-produktion. Det sætter markedskrafterne ud af kraft og ophæve det "frie" elmarked.

Hvis man ikke får tilstrækkelig for eldelen vil det være billigere at starte gaskedelen som har en virkningsgrad alt efter alder på 90-110%

Opnår man ikke tilnærmelsesvis samme virkningsgrad på gasmotoren, hvis man kondenserer røggassen?


15. okt 2008 kl 16:41

Sten Linnell

Re: Re: Re: Re: Fjernvarme / el

Hej Paul

Nu gentager vi os selv i forhold til den anden tråd vi diskuterer på.
Vi er ikke uenige, vi ser blot tingene fra to forskellige vinkler.

Der er nogle forudsætninger der skal være på plads før varmepumper laver CO2 neutral varme, og de er ikke til stede lige nu, med mindre man vil fryse når der er vindstille i længere tid.
Ligeledes løser varmepumper eller decentrale anlæg i husstande ikke problemet med overskudsstrøm fra VE her og nu. Måske i fremtiden.

Med hensyn til at tvinge forbrugere til fjernvarme, er det ikke fjernvarmen der er problemet, men det faktum at mange værker er tvunget til at anvende naturgas frem for billigere alternativer. De fleste steder er fjernvarme det billigste alternativ og ville også vinde på markedskræfter uden tilslutningspligt.

Hvis de dyre fjernvarmeværker kunne lave et alternativ til kraftvarme på naturgas, gik der ikke mange sekunder før de gik i gang.

Se i øvrigt mit svar på:
"Elselskab raser: Urimeligt med CO2-afgift på CO2-neutral strøm"
http://ing.dk/artikel/92172


15. okt 2008 kl 16:51

Sten Linnell

Re: Re: Re: Re: Fjernvarme / el

Opnår man ikke tilnærmelsesvis samme virkningsgrad på gasmotoren, hvis man kondenserer røggassen?

Sådan cirka.

Spørgsmålet var om det ikke altid kunne betale sig at producere så længe elprisen er positiv.

Hvis prisen er nul på strømmen man producere er den "økonomiske" virkningsgrad på anlægget kun ca. 50% og derfor kan det bedre betalesig at producere varme på alternativ varmekilde.

Det er derfor man udregner en marginalpris som man skal have for den solgte el, før det kan betale sig at køre med kraftvarme anlægget.


15. okt 2008 kl 17:09

Sten Linnell

Re: Re: Re: Re: Re: Fjernvarme / el

Om vinteren hvor der er brug for varmt vand, men ikke el fordi vindmølllerne producerer mere end rigeligt, kan kraftværkerne som du foreslår, og såfremt der kommer ny lovgivning, vælge at brænde el af med en elendig virkningsgrad på 1:1 i en elpatron, for derefter at transmitere det varme vand med yderligere relativt store tab.

Tabet om sommeren er stort, men energiproduktionen er minimal set på årsproduktionen.
Størstedelen af varmen fra kraftvarme bliver forbrugt til varmt brugsvand, også om sommen.

Tabet om vinteren er i de fleste fjernvarmenet under 20% i de kolde måneder hvor produktionen også er størst.

Det er oplagt at der tænkes i store varmepumper i stedet for elpatroner i værkernes akkumuleringstanke. Men lovgivningen lægger co2 afgift på den producerede varme efter varmepumpen, og ikke kun på den forbrugte el. Så når elprisen er marginal koster varmen således det samme, og så er elpatroner langt billigere i drift. Endnu et eksempel på håbløse afgiftsregler.


15. okt 2008 kl 17:13

Paul Christiansen

Re: Re: Re: Re: Re: Fjernvarme / el

Hej Paul

Nu gentager vi os selv i forhold til den anden tråd vi diskuterer på.
Vi er ikke uenige, vi ser blot tingene fra to forskellige vinkler.

Der er nogle forudsætninger der skal være på plads før varmepumper laver CO2 neutral varme, og de er ikke til stede lige nu, med mindre man vil fryse når der er vindstille i længere tid.
Ligeledes løser varmepumper eller decentrale anlæg i husstande ikke problemet med overskudsstrøm fra VE her og nu. Måske i fremtiden.

Med hensyn til at tvinge forbrugere til fjernvarme, er det ikke fjernvarmen der er problemet,

Ja vi skriver lidt parallelt for tiden.

Det kan godt være at forudsætningerne ikke er tilstede for CO2 fri el til varmepumperne, men derfor udnytter de stadig el produceret på fossile værker, med op til ca. 400% virkningsgrad som årsgennemsnit, hvilket alt andet lige giver en CO2 besparelse.

Derudover, når vi planlægger fremtiden, skal vi ikke tage udgangspunkt i hvordan tingene er idag, men hvordan vi ønsker de skal være i fremtiden.

Varmepumper der monteres idag, vil også kunne køre på fremtidens CO2 frie el.

Med hensyn til at tvinge folk til at aftage fjernvarme, jamen så skal vi have en lovændring så dette ikke længere er muligt.



15. okt 2008 kl 17:29

Paul Christiansen

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Fjernvarme / el



Tabet om sommeren er stort, men energiproduktionen er minimal set på årsproduktionen.
Størstedelen af varmen fra kraftvarme bliver forbrugt til varmt brugsvand, også om sommen.


Hmm, der er stadig mange virksomheder der forbruger el udenfor fyringssæsonnen, ligesom vi i fremtiden kommer til at bruge mere og mere el til biler, toge, busser og varmepumper.

Så hvis de kører i tomgang nu, hvilket iøvrigt må give en dårlig afskrivning, så kommer de nok til at skulle producere lidt mere el i fremtiden.

Og hvis varmebehovet alene er brugsvand, jamen så kan lokale solpaneler sagtens klare denne opgave om sommeren, hvor solen skinner.


Tabet om vinteren er i de fleste fjernvarmenet under 20% i de kolde måneder hvor produktionen også er størst.

Det er oplagt at der tænkes i store varmepumper i stedet for elpatroner i værkernes akkumuleringstanke. Men lovgivningen lægger co2 afgift på den producerede varme efter varmepumpen, og ikke kun på den forbrugte el. Så når elprisen er marginal koster varmen således det samme, og så er elpatroner langt billigere i drift. Endnu et eksempel på håbløse afgiftsregler


Det sidste eksempel du giver på afgiftspolitiken kan jeg kun give dig ret i.

CO2 afgift skal lægges direkte på brændslet, og ikke alle mulige og umulige andre steder, som f.eks. på VE og KK el.


15. okt 2008 kl 17:39

Boe Carslund-Sørensen

Re: Re: Re: Re: Re: Fjernvarme / el

Hvis prisen er nul på strømmen man producere er den "økonomiske" virkningsgrad på anlægget kun ca. 50% og derfor kan det bedre betalesig at producere varme på alternativ varmekilde.

Bare regnestykket var så simpelt, det er det ikke.
Hvis el+varme produceres fra samme brændsel er der afgiftsrefusion på 125% af brændslet til elproduktionen. Hvis samme brændsel bruges til kun at producere varme er der ingen afgiftsrefusion.

Derfor så længe el-produktionen bidrager positivt til betaling af brændslet, og omkostningen til et øget brændselforbrug er under eller = indtægterne på salg af el kan det svare sig, det holder varmeprisen nede.


Ny i debatten? Opret en brugerkonto

  • Seneste nyt
  • Mest læste
  • Topdebat
Populært på Facebook
 

Nyhedsbrev

Tilmeld dig vores nyhedsbrev.

Eksterne links om klima
Klimadebat.dk