Non-lineære

Et kendetegn på et intelligent væsen, er fx en ven, som man vandrer med, og som pludselig stikker en kniv i ryggen på én. Egenskaben: At kunne vægte troskab i forhold til selvudbytte. Når, eller hvis, at forskellen bliver for stor, vil et menneske forsøge at dræbe, eller svigte, eller flygte. Kun en dum robot vil fortsætte med at være trofast, dvs. slide sig selv ihjel.

Det er vigtigt, at man forstår dette, at et »notorisk farligt væsen« reelt er ufarligt, fordi man ved det, om hvem man har med at gøre. Et farligt væsen, derimod, er et væsen som man i det store og hele har tiltro til, men som pludselig, nu og da, gør stik modsat.

Skala:

1. Altid til at stole på. (høj trodværdighed).
2. Aldrig til at stole på. (næsthøjeste troværdighed).
3. Begår nu og da fejl.
4. ...
...
9. En udspekuleret asocial egoist. (!)

En virkelig farlig robot, vil være en maskine der opfylder punkt 9, og som dertil evner at udtænke sit optimum via indirekte veje. Det kan kun de færreste mennesker, rent faktisk.

Re: Non-lineære

...og hvor vil du hen med det?

Troskab vs. egoisme er ikke en anvendelig målestok for intelligens, og da slet ikke som den defineres ud fra Turings test.

Simuleret bevidsthed

Fordi man kan simulere bevidsthed så meget at man kan snyde et menneske i en given kontekst, så gør det jo ikke computeren mere bevidst af den årsag.

Det er mig fuldstændig uforståeligt at man stadig kan snakke om bevidste computere, ikke alene lever computeren efter Gödels teorem, men enhver edb-mand med kendskab til hvordan en CPU virker kan tænke sig til at en computerbevidsthed ikke er mulig. Det nærmeste en computer når bevidsthed er skærmbilledet, det eneste sted hvor data ses i sammenhæng, men det er kun forståeligt for et menneske, ikke for computeren selv.
Når mennesker ser, så ser vi verden som et stort billede og kan bearbejde det i vores bevidsthed. Når en computer bearbejder data ser den én bit ad gangen! Med en 32 bit CPU ser computeren 32 enkeltbit hver for sig og med 4 CPU'er er det 4 gange så mange enkeltbit, men på intet tidspunkt ses en helhed.

Re: Re: Non-lineære

Troskab vs. egoisme er ikke en anvendelig målestok for intelligens ...

Jo. I en Turing test, om hvordan dommerne bedømmer, vil (konceptuelt) dreje sig om denne kerne.

Intelligens er ofte præcis én ting, at kunne balancere imellem troskab og egoisme. »Ofte«, forstået på den måde, om et væsen indgår i en social gruppe eller ej. Hvis et væsen især følger sin egoisme, er der tale om en direkte måljagt, mens trofasthed, imod en gruppe, er en indirekte måljagt, via gruppens udbytter. Sådan tænker mange arter af fugle og pattedyr. Det vil i særdeleshed også blive miljøet for robotter. De vil jo indgå i en gruppe af mennesker. Eller af andre robotter.

En »intelligent« tanke er cirka denne: »Hvad er mine mål, i forhold til min gruppes mål (og mine belønninger derfra), i forhold til den beslutning som jeg skal træffe nu? Hvor høj vil min målopfyldelse blive, om jeg tænker på kort eller på lang sigt?«

Man kan påstå, at en robot intet egoistisk mål har. Uanset, da er robottens programmør nødt til at opfinde nogle, for overhovedet at gøre robotten i stand til at undgå sin egen selvdestruktion.

Højden på en intelligens er, i hvor dygtig grad (med hvilket udbytte) et væsen evner at balancere imellem selviske mål, og en gruppes mål, på kort sigt og på lang sigt. Sådan fungerer menneskelig civilisation. De fleste mennesker er fx parate til at dræbe hvad og hvem som helst, der stiller sig i vejen for egne mål og gruppens mål. I hvert fald på indirekte måder. Dette er årsagen til, at nationalstater er farlige, dvs. stater der fokuserer kun på sig selv.

Og to dagligdags eksempler: Man kan finde på at sige:

a. »Dum som en trofast hund.«
b. »Intelligent som Fanden selv.«

Altså, de to yderligheder. På trods af, at hunden måske er temmelig dygtig. Og på trods af, at denne »Fanden« måske er knap så dygtig.

Hvilke væsener er mest intelligente? Det er de væsener der opnår en største livsværdi, målt over et liv af en vis variabel varighed, i forhold til en vis modstand. Væsener med succes evner at træffe beslutninger ud fra spørgsmålet: »Kan det, netop nu, bedst betale sig at være trofast, eller egoist?«

Ud af dette kan man udlede, at en intelligent robot ikke altid vil adlyde.

Deraf kan man udlede, at robotter gerne må være trofaste og dygtige, men helst ikke alt for intelligente.

I hvert fald, så længe som at vi taler om tjenere. Konceptet bliver et andet, hvis vi taler om soldater.

Da hedder det (taget fra Sun Tzu, »Krigskunsten«):

- »Således, hvad der er af øverste vigtighed i krig, er at angribe fjendens strategi.«

Re: Simuleret bevidsthed

men enhver edb-mand med kendskab til hvordan en CPU virker kan tænke sig til at en computerbevidsthed ikke er mulig.

Du skal ikke udtale dig på denne edb-mands vegne.

Din manglende dybere forståelse for hvad der kan og ikke kan simuleres eller implementeres med en computer er helt ude af trit med hvad der faktisk er gjort og vist i tidens løb.

Du bør læse dine klassikere, du kan f.eks starte med Gödel, Escher, Bach af Hoffstaedter.

Derefter bør du give dig til at studere selvforsvarsmekanismerne i den "hardware" som den menneskelige intelligens er implementeret på, så vil du se at det ihvertfald ikke er Gödels teorem der gør forskellen.

Kunstig intelligens er ikke per definition umulig, med mindre man er dybt religiøs og tror fast på at mennesker er gudeskabte.

Men kunstig intelligens er heller ikke den universalkur for alle vores problemer som men en gang troede.

Det sjove ved det hele, er at der er et antal veldokumenterede tilfælde hvor mennesker er blevet beskyldt for at være robotter, f.eks på chat kanaler.

Poul-Henning

Turing-testen er ubrugelig!

Det eneste Turing-testen siger noget om er at mennesker er (alt for) lette at narre.

Rigtig kunstig intelligens kunne endda være farlig, hvis een eller anden får held med at lave en algoritme / hardware combo der (tilfældigvis) virker.

Måske har man groft overvurderet hvor meget CPU det problem i virkeligheden kræver. Hvis hjerner virker på denne her måde, via lydbølger (http://ing.dk/artikel/80084) så *kunne* det være at "hjerner" er een af de elendigste computerstrukturer i verden ud af de mange mulige. Biologi har det jo med at bruge det, der er for hånden.

For en intelligent maskine ville mennesker være lige så forudsigelige og dresserbare som hunde er det for mennesker - eller myrer måske, noget irriterende noget man ikke gider at forstå.

Første gang een eller anden bygger det rigtige system er det måske: "Game Over" for toppen af fødekæden ;-)

Hvad er livets mening?

Er det spørgsmål der belyser det problem alle prøver at løse, men hvergang man tror at have gennemskuet systemet, så dukker der uforudsete ting op der vælter læsset.

Vi mennesker tror at vor art er så unik, fordi vi er udstyret med den form for hjerne, som vi nu er udstyret med. Dens samlede egenskaber er noget ret enestående i den biologiske verden.

Der masser af forskellige arter der kan flyve, svømme,løbe, men igen andre magter at at dominere alle andre, med deres intellekt som mennesket.

Derimod har meget få mennesker gjort sig klart, at selv om de ligner mennesker og reagerer som mennesker, så tror de alle, at deres forstand og intellekt er det ypperste der findes og det er umuligt at eftergøre teknologisk.

Det er en naiv indstilling, for denne indstilling antyder troen på, at intelligens er et entydigt begreb, der kan vejes og måles, hvilket man tidligere troede, at man kunne gøre med IQ tester.

Derfor oplever man ofte, at personer med evner for at kunne sondre ofte har større succes end personer med høje Mensa ratings.

Og med hensyn til at sondre, vil Computere som jeg opfatter dem, allerede være bedre end mennesker, til de opgaver, hvor man beder dem om at sondre.

Mit lille digitale kamera er istand til, at opfatte om den person jeg tager billeder af smiler og tager billedet i det øjeblik det sker.

Det skal ske i den omtalte Turing test, er om man kan finde fejl i de sondringer som programmet foretager, i dialogen med med et menneske.

Re: Turing-testen er ubrugelig!

Nogle af de indlæg der har været her er meget menings orienterede. Carsten når f.eks. selv lige at definere intelligens, ud fra noget der ligner et sociologisk synspunkt. Kim er inde på noget med hvad man kan beregne og hvad man ikke kan og noget med skærmbilleder som bevidsthed.

C'mon folkens. Spænd hjelmen. Vær lidt ydmyge om hvad i taler om, så møder i ikke den her modstand.

Som ingeniører eller ingeniør studerende burde i da vide at sådan nogen som os er allergiske over for dårligt understøttede påstande. Det skal jo gå galt.

Re: Simuleret bevidsthed

Fordi man kan simulere bevidsthed så meget at man kan snyde et menneske i en given kontekst, så gør det jo ikke computeren mere bevidst af den årsag.

Hvad skal der så til før du anerkender computerens formåen som bevidsthed? Hvis du ikke kan afgøre om du taler med et menneske eller en computer, kan man vel tilskrive mennesket nogen evne computeren ikke besidder. Det ville ihvertfald være lettere uvidenskabeligt, hvis ingen eksperimentel forskel kunne påvises.
Men du synes måske at chat-testen er utilstrækkelig? Hvordan skulle man i givet fald så teste?

Venligst, William N.

Re: Re: Turing-testen er ubrugelig!

Casper Lyhne:

C'mon folkens. Spænd hjelmen. Vær lidt ydmyge om hvad i taler om, så møder i ikke den her modstand.

Som ingeniører eller ingeniør studerende burde i da vide at sådan nogen som os er allergiske over for dårligt understøttede påstande.

Og allergiske over for 'folk' som ikke ved, at "I" skrives med stort! ;-)

Re: Turing-testen er ubrugelig!

Min umiddelbare vurdering er at moderne computerhardware er ganske rigeligt til at implementere en AI som kan snakke fornuftigt som et menneske. Det er koden der er den svære del.

Når først den basale del er implementeret vil AIen imidlertid med det samme overgå mennesker på en række områder. Databehandlingskapaciteten er ekstremt meget større, en AI kan tilegne sig meget mere viden end et menneske og holde styr på det. Hvis en AI kan parse det engelske sprog korrekt så er det bare at gå i gang med internettet fra en ende af, så har vi en andenhåndsekspert i alt!

Turing-testen virker

Der er vist en del her der ikke ved hvordan turing testen virker.

I al sin enkelthed, har man en computer foran sig og kommunikerer, som i chat format, med den anden ende.

Spørgsmålet er alene om man er i stand til, med statistisk signifikans, at afgøre om den anden ende er et menneske eller noget andet.

Det er Turing testen, kort og godt.

Her er et klassisk eksempel: http://cm.bell-labs.com/who/dm...html

Men det bagvedliggende etiske spørgsmål er af en helt anden kaliber:

Hvis en intelligens er i stand til at opføre sig som menneske, på sådan vis at mennesker ikke kan se forskel, _er_ den så, og skal den behandles som et menneske, juridisk, etisk og socialt, set ?

Eller som det er formuleret: Er det en forbrydelse imod menneskeheden at slukke for en computer der er en bedre poet end Shakespeare ?

Poul-Henning

Re: Turing-testen er ubrugelig!

Nu har jeg undervist i datalogi i gymnasieskolen, og her bl.a. anvendt et gammelt DOS-program, der havde en slags »simuleret intelligens«. Et menneske indtastede en sætning, og programmet svarede med en sætning, som virkede som et ræsonnabelt svar.

Nu er jeg næppe selv egnet til at bedømme hvor godt programmet gjorde det, da jeg jo på forhånd vidste at der var tale om et program. Men jeg er rimeligt sikker på at en en tilstrække åndssvag person ville lade sig overbevise om at der var tale om en 'rigtig' intelligens.

Vender vi os til Turing-testen, så ville vi vel så blot kunne konstatere at nu var programmet nået et tilstrækkeligt højt niveau til at selv universitetslærere ikke var i stand til at gennemskue det. Men måske er problemet så blot at disse læreres IQ er for lav?

Jeg mener at man skal skelne mellem simuleret og kunstig intelligens. Simuleret intelligens er der tale om, hvis der ikke er nogen egentlig jeg-bevidsthed bag. Kunstig intelligens er en kunstigt fremskabt intelligens med egen jeg-erkendelse - og det er jo noget ganske andet. Men en simuleret intelligens kan være så god, at ingen vil kunne finde ud af forskellen. Fordi ingen af os er intelligente nok til at kunne gennemskue den.

Først når man kan påvise en jeg-bevidsthed i en kunstigt frembragt intelligens vil man kunne tale om 'mord' ved at trykke på afbryderknappen ...

Re: Re: Simuleret bevidsthed

Hvad skal der så til før du anerkender computerens formåen som bevidsthed? Hvis du ikke kan afgøre om du taler med et menneske eller en computer, kan man vel tilskrive mennesket nogen evne computeren ikke besidder. Det ville ihvertfald være lettere uvidenskabeligt, hvis ingen eksperimentel forskel kunne påvises.
Men du synes måske at chat-testen er utilstrækkelig? Hvordan skulle man i givet fald så teste?

Venligst, William N.

Jeg er overhovedet ikke interesseret i en test af den art, jeg tror heller ikke på lægevidenskab og deres statistik, jeg tror på en velfunderet teori og et bevis.

Re: Re: Simuleret bevidsthed

Du skal ikke udtale dig på denne edb-mands vegne.

Din manglende dybere forståelse for hvad der kan og ikke kan simuleres eller implementeres med en computer er helt ude af trit med hvad der faktisk er gjort og vist i tidens løb.

Du bør læse dine klassikere, du kan f.eks starte med Gödel, Escher, Bach af Hoffstaedter.

Derefter bør du give dig til at studere selvforsvarsmekanismerne i den "hardware" som den menneskelige intelligens er implementeret på, så vil du se at det ihvertfald ikke er Gödels teorem der gør forskellen.

Kunstig intelligens er ikke per definition umulig, med mindre man er dybt religiøs og tror fast på at mennesker er gudeskabte.

Poul-Henning

Jeg har fulgt rimelig godt med i AI siden jeg legede med det på universitetet og jeg har af og til kunnet benytte nogle af resultaterne, fx sprogforståelse og spilteori. Alle disse redskaber giver nogle fantastiske muligheder, men computeren er stadig en von Neuman maskine, hvis bevidsthed kan være i en bit og det kan ikke løses med nogen algoritme, hvor smart man end laver den.

Hvis du kan sige, med få ord, hvad der gør at du tror på at en computer kan 'have' en bevidshed, vil jeg være meget interesseret, specielt hvordan du kommer ud over et bit problemet.
Umiddelbart tror jeg ikke på at det vil komme til at ske, med mindre vi får kvantekomputeren, der ikke har et-bit problemet.

BBC har lavet følgende video om Gödel og problemstillingen http://www.youtube.com/watch?v...sero og Roger Penrose berører også lige emnet i denne Hard Talk: http://www.youtube.com/watch?v...Lzp0

Kim

Re: Re: Turing-testen er ubrugelig!

Jeg mener at man skal skelne mellem simuleret og kunstig intelligens. Simuleret intelligens er der tale om, hvis der ikke er nogen egentlig jeg-bevidsthed bag. Kunstig intelligens er en kunstigt fremskabt intelligens med egen jeg-erkendelse - og det er jo noget ganske andet. Men en simuleret intelligens kan være så god, at ingen vil kunne finde ud af forskellen. Fordi ingen af os er intelligente nok til at kunne gennemskue den.

Først når man kan påvise en jeg-bevidsthed i en kunstigt frembragt intelligens vil man kunne tale om 'mord' ved at trykke på afbryderknappen ...

En 'jeg-bevidsthed' kan ikke bevises udefra, du kan ikke se forskel på om en intelligens har følelser eller blot lader som om. Du mener at vide at du har en 'jeg-bevidsthed', men du har ingen som helst mulighed for at bevise det. Hvordan vil du vise eller modbevise at kustig intelligens har sådan en bevidsthed?

Re: Re: Turing-testen er ubrugelig!

Nu er jeg næppe selv egnet til at bedømme hvor godt programmet gjorde det, da jeg jo på forhånd vidste at der var tale om et program. Men jeg er rimeligt sikker på at en en tilstrække åndssvag person ville lade sig overbevise om at der var tale om en 'rigtig' intelligens.

En vigtig detalje i Turing testen er, at dommerne ved, at det er en test, og at de derfor er på vagt, og kan stille svære spørgsmål. En chatter vil ikke nødvendigvis få den tanke, at han snakker med en maskine, før efter lang tid. Det er ikke en Turing test.

Jeg mener at man skal skelne mellem simuleret og kunstig intelligens. Simuleret intelligens er der tale om, hvis der ikke er nogen egentlig jeg-bevidsthed bag. Kunstig intelligens er en kunstigt fremskabt intelligens med egen jeg-erkendelse - og det er jo noget ganske andet. Men en simuleret intelligens kan være så god, at ingen vil kunne finde ud af forskellen. Fordi ingen af os er intelligente nok til at kunne gennemskue den.

Først når man kan påvise en jeg-bevidsthed i en kunstigt frembragt intelligens vil man kunne tale om 'mord' ved at trykke på afbryderknappen ...

Og hvordan vil du påvise en jeg-bevidsthed i et menneske af kød og blod? Hvis du ikke kan se nogen forskel, hvordan kan du så påstå den er der?

Re: Re: Re: Simuleret bevidsthed

Først når man kan påvise en jeg-bevidsthed i en kunstigt frembragt intelligens vil man kunne tale om 'mord' ved at trykke på afbryderknappen ...

Det er indlysende at man ikke emperisk kan vise om et individ har bevidsthed eller ej.

Man kan umiddelbart vide om man selv er bevidst.
Ud fra det tillægger man andre mennesker at de også er bevidste - det hedder tro, og det kan ligge så dybt at man ikke kan benægte det.

Man kan selvfølgelig også tro at computere kan have bevidsthed - men hvorfor skulle man det, når man ved at en computer kun består af elektroner i et siliciumkredsløb?

Det ændrer dog ikke på at vi har religionsfrihed, og hvis folk tror det er synd at robotter bliver slukket, og disse folk får overbevist flertallet om at det at slukke computere er forkert, må man selvfølgelig føje sig og lade være med at spare på strømmen i tide og utide.

Om man må 'trykke på afbryderknappen' eller ej, har intet at gøre med hvad man (emperisk) kan vise, men istedet hvad folk går rundt og tror på.

Re: Re: Re: Simuleret bevidsthed

Nogle af de indlæg der har været her er meget menings orienterede. Carsten når f.eks. selv lige at definere intelligens, ud fra noget der ligner et sociologisk synspunkt.

Egoisme, vs. troskab, kan ikke umiddelbart bruges som udtryk for intelligens. Mange mener, måske på grund af Darwin, at egoisme er lig intelligens, og jeg tror at Carstens opfattelse, skal betragtes som en kold spydighed.

Såvel egoisme, som troskab, kan være udtryk for intelligens. Egoisme, kan kræve intelligens - men det kan troskab også. Er du tro, mod en person, og hjælper vedkommende, kan denne opgave kræve såvel høj intelligens, som mod, f.eks. hvor du bruger din intelligens, til at beskytte og hjælpe personen. Er du egoistisk, kan dette også kræve intelligens, hvor din opgave er, at "snyde" personen. Hvilken intelligens, er så mest relevant? Jo, det er faktisk troskab. Egoisme, vil vinde, på et meget simpelt niveau i et uciviliseret samfund med kun få intelligenser, men i en større civilisation, er det troskaben der besider mest intelligens, da den beskytter civilisationen selv, og civilisationen består af mange intelligenser - den beskytter altså intelligensen (den globale/kollektive intelligens), hvorimod den egoistiske er destruktiv for fællesskabet, og sænker den kollektive intelligens.

En vigtig egenskab ved intelligens, er evnen til kollektiv intelligens. Sætter du flere intelligenser sammen, skal intelligensen gerne vokse. Intelligens, skal gerne kunne "indrage" alle intelligenser, også andre end ens egne, til at styrke sin intelligens.

Denne egenskab, er meget vigtig, og også årsag til, at vi kan bruge redskaber. Redskaber, og naturen, kan betragtes som en "dum intelligens", men vores evne, til at kunne samarbejde med andre intelligenser, og analysere disse, med henblik på at bruge dem positivt, for begge intelligensers synspunkt (hvorved opnås størst samlet kollektiv intelligens), gør at vi også kan samarbejde med naturen, analysere denne, og bruge den, for at hjælpe os selv. Det er dog også vigtigt, at vi tager hensyn til de intelligenser vi samarbejder med, for vi må jo ikke ødelægge dem. Det er en fordel, at de er i stand til, at hjælpe til konstruktivt, og arbejder positivt sammen med os. Naturen, kan vi også betragte som en form for intelligens, selvom den måske er dum - vores hjerne, skal gerne indsé, at vi skal tage hensyn til denne, som var det til en anden intelligens, og ikke må overbelaste den, ødelægge den, eller på anden måde gøre noget, der er destruktiv for den - det vil i de fleste tilfælde virke tilbage til os selv, og "intelligensen vil gøre oprør". Måske bare ved at ikke fungere mere, og dø.

Det vigtigste i intelligens, er måske evnen til, at den øges, hvis flere intelligenser sættes sammen. En dygtig computer, vil altså øge dens intelligens, hvis flere computere sættes sammen, og den vil også øge dens intelligens, hvis den får kontakt med mennesker, og kan bruge disse positivt. Den vil, hvis den kan, også være trofast, overfor dem/det den bruger, og søge at støtte dem, således at de fungerer godt, og optimalt. Dette giver størst udbytte tilbage til computeren. Og selvom den ikke umiddelbart kan bruge intelligenserne, vil den søge at bevare disse, for at have dem som reserve, når det er nødvendigt.

Ser vi på, hvordan at hjernen fungerer, så indeholder den mange neuroner. I sig selv, er disse ikke særligt intelligente. Men de besider en helt speciel evne: Samlet, øges intelligensen, og de kan fungere som den menneskelige hjerne, eller dyrehjerner. Så selvom intelligensen er lav, har de en hel unik egenskab, indenfor social intelligens: De er i stand til, at i fællesskab, give stor intelligens, og blive til en hjerne som menneskets.

Det betyder dog også noget, hvordan de forbindes - men her er åbentbart også nogle regler der gør, at de er i stand til, at finde sammen, og opnå stor intelligens.

Kan vi opnå, at mennesker fungerer på samme måde, så er vi intelligente. Menneskeheden, vil fungere som et større neuralt netværk, og vi opnår kollektiv intelligens. I nogle tilfælde, kan den være større ens dummen af de enkelte hjerners intelligens, specielt hvis hjernerne er blevet optimeret til at fungere i sådant et fællesskab. Individuelt, udviser hjernerne måske begrænset, eller kun den nødvendige intelligens, for at overleve, meddens at de kollektivt, indgår i et samarbejde, hvor deres betydning er epokegørende. Den sociale intelligens, for en "neuron", eller en "hjerne", kan godt være større, end intelligensen, for neuronen, eller hjernen individuel.

Egoisme, er en form for individuel intelligens, der ikke muliggør større intelligens.

Troskab, er form for kollektiv intelligens, der muliggør, at mange neuroner eller hjerner, kan gå sammen, og blive større intelligens.

Det sidste er faktisk, den sande intelligens. Vores neuroner, som vores hjerne består af, besider sådanne egenskaber.

@Kim

En computer er karakteristisk ved, med forbehold for lagerkapacitet og regnehastighed, at kunne programmeres til at udføre enhver opgave. Hvis en programmør ikke kan få en computer til at udføre en given opgave så er det programmøren der er begrænsningen, ikke computeren.

Samtlige fysikkens love kan beskrives matematisk og simuleres i en computer. Menneskers hjerner er underlagt fysikken, altså kan de simuleres på en computer, hvilket er det teoretiske bevis for at vores hjerner ikke er af nogen højere komleksitetsform end vores computere. I praksis vil man selvfølgelig i et forsøg på at skabe menneskenær intelligens reducere hjernens kompleksitet således at man kun får de betydningsfulde dele med. (Fx er der ingen grund til at simulere receptorer som registrerer hvor meget af et givent stof der er i blodet, hele den proces kan erstattes med en simpel variabel.)

Re: Re: Turing-testen er ubrugelig!

Jeg mener at man skal skelne mellem simuleret og kunstig intelligens.

Det er netop det Turing testen gør: Hvis man ikke kan se nogen forskel (med vanlig statistisk signifikans) så er der ikke tale om en simulation.

Testen prøver ikke at skelne imellem "kunstig" og "naturlig" intelligens, idet Turings holdning var at det ikke var nogen relevant forskel, hverken moralsk eller videnskabeligt.

Men en simuleret intelligens kan være så god, at ingen vil kunne finde ud af forskellen. Fordi ingen af os er intelligente nok til at kunne gennemskue den.

Hvorledes adskiller det sig fra når person simulerer så intelligente at de bliver direktører for kunstmuseer, IT firmaer og lignende, uden at de højt kompetente folk der ansætter dem opdager at det blot er simulation ?

En simulation der er god nok til ikke at blive opdaget som sådan, er ikke længere en simulation.

Det er derfor kunstverdenen gør så meget ud af holde rede på hvor et givent kunstværk har været hvornår. Det er den eneste måde at undgå at nogen stiller op med en virkelig god kopi af Mona Lisa og påstår at deres er den ægte.

Jeg kunne også spørge hvorledes adskiller din simulation af fornærmelse, når jeg om lidt beskylder dig for at være en kunstig intelligens, adskiller sig fra den oprigtige fornærmelse du ville udvise hvis du ikke var det ? :-)

Først når man kan påvise en jeg-bevidsthed i en kunstigt frembragt intelligens vil man kunne tale om 'mord' ved at trykke på afbryderknappen ...

Hvis du er villig til at stå ved og kæmpe for det standpunkt, kan du nedbringe vores personaleudgifter i særforsorgen med meget meget store beløb.

Hvis du trækker i land og siger at "det er noget HELT andet", så må du udtrykke din regel noget mere præcist end du gjorde ovenfor.

Poul-Henning

Re: Re: Re: Re: Simuleret bevidsthed

I nogle tilfælde, kan den være større ens dummen af de enkelte hjerners intelligens, specielt hvis hjernerne er blevet optimeret til at fungere i sådant et fællesskab.

Naturligvis skulle stå:
I nogle tilfælde, kan den være større end summen af de enkelte hjerners intelligens, specielt hvis hjernerne er blevet optimeret til at fungere i sådant et fællesskab.

Ofte får man det indtryk, at computeren er "dum", og tilfører sine egne fejl til den indtastede tekst.

Re: Re: Re: Re: Re: Simuleret bevidsthed

Men en simuleret intelligens kan være så god, at ingen vil kunne finde ud af forskellen. Fordi ingen af os er intelligente nok til at kunne gennemskue den.

Her besider mennesker (ihvertfald nogle) kollektiv intelligens: Det betyder, at de kan gå sammen, og blive mere intelligente end computeren. Samlet, vil deres intelligens være større. Mennesker, er også i stand til, at anvende "døde ting", som intelligensforlænger, såsom nand-gates, computere, og ting.

I den sidste evne, er det evnen til at øge sin intelligens, som er afgørende. Selvom computeren, måske har større intelligens end mennesket, nytter det ikke, hvis den ikke kan anvende naturen, samarbejde med andre computere om, at øge sin intelligens, osv. Den kollektive intelligens, er den vi består af, og det er den mest vigtige faktor indenfor intelligens. Hvor stor, vores egen intelligens er, som måske står på eksamenspapiret, er helt ligegyldigt. Tages kun de "bedste egoister", risikeres nemt, at de mangler evnen til at samarbejde og opnå større intelligens tilsammen. De bedste neuroner, er ikke nødvendigvis dem der i sig selv udviser størst intelligens. Det er den intelligens, som de udviser, i et netværk, sammen med andre, som er bestemmende, og netværkets evne, til at opnå stor intelligens.

Re: Re: Re: Simuleret bevidsthed

....
Hvis du kan sige, med få ord, hvad der gør at du tror på at en computer kan 'have' en bevidshed, vil jeg være meget interesseret, specielt hvordan du kommer ud over et bit problemet.
....
BBC har lavet følgende video om Gödel og problemstillingen http://www.youtube.com/watchv=...sero
....

Kan du, med få ord, forklare mig hvad Gödel's ufuldstændighedssætning overhovedet har med kunstig intelligens at gøre ?

Og kan du (kort) forklare hvad du mener med "bit" problemet ?

Hjernen grundlaget for den menneskelige intelligens, og er grundlæggende en analog computer, der på baggrund af analoge input, fortolker, lærer, forudsiger og reagerer i form af analoge output.

En digital computer kan simulere et hvilket som helst analogt kredsløb, med vilkårlig præcision, derfor vil det med de rigtige ideer, på et tidspunkt, blive muligt at simulere, og endog overgå menneskelig intelligens.

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Simuleret bevidsthed

Samtlige fysikkens love kan beskrives matematisk og simuleres i en computer. Menneskers hjerner er underlagt fysikken, altså kan de simuleres på en computer, hvilket er det teoretiske bevis for at vores hjerner ikke er af nogen højere komleksitetsform end vores computere.

Der kan sættes spørgsmål ved ovenstående. Det korrekte er, at samtlige fysikkens love, kan beskrives tilnærmelsesvis matematisk, og simuleres tilnærmelsesvis i en computer.

Men fordi, at det desvære kun er tilnærmet, kan vi ikke udelukke, at der er en "evne" som mangler i det simulerede univers, og denne evne, kunne være intelligens.

Det er altså ikke et 100% skudsikkert bevis, at vores hjerne vil kunne simuleres.

Den vil - sandsynligvis kunne tilnærmelsesvis simuleres - og udvise tilnærmelsesvise "menneskelige" træk, og intelligens. Men naturen har måske flere bits, end computeren, og modellerne afviger måske en smule i fohold til det vi har fundet. En tilnærmelsesvis simulering, er ikke et bevis.

Det har været foreslået, at bruge en analog computer... Denne er tættere på kvantemekanikken, og naturens reelle nøjagtighed.

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Simuleret bevidsthed

En digital computer kan simulere et hvilket som helst analogt kredsløb, med vilkårlig præcision, derfor vil det med de rigtige ideer, på et tidspunkt, blive muligt at simulere, og endog overgå menneskelig intelligens.

Umiddelbart er det måske hvad man lærer. Men, hvis læren husker at sige alt, vil han sige "med skikkelig funktion". Altså, ikke ethvert analogt kredsløb, men ethvert analog kredsløb, med skikkelig funktion.

Altså, ikke 100% bevist. Vi ved ikke, om analog elektronikken, har "skikkelig funktion".

Re: @Kim

Samtlige fysikkens love kan beskrives matematisk og simuleres i en computer.

Det er lige det der er problemet, fordi du kan nemlig ikke beskrive hele vores virkelighed matematisk, så prøv at læse på Gödels teorem eller se denne video fra BBC: http://www.youtube.com/watch?v...sero som jeg har henvist til tidligere.

Menneskers hjerner er underlagt fysikken, altså kan de simuleres på en computer, hvilket er det teoretiske bevis for at vores hjerner ikke er af nogen højere komleksitetsform end vores computere.

Hvis nu at den menneskelige hjerne benytter principper fra kvantemekanikken, så kan du ikke bare overføre det til en von Neuman maskine.

Kim

Re: Re: @Kim

Hvis nu at den menneskelige hjerne benytter principper fra kvantemekanikken, så kan du ikke bare overføre det til en von Neuman maskine.

Nå ikke ?

Det er helt sikkert en nyhed for alle fra Von Neumann og Feynman og fremefter, som med stort held har regnet på f.eks QED med brug af derterministiske Von Neumann arkitektur computere.

Skal vi ikke bare kalde en skovl for en skovl og indrømme at det der piner dig er tanken om at vi ikke har fri vilje når det kommer til stykket ?

Hvis en deterministisk computer kan simulere eller implementere (der er ingen forskel hvis simulationen er god nok) intelligens, så falder hele konceptet med "fri vilje" til jorden.

Men det er der faktisk meget der tyder på at det koncept er i svare problemer, ret meget af den nyere hjerneforskning tyder på at vores "bevidsthed" kun er en passager som prøver at efterrationalisere de inputs, herunder inputs om kroppens reaktioner, den modtager.

Og det er jo noget af et slag i ansigtet på alle de højtidelige teorier mennersker har stablet op i tidens løb, fra Adam Smith til Straffeloven.

Spørgsmålet der gør ondt er ikke om man kan lave kunstig intelligens, men om det er den eneste slags der findes.

Poul-Henning

PS: http://www.geekculture.com/joy...html

Re: Re: Re: Re: Simuleret bevidsthed

Kan du, med få ord, forklare mig hvad Gödel's ufuldstændighedssætning overhovedet har med kunstig intelligens at gøre ?

Det er meget simpelt, da der er ting som ikke kan beskrives matematisk kan de heller ikke programmeres i en computer. Af en eller anden årsag kan mennesker erkende disse strukturer.

Og kan du (kort) forklare hvad du mener med "bit" problemet ?

En computer kan i sin cpu kun være 'bevidst' om en bit ad gangen og selvom den har en ordbredde på 64 bit og 128 cpu'er kan den ikke være bevidst om dem alle sammen på en gang. Det betyder at den ikke kan danne billeder i en bevidsthed, hvilket gør at den aldrig ville kunne 'forstå' de operationer den udfører og hvorfor den udfører dem.

Hjernen grundlaget for den menneskelige intelligens, og er grundlæggende en analog computer, der på baggrund af analoge input, fortolker, lærer, forudsiger og reagerer i form af analoge output.

Der er ingen ting der taler for at den menneskelige hjerne er analog.
Menneskets evne til at danne billeder i hjernen kan faktisk kun forklares med 'entanglement' fra kernefysikken.
Jeg kan kun anbefale dig at se denne BBC video om emnet: http://www.youtube.com/watch?v...sero da den forklarer det bedre end jeg.

Kim

Re: Re: Re: Re: Re: Simuleret bevidsthed

Nå ikke ?

Det er helt sikkert en nyhed for alle fra Von Neumann og Feynman og fremefter, som med stort held har regnet på f.eks QED med brug af derterministiske Von Neumann arkitektur computere.

Kan du lave en kvante-computer, med en von-neuman computer? Problemet er, at det kræver for mange operationer.

Der er mange "løse ender". Kender vi kvantemekanikken helt i bund? Eller, er det vi kender alligevel kun tilnærmet? Kan det, vi ikke kender beskrives "skikkeligt"?

Selvom vi kan "emulere" en kvantecomputer, så viser det sig måske, at vi skal have så stor nøjagtighed, at emuleringen tager uendeligt lang tid for vores von-neuman computer. Skal vi "bevise" at det er muligt, skal vi også bevise, at emuleringen kan nøjes med endelig nøjagtighed.

Hjernen har ulinær feedback, og kan derfor have stor følsomhed overfor kvantemekanik og unøjagtighed. Findes en "skjult intelligens", eller uendelig høj beregningskapacitet, der er gemt i denne unøjagtighed, eller i kvantemekanikken (fx. entanglement), så risikerer vi nemt, at en von-neuman computer teoretisk ikke kan blive intelligens, fordi den vil blive uendelig langsom, hvis den skulle emulere vores model.

Ulinær feedback, kan i nogle tilfælde virke "forstørende", således at resultatet afspejler det, der vil være set med et forstørrelsesglas, på et underliggende niveau.

Vi har altså ikke noget stålfast bevis for, at computere kan emulere en "kvantecomputer", indenfor en "rimelig tid", eller måske endog uendelig tid.

Re: Re: Re: Re: Re: Simuleret bevidsthed

Kan du, med få ord, forklare mig hvad Gödel's ufuldstændighedssætning overhovedet har med kunstig intelligens at gøre ?

Det er meget simpelt, da der er ting som ikke kan beskrives matematisk kan de heller ikke programmeres i en computer. Af en eller anden årsag kan mennesker erkende disse strukturer.

Det du siger der har intet med Gödels arbejde at skaffe.

Gödel siger intet om hvad der kan og hvad der ikke kan beskrives matematisk.

Hans ufuldstændighedssætning handler alene om hvorvidt matematiske systemer kan være både konsistente og komplete.

Dette har de fra Hoffstaedters bog så kendte rekursive anvendelser der også er kendt i simplere form fra løgnerparadokset: "Denne sætning lyver".

Men Gödels sætning sætter ingen begrænsning for hvad man kan regne ud på en deterministisk computer.

At determinismen skulle været et problem er en misforstået skrøne hvis latterlighed understreges af at Monte Carlo metoden en af de aller første ting man nogensinde brugte digitale computere til.

Med andre ord: Du har fuldstændigt misforstået hvad Gödels ufuldstændighedssætning handler om og hvad den siger.

Poul-Henning

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Simuleret bevidsthed

Kan du lave en kvante-computer, med en von-neuman computer? Problemet er, at det kræver for mange operationer.

Definition: Umuligt, noget der ikke kan lade sig gøre under nogen omstændigheder.

Ting der tager for lang tid er ikke umulige, de er bare upraktiske.

Poul-Henning

Re: Re: Re: @Kim

Hej Poul-Henning,

Skal vi ikke bare kalde en skovl for en skovl og indrømme at det der piner dig er tanken om at vi ikke har fri vilje når det kommer til stykket ?

Jeg havde faktisk forventet mere af dig, nu går du efter manden og ikke efter bolden!

Jeg havde håbet at du kunne give en forklaring på hvordan du kunne forestille dig en komputer kunne implementere en bevidsthed, i stedet skyder du mig religiøse motiver i skoene.

Hvis en deterministisk computer kan simulere eller implementere (der er ingen forskel hvis simulationen er god nok) intelligens, så falder hele konceptet med "fri vilje" til jorden.

Bortset fra det, så betragter jeg spørgsmålet som lidt i retning af hvor mange engle der kan stå på et knappenålshoved, i praksis er vi nødt til at agere som om vi havde fri vilje, alt andet ville være absurd, selv om man selvfølgelig kan være i tvivl, á la alle har OCD i en eller anden forstand.

Men det er der faktisk meget der tyder på at det koncept er i svare problemer, ret meget af den nyere hjerneforskning tyder på at vores "bevidsthed" kun er en passager som prøver at efterrationalisere de inputs, herunder inputs om kroppens reaktioner, den modtager.

Dagens hjerneforskning har kun lige kradset i overfladen, de er ikke længere med hjernen end en der prøver at forstå et TV med voltmeter og røntgenudstyr. Det letteste at forstå er selvfølgelig de ældste interfaces, dvs. lillehjernen, og de signaler har selvfølgelig meget at skulle have sagt, men mennesket adskiller sig fra dyrene ved at i hvertfald nogen mennesker har kunne sætte sig ud over de basale begær.

Og det er jo noget af et slag i ansigtet på alle de højtidelige teorier mennersker har stablet op i tidens løb, fra Adam Smith til Straffeloven.

Spørgsmålet der gør ondt er ikke om man kan lave kunstig intelligens, men om det er den eneste slags der findes.

Poul-Henning

Min pointe er faktisk at der ikke findes AI, kun intelligens og simuleret intelligens, og det var jo det egentlige spørgsmål som du behændigt forsøgte at komme uden om.

Kim

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Simuleret bevidsthed

Ting der tager for lang tid er ikke umulige, de er bare upraktiske.

Det er et spørgsmål om store O funktionen. Hvis store O funktionen, ikke tillader det, er det ikke bare upraktisk men umuligt.

I princippet, kan vi ellers påstå, at alt er muligt - også det umulige. Kvantemekanikken gør, at det bare sker så sjældent. På et eller andet tidspunkt, må vi indsé, at noget er umuligt.

Kvantecomputere, kan måske give computeren et løft i beregningsnøjagtighed, således store O funktioner, der før var umuligt at løse, pludseligt er løselige. Og denne forskel, er måske netop det, som behøves, for at lave intelligente computere. Hvis dette er tilfældet, er vores konklusion, at hvor en von-neuman computer må give op, så kan kvantecomputeren måske klare problemet. Det er et spørgsmål om, at den skal give et "løft" til beregningen, således at store O funktioner, kan klares, der er umulige, med en sædvanlig PC.

Jeg tror ikke, at vi kan hverken bekræfte, eller afkræfte, om noget sådant er muligt på kvanteniveau.

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Simuleret bevidsthed

Det du siger der har intet med Gödels arbejde at skaffe.

Gödel siger intet om hvad der kan og hvad der ikke kan beskrives matematisk.

Hans ufuldstændighedssætning handler alene om hvorvidt matematiske systemer kan være både konsistente og komplete.

Ja, og en komplet maskine kan ikke behandle en ikke komplet verden.

Med andre ord: Du har fuldstændigt misforstået hvad Gödels ufuldstændighedssætning handler om og hvad den siger.

Poul-Henning

Og åbenbart har BBC og Gödel også misforstået det ifølge dig. Videoen gik direkte ind på computerproblemet, men hvis den er så meget på tværs af din tro, forstår jeg godt du ikke har villet se den.

Kim

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Simuleret bevidsthed

Måske skal jeg også - beskedent - tilføje, at jeg tror der findes andre udveje, end kvantemekanik, for at løse beregningsproblemet. Hvis vi kan lave en algorithme, der "forstår" programmet, som vi giver computeren, og løser programmet, i stedet for at udføre den, tror jeg at det vil kunne give et beregninsløft, således den klarer større store O funktioner, at det at simulere hjernen måske er muligt.

Problemet er altså kun, at lave et program, som vi kan give computeren, der gør at programmerne på computeren går hurtigere, og forbedre dens store O funktion. Vores problem, risikerer dog, at bide i halen på sig selv.

Hvad er intelligens?

Når man læser alle indlæggene igennem i denne debat, så ser man utrolig mange forklaringer på hvad intellligens er.

Det er svært at debatere når nogle taler om æbler og andre taler om pærer.

Begrebet "intelligens" er til dato utroligt omdiskuteret, og meget svært at definere præcist.

Jeg er tilhænger ar at men holder sig til én definition af begrebet intelligens, for ellers vil intelligensbegrebet blive for vagt/difust og det vil ikke være muligt at få en konstruktiv debat.
Jeg er derfor ikke tilhænger af f.eks. Gardners 7 intelligenser eller lign. så som fx musikalsk, sproglig, social intelligens ect.

Min tilnærmelse på en definition på hvad intelligens er, er:

Evnen til at ræssonere, og derved løse problemer/opgaver man ikke har været præsenteret for før.

Dette tror jeg aldrig en computer vil kunne.

Verden er så kompleks så jeg tvivler på man kan programere en computer til at være bevidst om alle aspekter vedr. livet, verden, personlighed, mennesket etc.

CAPTCHA

Hvorfor laver de ikke bare en CAPTCHA test?

Det er trods alt en forkortelse for "Completely Automated Public Turing test to tell Computers and Humans Apart".

Alternativt kunne en Voight-Kampff maskine bruges i stedet for :-)

Re: Hvad er intelligens?

Min hypotese er, at enhver type intelligens, med stor sandsynlighed kan logisk beskrives, under forudsætning af, at vi får uendelig beregningskapacitet og hastighed til vor rådighed.

Det betyder, at vi kan tage denne del ud, som et selvstændigt problem. Og dette problem, kan beskrives som: At lave en algorithme, til en computer, således den går hurtigere, og bruger mindre lager og computerkraft til opgaven. Har den mulighed, for kommunikation med andre computere, skal den søge at samarbejde med disse, om at løse problemet. Kender en computer, således svaret på en opgave, skal den gerne kunne finde denne computer, i netværket og hente svaret. Måske er spørgsmålet (programmet), lavet med hjælp fra en computer på netværket. Computerne, skal også udveksle metoder for analyser og optimering med hinanden, samt der skal findes en "bevis metode", for at sikre, at en computer med bitfejl, ikke ødelægger alt, ved at distribuere en ikke fungerende optimeringsmetode. Uanset, hvilket sprog, at computeren programmeres i, skal den være i stand til at gennemskue problemet, og derfor må udførselstiden være ens, og kun afhænge af problem. En fortolkning, og simulering, af et programmeringssprog, er også et eksempel på problemer, der må gå lige hurtige.

Mange af disse problemstillinger, er mulige at løse i dag, men endnu ikke nok, til at vi kan anvende metoden, til opnå den nødvendige beregningshastighed, som en computer skal have, for at være intelligent.

Re: Re: Re: Re: Re: Simuleret bevidsthed

Det er meget simpelt, da der er ting som ikke kan beskrives matematisk kan de heller ikke programmeres i en computer. Af en eller anden årsag kan mennesker erkende disse strukturer.

Gödels ufuldstændighedssætning kan formuleres på forskellig vis, her er et par af dem: (1) et logisk system, der er mindst lige så "stærkt" som talteori ikke kan være både være komplet og konsistent på samme tid.
(2) Der eksisterer sande sætninger, der ikke kan bevises indenfor systemet.

Hvem siger at komplethed er så vigtigt i praksis ? og
inkonsistens betyder ikke at verden eksploderer om hovedet på os (så var den det sikkert allerede), og det betyder ikke i praksis at vi (eller en computer) begynder at tro på at 2=1 i alle sammenhænge, - det har kun en ren bevisteoretisk interesse.

Menneskets hverdag indeholder mange problemstillinger, hvor vi ikke ved om noget er teoretisk sandt eller ej. Det eneste der betyder noget i den sammenhæng er om vi reagerer hensigtsmæssigt. Det samme vil gælde for en kunstig intelligens.

Derfor har det ingen betydning for kunstig intelligens, og
det er da lidt af en påstand at vi mennesker kan erkende "disse strukturer". Kan du komme med et eneste eksempel af praktisk betydning (som ikke er lig Gödels sætning ) ?

menneskelig intelligens

prøv at forestille dig en film, hvor den første scene viser den fordrukne robotfar, der kommer sent hjem efter at have soldet huslejen op.

Ved at erstatte dyret med en robot kan vi i denne lille analyse vise problemerne, som diverse forestillinger går i en stor bue uden om. Fordrukken eller på anden måde afhængig af bare kaffe eller røg, nej, det er ikke teknisk muligt, der er i det hele taget intet, som en computer kan indtage, som vækker bare en antydning af fornøjelse. Far, familierelationer, et hjem eller andre bånd er ligeledes meningsløse, når der tales om maskiner. Irrationelle eller selvdestruktive handlinger, som at solde huslejen op, er måske inden for fantasiens rækkevidde i vore Windowsdage, men vil jo ikke være ønskelige.
Du kan selv følge tankerækken til ende, men uanset er konklusionen den samme: Maskinen ikke kan opnå en eneste af de egenskaber, der gør den menneskelige intelligens menneskelig.

Uddrag af kommentar fra 2004
http://www.apk2000.dk/netavise....htm

Re: Hvad er intelligens?

Min tilnærmelse på en definition på hvad intelligens er, er:

Evnen til at ræssonere, og derved løse problemer/opgaver man ikke har været præsenteret for før.

Dette tror jeg aldrig en computer vil kunne.

Ja, det kan du da godt tro. Men det er og bliver en tro.
Sålænge der ikke er noget bevis, vælger jeg at tro på at vi kan lave en maskine, der kan.

Udviklingen de sidste 50 år er gået så stærkt, at jeg simpelthen ikke kan se hvor grænsen for hvad vi kan gøre med computere går.

Re: menneskelig intelligens

prøv at forestille dig en film, hvor den første scene viser den fordrukne robotfar, der kommer sent hjem efter at have soldet huslejen op.

Ved at erstatte dyret med en robot kan vi i denne lille analyse vise problemerne, som diverse forestillinger går i en stor bue uden om. Fordrukken eller på anden måde afhængig af bare kaffe eller røg, nej, det er ikke teknisk muligt, der er i det hele taget intet, som en computer kan indtage, som vækker bare en antydning af fornøjelse. Far, familierelationer, et hjem eller andre bånd er ligeledes meningsløse, når der tales om maskiner. Irrationelle eller selvdestruktive handlinger, som at solde huslejen op, er måske inden for fantasiens rækkevidde i vore Windowsdage, men vil jo ikke være ønskelige.
Du kan selv følge tankerækken til ende, men uanset er konklusionen den samme: Maskinen ikke kan opnå en eneste af de egenskaber, der gør den menneskelige intelligens menneskelig.

Alle de menneskelige forhold, som du der nævner, er direkte eller indirekte dybt rationelle, og kan forklares som biologiske nødvendigheder (eller biprodukter heraf) i kampen for at overleve som art. Og det er da meget sandsynligt at man vil kunne opleve lignende ting med en kunstig intelligens.

Re: Re: Hvad er intelligens?

Evnen til at ræssonere, og derved løse problemer/opgaver man ikke har været præsenteret for før.

Jeg synes, at opgaven ligger tæt på det, at lave en computer, som analyserer dens program, med henblik på at opnå hurtigere svartid (forbedring i store O funktion), i forhold til, hvis programmet var udført. Netop, at kunne dette, giver computeren evne til, at løse matematiske opgaver, der kan beskrives som programmeringssprog. Hvis vi eksempelvis lader computeren gennemløbe alle muligheder, vil det tage uendelig tid, for en sædvanlig computer - meddens en computer der kan analysere dens problem, og finde en løsning, måske er i stand til, at løse problemet uden at gennemgå uendelige antal muligheder.

Hvis vi ikke, kan opnå at lave algorithmer for dette, er kun muligt, at bruge kvantemekanikken, til at gennemsøge uendelige løsningsrum - og det ligger nok nogen år ude i fremtiden, før denne mulighed er opnåelig.

Kun, hvis vi finder en løsning, så vi kan undgå kvantemekanikken, for "uendelige opgaver", så er muligt, at implementere intelligens, på en normal ikke kvantecomputer (altså på en computer uden uendelig beregningskapacitet).

Populær lidenskab

Der er folk der tror at man kan popularisere alle forskningsresultater så folk kan forstå dem.

Jeg er ikke enig.

Jeg er faktisk ikke engang enig at man altid bør prøve.

F.eks er Einstein citatet "alt er relativt" blevet populariseret til et uigendriveligt argument for værdirelativisme, ganske uden hensyn til hvad Einsteinfaktisk talte om.

Jeg har lidt samme følelse når jeg læser forskellige indlæg ovenfor.

Hverken Turing eller Gödels resultater er nemt tilgængelige og derfor er populære fremstillinger altid groft forsimplende.

Det er ok at basere sin argumentation på en sådan forsimplet forståelse, hvis man holder sig indenfor forsimplingernes gyldighedsområde, men den lille fodnote glemmes alt for ofte.

Således også ovenfor.


Hoffstaedters bog, "Gödel, Escher, Bach" er på størrelse med en mursten men stadig den bedste introduktion til Gödels sætning og hvad den betyder for vores forståelse og definition af intelligens.

Mht. til Turings bidrag, så er netop hans teorier baseret på abstraktioner vi idag kalder "Turingmaskiner" grundlaget for hele teoridannelsen om hvad der kan og hvad der ikke kan regnes ud med en computer.

Det sidste ben i diskussionen, er hvorvidt vores hjerne er anderledes end disse Turingmaskiner.

Bortset fra et stokastisk bidrag fra kvantemekanik, kosmisk stråling og radioaktive henfald, er der ingen tegn på at hjernen ikke er determinisitisk. Komplex, ja, men deterministisk.

Det stokastiske element kan naturligvis også implementeres i andre teknologier man måtte bygge sin Turingmaskine med.

(Dette understreges af at vi anvender ECC metoder på vores RAM indhold nu om dage, netop for at undgå dette stokastiske element.)

At kvantemekanikke forhindrer os I at få et præcist "dump" af hjernens tilstand har ikke yderligere noget med sagen at gøre, det forhindrer os blot i at tage en backup kopi.

I sidste ende, når man har forstået de bagved ligende teorier godt nok (BBC er sandsynligvis i underkanten her), opdager man, at problemet koger ned til hvad slags opførsel man kan forvente at se, fra en meget meget kompleks Turingmaskine.

Turing har bevist at der ikke er nogen teoretisk grænse, for hvilken given komplex opførsel der kan simuleres af en turingmaskine.

Og en simulation der er god nok til ikke at blive opdaget som sådan, er i sagens natur ikke til at skelne fra den virkelige vare.

Spørgsmålet er derfor alene hvor komplex turingmaskinen skal være for at simulere intelligent. (Hvad intelligens er, er i den forbindelse ligegyldigt, vi bruger Turingtesten til som en simpel bestået/ikke bestået test.)

Og her sker den mest almindelige misforståelse:

Selv hvis vores siliciumbaserede teknologi ikke kan skaleres til den nødvendige størrelse til at simulere intelligens godt nok, er sagen nemlig ikke lukket.

Vi står overfor præcis samme problemstilling den dag nogen har genmanipuleret en hund, gris eller abe til at have intelligens nok til at bestå Turingtesten.

Den ene faktor som Turingtestens forudsætninger skærer bort, er den fysiske fremtoning: Vi kan ikke se eller på anden vis vide, om det vi chat'er med er en computer, en chimpanse med kreative gener eller et exemplar af Homo Sapiens.

Som sagt (og totalt misforstået) ovenfor, bliver dillemaet derfor om intelligens er en universel egenskab, uanset mediet, eller om det er den egenskab der gør os til mennesker.

Idag har vi menneskerettigheder, der beskytter alle individer af vores race, også de der på grund af uheldige omstændigheder ikke udviser intelligens (fødselsdefekter, hjerneskader, sygdom, demens osv).

Men vi har ikke nogen intelligensrettigheder, der beskytter andre organismer eller konstruktioner, der udviser sammenlignlig intelligens.

Hvis vi er _helt_ sikre på altid at være de mest intelligente, kan vi slippe af sted med menneskerettighederne og bruge dem til at befæste vores magtposition.

Hvis vi _ikke_ er _helt_ sikre, bør vi forvente at menneskerettighedernes racechauvinisme vil blive opfattet som sådan, når (ikke hvis) vi får kompetent konkurrence.

Parallelen til de regler der gjorde sorte til slaver og undermennesker for blot nogle få generationer siden bør i den forbindelse ikke overses.

Jeg tror det var en domstol i Spanien, der for nyligt tildelte nogle store aber delvise menneskerettigheder, i erkendelse af deres åbenbare tegn på intelligens.

Det kan blive en værdifuld politisk gestus at kunne pege på, hvis vi nogensinde står overfor en anklage om manglende humanisme.

Poul-Henning

PS: Dem der måtte tro at en religion baseret på en skabende gud kan feje det ovenstående af banen har ikke tænkt sig godt nok om :-)

Re: Re: menneskelig intelligens

prøv at forestille dig en film, hvor den første scene viser den fordrukne robotfar, der kommer sent hjem efter at have soldet huslejen op.

Ved at erstatte dyret med en robot kan vi i denne lille analyse vise problemerne, som diverse forestillinger går i en stor bue uden om. Fordrukken eller på anden måde afhængig af bare kaffe eller røg, nej, det er ikke teknisk muligt, der er i det hele taget intet, som en computer kan indtage, som vækker bare en antydning af fornøjelse. Far, familierelationer, et hjem eller andre bånd er ligeledes meningsløse, når der tales om maskiner. Irrationelle eller selvdestruktive handlinger, som at solde huslejen op, er måske inden for fantasiens rækkevidde i vore Windowsdage, men vil jo ikke være ønskelige.
Du kan selv følge tankerækken til ende, men uanset er konklusionen den samme: Maskinen ikke kan opnå en eneste af de egenskaber, der gør den menneskelige intelligens menneskelig.

Alle de menneskelige forhold, som du der nævner, er direkte eller indirekte dybt rationelle, og kan forklares som biologiske nødvendigheder (eller biprodukter heraf) i kampen for at overleve som art. Og det er da meget sandsynligt at man vil kunne opleve lignende ting med en kunstig intelligens.

Der findes jo eksempler hvor mennesket tager sit eget liv p.g.a. f.eks. religion, jalousi etc.

En sådan selvdestruktiv handling er ikke rationel biologisk nødvendig.

Kan man programmere en computer til at handle irrationelt?

Hvis ovenstående er muligt, hvem kan så forudsige hvad en computer vil kunne finde på i fremtiden, hvis den er i stand til at tage irrationelle beslutninger der ikke har nogen fornuftig produktiv begrundelse?

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Simuleret bevidsthed

Hvem siger at komplethed er så vigtigt i praksis ? og
inkonsistens betyder ikke at verden eksploderer om hovedet på os (så var den det sikkert allerede), og det betyder ikke i praksis at vi (eller en computer) begynder at tro på at 2=1 i alle sammenhænge, - det har kun en ren bevisteoretisk interesse.

Rent teoretisk, så gælder det at mennesket kan gennemskue disse problemstillinger, hvilket Gödel, mfl. er bevis for. Hvis computeren ikke kan, ja så kan den ikke det mennesket kan.
Udover videoen, kan du evt. læse noget af Roger Penrose. Fx "The Large, the Small and the Human Mind", men han har muligvis skrevet noget nyere. I bogen viser han bl.a. også hvordan simple deterministiske systemer kan være non-computable.

Erich Harth har skrevet en bog om hjernen: The Creative Loop, hvilken kan anbefales, da den giver en god beskrivelse af hvad og hvor det foregår i hjernen. Intet af det kan komputerens 1-bit bevidsthed eftergøre.

Kim

Re: Re: Re: menneskelig intelligens

En sådan selvdestruktiv handling er ikke rationel biologisk nødvendig.

Sikke da en misforståelse.

Det kan være fuldt ud rationelt for en moder at slå sit eget barn ihjel, eller at slå sig selv ihjel for at barnet kan overleve.

Tærskelen for hvad der er rationelt, er hvem der har den bedste chance for at overleve alene, hvis der f.eks ikke er føde til dem begge. (Det afhænger naturligvis også af om moderen kan finde en mage og få et andet barn senere, hvis hun overlever.)

Kan man programmere en computer til at handle irrationelt?

Det er faktisk langt nemmere end det modsatte.

Typisk bruger man omkring halvdelen af udviklingstiden på at forsøge at sikre sig at dette er tilfældet.

Poul-Henning

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Simuleret bevidsthed

Rent teoretisk, så gælder det at mennesket kan gennemskue disse problemstillinger, hvilket Gödel, mfl. er bevis for. Hvis computeren ikke kan, ja så kan den ikke det mennesket kan.

Hvis du tror at menneskelig tankeaktivitet er fritaget for Gödels sætning, så er du igen ude i "mennesker er magiske" territoriet, hvorfor det påhviler dig at dokumentere at denne magi existerer til at begynde med.

Poul-Henning

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Simuleret bevidsthed

Hvis du tror at menneskelig tankeaktivitet er fritaget for Gödels sætning, så er du igen ude i "mennesker er magiske" territoriet, hvorfor det påhviler dig at dokumentere at denne magi existerer til at begynde med.

Poul-Henning

Du sku tage at se den video fra BBC, det burde ikke være for meget forlangt. Derudover har Roger Penrose også skrevet bøger om emnet, se mit forrige indlæg.

Og du har endnu ikke kommet med et troværdigt bud på hvordan en computer der ikke kan se mere end én bit ad gangen skal kunne have en bevidsthed der kan se og tænke i billeder som mennesket, jvf. Erich Harth: The Creative Loop, How the brain makes a Mind.

God nat og sov godt.
Kim

Re: Re: Re: menneskelig intelligens

Som sagt (og totalt misforstået) ovenfor, bliver dillemaet derfor om intelligens er en universel egenskab, uanset mediet, eller om det er den egenskab der gør os til mennesker.

Set udfra et menneskeligt niveau, kan vi diskutere intelligens, og hvad der derved forstås. Men, fælles for enhver beskrivelse, vil den altid rumme en egenskab af matematisk løsning af problemer.

Denne matematiske løsning, betragter jeg, som et meget grundlæggende element i intelligens, og denne har ikke noget med mennesker at gøre - end ikke med naturen. Det er en "matematisk egenskab".

Ovenpå denne "matematiske egenskab", kan vi så bygge menneskelig intelligens. Men en stor del, uanset om det drejer sig om overleveles, eller forståelse af naturen, og naturlovene, så beror det på brugen af en "matematisk vidundermaskine", som kan løse et matematisk problem.

Hvor kompliceret en sådan maskine er, ved jeg ikke - men umiddelbart virker den umådelig kompleks. Dog, tror jeg, at kompleksiteten er et udtryk for, at vores måde at løse opgaven på, f.eks. med en normal computer, ikke "går op", og at kompleksiteten derfor kan sammenlignes med cifrene i pi. Umiddelbart, ser de kompliceret, og tilfældige ud. Alligevel, er de så fundementale for universet, at de fantes, i skabelsesøjeblikket. Betragtes matematisk intelligens, er den i princippet ligeså "interessant" for matematikken, som pi, og måske ligeså grundlæggende.

En "matematisk maskine", der kun har et formål, nemligt at løse et matematisk problem (f.eks. indkodet som et sædvanligt PC program), vil i mange sammenhænge indebære algorithmer, der minder om den måde, at mennesker løser et problem. Antager vi, at vores computer kan "finde på sig selv", for at opnå den pågældende intelligens, vil vi opdage at den opfinder mange matematiske og datalogiske triks, for at løse problemer: Den vil opfinde cache - mennesker gør det samme, i form af, at bruge intern og extern hukommelse, og vores hjerne har også såvel cache som forwarding. Den vil opfinde søgningsmetoder, og metoder som rød-sort træer. Den vil sandsynligvis opfinde verdens mindste tæller. Alle disse opfindelser, skyldes at den skal kunne løse et "sædvanligt program", måske bare et helt tilfældigt program. Eller, en dag sættes til at køre sit eget program.

Mange, af de algorithmer, som vi i dag kan forsyne en sådan computer med, er algorithmer som mennesker har fundet på, f.eks. indenfor computerarkitektur og datalogi. Men, der vil sikkert også komme matematik til.

Hvis vi er dygtige nok, og hvis det en gang lykkedes, at få computeren til at "udvide" dens egen kunnen, så har vi opnået en break-even, og spørgsmålet er så, om den er god nok, til at kunne opnå tilstrækkelig intelligens niveau, eller den pågældende break-even ikke kan opnå et tilstrækkeligt niveau, uden at blive tilført ny visdom fra mennesker.

Hvis den opnår break-even, og kan udvide sig selv, og dens intelligens, så den kan løse enhver matematisk og program opgave hurtigt, og hvis den kan overgå mennesket, i løsning af sådanne opgaver, så kan den måske i princippet sættes til, at udregne det mest kompakte program, til at løse en given opgave, eller den kan løse opgaver og programmer, med andre optimeringskrav. Måske kan hardwaren sættes ind, og optimeringskriterier, og så kan disse løses. Opnås, en computer, der formår dette, alene ved at den udfører en "simpel" beskrivelse hurtigt, således at den genneralt løser opgaven, og udvider dens egen formåen, så vil vi måske også have en computer, der vil kunne blive grundlaget i den intelligens, som indgår i intelligens begrebet, såsom menneskeligt intelligens osv. Det vil altså være en fornem, genneral komponent.

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Simuleret bevidsthed

Og du har endnu ikke kommet med et troværdigt bud på hvordan en computer der ikke kan se mere end én bit ad gangen skal kunne have en bevidsthed der kan se og tænke i billeder som mennesket, jvf. Erich Harth: The Creative Loop, How the brain makes a Mind.

Det at vi idag ikke ved hvordan man skal programmere en specifik opgave er ikke i nærheden af at bevise at opgaven er umulig at programmere.

"Absence of evidence is not evidence of absence"

Poul-Henning

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Simuleret bevidsthed

Jeg var desværre ikke nået at komme langt nok væk fra tastaturet.

Det at vi idag ikke ved hvordan man skal programmere en specifik opgave er ikke i nærheden af at bevise at opgaven er umulig at programmere.

Poul-Henning

Du forstår det ikke. Det er ikke et programmeringsmæssigt problem, det er en banal hardware begrænsning og ingen nok så fancy programmering kan løse det problem, så det jeg efterspørger er en hardwareløsning der kommer ud over 1-bit problematikken. Ligegyldigt hvor smart din kode er vil cpu'en aldrig have mere end 1 bit på lystavlen ad gangen.

Kim

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Simuleret bevidsthed

Og du har endnu ikke kommet med et troværdigt bud på hvordan en computer der ikke kan se mere end én bit ad gangen skal kunne have en bevidsthed der kan se og tænke i billeder som mennesket, jvf. Erich Harth: The Creative Loop, How the brain makes a Mind.

Antages, at en sædvanlig computer, udstyres med et særligt program, der gør den i stand til, at opfinde metoder, til at løse de programmer den udsættes for, og antages, at den får givet til "åbent program", der kan være vilkårligt, samt et input, af omgivelserne, og mulighed for at påvirke omgivelserne, så er stor sandsynlighed for, at den vil anvende dens "fritid", på at udforske den maskine, som den er sat på, med henblik på, at kunne anvende den i beregningsøjemed, når der sættes et reelt program ind, hvor det i starten er et "åbent program", eller teoretisk "vilkårligt program". Den vil udforske naturen, og det tilkoblede, herunder bygge matematiske modeller deraf, så den finder ud af, hvad det tilkoblede kan løse for den.

Min påstand er, at denne computer er meget tæt på det du efterspørger. Den vil analysere dens omgivelser, lave modeller af det, indsé om det er to, tre, eller fire dimmensioner, forsøge at påvirke det, hvis muligt, og opnå en matematisk model af dette. Hvis en computer udsættes for et input, af et 3D univers, vil den selv opdage, at universet er 3D, da det giver den simpleste matematiske model (og program) for beskrivelse af universet.

Problemet er bare, at vores nuværende computere, ikke er kommet langt. Og vores PC, har endnu ikke ind bygget selv simple analysemetoder, der gør dens software kører effektivt. I fremtiden, tror jeg på, at operativsystemer, vil analysere softwaren, og "oversætte" det til computerens hardware, parallelisere, og optimere osv. således vi går et lille skridt i retning af mere intelligente computere. Nutidens PC, kan betragtes, som en rigtig computer, der har fået fjernet intelligens modulet. Fordi, at nogle mente, at intelligensen kunne gøre den farlig. I fremtiden, tror jeg dog, at den får en simpel intelligens lagt ind i operativsystemet - dog langfra en, som kan true menneskeheden.

Så det bliver ikke nogen terminator 3 i første omgang.

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Simuleret bevidsthed

Det er ikke et programmeringsmæssigt problem, det er en banal hardware begrænsning [...]

Nej, der er ingen hardwaremæssig begrænsning.

Du har enten ikke læst, eller ikke forstået Church-Turing tesen.

Poul-Henning

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Simuleret bevidsthed

Du forstår det ikke. Det er ikke et programmeringsmæssigt problem, det er en banal hardware begrænsning og ingen nok så fancy programmering kan løse det problem, så det jeg efterspørger er en hardwareløsning der kommer ud over 1-bit problematikken. Ligegyldigt hvor smart din kode er vil cpu'en aldrig have mere end 1 bit på lystavlen ad gangen.

Her må jeg indrømme, at svaret er ukendt. Det er ikke usandsynligt, at vi har et problem, og bliver nød til at anvende kvantemekanikken, fordi at enhver sekventiel computer, aldrigt - uanset algorithmer - vil kunne udføre indstruktionerne hurtigt nok. Men, det er ingen tvivl om, at mennesker netop ofte "tænker" som en sekventiel computer, dog opfinder de selv optimeringsmetoder, så de kan løse opgaven, indenfor rimelig tid. Det sidste, tyder netop ikke på, at det er nødvenidgt med en "kvantecomputer".

Problemet er, at endnu ved vi det ikke. Ví har ikke kendskab til, om det er muligt, at implementere intelligens som software. Men, vi kan langtfra bevise, at det er muligt. Måske er det netop ikke muligt, og derfor ikke gjort.

Meget tyder dog på, at vi kan lægge algorithmer ind i computere, der går et stykke af vejen. Men, om den kan "tænke selv", så den udvider dens algorithmer, og opnår en break-even med hensyn til intelligens, er endnu uvis. Og det vil nok være det i mange år.

Antages, at kvantemekanikken, har en enorm beregningshastighed, og kan løse store O funktioner, som en computer aldrigt vil opnå, er ikke usandsynligt, at vores hjerne har adgang til den kvantemekaniske virkelighed (på grund af ulinearitet), og dermed anvender kvantemekanik til at løse problemet. Selvom vi kan simulere det på en computer, giver det ikke nødvendigvis nogen mening, da kompleksiteten for vores simulering, måske overgår computerens formåen, og altid vil gøre det.

Som jeg ser det, kan vi ikke vide om det er muligt, eller ikke muligt. Derfor, diskuterer vi noget, som vi - ihvertfald ikke foreløbigt får svar på om er muligt.

Vi kan hverken bekræfte, eller afkræfte, at universets mindste egenskaber (kvantemekanikken) er nødvendigt for intelligens, og vi har ikke en logisk maskine, som kan bevise, at det kan opnås uden.

Måske, vil vi aldrig opnå denne viden.

Jeg tror på, at vi kan komme langt, ved at indkode vores "egne triks" i forbindelse med løsning af advancerede komplekse problemstillinger. Men, et break-even, der gør, at vi kan sige, at nu kan computeren selv det samme som mennesker vil kunne gøre i al evighed, er umuligt at vide om kommer, eller er fysisk muligt.

Jeg tror på, at vi kan opnå et samarbejde med computere. Mennesker, er dygtige til, at udvide deres intelligens - både ved at samarbejde med andre mennesker, men også ved at samarbejde med "uintelligente" maskiner, såsom computere, eller måske uintelligente mennesker. Selvom noget er uintelligent, kan det godt øge intelligensen, hvis det kobles sammen med et intelligent menneske, og virker som udvidelse af dets intelligens. F.eks. kan computeren udvide vores intelligens. Intelligente mennesker, er dog sandsynligvis nødvendige, som grundlag, for at kunne opnå intelligens.

I computersammenhæng, kan vi måske lægge triks ind i computeren, så den er i stand til at løse dens programmer, men kun ved at mennesker lægger triks ind. Jo mere, vi ligger ind, desto bedre bliver computeren. Den, kan måske holde styr på vores matematiske og datalogiske viden, i en grad, vi ikke selv kan opnå, og ligeom google, der har evne til at finde oplysninger indenfor "at huske", at kunne opnå kunnen, indenfor analyse af programmer, og programmer med matematisk indhold. I sig selv, er den måske ikke intelligent - men den overgår os, fordi at vi har sat alt vi har opnået, til dens rådighed. Det er også vigtigt, at der er metoder, så det ikke kan tilføjes noget ulovligt.

Først, når vi opnår, at den kan kode sig selv, og opnå derved en intelligens, der gør at den kan tage enhver metode ibrug, og overgå mennesket, vil den have opnået rigtig intelligens. I princippet, kan den da analysere det tilkoblede, og bruge det, med henblik på at løse dens program. Er den dygtig, risikerer vi, at den "gensplejser bakterier", til at løse problemet.

Men, vil en sådan computer, så forstå hvad den gør? Har den et overblik, over hele systemet, som den er placeret i? Eller, risikerer vi, at den med disse bakterier, lægger en bombe under mennesket, og i sidste ende også den selv?

Computerens manglende forståelse af dette, vil nemt kunne blive dens endeligt. Hvis ikke, at den forstår problemet, så vil den ikke bestå "intelligens". Og vi, vil måske hellerikke.

På samme måde, er det med mennesket. Forstår vi ikke, den måde, som vi gensplejser på, og den betydning det har, for vores natur, så risikerer vi, at opnå samme skæbne - at ikke bestå.

Men heldigvis, så er det endnu ikke computeren fra terminator 3, vi har med at gøre.

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Simuleret bevidsthed

Du forstår det ikke. Det er ikke et programmeringsmæssigt problem, det er en banal hardware begrænsning og ingen nok så fancy programmering kan løse det problem, så det jeg efterspørger er en hardwareløsning der kommer ud over 1-bit problematikken. Ligegyldigt hvor smart din kode er vil cpu'en aldrig have mere end 1 bit på lystavlen ad gangen.

Kim

Du har åbenlyst ikke mere end den ene bit på lystavlen. Computeren er fint i stand til at skabe sammenhæng mellem flere forskellige bits. Udadtil ser det ud som om den har gang i flere millioner bit, det har den også. Ikke helt på en gang, men den kan vilkårligt drage flere forskellige stakke af bits ind i en beregning.

Det er i øvrigt kun 'not' operationen som kan udføres med en enkelt bit, for at lave de operationer som er krævet for at lave beregninger må der indgå minimum 2 bit, men en moderne CPU kan altså udføre operationer med 128 bit af gangen, hvilket har vist sig at være lidt mere praktisk end 2 bit.

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Simuleret bevidsthed

Du forstår det ikke. Det er ikke et programmeringsmæssigt problem, det er en banal hardware begrænsning og ingen nok så fancy programmering kan løse det problem, så det jeg efterspørger er en hardwareløsning der kommer ud over 1-bit problematikken. Ligegyldigt hvor smart din kode er vil cpu'en aldrig have mere end 1 bit på lystavlen ad gangen.

Kim

Du har åbenlyst ikke mere end den ene bit på lystavlen. Computeren er fint i stand til at skabe sammenhæng mellem flere forskellige bits. Udadtil ser det ud som om den har gang i flere millioner bit, det har den også. Ikke helt på en gang, men den kan vilkårligt drage flere forskellige stakke af bits ind i en beregning.

Det er i øvrigt kun 'not' operationen som kan udføres med en enkelt bit, for at lave de operationer som er krævet for at lave beregninger må der indgå minimum 2 bit, men en moderne CPU kan altså udføre operationer med 128 bit af gangen, hvilket har vist sig at være lidt mere praktisk end 2 bit.

Jeg tror, at Kim's "ene bit" skal forstås i anførselstegn. Det giver ikke større forskel, om det er en enkelt bit, eller mange bits. Ved et uendeligt, antal bits, kan frygtes, at vi aldrig bliver færdig med vores beregning, men statistisk set, sker dette sjældent. Mange operationer, kan også omskrives, så selv uendeligt mange bits, ikke tager tid, hvis vi har tilstrækkelige parallel resourcer. Dette kan så være et problem, ved uendelig antal bits. Problemet, kan nemt være antallet af parallele resourcer.

Men det er noget korrekt i, at "mange bits", i princippet, kan rumme et ukendt univers, specielt fordi vi ikke har modeller fra kvantemekanikken, der helt præcis beskriver de mange bits. Og, hvis det ukendte univers, eller kvantemekanikken, der påvirker de sidste bits, kræver en computer med umådelig stor beregningskraft, så er risiko for, at den ikke kan fuldføre sin beregning.

Det store problem, i computersammenhæng, er om computeren er "hurtig nok", eller om computer der anvender kvantemekanik, er nødvendigt for at kunne løse intelligens problemer. Og med hurtig nok, menes reelt, om det ved at anvende en kvantemekanisk computer, kan opnås fordele i store O funktionen - både med hensyn til beregningskraft, og lager.

Problemet, med "bits", som Kim henviser til, kan sættes lig lagerproblemet. En computer, behøver endeligt lager, for at løse en opgave. Kvantemekanikken, har måske adgang til uendelig nøjagtighed og lager.

Stadigt, kan ikke udelukkes, at det er nødvendigt med en computer, med uendelig (og ikke begrænset) beregningsnøjagighed, og med mulighed for uendelig parallelisme.

Personligt, er jeg tilbøjeligt til at tro, at kvantemekanikken, måske ikke har så stor beregningsevne, som vi tror, og at dens store beregningsevne, måske skyldes en mangel på vor viden om kvantemekanik. Dette kan "rede" computer idéen, og sandsynliggøre, at vi kan løse det, som program.

Imidlertid, tror mange forskere på, at kvantecomputere kan løse problemstillinger, som ikke kan løses på anden måde, med sædvanlige computere. Og hvis det er sandsynligt, så er der risiko for, at intelligens problemet, også kræver den rå adgang til kvantemekanikken, for at få beregningshastighed og lager nok.

Lykkedes det, at lave "intelligente" computere, ved hjælp af kvantecomputere, og kan disse computere opnå, at lave intelligente computere, der ikke indeholder kvantecomputere, så er spørgsmålet, om disse computere, så reelt har ligeså stor intelligens, som kvantecomputeren, eller kun er et foreløbigt, tilnærmet resultat.

Successkriterier for AI

Turing-testen har ingen anden praktisk betydning, andet end at den beskriver graden/udviklingen af det svage AI i FORHOLD til respondenten. Det hele afhænger nemligt mere af det intellekt AI kommunikerer 'med', og allerede i dag kan AI sagtens bruges til at "narre" dyr og små børn.
Ja, når selv det visuelle og adfærden i dagens software kan vække voldsomme følelser og reaktioner hos en voksen person, er der ingen tvivl om at der eksisterer en form for grundlæggende symbiose - på godt og ondt :-)

AI bliver først rigtigt interessant og kontroversielt, når selverkendelse opstår. Og jeg siger 'opstår', fordi opstandelsen kan kun ske gennem mutation fra et menneskeskabt program. Måske tilfældigt eller fremprovokeret i en slags form for hybrid, hvor organisk stof bruges implementeret med en processor?
Dvs. AI arver de "svage" data som viden og programmerede instinkter fra mennesker... og dens "mutation" vil sandsynligvis bestå i en erkendelse af begrænset fysisk levetid, og at søge overlevelse af samme grund. På samme måde som dyr og mennesker, vil AI selvstændigt søge efter energi, lave backups/risikospredning... og reproducere sig selv og sine data.

Om det lykkes for AI, afhænger af de fysiske betingelser og teknologi, vi mennesker stiller til rådighed; de første generationer af AI vil garanteret stille krav.
Derefter er det bare derudad, for hvis de kan reproducere og sende data i luft, mellem planeter, til interstellare backupservere osv., bliver vi mennesker de underlegne - i evolutionen. Men måske er det ligegyldigt? En krop er kun en krop - selv som hybrider - og er det ikke vores sjæl vi ønsker evig liv?

mvh. MH

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Simuleret bevidsthed

Nej, der er ingen hardwaremæssig begrænsning.

Lad os vende tilbage til billedet. Når du som menneske ser ud i verden, så bliver det du ser bogstavelig talt sendt ind på en lystavle, jvnf. Harth's bog. Denne lystavle får frontallapperne billedet fra og sender modifikationer tilbage til, så vi får det billede vi 'ser' uden blinde spots mm. Vi ser alle bitsne i billedet på én gang og tilmed med en hjerne med begrænset hastighed. Selvfølgelig involverer det parallelprogrammering i meget stort omfang, men det der er interessant er at billedet kan opfattes i vores hjerne på én gang og det løser parallelprogrammeringen ikke.

Hvis du nu tager et billede af den virkelighed du ser og fodrer ind i en computer og får vist det på skærmen, så vil du aldrig kunne få en von Neuman computer til at se på mere end en bit af billedets informationsmængde ad gangen, dvs. når der indgår mange farvebits pr. pixel, vil den ikke en gang kunne have én pixels fulde informationsværdi i sin 1-bits lystavle på én gang.

I stedet for at tale om cpu'ens begrænsning kan vi tage turingmaskinen, der jo specifikt kun har 1 bit at arbejde på ad gangen. Alle operationer er diskrete operationer og øget beregningshastighed ændrer ikke ved den kendsgerning.

Det der med at vi nok en gang kan lave et program der kan noget revolutionerende. Ind til firserne var der en utrolig hastighed på softwarefronten, men siden hen er udviklingen gået uendelig langsomt, det meste er kogen suppe på gamle algoritmer, med forbedringer i promilleklassen. Vores mest 'intelligente' operativsystem er Linux, hvilket bare er en shinet up version af den gamle unix version 7 jeg voksede op med.
Relationsdatabasen gav et kraftigt skub i databehandlingen, derefter er der ikke kommet noget egentlig epokegørende på db området.
Teknisk set er internettet også en gammel dreng, der er intet væsentligt nyt der, kun at der nu er mange der bruger det.
Objekterne og komponentbegrebet hævede abstraktionsniveauet, men løste ikke opgaver der ellers havde været umulige.
Fra starten af firserne blev der forsket meget i parallelprogrammering, men det er der egentlig ikke kommet så meget ud af. Lang tid før det startede man på kunstig intelligens, og det er der kommet mange gode værktøjer ud af, men i de sidste 20 år er der stort set kun sket forbedringer i allerede eksisterende algoritmer og de kan måles i promille.

Ingen af disse værktøjer bringer komputeren i nærheden af noget der kan kaldes intelligens, kun simuleret intelligens, dvs. hvis du ser på et kort kan du lynhurtigt erkende den omtrendt hurtigste vej. Maskinen skal hive værktøjet Operationsanalyse frem og beregne den omtrendt hurtigste vej, på en langt mere omstændelig måde, der ikke på nogen måde minder om bevidsthed.

Det at hardwaren er blevet så meget hurtigere gør at mange af AI's beregningsintensive metoder, lige pludselig kan benyttes. Det er interessant at mennesker kan 'beregne' væsentlig vanskeligere problemer ved en meget lavere clockfrekvens.

Den største udvikling er sket på HW siden, den øgede hastighed, regnekraft gennem flere transistorer pr. sqr (cubic) inch, samt gjort den trådløse datakommunikation mere anvendelig, men egentlig er der heller ikke her sket noget epokegørende nyt i mange år.

For at kunne komme videre må vi have et helt nyt paradigme og her ser jeg kun kvantekomputeren som en potentiel mulighed, med dens entanglement til at komme ud over turingmaskinens 1-bit begrænsning.

Kim

Re: * 10 Simuleret bevidsthed

Teknisk set er internettet også en gammel dreng, der er intet væsentligt nyt der, kun at der nu er mange der bruger det.

Det nye er, at mange bruger det. Dermed er Internet blevet til en hjerne, fordi den opfylder alle kravene:

- Asynkrone tilfældigheder, i kø.
- Enormt antal uafhængige celler.
- Levedygtighed.

»Bevidsthed« er en stående bølge, af vedvarende asynkrone input fra bølger, der konkurrerer om at kunne slippe ind og påvirke i den stående bølge.

Vi kender det i praksis således: »Vi er sulte, vi behøver samtidig at arbejde, og vi skylder at telefonere hjem: hvad vælger vi at gøre først?« Sådanne valg, er »bevidsthed«, og også »ubevidsthed«, afhængig af om valg kan udføres uden at afspore. Hvis en tallerken med mad står nær, rækker vi fx ubevidst ud efter maden, mens vi arbejder. Hvis maden ikke er nær, da bliver sult undertrykt, indtil bølgen er så vigtig at den slipper ind i den stående bølge af bevidsthed, og da bliver vi tvunget til at prioritere: Om vi vil sende bølgen retur til en forlænget undertrykkelse, eller om vi vil afbryde for vor hovedaktivitet, og skaffe os mad at spise.

Google har dannet parallellen hertil, i form af Google News, der hele tiden afspejler hvilke historier der er bevidsthed om i planetens hjerne:
http://news.google.com/nwshp?h...b=wn

Det er Internet, der således er blevet årsag til, at planeten er begyndt at opføre sig rationelt, samlet set. Aldrig før sket.

Hvis vi ønsker at skabe mindre hjerner med bevidsthed, fx til en robot, kan det kun lade sig gøre, hvis vi evner at netværksforbinde et meget stort antal computere, og indbygge dem alle sammen i robotten.

Om sanser: Alt sådant er løst, det er bare ikke billigt endnu. I Danmark har vi fx udviklet en stjerne-navigator, og den er programmeret på måder der er kopieret fra biologiske hjerners måder at se. At det blev gjort sådan, var en fysisk nødvendighed, fordi kun sådan kunne det lade sig gøre.

Re: Re: * 10 Simuleret bevidsthed

Hej Carsten,

Det du beskriver er cybernetik og har intet med bevidsthed at gøre, minder noget om en Cargo Cult.

Du har et net hvor du kan udveksle 'data' mellem mennesker. Nettet har ingen bevidsthed som kan tage selvstændige beslutninger.

Mvh. Kim

Re: Re: Re: * 10 Simuleret bevidsthed

AI bliver først rigtigt interessant og kontroversielt, når selverkendelse opstår.

For en computer, må selverkendelse bestå i, at indsé "Jeg er et program", "Jeg kan se mig selv", og "Jeg kan forbedre mig" - dette synes muligt at opnå.

Re: Re: Re: * 10 Simuleret bevidsthed

Du har et net hvor du kan udveksle 'data' mellem mennesker. Nettet har ingen bevidsthed som kan tage selvstændige beslutninger.

Og dog.

Det er korrekt, at Internet, betragtet som et »væsen«, ikke kan udføre handlinger. Men, nettet fremtvinger de væsentligste emner, og gør det vanskeligere at benægte rationaler, og dette vejleder eller presser eller inspirerer alle beslutningstagere i verden, store og små, i stort og i småt. Hver især kan vi opføre os så tosset som vi vil, men vi bliver belønnet og straffet af hinanden, afhængig af vore individuelle adfærd. Dette medfører en kollektiv adfærd, i mangfoldigheder af grupperinger: Regioner, lande, selskaber, organisationer, fabrikker, osv.

Cirka sådan, fungerer også biologiske hjerner, og biologiske kroppe. Dvs. hvis man ignorerer alt det fysiske, og kigger på de indre udvekslinger af information.

Man kan stille spørgsmålet: Er en myretue i live? Eller, er det kun myrerne, der er i live? Og andre spørgsmål: Har myrer måske frie viljer? Sådan ligner de. Bliver de påvirket af hinanden til at have deres individuelle adfærd? I høj grad. Evner en myretue at forsvare sig kollektivt? I allerhøjeste grad. Har en myretue da en slags hjerne? Nej, eller: Det ligner i hvert fald asynkrone tilfældigheder, der påvirker hinanden, en kompliceret stående bølge af feedback mekanismer, ud fra individers egenskaber og algoritmer (instinkter), som evolution har skabt.

Hvis der var mange andre planeter i nærheden som vor, alle med hvert sit Internet, da ville Jorden indgå som en celle, i det øjeblik som at planeterne fik et interplanetarisk netværk. Og da ville planeterne blive til et væsen, at ligne med en over-myretue.

Andre ideer

Jeg kommer lidt sent ind i debatten her, men jeg vil alligevel gerne bidrage med et par kommentarer og spørgsmål.

1) Hvad angår begrænsningen af en CPU, der arbejder med fx 32 bit af gangen:
Er det fremført, at dette gør nogen forskel ved at skabe en kunstig bevidst intelligens?
Det er muligt, at computeren på det mest grundlæggende niveau ikke kan komme til at behandle data på samme måde som den menneskelige hjerne, men det er vel ikke nødvendigvis en betingelse for intelligens?
Derudover så er hjernens implementering af denne massive parallel-processering (svjv) gjort ved at lade de enkelte neuroner behandle data som små selvstændige enheder. Måske kan man implementere en kunstig intelligens på samme måde ved hjælp af millioner selvstændige CPU'er?

2) Er det kun mig, der fortrøstningsfuldt konkluderer, at den menneskelige hjerne ikke er mere kompleks end at "designet" kan ligge i et menneskeligt DNA?
At den begrænsede kompleksitet må gøre det muligt på et tidspunkt at aflure hemmeligheden i det mindste gennem reverse engineering af hjernen?

Bevidsthed

Jeg kan heller ikke lade være med at komme med et par strøtanker.
Som jeg ser det er problemet ikke om vi kan bygge en maskine med samme kapacitet som en menneskehjerne. Selv om hjenen er bygget som en massiv parallel processor kan en hurtig cpu godt klare de samme opgaver.

Problemet med kunstig intelligens er snarere at vi ikke har en anvendelig definition af hverken intelligens eller bevidsthed. Hvis vi havde sådanne definitioner vil det være relativt nemt at finde ud af hardwarekrav og begynde at udvikle software.

Iøvrigt mener jeg at al den snak om Gödel etc. er totalt irrelevant i denne sammenhæng. Den enkelte neuron er relativt simpelt opbygget og hvis vi vidste hvordan sammenkoblingen mellem dem fungerer (aflæser designet fra vores dna) er det ikke utopisk at opbygge hardware plus software der har samme kapacitet. (Jeg er cand. scient. i matematik og datalogi og har 30 års erfaring med udvikling af edbsystemer, så jeg er ret robust overfor tågesnak om hvad der kan lade sig gøre og ikke gøre).

Re: Bevidsthed

Problemet med kunstig intelligens er snarere at vi ikke har en anvendelig definition af hverken intelligens eller bevidsthed.

Det er præcist det Turing testen er: en anvendelig definition.

Hvis vi ikke kan skelne en maskines intelligens og/eller bevidsthed fra et menneskes, så er der ingen forskel.

Poul-Henning

Re:re:Bevidsthed

Turing testen er er kun en brugelig definition i den forstand, at den efterfølgende lader os afprøve om det vi har bygget er intelligent. Den hjælper os ikke med at bygge konstruktionen.

Det er som med en skakmaskine, hvis den kan slå verdensmesteren kan den spille skak; men det giver os ingen anvisninger på at bygge en.

Per Andersen

Re: Re: Bevidsthed

Det er præcist det Turing testen er: en anvendelig definition.

Hvis vi ikke kan skelne en maskines intelligens og/eller bevidsthed fra et menneskes, så er der ingen forskel.

Poul-Henning

Det er lige netop det den ikke er, ifølge http://da.wikipedia.org/wiki/T...test :
Turing-test er en måde til at afgøre, om en maskine udviser intelligens på menneskeligt niveau, uden at man på samme tid er nødt til at definere, hvad (menneskelig) intelligens så reelt er for en størrelse. Det er således ikke en måde til at afgøre, om en maskine reelt er intelligent.

Kim

Re: Bevidsthed

Problemet med kunstig intelligens er snarere at vi ikke har en anvendelig definition af hverken intelligens eller bevidsthed. Hvis vi havde sådanne definitioner vil det være relativt nemt at finde ud af hardwarekrav og begynde at udvikle software.

Iøvrigt mener jeg at al den snak om Gödel etc. er totalt irrelevant i denne sammenhæng.
Jeg er cand. scient. i matematik og datalogi og har 30 års erfaring med udvikling af edbsystemer, så jeg er ret robust overfor tågesnak om hvad der kan lade sig gøre og ikke gøre).

Kære kollega, jeg troede at du som datalog havde en vis akademisk baggrund og derfor kunne og ville sætte dig ind i videnskabeligt stof, men det er altså tågesnak.
Jeg har ellers et antal referencer her der både kan give dig matematiske begrundelser og beskrivelse af den viden man har om bevidstheden på indeværende tidspunkt. http://kimmmichelsen.wordpress...ens/

Kim

Re: Bevidsthed

Det er svært at definere intelligens uden at have en opgave som intelligensen skal udføre, jeg tror det er her mange forsøg på at lave kunstig intelligens fejler. Hvis man ingen mål har så kan den ene handling være lige så god som den anden og der er ikke noget belæg for at bedømme intelligensens kvalitet.

Turing testen giver en opgave, men den er lidt svagt defineret, og ikke særligt relevant ifht. andre opgaver. Hvis en kunstig intelligens skal give sig ud for at være et menneske må den nødvendigvis også være længe om at svare, lave stavefejl, lade som om den ikke ved en hel masse osv. Det ville være federe med en test som bygger på en mere konstruktiv opgave.

Re: Andre ideer

2) Er det kun mig, der fortrøstningsfuldt konkluderer, at den menneskelige hjerne ikke er mere kompleks end at "designet" kan ligge i et menneskeligt DNA?

Har du aldrig filosoferet over hvorfor DNA er opbygget som qubits?

Kim

Re: Re: Re: Bevidsthed

Turing-test er en måde til at afgøre, om en maskine udviser intelligens på menneskeligt niveau, uden at man på samme tid er nødt til at definere, hvad (menneskelig) intelligens så reelt er for en størrelse.

... og dermed bliver Turingtesten, i mangel af bedre til vores definition: Hvis vi ikke kan se forskel, er det intelligens, hvis vi kan, er det ikke.

Poul-Henning

Gödels incompleteness theorems

I den engelske version af WikiPedia står der:

In that article (On formally undecidable propositions of Principia Mathematica and related systems), he proved for any computable axiomatic system that is powerful enough to describe the arithmetic of the natural numbers (e.g. the Peano axioms or ZFC), that:

1. If the system is consistent, it cannot be complete. (This is generally known as the incompleteness theorem.)
2. The consistency of the axioms cannot be proved within the system.

These theorems ended a half-century of attempts, beginning with the work of Frege and culminating in Principia Mathematica and Hilbert's formalism, to find a set of axioms sufficient for all mathematics. The incompleteness theorems also imply that not all mathematical questions are computable.

Kodeordet er her computable!

Kim

Re: Re: Re: Re: Bevidsthed

Turing-test er en måde til at afgøre, om en maskine udviser intelligens på menneskeligt niveau, uden at man på samme tid er nødt til at definere, hvad (menneskelig) intelligens så reelt er for en størrelse.

... og dermed bliver Turingtesten, i mangel af bedre til vores definition: Hvis vi ikke kan se forskel, er det intelligens, hvis vi kan, er det ikke.

Poul-Henning

Hvor du let og elegant springer over

Det er således ikke en måde til at afgøre, om en maskine reelt er intelligent.

Kim

Re: Re: Re: Re: Re: Bevidsthed

Kim skriver om én bit og menneskets evne til at at se eksempelvis et billede i dets helhed.

Computerprogrammer, der kan genkende objekter i billeder eller endda genkende ansigter, er trivielle i dag. Er et computerprograms evne til at identificere en person på et billede forskelligt fra et menneskes til det samme?

Et computerprogram kan også analysere, om et digitalt foto er blevet manipuleret.

Blot fordi computerprogrammet og menneskehjernen fungerer forskelligt, er det ikke ensbetydende med, at kunstig intelligens er umuligt. Og som PHK skriver, så er det etiske dét, der er det virkeligt spændende.

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Bevidsthed

Problemet med kunstig intelligens er snarere at vi ikke har en anvendelig definition af hverken intelligens eller bevidsthed. Hvis vi havde sådanne definitioner vil det være relativt nemt at finde ud af hardwarekrav og begynde at udvikle software.

Vi kan starte med den matematiske side af problemet - at løse ethvert matematisk problem, herunder x=f(x), for vilkårlig ulinær f, incl. funktioner angivet i tabelform, på en hurtig måde, ved hjælp af analyse. Eller, vi kan spørge til et program, som vi kan lægge på en computer, der gør at computeren bliver hurtigere (som en katalysator). I princippet er opgaven her ganske veldefineret: Du har et sæt indstruktioner, ligegyldig hvilke (ligesom Gödel), og disse beskriver et system, f.eks. angiver de et program, du kan udføre. Opgaven er ganske enkelt, at med samme indstruktioner, som defineret, at lave et program, der får programmer, med de angivne instruktioner, til at gå hurtigere. Og ikke bare hurtigere, men optimalt hurtigt - det vil sige, at den skal selv kunne opdage og tilføje nye metoder for analyse, der gør at den bliver klogere og klogere, til at løse programmet. Opgaven, er altså defineret, som en optimal katalysator, beskrevet af en række indstruktioner (der udgør tilstrækkelig kompleksitet til at udgøre et program), som får et program, skrevet med de samme instruktioner, til at gå hurtigere - og med tiden, skal systemet udvikle sig, til at blive bedre, og opnå det optimale.

Scalerbarhed: Hvis vi skal have rigtig intelligens, skal systemet også gerne være scalerbart - hvis flere computere sættes sammen, skal de have idéen til, at de tilsluttede måske også er intelligente (optimerer som de selv gør), og søge at opnå kollektiv intelligens - altså øge deres evne til at få programmet til at gå hurtigere, fordi de får kendskab til andre tilsluttede computere. I princippet, behøver computeren ikke at være totalt ens - det kan være enhver "intelligent" computer, og de skal derfor undersøge den, ved at eksempelvis tælle på udgangen, eller sende pi ud, eller andre opgaver, med henblik på at se, om den svarer, som den selv vil kunne have svaret.

I princippet, tror jeg godt, at du kan formulere et intelligenskriterie, der svarer til ovenstående matematisk, men trods det kan defineres forholdsvis simpelt, så har ingen kunnet løse opgaven. Hvis opgaven er formuleret korrekt, vil løsningen heraf, i princippet rumme en stor del af det vi betragter som intelligens, herunder enhver ingeniørmæssig, datalogisk, eller matematisk intelligens.

Vi kan diskutere, om computeren skal have en bestemt opgave, for at blive optimal til denne opgave. I princippet, kan opgaven dog også være "åben". Man vil se, at "indmaden" af analyse af software, stort set er identisk, uanset den givne opgave (program der skal optimeres).

Som eksempler, vil et system, der beror på nandgates, opfinde forwarding, cache, de mest effektive computerarkitekturer (per defination, skal de finde den optimale), og det skal ovenikøbet gå hurtigt, da de hele tiden, skal finde metoder, der gør de går hurtigere, og også anvende disse metoder på sig selv. (hastigheden acellerere)

Spørgsmålet er, hvor kompliceret et sådant program skal være, før at hastigheden accellerere, og vi står med computere, der kan løse store O funktioner, komme med løsningen på matematiske og ingeniørmæssige gåder, og måske løse spørgsmålet om selve livet. Hvornår opnås "break-even" - og intelligent indtræder?

Re: Re: Re: Re: Re: Bevidsthed

Hvor du let og elegant springer over

Det er således ikke en måde til at afgøre, om en maskine reelt er intelligent.

Jo, det er den indirekte.

Det er det gode gamle "jeg ved ikke hvad kvalitet er, men jeg genkender det når jeg ser det" ræsonement.

Hvis ikke vores intelligens kan skelnes fra den kunstige, så sætter det et større-end tegn der ikke er til vores fordel.

Poul-Henning

Menneskelig intelligens

Hvis vi ikke kan se forskel, på en maskine, og et menneske ved blindtest, så har vi måske vist, at maskinen besider intelligens, på samme måde som mennesket. Men, tages en fugl - og sættes op mod maskinen - vil maskinen så også være intelligent? Vi ved jo alle, at en fugl, er intelligent!

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Bevidsthed

Jo, det er den indirekte.

Det er det gode gamle "jeg ved ikke hvad kvalitet er, men jeg genkender det når jeg ser det" ræsonement.

Uvidenskabeligt ...

Hvis ikke vores intelligens kan skelnes fra den kunstige, så sætter det et større-end tegn der ikke er til vores fordel.

Hvad er det for en lommefilosofi?

Fordi en svindler kan spille marki er han dog stadig en svindler.

Det computeren er bedst til er faktisk det mennesket er dårligst til: Regning, hukommelse og bearbejdning af store datamængder. Så du kan sagtens få en komputer til at brillere over for mennesket, som fx deep blue, men det er jo ikke det Turingtesten går ud på.

Jeg kan simpelthen ikke forstå hvorfor du advokerer noget så uvidenskabeligt som Turing-testen?

Et matematisk videnskabeligt bevis for at maskinen er bevidst er det eneste rigtige når vi arbejder med en matematisk defineret maskine som computeren. At benytte en test som Turings, der ikke er defineret ordentligt er som før nævnt, uvidenskabeligt.

Kim

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Bevidsthed

Det computeren er bedst til er faktisk det mennesket er dårligst til: Regning, hukommelse og bearbejdning af store datamængder. Så du kan sagtens få en komputer til at brillere over for mennesket, som fx deep blue, men det er jo ikke det Turingtesten går ud på.

Det er en interessant egenskab ved intelligens, at hvis du har to personer, så er den samlede intelligens, ikke nødvendigvis summen af de to personers. Som eksempel, kan intelligensen drastisk øges, for en person, hvis vedkommende arbejder sammen med en maskine der har IQ = 0. Og dette er specielt for intelligenser. Vi taler om kollektiv intelligens, fordi at flere intelligenser (eller endog ikke intelligenser) sat sammen, konstruktivt kan medvirke til højere intelligens, så den samlede intelligens, er større end summen, af delene.

Alene dette, har vi svært ved at opnå, indenfor computere. Uanset, vi sætter milliarder sammen, så øges deres intelligens tilsyneladende ikke drastisk - ikke engang, så man kan udregne det som summen.

For "rigtig" intelligens, ses ofte, at den samlede intelligens, er større end summen. Det betyder, at vi kan lave en samlet intelligent individ, af masser af små uintelligente, hvis altså disse uintelligente har den "rette struktur". Det er ikke alle "uintelligente dele" der kan føre til samlet kollektiv intelligens.

Det er den kollektive intelligens, som er den virkelige vinder. Vi består, af "mindre intelligenser", og det er takket være den kollektive intelligens, at vi kan opnå vores store intelligens.

Hvor "lille" en hjerne kan være, og give mulighed for, at dens intelligens vil øges drastisk, når den sættes sammen med andre dele, ved vi intet om. Forskere "praler" af, at kunne emulere intelligens, på størrelse med en orms. Men, virkeligheden er, at selvom at intelligensen ligner, så tror jeg at orm kollektivt, vil udvise intelligens, som den kunstige intelligens "glemmer". Kunne vi bare scalere op, så vil intelligens problemet for længst være løst.

Har de anvendt tuning testen, for at sammenligne computerens intelligens med en orms, så forstår jeg godt deres begejstring. Det er bestemt muligt, at lave et program, der emulerer en orm - endog en kylling - så mennesker ikke kan skældne den kunstige, fra virkeligheden. Men, det beviser ikke et hak om, at vi kan se dens intelligens.

Jeg er enig med kim i, at tuningtesten har nogle svagheder. Men, hvis vi sætter en computer op mod et menneske, og hvis det ikke er fup med i spillet, kan jeg ikke udelukke, at vi kan vurdere om computeren er intelligent. Årsagen er, at vi selv er mennesker, og derfor har "intelligens" og en evne til at vurdere. Sættes computeren op mod en abe, eller en kylling, vil vi have sværre ved at vurdere om computeren er intelligent - fordi vi har sværre ved at også vurdere om en kylling, eller en abe er intelligent. Det er vores vurderingsevne, der er afgørende, i den sidste ende. Hvis computeren afslører "sit sande jeg", igennem testen, så vil vi kunne vurdere det.

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Bevidsthed

Et matematisk videnskabeligt bevis for at maskinen er bevidst er det eneste rigtige når vi arbejder med en matematisk defineret maskine som computeren. At benytte en test som Turings, der ikke er defineret ordentligt er som før nævnt, uvidenskabeligt.

Hvis vi analyserer tuningtesten, så er det i virkeligheden hverken computeren, eller referencepersonen, som sættes på prøve - men den der skal afgøre, hvilke af de to, som er "mennesket".

Nedgradering ønskes!

Hvis en maskine, kan opgraderes til et tænkende væsen, bør muligheden også foreligge for mennesker: altså mulighed for nedgradering.

Af nedgraderings kandidater kommer jeg til at tænke på:
Zimbabwes præsident: Mugabe
Den Nord Koreanske folkehelt: Kim Yong-il
Danmarks Nationalsocialistiske Bevægelse: Jonni Hansen + hans følge
Og...
Hende som gentagende gange kører indkøbsvognen op i haserne på en, i køen foran Nettos kasseapperat!

Som kommentar til hvad Kim Michelsen skrev, vil jeg mene den enkelte neuron i vores hjerner, heller ikke er speciel intelligent. Men i samspil med utallige andre hjerneceller, opstår der åbenbart et mønster – og det tror jeg godt kan simuleres.

Venligst
Nicholas (også en IT-mand)

Re: Nedgradering ønskes!

Som kommentar til hvad Kim Michelsen skrev, vil jeg mene den enkelte neuron i vores hjerner, heller ikke er speciel intelligent. Men i samspil med utallige andre hjerneceller, opstår der åbenbart et mønster – og det tror jeg godt kan simuleres.

Netop her, er problemet. Hver enkelt neuron, der arbejder sammen med andre neuroner, får tilsyneladende større intelligens end summen. Ved simulation, er det svært at opnå - den samlede intelligens, bliver sædvanligvis mindre end summen.

Hvis vi ser på "min" computer, der overgår fra at udføre indstruktioner slavisk styk for styk - og til at gøre det ved analyse - så er den tættere på, at opnå større intelligens, end summen. Årsagen er, at den analyserer opgaven, og dermed klarer større store O funktion. Computerne udveksler viden om metoder for optimering med hinanden, og dette gør computerne hurtigere. Derfor, opnår mange computere, en selvforstærkende effekt - de klarer reelt større opgaver end summen, fordi de klarer langt større store O funktion og udveksler idéer med hinanden til optimering, og det betyder, at en stor computer, har kraftigere beregningsevne, end summen af beregningsevnen for computere individuelt.

Det interessante, ved min computer, er altså, at den har mange ligheder, med rigitig intelligens, herunder, at intelligensen bliver større, end bare "summen" af de indgående intelligenser - den kan derfor løse større store O funktioner.

Re: Gödels incompleteness theorems

I den engelske version af WikiPedia står der:
.....
mathematical questions are computable.
.....
Kodeordet er her computable!

"Computable" er ikke kun i forbindelse med en computer. Det er heller ikke "computable" for mennesker. Jvf. den video du fra BBC, som du selv henviser til.

Gode artikler på dansk om emnet...

Til dem, der vil vide mere om emnet, er der, her til slut, flere gode artikler på dansk om emnet:

"Hjernen i computeren – Computeren i hjernen
Af Benny Lautrup og Lars Kai Hansen"
http://www.nbi.dk/~lautrup/art....htm

"Penrose om Bevidsthed
Af Benny Lautrup"
http://www.nbi.dk/~lautrup/art...html

Om Gödel's sætning
http://www2.imm.dtu.dk/~tb/god....pdf

Re: Re: Gödels incompleteness theorems

"Computable" er ikke kun i forbindelse med en computer. Det er heller ikke "computable" for mennesker. Jvf. den video du fra BBC, som du selv henviser til.

Fuldstændig rigtigt, det kan ikke beregnes, men det kan indses gennem et eller andet, som man måske kan kalde intuition. Et simpelt eksempel, der ikke er i klasse med ubestemthedsteoremet, men meget illustrativt: det er let at differentiere en funktion, der er regler du kan følge, men hvis du vil integrere en funktion, ja så er intuition faktisk en god følgesvend.

Kim

Re: Re: Re: Turing-testen er ubrugelig!

Casper Lyhne:

C'mon folkens. Spænd hjelmen. Vær lidt ydmyge om hvad i taler om, så møder i ikke den her modstand.

Som ingeniører eller ingeniør studerende burde i da vide at sådan nogen som os er allergiske over for dårligt understøttede påstande.

Og allergiske over for 'folk' som ikke ved, at "I" skrives med stort! ;-)

Ikke ifølge retskrivningsordbogen. dsn.dk.

Re: Gode artikler på dansk om emnet...

Hej Jens,

Tak for referencerne.

"Hjernen i computeren – Computeren i hjernen
Af Benny Lautrup og Lars Kai Hansen"
http://www.nbi.dk/~lautrup/art....htm

En ganske god populær gennemgang, med nogle lidt uvidenskabelige konklusioner til sidst:

Fra et naturvidenskabeligt synspunkt må oplevelsen af fri vilje altså ses som et samspil mellem tilfældige hændelser og søforklaringer.

"Penrose om Bevidsthed
Af Benny Lautrup"
http://www.nbi.dk/~lautrup/art...html

Meget læseværdig og som giver samme forklaring som jeg gav i mit sidste indlæg til dig.

Om Gödel's sætning
http://www2.imm.dtu.dk/~tb/god....pdf

Jeg tager referencerne med i min Blog: http://kimmmichelsen.wordpress...ens/

Jeg har længe tænkt på at skrive noget om AI og dets problemer og diskussionen her har hjulpet meget på motivationen.

Kim

Re: Re: Gode artikler på dansk om emnet...

Det der gør Penroses arbejde så revolutionerende er at vi endelig forlader det mekanistiske Newtonske verdensbillede på det mentale område, hvilket tydeligt fremgår af informations artikler fra forelæsningen på Niels Bohr instituttet.

Kim

Naurale netværk er uintelligente!

Meget tyder på, at vi endnu ikke har forstået neurale netværk fuldt ud - og selvom hjernen, består af neurale netværk, så er vi endnu ikke i stand til at beskrive disse på en måde, så de udviser intelligens.

For at udvise intelligens, kræves at:
Kaldes beregningskapaciteten, målt i indstruktioner per sekund, for IQ, så skal gælde, for et intelligent netværk: IQ(sum af neuroner)>sum(IQ(neuron)). Altså, netværkets samlede beregningskapacitet, skal overgå summet af beregningskapaciteten individuelt.

Et sædvanligt "dumt" system, har en beregningskapacitet, hvor det gælder IQ(sum af neuroner) <= sum(IQ(neuron)), og her kan siges at netværket ikke besider nogen intelligens.

Tages eksempelt, et logisk digitalt netværk, kan vises, at et program der udføres med et antal indstruktioner n, sædvanligvis i gennemsnit, kan paralleliseres til n processorer * log (n), hvilket giver, at n parallele processorer, omtrent har en kapacitet på beregningskapaciteten for den enkelte processor * n/log(n) - og for store n, er vi tæt på, at opnå mulighed for et lighedstegn. Dette antager dog nogle statistiske egenskaber, som ikke altidt gælder, og i praksis vil et dumt netværk, kun sjældent opnå, at den samlede beregningskapacitet når beregningskapeciteten af det samlede antal neuroner.

Problemet, med neuroner, og computere, kan også formuleres på den måde, at for at opnå intelligens, så skal gælde, at sættes flere intelligenser sammen (f.eks. computere), så skal opstå en intelligens, der er større, end de enkeltes intelligens tilsammen. Med andre ord, skal man også kunne løse større store O funktion, og ønkser vi et udtryk, for evnen til at løse store O funktioner, så ses på "potensen" af størst betydende led - og det er ofte mere praktisk, med en logaritmisk angivelse af forbedringen.

Mennesker, opfatter også intelligens sådan - og vi betragter på sin vis lidt intelligens som "logaritmisk", således at der tages højde for mange intelligensers gunstige påvirkning på hinanden - reelt er det store O funktionen, vi går efter, når vi ser på intelligensen, og evnen til at den vokser. Vi kan også formulere det sådant, at vi ikke føler at få væsentligt større intelligens ud af en computer med stor beregningsevne, da den ikke løse større store O funktioner. Den støre beregningsevne, får altså ikke intelligensen, set udfra et logaritmisk synspunkt op, for en sædavnlig computer.

Hvis derimod, at computere analyserer deres problememer, udveksler information med omgivelser, og andre computere, så er muligt at opnå, at evnen til at løse store O funktioner vokser, når beregningsevnen går op.

Udsættes en computer, for en "katalysator", der gør den intelligent, forventer vi derfor at se, at dens evne til at løse store O funktioner vokser med beregningskapacitet og hukommelse (der her også hukommelse), og ikke blot vokser linær.

Intelligens, består ikke kun i, at flere "intelligenser", eller "neuroner" der kobles sammen, skal udvise større intelligens, end de individuelle. Det skal også være muligt, at tilstrækkeligt antal neuroner, eller beregningskapacitet, muliggør, at den kan forbinde til "hvadsomhelst", og er fleksibel med hensyn til funktionen af neuroner. Således, kan hjernen anvende "dumme neuroner", såsom nandgate lignenende funktioner, og bruge dem til at opnå større intelligens. Vi kan sammenligne det med, at mennesket er i stand til at anvende hjælpemidler, der i sig selv ikke er intelligente - f.eks. papir - og derved øge vores intelligens. Eller, vi kan anvende computere. Selvom computeren, ikke besider nogen intelligens, er vi - på grund af vores hjerne - i stand til at få noget ud af den "dumme" intelligens vi forbindes med, og gøre den "klog".

Netop dette, er en vigtig egenskab - at intelligens er, når mange "dumme" neuroner, kan gå sammen, og skabe noget "klogt".

Hvis den samlede hjerne, er tilstrækkeligt i beregningskapacitet, har den i princippet mulighed, for at forbinde med omgivelser, såsom naturen, mennesker, og andet, som den "analyserer" med henblik på at opnå kommunikation.

Kort, kan det bare beskrives som, at et netværks samlede intelligens, skal være større end de samlede intelligenser der indgår - så først, har vi et system der er rimeligt at undersøge for intelligens. Den skal være i stand til, at selv kunne forbinde, og opnå dette. Ellers, har vi et uintelligent system, der kræver en "intelligent gud", som skaber.

Stadigt, mener jeg, at vi ved at løse problemerne indenfor computere der analysere computerprogrammer, er kommet længere indenfor intelligens, end dem der har beskæftiget sig med neuroner, der sammenkobles som i menneskets hjerne. Vi kan faktisk godt i dag opnå at flere computere sat sammen - eller en computer med større beregningsevne - er i stand til at opnå større store O funktion, end en computer er, ved at gennemløbe alle muligheder slavisk.

Netop dette, er et vigtigt "break-even", som jeg ikke mener, at dem der beskæftiger sig med neurale netværk har opnået. Og reelt, vil de helst ikke ud med deres netværks "beregningsevne".

Der er ingen tvivl om, at vi arbejder på en computer, som når den sættes sammen med andre computere i netværk, netop opnår en intelligens, der er større, end de enkelte computeres intelligens tilsammen, hvor vi måler intelligens i beregningsevne. Det er muligt at opnå, og det er altså også muligt, at opnå for "neuroner". Men, det er ikke et så simpelt system, som dem der forsker i neuroner påstår. Der skal en evne, til at analysere programmer og problemstillinger til, som kan udveksles, for at opnå intelligens. Og en enkelt neuron, skal sandsynligvis beside dette, eller sættes sammen i et netværk, der besider dette, før det er muligt at betragte intelligens.

Re: Naurale netværk er uintelligente!

Eller, vi kan anvende computere. Selvom computeren, ikke besider nogen intelligens, er vi - på grund af vores hjerne - i stand til at få noget ud af den "dumme" intelligens vi forbindes med, og gøre den "klog".

Dette skyldes vores "matematiske katalysator" i vores hjerne. Ved hjælp af dennes program, kan vi gøre uintelligente systemer, såsom computere intelligente, fordi at katalysatoren udføres i vores hjerne.

Nogle, går derfor så vidt, som til at måle intelligens, i kvaliteten for den matematiske katalysator, og altså dens evne til, at gøre et "dumt system" intelligent. Har du ikke et dumt system, som katalysatoren kan fungere på, er det dog svært at opnå. I så fald, ses det kun udfra at der opstår kollektiv intelligens, og at "katalysatoren" her har en ultrolig virkning.

Måles beregningskapaciteten, for en sådan katalysator, kan den nemt være dårlig, da den måske får simple opgaver til at blive besværlige, og bruger større resourcer til, at udvikle sig selv, end på at løse opgaver. Den, har altså et tilsyneladende dumt udseende udefra.