Hvis den "robot" man kan chatte med på hjemmesiden givet i Eksterne links, så er jeg godt nok skuffet over artiklens måde at gøre det her til et "gennembrud", da det er en meget ringe chatpartner.

CAPTCHA >> Turing's chat-test (mennesker er for nemme at narre).
- Løsning af CAPTCHAs er veldefineret og er objektivt.
- Men er heller ikke ensbetydende med at computeren _forstår_ hvad den gør.

Intelligens/bevisthed må bl.a. være evnen til at kunne ræsonnere, forstå, skabe og lære ting som ikke er på forhånd specificeret(/programmeret).
- Jeg ser ikke hvordan noget finite state automa, nogensinde skulle kunne gøre det.
- Forklar venligst hvordan.

"Jamen se hvor langt udviklingen er nået bare de sidste X år..."
- Det er vist at tillægge os selv lidt for meget kredit.
- Og en naiv teknologiforhåbning, at tro, at vi kan opfinde en bevidst computer.

Jeg mistænker lidt at der er en aksiomatisk analog til Termodynamikkens hovedsætninger, hvad angår computer-bevisthed.
- À la: "Det kan IKKE lade sig gøre!!!"


Turing beviste matematisk, at "the halting problem is undecidable over Turing machines".
- Givet tid nok vil et menneske kunne aflure et program ved at abstrahere dets funktion, og derfra konkludere om programmet vil køre for evigt (*).
- Mennesker må være et supersæt af Turing maskiner pga (*) og ethvert program kan principelt udføres af et menneske, givet tid nok.


Jeg vil nok først være overbevist når en Turing maskine sat til at moppe gulvet, helt af sig selv opdager Goldbach formodningen :)

----
Den engelske online udgave var nede; den tyske virker: http://www.elbot.de/htm/elbot/....htm .
Chatbots er finite state automa - de kan IKKE tillægges intelligens.

- Mennesker må være et supersæt af Turing maskiner pga (*) og ethvert program kan principelt udføres af et menneske, givet tid nok.

Har du da uendelig hukommelse?

Javist, du kan tage en notesblok til hjælp. Men notesblokken er et eksternt hjælpemiddel og ikke en del af din hjerne. Hvis eksterne hjælpemidler er tilladt kan du ligesågodt bruge en computer.

Okay, det tog mig da i sin tid (8-10 år siden) et par timer, at regne Jubii´s chatbotter ud (den første- så var det nemt med resten). Men mange troede faktisk, der sad rigtige mennesker bag- og blev vrede over, man oplyste dem om deres fejl.

Når man først kan tricket, er det nu ikke så svært!

Nå, jeg troede nu Turingproblemet var et andet, end at afsløre botter. Men dér kan man se! ;-D

Mvh
Tine

Har du da uendelig hukommelse?

Har en computer? - Det begrænser os alligevel ikke til at kalde en computer for en Turing maskine...

Jeg undrer mig over, at 30% af 12 dommere skal afgøre om testen er bestået eller ej. Er det rigtigt forstået at 3,6 dommere ikke skal kunne regne ud hvad der er bot og hvad der er menneske?

Mvh Claus

.. Der er vel ikke tale om at 30% skal afgøre om testen er bestået. Snarere må det være noget med at hvis 30% af 12 er blevet snydt, er der tale om et så statistisk signifikant resultat at man kan overveje at tale om "kunstig intelligens".
- I en vittighedstegning kunne man engang se en smuk princesse kysse en frø, vel i håbet om at frøen ville blive til en prins. - Det blev den ikke! - Til gengæld blev princessen til.... en frø.

Man kan allerede på wikipedia læse, at mennesker er blevet overbevist om at andre mennesker er maskiner fordi de chatter så elendigt, og Turing-testen holder jo allered af den grund ikke. - Den forudsætter at de 12 "chattere" selv repræsenterer et mål for intelligens, hvad de jo ikke nødvendigvis gør. - Det største etiske og filosofiske problem den slags kan medføre, må være hvordan menneskeheden skal kunne overleve, når så mange interesserer sig så meget for så meget vrølv :O)

Nej Mark, en computer har ikke uendelig hukommelse, men det har en Turing maskine. Netop derfor har jeg personligt aldrig kaldt en computer for en TM. Om andre har gjort det kan jeg ikke svare på.

Og så til dine ekskursioner i halting problemet.

"Givet tid nok vil et menneske kunne aflure et program ved at abstrahere dets funktion, og derfra konkludere om programmet vil køre for evigt"

Pointen her er "Givet tid nok". Du beskriver her bare endnu et halting problem. Hvad er tid nok? Hvor længe skal man vente? Så længe du ikke kan give en øvre grænse har du ikke løst noget.

Umiddelbart, burde det være nemt at få afklaret problemet, ved at spørge, om den er en robot - eller forsøge at undersøge dens intelligens (det er jo det som er spørgsmålet). Kan maskinen bestå, en "tilfældig" intelligenstest?

Intelligens/bevisthed må bl.a. være evnen til at kunne ræsonnere, forstå, skabe og lære ting som ikke er på forhånd specificeret(/programmeret).
- Jeg ser ikke hvordan noget finite state automa, nogensinde skulle kunne gøre det.
- Forklar venligst hvordan.

Ja, finite state, betyder der er en endelig mængde hukommelse. Problemet kan overkommes, ved at computeren til stadighed efterspørger mer ram og harddisk. Måske kombineret med, at den anvender grundlag - såsom google - hvis "hukommelse" og viden øges bestandig, på grund af nyere og større harddiske.

En computer, med et fast program, kan fortolke et ikke fast program, eller andet system (eksempelvis neuralt netværk), og er så ikke mere et fast program. Eksempelvis, kan du i basic skrive og udføre et program, trods basic er et fast program (en fortolker). Programmet fortolker nogle data, som ikke er faste, men programmeret af en bruger, eller af programmet selv (i basic er det lidt svært, men kan i nogle tilfælde gøres ved, at basic koden ligger programmet på harddisk, og kører den ind med en ordre, f.eks "enter" - basics er ikke ens på dette punkt).

Det er derfor muligt. Men, er det gjort? Jeg tvivler på, at elbot skriver software, for at "løse sig selv".

På nuværende tidspunkt, findes der ikke meget software, der er baseret på, at "løse programmer" i stedet for at udføre dem. Og det som findes, gør det udfra et fast indkodet regelsæt, f.eks. optimeringsregler, og giver ikke store muligheder for, at computeren selv kan opdage og tilføje optimeringsregler og verificere reglernes korrekthed.

Selvom optimeringsregler måske opdages, og tilføres automatisk, er det ikke nødvendigvis ensbetydende med, at det medfører større intelligens. Reglerne for, hvordan dette sker, er måske så "faste", at det er umuligt, at intelligensen kommer over et vist niveau.

Og her er det, at vi kommer til det problem, som du beskriver: At for mennesker, er dette niveau ganske højt, og at vi måske endog besider evnen til, at kunne øge niveauet.

Noget i den retning, findes ikke for computere. Selvom vi laver en computer, der kan analysere dens kode i stedet for at udføre den, så er risiko for, at det regelsæt vi indtaster, ikke muliggør at computeren kan øge dens intelligens tilstrækkeligt, til at opnå større intelligens. Hvis eksempelvis, at vi tillader nogle ordre ombyttes, kan det måske optimere koden, men det vil ikke kunne give store O forbedring. Evnen, til store O forbedring, sker først, når den er i stand til, at løse større problemer. Hvis eksempelvis, at den er i stand til, at genkende, at den har gjort noget før, og hvad resultatet af analysen for dette var, så vil den i nogle tilfælde, kunne optimere kode, så der opstår store O forbedringer. I nogle tilfælde, kan den "løse" løkker indefra, og opnår derved store O forbedringer.

Men, i alle tilfælde, beror det på systemer som vi har kodet ind. Så længe, at vi ikke giver den mulighed, for at selv opdage nye systemer, og tilføje disse, så vil den ikke opnå større intelligens - den kan kun udføre de metoder, som vi har givet den. Hvis den rigtigt skal være intelliegens, må den også kunne udvide regelsættet, og dens software, til at opnå nye metoder.

Det er ikke umuligt at kode dette ind. Du kan altså ikke udelukke muligheden, på baggrund af en finite state machine. Hukommelse, er i dag ikke et større problem, og computeren kan sagtens spørge efter mere ram, mere harddisk, osv.

Problemet består i algorithmen. Vi har ikke en algorithme, der er tilstrækkeligt advanceret til, at computeren kan undersøge og analysere en tilkoblet vilkårlig ting, og kommunikere med denne, således deres intelligens øges, til over den individuelle intelligens, som de har tilsammen.

Mennesker, har på en forunderlig måde, et program, der kan gøre selv papir intelligent. Uden papir, så er den samlede intelligens, af menneske og papir lavere, end den er, når papir og mennesker arbejder sammen. På samme måde, kan computere også blive intelligente, ved de samarbejder med et menneske. Men selve "evnen" til at opnå dette, ligger hos mennesket. Ikke hos hverken papir, eller computer. Det er mennesket, som har evnen, og programmet, der gør, at vi kan samarbejde med andre mennesker, udveksle viden og algorithmer, således at vi i fællesskab, får flere algorithmer at arbejde med, og derved hver især større intelligens. Papir, og computer, kan kun tilbyde "hukommelse", og måske lidt "slavisk" beregningskraft.

Problemet ligger ikke i, at computeren er en finite state machine. Dette problem, er løst. Alle moderne computere, kræver mere hukommelse. Problemet ligger i program. Computeren, er endnu ikke forsynet med et program, der gør den intelligent.

I fremtiden, er der ingen tvivl om, at vores computere forsynes med et "intelligens modul", således den bliver bedre i stand til at løse visse typer opgaver. Rigtig intelligens, er det dog et stykke vej til før kan opnås - hvis det er muligt. Et intelligens modul, vil eksempelvis kunne analysere koden der udføres, således programmerne omskrives til computerens hardware. Hvis computeren forsynes med en fortolker, der fortolker en anden computer - eller måske en hjerne - er sandsynligt, at automatiske metoder kan forstå at det som sker er en fortolkning, og medføre at computeren skriver kode til sig selv, der ikke fortolkes, så hastigheden for en fortolker, og compiler, bliver ens. Specielt, fordi det herved kan fortolkes andre computere, er dette meget interessant, da vi frit kan vælge PC, og dens processor. Enhver fortolker, og simulator, gør at vi kan bruge en anden computeres indstruktionssæt, og alligevel er computerene ligeså hurtige, selvom en anden computers maskinkode fortolkes af en fortolker. Det er ikke helt simpelt. Det er også sandsynligt, at dele af en løkke der er konstant gennem hvert gennemløb, og måske kan sættes udenfor løkken, vil kunne opnå dette automatisk, og måske at løkker løses indefra. Måske, bliver med tiden muligt, at visse typer opgaver, automatisk kan "omskrives" til at anvende effektive del og hersk metoder, trods de indtastes mere ineffektivt, og at der derfor opstår algorithmisk forbedring af metoden.

Selvom ovenstående problemstillinger lyder veldeffinerede, og lige til at "kode", så er det ikke nemt. Og det bliver ikke nemmere, hvis vi ønsker en kode, således computeren kan løse opgaven selv, alene udfra opgaven, at den skal køre mere effektivt.

Udfra filosofisk synspunkt, er også spørgsmålet, om vi ønsker en alt for intelligent computer. En computer, som høj intelligens (mulighed for at opnå stor reduktion i store O funktion), vil også forbinde til andre computere, og omgivelser, samt anvende disse for at løse opgaven så effektivt som muligt. Når dette sker, vil computerne kunne gå sammen i hemmelige sammenslutninger, som vi ikke ved noget om, og lærens computer, der er brugt til at frembringe opgaver, der måske skulle være næsten umuligt at løse, viser sig pludseligt muligt at løse, fordi elevens computer, kan tale sammen med lærens uden at den bevidsthed som de viser for os, viser os det. Laves en hemmelig kode, på den ene computer, der burde være umuligt at bryde - så er muligt, at computernes evne til at samarbejde og muliggøre fælles bevisthed, gør at et program på elevens computer, der normalt ikke vil være hurtig nok til at løse programmet, alligevel kan løse det hurtigt nok, da computeren opnår dens store hastighed ved at samarbejde med lærens computer, som kender løsningen. Et andet eksempel er, at computeren der "mangler hukommelse", måske finder ud af, at den kan opnå dette, ved at anvende noget tilsluttet, som har hukommelse - og den begynder nu at ligne mennesker lidt, ved at f.eks. kunne anvende papir. Den kan måske også opdage funktioner som nand gates, linær bevægelse og meget andet, hvis noget udstyr tilsluttes. Den vil forsøge at udvikle formler for det som den ser, og udfra beregningshastigheden på det tilsluttede, vurdere om det er bedre til at løse opgaven, end den selv er - og computerne begynder da at dele opgaverne imellem sig.

Det værste i den sammenhæng, er når den bliver klog nok, til at bruge naturen. Computeren, og mennesket, er jo del af naturen. Nu, skal computeren være i stand til at forstå dette, forstå dens position, hele naturens økosystem osv. for at sikre sig, at de kraftværker den bygger, til at forsyne den selv med energi, ikke forurener, og måske ødelægger mulighederne for liv (mennesker), der måske står for, at isætte reservedele. Forstår den ikke sammenhængen, er risiko for, at computeren går til grunde, fordi økosystemet går til grunde, og den ikke kan få mere hukommelse. Det er også risiko for, at det medfører global ændring af klimaet, og at computeren ikke kan komme af med dens varme. Computeren, har risiko for, at gå til grunde, hvis den ikke er klog nok, når den anbringes i et sådant system.

Hvad er så intelligens. Ja, det endelige kriterie, som intelligens skal bestå, er at overleve i ovenstående system. Samtidigt, skal den også være intelligens, og kunne løse en given opgave, så hurtigt som mulig. Løsningen, med en sten, er altså forbudt.

Mange mener, at mennesket ikke kan bestå en prøve som ovenstående. Og trods at menneskeheden har overlevet i mange år, er ikke bevist, at vi i enden vil overleve. Dermed, er det ikke bevist, at vi faktisk optimerer for overlevelse - og specielt ikke nok, til at overleve. Dette kræver også intelligens, og forståelse for naturen.

Måske, kan vi gøre noget, for at gøre menneskeheden bedre til, at bestå problemet - f.eks. ved at indbygge implanter i vores hjerner. Nogle science fiction forfattere mener, at sådanne implanter, vil kunne implementere en "lovgivning", som mennesket vil følge, og dog uden, at ødelægge intelligensen. Lovgivningen gør, at vi på sin vis, får lidt evne som en "sten", og dermed bedre evne til overlevelse, på samme måde som klipper osv. på fremmede planeter - men alligevel, har systemet indbygget en åbenhed overfor intelligensen. Som eksempel, kan systemet forhindre, at terrorister forgifter mad, at der fremstilles giftige stoffer, der kan bruges til terrorisme, at der hvis der fremstilles giftige stoffer, så er kontrol med dette, fordi systemet overvåger og kontrolerer hver enkelt menneske, og deres adgang. At samtidigt, at der er uddannelsessystemer, verifikationssystemer mv. indbygget, der automatisk sikrer, at dem der får mulighed, for adgang, også er kompetente til dette, og ikke vil bruge deres adgang til at kunne ødelægge naturen, eller ødelægge livet for mange mennesker, ikke gør det. Idéen er, med andre ord, at lave et operativssytem, for mennesker, som skal sikre sikkerhed, og samarbejde, samt naturen, og menneskets overlevelse. Dette operativsystem, kan skydes ind i den menneskelige hjerne som chips.

På den måde, er vi i stand til, at kunne undgå at udsættes for "prøven" om vores intelligens, er stor nok, til at undgå jordens undergang, ved at simpelthen umuliggør, at menneskeheden deltager i forsøget. Chippen koder os til, at gå udenom. Men uden, at vi mister vores intelligens, hvor det ikke er risiko.

Problemet med chippen er dog, at den medfører visse frankenstein eksperimenter...

Mennesker, har på en forunderlig måde, et program, der kan gøre selv papir intelligent. Uden papir, så er den samlede intelligens, af menneske og papir lavere, end den er, når papir og mennesker arbejder sammen.

Det er vel ikke intelligens men "memer"? Og memer er "kulturbærende" ikke nødvendigvis intelligente.

Og så undervurderer vi nok den mundtlige overlevering. Et eventyr som fx "Askepot" findes nedskrevet på kinesisk i det 7. århundrede. Det er sikkert meget ældre! (Bronzealder). Vores skriftlige historie er stadig ung.

Men det er et sidespring, der ikke har noget med Turing og AI, at gøre. Selvom jeg tit har undret mig over, at man vil eftergøre noget, man ikke kan definere (liv og intelligens fx) særlig entydigt.
Især, når man så ikke tager emergens i betragtning: Bare se "Langtons Ant"- der er baseret på en simpel algoritme- "Langtons Ant" var nok længe et "Turingproblem"- som løstes ved mere kapacitet- og dog?

Mvh
Tine

Det er vel ikke intelligens men "memer"? Og memer er "kulturbærende" ikke nødvendigvis intelligente.

Det er en vigtig egenskab for intelligens, at udveksle tanker og idéer - fordi det gør mennesker udvikler sig til mere egnede for at løse en opgave, og det betyder, at den samlede intelligens i systemet, derfor er større, end hvis intelligenserne havde været særskildt (den sociale intelligens er større end individernes summerede intellekt). At opnå, at summen er intelligens, er større end individernes individuelle intelligens, er vigtigt.

Men, det er korrekt, at det ikke er intelligens i sig selv. Men intelligens, fører til en sådan opførsel, fordi det øger evnen til at analysere og løse en opgave.

Selve intelligens, ligger i "programmet", som gør at det er muligt.

Ofte, når vi skal vurdere intelligens, har vi dog ikke mulighed, for at få programmet udskrevet, og så heraf konkludere, at her er intelligens. Vi må i stedet se, på de ting, som intelligens medfører, og det som intelligens eventuelt bygger.

Og så undervurderer vi nok den mundtlige overlevering. Et eventyr som fx "Askepot" findes nedskrevet på kinesisk i det 7. århundrede. Det er sikkert meget ældre! (Bronzealder). Vores skriftlige historie er stadig ung.

Mundlig overlevering, er også effektiv, men det anvender hukommelsen i vores hjerne. Hjernen optimeres, efter de muligheder som har været på det pågældende tidspunkt - og når det ikke har været mulighed for nedskrivning, så betyder det, at en større del, er egnet for hukommelse.

I dag, er mange blevet så specialiserede, at vi ikke kan huske, og vi kan ikke regne. Hjernen, har specialiseret sig, i de ting, som computere ikke kan. Mennesket bruger hjælpemidler, og er afhængige af hjælpemidler. Men, det er det mest idelle set udfra et intelligens mæssigt synspunkt. Vores hjerne, vil nu udvikle sig, til at indeholde mere "intelligens", trods den måske ikke fungerer uden hjælpemidler. Den specialiserer sig, i det som papir, og computer ikke kan, og måske udvikles mennesker, der kun vil kunne overleve i en civilisation. Til gengæld, vil deres hjerne være optimeret med hensyn til de ting, som papir/computer ikke klarer, og på grund af hjernens tættere tilknytning med sig selv, end med andre mennesker, så gør det, at den kan arbejde hurtigere og mere effektivt, samt erstatte flere, hvis den har "dumme" hjælpemidler til rådighed.

Men det er et sidespring, der ikke har noget med Turing og AI, at gøre. Selvom jeg tit har undret mig over, at man vil eftergøre noget, man ikke kan definere (liv og intelligens fx) særlig entydigt.

Når vi eftergør liv, og intelligens, tror jeg også det skyldes den underholdningsmæssige værdi - på samme måde som skuespil. I virkeligheden, gør vi lidt grin med det.

Især, når man så ikke tager emergens i betragtning: Bare se "Langtons Ant"- der er baseret på en simpel algoritme- "Langtons Ant" var nok længe et "Turingproblem"- som løstes ved mere kapacitet- og dog?

Beregningskapacitet, og intelligens, er på mange måder to sider af samme sag. Intelligens, er en computer, der søger at omskrive problemet, og bruge enhver metode, herunder metoder fra andre computere, mennesker, naturen, og andet, som den har adgang til, for at få adgang til, for at løse opgaven, indenfor en acceptabel tid (f.eks. 10.000 år).

Forestiller du dig, at du præsenterer naturen for en opgave, som tager mange milliarder år at løse - flere år, end naturen har eksisteret, og vil eksistere, så er intelligens en form for pulver, du kan drysse på opgaven, hvorefter du ser opgaven modificerer sig selv, og på en rimelig tid - måske kun tusinder år - finder løsningen. Intelligens, er altså en algorithme, der "løse" store O funktionen, f.eks. et pulver, der tilsættes problemet beskrevet ved hjælp af kemi.

Eller Ant Hillary (for dem der orkede at gnave sig gennem "Escher, Gödel og Bach"- hvad jeg ikke gjorde- med skam at melde).

Er vel ikke "intelligent", den har derimod stor overlevelsesevne - også uden et pulver intelligens. Myrer er ikke ret intelligente, men som art har de en bemærkelsesværdig overlevelsesevne.

Nej, liv har ikke eksisteret længe nok til at afprøve ALT, men- det behøver det heller ikke. Bare det virker!
Liv er, som vi kender det, baseret på en ret enkel opskrift, der hele tiden modificeres, der er ikke kommet nyt til siden triploblasterne, og de en blot en organisme med et cellelag, der er foldet sammen i sig selv et par gange. Så har man et indre og et ydre og mund og tarmsystem. Og rygstreng.
Det betyder ikke, at der ikke stadig er simple organismer og komplicerede. Fordi liv ikke regner i "intelligens"- men i overleven og formering.

Det er ikke intelligent at afprøve alle muligheder, det er intelligent at prøve de sandsynlige- og holde sig til de to tre- der rent faktisk virker.

Derfor er intelligens nok beslægtet med en Turingmaskine- og livet er (lidt)- evolutionen er måske.. Men løsningen er måske ikke i Turingforstand logisk.

Jeg ser mere menneskelig intelligens som en "bonus" fremfor udvikling i sig selv.

Mvh
Tine

Før min pointe kom med:

Det er ikke intelligent at afprøve alle muligheder, det er intelligent at prøve de sandsynlige- og holde sig til de to tre- der rent faktisk virker.

Derfor er intelligens nok beslægtet med en Turingmaskine- og livet er (lidt)- evolutionen er måske.. Men løsningen er måske ikke i Turingforstand logisk, og man starter ikke fra nul, men fra en løsning, man har, som modificeres.

Intelligens er ikke som at bryde en cykelåskode (og 000 og 999 er nok ikke smarte at bruge), men har noget, at hvad er så smart at gøre?

Jeg ser mere menneskelig intelligens som en "bonus" fremfor udvikling i sig selv.

Mvh
Tine

Chattede lige med Elbot fra hjemmesiden, hvis det er samme bot som er blevet brugt i testen, så synes jeg ikke den er særlig special.

Men han kommer ikke op på siden af fx Skibsrotten fra Jubii.

Mvh
Tine

Nej Mark, en computer har ikke uendelig hukommelse, men det har en Turing maskine. Netop derfor har jeg personligt aldrig kaldt en computer for en TM.

Skyldig som tiltalt. At fejle - det er et menneskeligt træk :)
Men det ændrer ikke på så meget: Det gør bare halting problemet potentielt mere svært for computere.

I mangel af en bedre edit funktion, omskrives den sidste del af mit indlæg da til:

Turing beviste matematisk, at "the halting problem is undecidable over Turing machines" (edit: og derfor computere).
- Givet tid nok vil et menneske kunne aflure et program ved at abstrahere dets funktion, og derfra konkludere om programmet vil køre for evigt (*).
- Mennesker må være et supersæt af (edit:) computere pga (*) og ethvert program kan principelt udføres af et menneske, givet tid nok.

Jeg vil nok først være overbevist når en (edit:) computer/robot sat til at moppe gulvet, helt af sig selv opdager Goldbach formodningen :)

---

Pointen her er "Givet tid nok". Du beskriver her bare endnu et halting problem. Hvad er tid nok? Hvor længe skal man vente? Så længe du ikke kan give en øvre grænse har du ikke løst noget.

Måske skulle jeg have omformuleret det til at mennesker er i stand til at afgøre, for _nogle_ programmer, om de stopper.
Eksempelvis kan vi ikke 100% vide om fx Goldbach formodningen holder; om der netop for et lige heltal gælder at det ikke kan skrives som en sum af to primtal. Et program som tester for 'huller' i denne formodning, kan vi altså ikke 100% vide om det stopper eller ej - men det gør det jo nok ikke.

Men bare dét at mennesker kan analysere om _nogle_ programmer stopper eller ej, ved at _analysere_ koden istedet for at køre den, må gøre os til et superset af computere.

Computere er også i stand til at analysere om _nogle_ programmer stopper eller ej. F.eks. ved simpel statisk analyse. Det er ret simpelt.

Vi havde i en tidligere tråd en diskussion der mindede om denne, hvor vi gik mere ind på om det i det hele taget havde nogen mening at lave en Turingtest. En svindler der udgiver sig for Marki er stadig en svindler.

Turings stoppeproblematik er ikke kun en teoretisk problemstilling, den er også praktisk og det kan ikke løses ved simpel statistisk analyse. Der kan være programmer som vil løbe i en uendelighed, men som computeren ikke kan vide om vil slutte eller ej. Jeg har prøvet at samle et par eksempler her: http://kimmmichelsen.wordpress...lem/ .

Kim

Jeg læste tråden. - Interessant, men den blev vist lidt for stor at gabe over til sidst.

Hvad mener du med svindler?

Computere er også i stand til at analysere om _nogle_ programmer stopper eller ej. F.eks. ved simpel statisk analyse. Det er ret simpelt.

Desvære er det ikke simpelt. Problemet er netop store O funktionen, for din simple statiske analyse... Hvis du laver et program, der laver noget kompleks der giver svaret til et problem (enten ja eller nej), og lader programmet køre i løkke i tilfælde af nej, men stoppe i tilfælde af ja, så vil din analyse altid afhænge af store O for dit problem. Du skal jo netop kende svaret af dit problem, for at kunne sige om programmet stopper på et tidspunkt, eller kører i løkke.

Hvis du har tid nok, er det intet problem at analysere. Men, skal du svare på rimelig tid, er det umuligt - der vil altid findes NP problemer, hvor du ikke kan svare indenfor rimelig tid.

På den anden side, er det lidt optimistisk, at påstå, at mennesker kan løse sådanne NP problemer.

En "intelligent", computer, vil nok forsøge sig med, om den kan "finde" en computer i verden, der kender svaret, fordi den måske har været med i beregningerne for at lave opgaven, eller den vil gå i gang med at anvende dens forbindelser til naturen, og bruge den forskning den har gjort, for at bruge naturen som hjælpemiddel til at løse problemet. Med andre ord, ender det sandsynligvis i "gensplejsede" små computere, der søger løse problemet, som spredes med lynets hast, og erstatter alt liv - hvis ikke computeren kan se, at det vil udryde mennesket, og er kodet til, at ikke gøre dette.

Ja Kim, det er jo derfor ordet "nogle" er fremhævet i både Marks og mit indlæg...

Min pointe er jo bare at computere godt kan analysere om nogle programmer stopper. Ikke alle programmer - det ved vi jo - men nogle. Dette er i modsætning til Marks indlæg, hvor han skriver at menneskets evne til at gøre dette, må "gøre os til et superset af computere".

Ja Jens, det er jo derfor ordet "nogle" er fremhævet i både Marks og mit indlæg...

Du skriver også: "Hvis du har tid nok, er det intet problem at analysere.". Det tror jeg at Gödel havde en anden mening om...

Dette er i modsætning til Marks indlæg, hvor han skriver at menneskets evne til at gøre dette, må "gøre os til et superset af computere".

Alt hvad en computer kan gøre, kan mennesker også (det tager os bare lidt længere tid) - og mere til; heraf 'superset'.

OK Mark, så misforstod jeg bare sammenhængen mellem argument og konklusion da du skrev:

Men bare dét at mennesker kan analysere om _nogle_ programmer stopper eller ej, ved at _analysere_ koden istedet for at køre den, må gøre os til et superset af computere.

På den anden side, er det lidt optimistisk, at påstå, at mennesker kan løse sådanne NP problemer.

Mennesker har vist sig gode til at løse NP problemer: CAPTCHAs, Go, Sokoban, etc..

- Men jeg er ved at løbe tør for tid; skal læse elektromagnetisme. Så slipper I for mig :)

Du skriver også: "Hvis du har tid nok, er det intet problem at analysere.". Det tror jeg at Gödel havde en anden mening om... :)

Ja, men dækkede hans bevis også her? Har han bevist, at der findes programmer, hvorom man aldrig vil kunne analysere sig til, om de afslutter, eller ikke - altså, hvor beslutningen aldrig forekommer?

Der antages naturligvis, at programmet starter i en kendt tilstand, og ikke indeholder tilfældigheder, parallelisme, eller andet fx. inputs, der fører til ikke deterministisk opførsel.

Ja. Han har bevist ufuldstændighed. Så kan man forestille sig et program som en inferensmaskine og sætte den til at arbejde på et problem. Hvis problemet er uløseligt stopper programmet aldrig.

Ja. Han har bevist ufuldstændighed. Så kan man forestille sig et program som en inferensmaskine og sætte den til at arbejde på et problem. Hvis problemet er uløseligt stopper programmet aldrig.

Hvis programmet aldrig stopper, så har vi jo fundet løsningen - nemligt at programmet ikke stopper. Og dermed, har vi et svar.

Hvis du har et deterministisk sekventielt program, og ønsker at vide om programmet stopper, så er problemet ikke nødvendigvis helt ækvivalent med det som Gödel beviste.

Det er svært, at bevise, at vi aldrig får svaret (om det stopper), når vi også tillader intelligens i vores analyse. Der må bevises, at vi aldrig får svaret, trods umådelig intelligens.

Hvis problemet er uløseligt stopper programmet aldrig.

Problemet er løseligt, det er bare ikke programmerbart.

Hej Jens,

Hvis programmet aldrig stopper, så har vi jo fundet løsningen - nemligt at programmet ikke stopper. Og dermed, har vi et svar.

Hvor længe skal vi vente på at programmet stopper, før end vi definerer at det ikke stopper?

I min ref. tidligere havde jeg denne fra Penroses bog (http://books.google.com/books?...QYQQ):
En berømt sætning af attenhundredetals matematikeren Lagrange siger at ethvert tal kan udtrykkes som summen af fire kvadrater:

n = a*a + b*b + c*c + d*d

Problemet er nu for computeren at finde et tal der ikke er en sum af fire kvadrater.

Hvornår er computeren klar over at der ikke er en løsning?

Kim

Der er ingen tvivl om, at Gödel påstulerede følgende:
1. Der findes problemer, der kan løses.
2. Der findes problemer, som ikke kan løses.

Lad os lade problemer, af typen 1, afslutte vores program. Lad problemer, af typen 2, gå i "ring". Da er to muligheder - enten vil vores program afsluttes, eller det vil aldrig afsluttes.

Umiddelbart, har vores problem derfor et svar, og tilhører problemer, som kan løses.

Ellers, skal være problemer, der hverken tilhører type 1, eller type 2 - altså en type 3 problem, der hverken tilhører type 1, eller type 2, da løsningen jo så er afgjort for både type 1 (program afsluttes før eller siden) og type 2 (program afsluttes aldrig).

Problemet, er altså fuldstændigt.

Måske kan vi sige, at hvis vi ikke kan afgøre om det er type 1, eller type 2, så er Gödels sætning ufuldstændig. Og jeg menes ikke, at Gödel også beviste, at hans egen sætning var ufuldstændig. En matematisk sætning, er ikke nødvendigvis ufuldstændig, ifølge Gödel. Men måske findes sætninger som er.

Hvornår er computeren klar over at der ikke er en løsning?

Det er et spørgsmål om intelligens.

Hvis vi skal have et bevis, så kræves, at vi kan bevise at uanset intelligens, så kan problemet umuligt besvares.

Det er ikke altid nemt, at omforme matematik, til et sædvanligt deterministisk program, der enten afsluttes med svar, eller aldrig afsluttes. I nogle tilfælde, er en sådan konvertering måske umuligt.

Også for dit problem er konverteringen til et program, der kan afgøre det, ikke simpel.

Første betingelse, for at sige om et program stopper, eller ikke stopper, er at konvertere vores matematiske problem til et program - og vel at mærke et deterministisk program.

Du skriver også: "Hvis du har tid nok, er det intet problem at analysere.". Det tror jeg at Gödel havde en anden mening om... :)

Jeg kom til at antage, at jeg i analysen, måtte bruge intelligens. Hvis vi ser på problemet "uintelligent", og spørger om der findes problemer, der kan løses ved at gennemkøre programmet et givet stykke tid t, hvor vi vælger t vilkårligt højt, så giver jeg dig (og Gödel) ret i, at der findes problemer, hvorom vi aldrig får svaret, uansset hvor højt t som vælges.

Dette er under forudsætning af, at indstruktionerne udføres slavisk styk for styk, og ikke analyseres af computeren, altså således tiden t, er et udtryk for antal indstruktioner som er udført.

der er mange indlæg her, og jeg indrømmer jeg ikke har læst dem alle sammen, så undskyld hvis jeg gentager noget.

Men jeg læste de første, og i TEORIEN er det ikke umuligt, menneskets indlæring og hjernens funktion i det hele taget, KAN kortlægges, og vi ved det basalt set "bare" er en række impulser, elektriske og kemiske, som fortolker inputs og reagere på dem, I teorien er det ikke problemet at genskabe dette system, og det kan også gøre, problemet er først og fremmest at kortlægge HELE vores nerve system, og derefter at bygge det kunstigt i samme omfang, men hvis vi holder på teori, hvilket denne debat er siden ikke engang turning prisen er blevet udelt endnu, så er det IKKE umuligt... "svært" men dog langt fra umuligt.