Kataklysmisk dumhed

Verdens ledere kan naturligvis ikke blive enige om sådanne mål for handling, hverken de tidlige eller de sene, de hurtige eller de langsomme. For end ikke Kyoto-protokollens moderate krav til CO2-reduktion er i nærheden af at være implementeret - tværimod: Udledningerne stiger vedvarende.

I stedet for reelle nedskæringer vrøvles der uansvarligt infantilt løs om CO2-kvoter, vort økonomiske paradigmes aflads-pendant til den katolske kirkes syndsforladelse. Dette kommer naturligvis ikke til at redde os.

Lige nu er fokus rettet mod den globale finansielle krise. Milliarder og atter milliarder hældes ned i finansielle afgrunde, hvis dybde direkte er udtryk for afstanden mellem faktiske og spekulative værdier. Disse milliarder kunne med rette være anvendt i forbindelse med klimatruslen.

Og når alle disse finansielle tab engang skal indfries, så vil løsningen i hovederne på vort nuværende paradigmes ypperstepræster naturligvis være at producere dippedutter og dingenotter, så blodet sprøjter. Gæt engang hvad det vil gøre ved CO2-udledningerne.

Re: Kataklysmisk dumhed

For end ikke Kyoto-protokollens moderate krav til CO2-reduktion er i nærheden af at være implementeret - tværimod: Udledningerne stiger vedvarende

- hvilket imidlertid TEMPERATURERNE, globalt set, IKKE gør; dét måtte vel kunne yde en vis trøst, sku' man da ellers tro!? :)

Milliarder og atter milliarder hældes ned i finansielle afgrunde, hvis dybde direkte er udtryk for afstanden mellem faktiske og spekulative værdier.

- og her har du vel 'trøst #2', for så kan pengene jo ikke samtidigt bruges til efterspørgsel/køb af fossile brændsler, hvilket allerede har manifesteret sig i signifikante prisfald på samme!

{Men det er et ganske imponerende 'dumheds-prædikat', du dér har fundet! :)}

Endnu et...

ulven-kommer postulat.

Mon ikke Vickey bygger det på modelkørsler?

Nå, det er altid interessant, at selvom vi både har haft højere og lavere temperatur og højere og laver metan og co2 indhold i atmosfæren, så påstås det at denne her gang er det dommedag, fordi vi mennesker har udledt lidt co2 (og udnyttet planetens ressourcer på det groveste). Man kan godt undre sig over at det ikke er gået katastrofalt galt før og over at alle levende væsener ikke er uddøde for lang tid siden.

Cool it!

Vh Troels

Re: Endnu et...

Det er da vist ikke i nyere tid at CO2 niveauet har været højere... Hvis det forholdt sig som du postulerer hvorfor er verdens regeringer FN, forskere osv. så egentligt så engageret i problemet? Det kunne jo være at der var noget om snakken. Jeg vil gå så langt at mene at vi ikke kan tage chancen mht. dette problem. Hvad giver os retten til at gamble med vores børn og børnebørns fremtid på denne måde, for slet ikke at tale om destruktion af naturen.

Enten er forskerne (og Ingeniøren) ude på at føre skræmmekampagne eller også... se artiklerne om:
4 nye kraftværker om ugen i gennemsnit, skovrydning, CO2 udslippet stiger 4 gange hurtigere end for 7 år siden, osv.

Tør vi tage chancen?

Det er ikke 100% sikkert at vi mennesker er skyld i de stigende temperature, men hvad nu hvis vi er?

Om det er naturskabte stigninger eller vores værk, så er konsekvenserne de samme. Vi er klar over at vores aktiviteter påvirker klimaet, om det er 5 eller 100 % er sådan set underordnet, da de 5% kan være nok til at bægeret flyder over.

Derfor bør vi tage udgangspunkt i at vi har hovedparten af ansvaret, viser det sig så at klimaændringerne ikke var menneskeskabte, har vi da i det mindste påtaget os et ansvar og forsøgt at gøre noget. I dette tilfælde må det være indicinerne det afgør dommen og ikke beviset..........

Med venlig hilsen

Peder Størup
www.naturbeskyttelse.dk

Hvad er rigtigt eller forkert?

1. Det er et faktum at menneskets genralle levevilkår forbedres ved stigende temperature. Da de kolde områder opvarmes af de varme områder.

2. Det er et faktum at menneskets genralle levevilkår forringes ved faldende temperature.

På grundlag af disse to faktumaer så er der ikke nogen grund til at gøre noget ved CO2.

1. Det er et faktum at lave olie priser giver øget økonomisk vækst og dermed større behov for olie, som igen hæver prisen.

Som konsekvens af dette faktum så vil besparelser på olien sænke prisen, kortvarigt og øge forbruget på længer sigt. Det er derfor ikke en realistisk mulighed at formindske udslippet af CO2, før alle oliekilder er tømt.

Man kunne lave en længere liste, men er det ikke nok at tilbagevise det hele to gange?!

Nej, for det er en religion! Fakta har ingen betydning.

Drop skyld-snak og handl praktisk

Folk kan aabenbart snakke laenge om, hvorvidt CO2-tallene skyldes menneskelig virksomhed, og hvorvidt vi mennesker har ansvar til at goere noget ved klima-aendringerne. Faktum er dog, at temperaturerne fortsat vil stige og, at klimaet vil aendre sig. Set med historiske briller er det intet nyt - ja, det er ikke engang nyt, hvis 99% af verdens dyrearter doer. Men ingen oensker vel, at det skal ske, eller at vi selv skal lige stor noed. Lige nu er vi og mange andre dyr + planter + oekosystemer ikke klar til aendringerne, isaer ikke hvis der bliver istid. For vores egen skyld maa vi droppe skyld-snakken og forsoege at indstille os paa det nye klima - og det skal indebaere at rige hjaelper fattige - og foresoege at begraense aendringernes omfang, hvis vi overhovedet kan. Den naevnte rapport paastaar, at vi ved kontant indsats kan goere en del, saa det er bare om at komme igang. Som yderligere incitament har vi alligevel brug for at omlaegge vores energiforbrug og -produktion, saa det kan kun betale sig at investere stort fra begyndelsen. Under den industrielle revolution brugte England paa eet tidspunkt op til 25% af BNP paa at laegge jernbaneskinner ud. Vi er begyndt paa en lignende stor revolution, men naesten ingen er endnu begyndt at tage den paa samme vis alvorligt.

Re: Hvad er rigtigt eller forkert?

1. Det er et faktum at menneskets genralle levevilkår forbedres ved stigende temperature. Da de kolde områder opvarmes af de varme områder.

Det passer simpelthen ikke. I 'de varme lande' er en højere temperatur lig med mindsket udbytte fra afgrøder såsom den allervigtigste, nemlig ris! Ris er grundlaget for mange menneskeliv (faktisk de allerfleste i hele verden). desuden er der mange steder nu så varmt at det er ulidligt at bevæge sig (eller endda arbejde) udenfor i dagstimerne... er du helt go'nat eller hva'?

Re: Hvad er rigtigt eller forkert?

1. Det er et faktum at menneskets genralle levevilkår forbedres ved stigende temperature. Da de kolde områder opvarmes af de varme områder.

2. Det er et faktum at menneskets genralle levevilkår forringes ved faldende temperature.

Nu har du jo tidligere skrevet at der ikke kommer temperatur stigning - nu skriver du at vi ikke skal frygte den?
Kan du ikke beslutte dig for om du mener CO2 har en opvarmende effekt el. ej :-)

bedre at svede end fryse

Til Peter Ole Kvint.
Det er også min opfattelse mht varmere kontra koldere. Under den lille istid i Europa 1440 til 1800 ca reduceredes befolkningen med en trediedel og op mod halvdelen af alle landsbyer forsvandt. Vinterne varede 7 måneder eller mere og høsten fejlede!
Til Jakob Jensen.
Et er temperaturstigning. Noget andet er "skylds" spørgsmålet.
Det her er den direkte vej til global verdens regering og verdens "skat" på CO2 (varm luft)

Kilder: Find selv jeres kilder, men luk lidt ned for den ensporede nyheds strøm fra masse medierne. De er faktisk ejet af en utrolig snæver kreds her på jorden og Sjovt nok rørende enige om alting!

Re: bedre at svede end fryse

Til Jakob Jensen.
Et er temperaturstigning. Noget andet er "skylds" spørgsmålet.

Mit indlæg var en protest imod at man skifter forklaringer på hvorfor man ikke skal handle mod CO2.

Re: Re: Hvad er rigtigt eller forkert?

1. Det er et faktum at menneskets genralle levevilkår forbedres ved stigende temperature. Da de kolde områder opvarmes af de varme områder.

Det passer simpelthen ikke. I 'de varme lande' er en højere temperatur lig med mindsket udbytte fra afgrøder såsom den allervigtigste, nemlig ris! Ris er grundlaget for mange menneskeliv (faktisk de allerfleste i hele verden). desuden er der mange steder nu så varmt at det er ulidligt at bevæge sig (eller endda arbejde) udenfor i dagstimerne... er du helt go'nat eller hva'?

Den globale gennemsnit temperatur kan godt stige voldsomt samtidigt med at det bliver koldere om dagen over det meste af jorden. Dette skyldes flere forhold. Først og fremmest så er den kemiske temperatur en funktion af temperatur og masse, og alle er enige om at et varmt klima betyder mere fugtighed i luften, derved vejer luften mere, og den tunger luft er svære at opvarme.

Dels stiger Den globale gennemsnit temperatur ved at de kolde områder stiger i temperatur om natten og om vinteren. Fordi den øget fugtighed oplagre varme i luften fra de varme områder.

En lidt anden vinkel...!

Som fysiker er jeg naturligvis helt sikker på, at en øget mængde drivhusgasser i atmosfæren vil hæve temperaturen - naturligvis med naturlige variationer.
MEN... Hvis nu Svensmarks (og andres) påvisning af, at solssystemets bane i disse år fører os igennem dele af vores gallakse, hvor mængden af kosmisk stråling er større ...... - og at det kan være en væsentlig årsag til de sidste 20-30 års globale temp.stigning, så.....
Nu kommer pointen: Ja så kan vi - ved at reducere udsendelsen af drivhusgasser - modvirke (kompensere) denne temp.stigning!
Og det er vel lige så vigtigt, som hvis hele problemet er menneskeskabt?
Jeg undrer mig over, at dette ikke er bragt ind i debatten.

Til vor fysiker:

...hvor mængden af kosmisk stråling er større ...... - og at det kan være en væsentlig årsag til de sidste 20-30 års globale temp.stigning, så.....

- såfremt jeg har opfattet Svensmark blot nogenlunde korrekt, vil større intensitet af kosmisk stråling føre til flere lave skyer og dermed LAVERE jordiske temperaturer!(?)
P.t. gennemlever vi en længere periode usædvanligt lav solaktivitet (smlgn. LIA), derfor forhøjet kosmisk indstråling - en afkølende virkning, der øjensynligt overtrumfer drivhusgasserne!??

Jeg glemte...!

Uden at kende ordet "Kataklysmisk" dumhed, vil jeg erklære mig enig!
Det er aldeles enfoldigt, uintelligent og blødt.... at mene, at vi har "to år" til at undgå alvorlige klimaændringer.
For det første er begrebet "alvorlige klimaændringer" umuligt at definere! Hvor store havstigninger, nedbør, storme, temp.stigninger, isafsmeltninger er alvorlige?
Og for det andet er det umuligt at definere "drastiske handlinger". Er det stop for al fly-turisme, privat bilkørsel udover 3000 km/år, standsning af halvdelen af vore kraftværker, otte-dobling af kernekraftens bidrag før 2030, udnyttelse af al disponibel biomasse før 2012, og få kinesere og indere til at standse befolkningtilvæksten på ni måneder.
Konklusion: tidshorisonten "to år" skal angives med en usikkerhed på mindst +/- 25 år.

Kosmisk stråling...?

Til HHH: Undskyld, hvis jeg var for hurtig mht. Svensmark!
Min pointe var blot, at hvis konstaterede temp.stigninger er "naturlige", så kan de modvirkes af en menneskeskabt indsats, - MEN IKKE PÅ TO ÅR!!!

Manglende motivation

Hvordan var det nu, dengang man opdagede ozonhullerne og at vi mennesker havde en eller andre indvirkning på deres størrelse?

Man fandt ud af, at freon og andre meget nyttige stoffer i industrien og husholdningen, havde en nedbrydende effekt på ozonen og hurtigt kom industrien på andre stoffer, der ikke har samme indvirkning på ozonen.

Hvorfor er der ikke den samme motivation til løsning af klimaproblemet?

Er det fordi der er for mange parametre der kan henvise til naturlige forhold, hvorfor den menneskelige indvirkning på den globale temperatur overses eller ligefrem ignoreres totalt.

Men som Ulrik Larsen skriver:

Hvad giver os retten til at gamble med vores børn og børnebørns fremtid på denne måde, for slet ikke at tale om destruktion af naturen.

Vi skal vel ikke blot sidde tingene overhørig og gøre ingen ting.

Det ville vel være rigtigt at gøre kæmpestore indgriben i vor måde at bruge CO2 frembringende produkter på.

Hvorfor har vi fra folketingets side ikke allerede indført bilfrie søndage eller weekender.

Lukket ned for strømmen mellem kl. 22.00 og 4.00.

Og mange andre indgreb til mindskelse af cO2 og metan udslip fra Danmark.

Apropos metan, så må olieindustrien være topleverandør af fri metan, selv om der bliver brændt masser af metan af ved oliefelterne og sendt tonsvis til forbrugere rundt om i verden.

Med venlig hilsen
Lars kristensen

Re: Kosmisk stråling...?

Min pointe var blot, at hvis konstaterede temp.stigninger er "naturlige", så kan de modvirkes af en menneskeskabt indsats, - MEN IKKE PÅ TO ÅR!!!

- enig!
MIN pointe er så, at hvis (= når) markant voksende atmosfærisk indhold af drivhusgasser i en længere periode ledsages af FALDENDE jordiske temperaturer, så må der 'mangle noget' i IPCCs modeller!
Dette 'noget' KUNNE være variationer i jordisk klima som følge af varierende solaktivitet. Hvis dette er tilfældet, og hvis (HVIS, HVIS) vi er i en længere epoke med lav solaktivitet, da burde vore bestræbelser vel snarere gå i retning af at maximere drivhusvirkningen?
Men så længe vi ikke har overblik over '(HVIS, HVIS)', er det rimeligste nok at videreføre 'business as usual', i hvert tilfælde vurderet ud fra et 'klimapolitisk' synspunkt??

Re: Re: Hvad er rigtigt eller forkert?

Ulrik Larsen:

Det passer simpelthen ikke. I 'de varme lande' er en højere temperatur lig med mindsket udbytte fra afgrøder såsom den allervigtigste, nemlig ris! Ris er grundlaget for mange menneskeliv (faktisk de allerfleste i hele verden). desuden er der mange steder nu så varmt at det er ulidligt at bevæge sig (eller endda arbejde) udenfor i dagstimerne... er du helt go'nat eller hva'?

Et sådant sprogbrug, som du afslutter denne svada med, burde du selv kunne forstå ikke er acceptabel i en debat - simpelthen fordi den dræber debatten.

Når du tilmed ikke selv har ret i dine påstande, er det jo helt uacceptabelt.

Den hidtidige tempstigning er udelukkende et resultat af, at nætterne og vintrene er blevet varmere -og at stigningen udelukkende er på højere breddegrader. - Selvfølgeligt med lokale variationer.
Dette er helt i overensstemmelse med teorien, da der bliver lagt en "dyne" over jorden, der både dæmper solindstrålingen og varmeudstrålingen.

Det er overvjende sandsynligt, at stigningen i CO2 fortrinsvis skyldes menneskelig aktivitet, og der er ingen tvivl om, at den stigning har en eller anden varmende virkning på klimaet.
Det frustrerende ved denne debat er først og fremmest alle de "vilde" spådomme om virkningerne. Dernæst er det alle de påstande om at "menneskene er dumme" (der menes vel oftest "de andre").

Prøv at tage stilling til, hvad der bevirker den største omvæltning de næste 35 år i f.eks. de ekstremt tætbefolkede områder i Gangesdeltaet i Bangla Desh?:
1. at havet stiger 15 cm (iflg IPCC's høj middel)
2. at at befolkningen 3-dobles (som den uden indgriben vil gøre)

Hvis man så tager 35 bår til, vil havet være steget 40 cm og indbyggertallet 10 gange!

Dette burde få folk til at forstå, at selv om GW kan synes alvorlig, så er det for de fleste af jordens indbyggere "peppernødder" i forhold til de andre problemer, de står overfor - og de er ikke mindst langt mindre akutte. - Derfor har vi ingen ret til at kalde "verdenssamfundets" politikere "dumme", fordi de ikke gør, som vi - der ikke har nogen andre nævneværdige ting at bekymre os om - ønsker at få dem med på.

Mvh Peder Wirstad

Re: Re: Hvad er rigtigt eller forkert?

1. Det er et faktum at menneskets genralle levevilkår forbedres ved stigende temperature. Da de kolde områder opvarmes af de varme områder.

2. Det er et faktum at menneskets genralle levevilkår forringes ved faldende temperature.

Nu har du jo tidligere skrevet at der ikke kommer temperatur stigning - nu skriver du at vi ikke skal frygte den?

Kan du ikke beslutte dig for om du mener CO2 har en opvarmende effekt el. ej :-)

* Jeg mener ikke at CO2 opvarmende effekt af betydning.

* Jeg håber at temperturen stiger 4'C, så vi får samme klima som i stenalderen.

* Jeg frygter at vi får et temperaturfald på 8'C for så dør mindst 90% af jordens befolkning.

* Jeg tror at vi får et temperaturfald snart, da stigningen i atmofærens metan indhold afløst af et svagt fald. Den bedste forklaring på dette er at nu vender det. Og 40 års "sommer" afløses af mange års "vinter". Sådan som det er sket mange år før.

* Jeg ved godt at jeg måske har udtalt mig for sikkert, men det er ikke nemt at diskutere når nogen med stor selvsikkerhed siger at jorden bliver 3'C eller 4'C grader varmer alt efter om vi mennesker gør dit eller dat.

Det er forkert at diskuter dette her, det er foråndssvagt. Det som det virkelig handler om er bekymringsjournalistikken.

Bekymringsjournalisterne lever af at sælge bekymringer, og politikkerne lever af at trøste bekymrede vælgere, Bekymringspolitikkerne betaler forskerne for at lave Bekymringsforskning, som Bekymringsjournalisterne kan skrive bekymringsjournalistik om.

Det er det som det i virkeligheden handler om, og vejret er der ingen som har styr på. :-)

Re: Re: Kosmisk stråling...?

Dette 'noget' KUNNE være variationer i jordisk klima som følge af varierende solaktivitet. Hvis dette er tilfældet, og hvis (HVIS, HVIS) vi er i en længere epoke med lav solaktivitet, da burde vore bestræbelser vel snarere gå i retning af at maximere drivhusvirkningen?

- læs i denne sammenhæng det interessante interview:

http://www.forskning.no/artikl...6440

, som Steen Ahrenkiel venligst har henledt opmærksomheden på i en 'nabotråd'! :)

Re: Re: Kataklysmisk dumhed

[CITAT][CITAT]For end ikke Kyoto-protokollens moderate krav til CO2-reduktion er i nærheden af at være implementeret - tværimod: Udledningerne stiger vedvarende[/CITAT]

- hvilket imidlertid TEMPERATURERNE, globalt set, IKKE gør; dét måtte vel kunne yde en vis trøst, sku' man da ellers tro!? :)[/CITAT]

Det er en and at den globale temperatur ikke stiger for øjeblikket!

Se f.eks.:

http://zfacts.com/p/226.html
http://www.celsias.com/article...ure/
http://www.ametsoc.org/amschap...html

Re: Re: Re: Kataklysmisk dumhed

Det er en and at den globale temperatur ikke stiger for øjeblikket!

- jaså! Jeg vil dog gi' dig medhold i, at sandhedsværdien af udsagnene (pro et con) i høj grad afhænger af, hvilket 'øjeblik', der betragtes! :)

Same old story

Ironisk nok falder temperaturer nu, både i atmosfære, overflade og oceaner. "Advarslerne" lyder efterhånden mere som desperation i videnskabelig prestige, end desperation mht. virkelighedens moder jord.

Sådan lyder advarslen fra Hadley Centre, der ellers er kendt for at være varsomme med sine forudsigelser.

Er de kendt for det? Besøger man deres website og deres arkiver, er de da alt andet end varsomme....

Vicky Pope, der er førende klimarådgiver i Hadley Centre, advarer i The Guardian om, at det kan have betydningsfulde konsekvenser for klimaet - såsom arters udryddelse -

Ja, det er sympatisk at man ønsker det bedste for dyr, men en 'holdning' gør ikke Pope til en ekspert i biologi... Jeg kan anbefale hende (og andre) at læse denne artikel:
http://videnskab.dk/content/dk...rden

mvh. MH

Re: Same old story

Jeg kan anbefale hende (og andre) at læse denne artikel:
http://videnskab.dk/content/dk...rden

Adskillige eksempler i ovennævnte artikel fra "videnskab.dk" viser, som nedenfor citerede biolog siger, at usikkerheden ved klimamodellernes forudsigelse af klimaændringernes indvirkning på dyrelivet, nærmer sig uendelig.

For øvrigt fandt jeg et mere interessant citat i artiklen. - Et citat, der vel i høj grad fortæller, hvorfor alle disse mange "forskere" bombarderer journalister med ekstreme spådomme - og tilsvarende sår tvivl om andres udsagn:

Professoren har sammen med forskellige kolleger fra blandt andet Københavns Universitet en række ansøgninger om kæmpebeløb ude for at få midler til at finde data, der kan udfylde hullerne i deres viden og gøre modellerne bedre.

Re: Same old story

Prøv denne tankevækkende artikel:

http://climatesci.org/2008/10/...ink/

"Et dårligt økonomisk klima"

Under ovenstående overskrift har Frede Vestergaard skrevet en interessant og informativ artikel i seneste 'Weekendavisen' - kan evt. læses her:

http://weekendavisen.e-pages.d...html
(s.4 nederst)

Re: "Et dårligt økonomisk klima"

Hej Hans, I stedet for at strø om dig med anbefalinger af din yndlingslekture kunne du eksempelvis skrive hvad du mener.

Mvh søren

Re: Re: "Et dårligt økonomisk klima"

..kunne du eksempelvis skrive hvad du mener

- joh tak da, og i lige måde! :)

Læs evt mine tidligere bidrag til denne tråd:
02.10.2008 kl 10:36
02.10.2008 kl 14:34
02.10.2008 kl 14:56
03.10.2008 kl 09:00
, så vil det vist nogenlunde fremgå, hvad jeg i denne sammenhæng mener!

Re: Hvad er rigtigt eller forkert?

Peter Ole Kvint:

Det er et faktum at menneskets genralle levevilkår forbedres ved stigende temperature. Da de kolde områder opvarmes af de varme områder.

Jeg formoder du mener 'generelle'??

Men forøvrigt tager du fejl!
- Måske blever der mere behageligt, for mennesker, i det arktiske område, men hele det nærækvatoriale, tropiske område bliver ulideligt varmt!
- Beklager! ;-)

Re: Manglende motivation

Hvordan var det nu, dengang man opdagede ozonhullerne og at vi mennesker havde en eller andre indvirkning på deres størrelse?

Man fandt ud af, at freon og andre meget nyttige stoffer i industrien og husholdningen, havde en nedbrydende effekt på ozonen og hurtigt kom industrien på andre stoffer, der ikke har samme indvirkning på ozonen.

Hvorfor er der ikke den samme motivation til løsning af klimaproblemet?

Freon og de andre industrielle stoffer der nedbryder ozon har ikke været tilstede i atmosfæren før mennesket begyndte at producere dem, og dermed kunne ses en entydig sammenhæng mellem ozonlaget og mængden af disse stoffer. Der var kausalitet mellem de to ting og dermed var det rimeligt at antage at fjernelse af freon mv. ville betyde at ozonlaget regenerede.

Når det gælder klima:
Der er ikke enighed om hvordan man måler temperaturerne, hvordan man beregner en global temperatur, og der er ikke enighed om hvad temperaturen har været i forhistorisk tid. Så allerede der hvor vi skal bedømme problemet er der uenighed og usikkerhed.

CO2 er kun en af flere ting som påvirker et klima, som er kaotisk og som vi kun lige er begyndt at grave i. Vi evner ikke engang at forklare fortidens klima eller mange af de større klimaudsving. Der er mange andre faktorer end bare co2, herunder vanddamp, havene, den del af atmsfæren der ikke ligger tæt ved jordoverfladen osv osv. Så igen der har vi et problem med at forstå systemet og dermed at forstå om co2 har en væsentlig eller marginal indflydelse på det.

Nogen påstår så at de både kender det historiske klima og hvordan klimaet hænger sammen. På det grundlag bygger de så nogle matematiske modeller, som de påstår kan forudsige fremtidens klima, og de ender alle i død og ødelæggelse. Den eneste forskel er om det er snart eller i næste uge. Men der er langt simplere ting end kilmaet, som vi ikke formår at simulere. Så hvordan kan man fæstne lid til dem? Og endnu mere endda fordi de tager begge usikkerhedsfaktorerne fra de ovenstående punkter med i beregningerne.

Der er desuden stor usikkerhed forbundet med de konsekvenser som et lidt varmere klima vil medføre, selvom nogle påstår noget andet.

IPCC et al bygger deres argumentation på såkaldt konsensus. Mit spørgsmål er hvorfor det ikke bygges på det uigendrivelige bevis? I øvrigt er der delte meninger om både de videnskabelige metoder bag ved IPCC's rappoerter, dem som skriver dem og review processen som skulle borge for at det er videnskab.

Kort sagt er der simpelthen for alt mange usikkerhedsmomenter i hypotesen om menneskeskabt global opvarmning.

Det som det påstås at vi skal gøre, for at undgå død og dommedag, vil betyde at vi skal anvende en meget stor del af vores ressourcer på det. Det vil forarme de fremtidige generationer. At vi som danskere ikke ser en stor stigning i vores levestandard de næste 50-100 år lever vi nok med, men de 2-3 mia mennesker i Afrika og Asien vil skulle fortsætte med at leve i fattigdom osv. Så hvis vi gør noget, så spiller vi hazard med alle de fattiges fremtid. Desværre noget som oftest glemmes i klimadebatten.

Så derfor er situationen omkring menneskeskabt global opvarmning en hel anden end for ozon og freon.

Vh Troels

forarme generationer?

Det vil forarme de fremtidige generationer.

Hvert år koster det os mellem 2000 - 5000 milliarder dollars, når klodens træer og skove forsvinder.
http://ing.dk/artikel/91678#p1...6385

Re: Tør vi tage chancen?

Peder,

Om det er naturskabte stigninger eller vores værk, så er konsekvenserne de samme. Vi er klar over at vores aktiviteter påvirker klimaet, om det er 5 eller 100 % er sådan set underordnet, da de 5% kan være nok til at bægeret flyder over.

Derfor bør vi tage udgangspunkt i at vi har hovedparten af ansvaret, viser det sig så at klimaændringerne ikke var menneskeskabte, har vi da i det mindste påtaget os et ansvar og forsøgt at gøre noget. I dette tilfælde må det være indicinerne det afgør dommen og ikke beviset..........

det kan vi ikke være uenige i, men du glemmer - som Al Gore - at nævne nogle løsningsmuligheder.
At lukke helt af for oliehanen på global plan er utopi, der skal andre boller på suppen. Selv om vi lukkede helt af for den fossile energi i morgen, vil CO2-indholdet forresten fortsat stige!
En af årsagerne til, at CO2-udledningen er løbet grassat er den, at den globale udbygning af atomkraftværkerne gik i stå - ikke mindst p.g.a. mediernes og miljøbevægelsernes modstand.
Skal den fossile energi udfases kommer vi ikke undenom at udbygge stærkt med både VE og ikke mindst atomenergi.
Som det ser ud nu, så vil den politiske proces fortsat være at snakke om handling - og så kører det som det plejer.

Mvh
Per A. Hansen

Re: forarme generationer?

John, det var den, du postede i en anden tråd - ikke?
http://ing.dk/artikel/91678

Mvh
Per A. Hansen

Re: Re: forarme generationer?

jo det er den samme. Synes det viser at det koster kassen at fortsætte som nu.....

Re: Re: Hvad er rigtigt eller forkert?

Peter Ole Kvint:

Det er et faktum at menneskets generelle levevilkår forbedres ved stigende temperature. Da de kolde områder opvarmes af de varme områder.

Men forøvrigt tager du fejl!
- Måske blever der mere behageligt, for mennesker, i det arktiske område, men hele det nærækvatoriale, tropiske område bliver ulideligt varmt!
- Beklager! ;-)

Hvis der en seriøs opvarmning af jorden af CO2 så er effekten størst om natten og om vinteren. Hvis CO2 øger vandindholdet i atmosfæren så falder dagtemperaturen og temperturen stiger om natten, i alt en temperatur stigning ved jordoverfladen.

Re: Re: Tør vi tage chancen?

"Selv om vi lukkede helt af for den fossile energi i morgen, vil CO2-indholdet forresten fortsat stige!"

Nej - det ville det ikke. Et stop for brug af fossile brændsler vil også føre til et stop i stigningen af CO2-indholdet i atmosfæren. Der er - i modsætning til nedbrydningen af ozonlaget, hvor de ozonlagsnedbrydende stoffer først skal nå op til ozonlaget hvilket kan tage år eller årtier - ingen forsinkelse, så det ville have en umiddelbar effekt.

Endelig må jeg sige at når udbygningen med atomkraft ikke fandt sted, så havde det nok mere med den folkelige opbakning (eller mangel på samme) at gøre - og den var der mange andre årsager til end blot medier (af hvilke nogen i øvrigt var for atomkraft) og miljøorganisationer. Fx var der et affaldsproblem som der ikke var løst, ligesom værkerne var mindre sikre end de er idag. Eftersom hele klimaproblematikken var ukendt på det tidspunkt, er det ikke vanskeligt at forstå at at folk foretrak fossile brændsler frem for atomkraft - så at forsøge at fremstille modtanden mod atomkraft som et resultat af uvidenhed og manipulation er uvederhæftigt.

Endelig syntes jeg at det er imponerende at du på den ene side åbenlyst er klimaskeptiker, og på den anden side alligevel forsøger at bruge klimaforandinger og CO2 som løftestang for din personlige kæphest - atomkraft.

Re: Re: Re: Tør vi tage chancen?

Ebbe Holleris Petersen!

Hvis man skal lave noget der koster penge, så er det da smartest, at anvende en teknologi, der ikke fremmer et udslip af CO2

Man kan derfor godt være klimaskeptiker og Akraft tilhænger.

En pragmatisk klimaskeptiker vil da sige, OK lad os fjerne CO2 hvor det gøres smartest, så har vi da ikke det argument at slås med :-)

For selv om nogle påstår at de gerne er fri for CO2 i atmosfæren, så er der indtil en visheds grænsende sandsylighed fo at samme også er modstandere af Akraft( og modstandere af ethvert teknologisk fremskridt der ikke er godkendt af venstrefløjen))

Og hvis du studerer alle Akraft tilhænger indlæg, vil du ikke kunne finde en eneste modstander af VE. (Per A Hansen er selv vindmølle ejer), men vi siger alle at VE ikke er tilstrækkeligt stabilt som grundlast kilde.

Re: Re: Re: Re: Tør vi tage chancen?

Hvis man skal lave noget der koster penge, så er det da smartest, at anvende en teknologi, der ikke fremmer et udslip af CO2

Hvad er penge for en størrelse?
Er det i bund og grund ikke udtryk for bytteforholdet mellem 2 produkter?

Hvad den mest energirigtige metode, kernekraft, vandkraft, vindmøller eller noget helt andet?

Tja!

B.C.Sørensen spørger

"Hvad er penge for en størrelse?
Er det i bund og grund ikke udtryk for bytteforholdet mellem 2 produkter"

Jo bestemt B.C S. I dette tilfælde er udgiftsforskellen for et kæmpestort antal vindmøller og et enkelt Akraftværk med samme ydelse. Problemet er at vindmøllerne kun kører når vinden blæser hvorimod.........!

Så spørger B.C.S. videre

"Hvad den mest energirigtige metode, kernekraft, vandkraft, vindmøller eller noget helt andet?"

Og jeg svarer med spørgsmålet:" Hvad er energirigtige metoder"??????

Re: Re: Re: Re: Tør vi tage chancen?

Bjarke Mønnike:
"Man kan derfor godt være klimaskeptiker og Akraft tilhænger."

Det er jeg ikke uenig i - men det er heller ikke min pointe. Min pointe er at Per A. Hansen syntes at skifte synspunkt og argumentation afhængigt af hvad der er mest oportunt.

I en anden tråd siger Per "Om et par år er det sikkert yt at diskutere CO2.
Klodens temperatur er for nedadgående, solplettallet er i minimum - og det viser sig, at IPCC har regnet forkert på Stefan-Boltzmanns lov og har fået en fejl på forventede temperaturstigninger med en faktor på 5."

Ovenfor siger han: "En af årsagerne til, at CO2-udledningen er løbet grassat er den, at den globale udbygning af atomkraftværkerne gik i stå - ikke mindst p.g.a. mediernes og miljøbevægelsernes modstand.".

Så CO2 anvendes på den ene side som argument for atomkraft, men afvises samtidigt i anden sammenhæng som værende et problem overhovedet. Hvis ikke vi har et klimaproblem, er der så overhovedet noget argument for at skifte til atomkraft? Hvis man ville sætte det på spidsen, så kunne man endda argumentere med at HVIS vi slet ikke har et klimaproblem, hvorfor så ikke satse på kulkraft (det væsentligste argument mod kulkraft er jo emissionen af CO2) - verdens kulreserver rækker til mange år endnu, og det er noget vi i Danmark er ekspertier i at anvende og det er givetvis meget billigere at anvende vores eksisterende (kul)kraftværker end at begynde at bygge nye atomkraftværker? Endelig er virkningsgraden højere da de ikke kun produerer el, men også fjernvarme. Vi kan med andre ord blot fortsætte som hidtil - billigere og nemmere kan det dårligt blive!

Nu er jeg ikke personligt tilhænger af kulkraft, eller anden form for energiproduktion basseret på fossil brændsler, da jeg mener at der er alt for mange ulemper forbundet hermed, både politisk, økonomisk og miljømæssigt. Af samme grund er jeg ikke tilhænger af atomkraft - drift af atomkraftværker bidrager ikke til drivhuseffekten, men det er ikke ensbetydende med at der ikke knytter sig andre (miljø)problemer hertil. Det eneste tilbageværende alternativ til den nuværende energiforsyning er derfor energibesparelser/energieffektivisering kombineret med VE. Og med VE mener jeg ikke blot vindkraft (som jo indlysende nok ikke alene kan dække vores energiforbrug), men også energiproduktion basseret på sol, jordvarme, geotermisk energi, biogas, biomasse, affald samt (ikke relevant for danske forhold) vandkraft og tidevand for nu blot at nævne nogle. Hovedparten af disse energikilder er tilgængelige inden for landets grænser og er desuden for de flestes vedkommende gratis.

Re: Re: Re: Re: Re: Tør vi tage chancen?

Ebbe, i IDA´s (og andre) energiplaner er et af de helt store bidrag til at nedbringe forbruget af fossiler, energibesparelser.
Efter min mening er der ingen vej udenom disse, hvis VE skal have chanse for at producere en noget større andel af energiforbruget.
Jeg kan godt fornemme at et teknisk mirakel er mere velkomment end disse besparelser.
Besparelser er stadig den hurtigste, nemmeste og billigste vej.........

Klima og kernekraft...!

Per Hansen blive skældt ud, fordi han ikke er helt sikker på at klimaændringerne er mennskeskabte.
Og samtidig påpeger, at mere kernekraft kunne have forhindret en del af CO2-belastningen.
Der er ikke modstrid! - Ønsket om mere kernekraft har aldrig alene været begrundet i dens gavnlige klimakonsekvenser, men også pga at der ikke udsendes røg og andre gasser. Samt naturligvis pga dens langsigtede forsyningssikkerhed og ganske pæne økonomi. - Affaldet har vi diskuteret mange gange.

Re: Klima og kernekraft...!

Jeg er også klimaskeptiker, men derfor mener jeg ikke at vi fortsat skal basere energiforsyningen på fossile brændsler. Jeg ser ikke at de to synspunkter er i modstrid med hinanden.

Jeg mener ligeledes at kk har nogle indbyggede problemer, som jeg før har redegjort for, men der er ingen tvivl om at kk er et bedre alternativ end kul og olie.

Vh Troels

Re: Re: Klima og kernekraft...!

Hvad er penge for en størrelse?
Er det i bund og grund ikke udtryk for bytteforholdet mellem 2 produkter

Det gælder kun, når der ikke er blandet planøkonomi ind i det. Med fastpris på el, er el's øjeblikkelige markedsværdi ikke synlig.

Jeg er også klimaskeptiker. Det skal IKKE forstås sådan, at jeg fornægter at CO2 har en påvirkning af klimaet, det er jeg ret ikker på at det har!!! Jeg er blot ikke overbevist om, at det er så meget, som nogle andre påstår.

Re: Re: Re: Re: Re: Tør vi tage chancen?

Hej Ebbe,

I en anden tråd siger Per "Om et par år er det sikkert yt at diskutere CO2.
Klodens temperatur er for nedadgående, solplettallet er i minimum - og det viser sig, at IPCC har regnet forkert på Stefan-Boltzmanns lov og har fået en fejl på forventede temperaturstigninger med en faktor på 5."
Ovenfor siger han: "En af årsagerne til, at CO2-udledningen er løbet grassat er den, at den globale udbygning af atomkraftværkerne gik i stå - ikke mindst p.g.a. mediernes og miljøbevægelsernes modstand.".

det kunne jo også tænkes, jeg ikke har lagt mig fast på et bestemt standpunkt og mener, at der mangler en del brikker endnu. Jeg peger på diverse uenigheder mellem forskerne - f.eks. var Moncktons m. fl. postulat et IPCC benyttede en forkert lambdaværdi i Stefan-Boltzmannloven et eksempel af mange. Ingen kunne fortælle præcist, hvem der havde ret, det eneste sikre er, at troposfærens temperatur opfører sig andeledes, end klimamodellerne beregner. Jeg tror mere på målingerne end på klimamodellerne. Upålidelige klimamodeller giver desværre stof til tonsvis af artikler om alle mulige former for apokalypser for flora og fauna. Alle glemmer tilsyneladende, at det er i klodens varmeperioder, at kultur, kunst, viden og fremskridt trivedes - i kolde perioder skete der intet fremskridt.
Jeg er af den opfattelse, at CO2 kun er en ret beskeden brik i klimadannelsen, de naturlige klimaændringer overlejrer CO2s effekter ganske meget. CO2 absorberer kun en lille del af varmestrålingen spektrum, og som overlejres af vanddampens absorbtionsevne, der er en del større.
Det kan da godt være jeg driller miljøbevægelserne lidt med at påvise, at de ikke tager medansvar for udviklingen, som de indirekte har medvirket stærkt til at fremme - og nu handling med løsninger, der svarer til at de forbyder motorsprøjter mod ildebrand og vil erstatte dem med vandpistoler.
Miljøbevægelser har på mange områder gjort et værdifuldt arbejde, på andre områder står de i vejen for effektive løsninger. Det har jeg tænkt mig fortsat at minde dem om.
Såkaldte miljøaktive taler om der skal handles her og nu, ma<n kræver politisk handling, men kan kun pege på et par småting uden større betydning. Det hele bliver til tom snak, idet samfundet skal bruge energi, ingen ønsker sig tilbage til Stenalderen - vel?
Mange mener vi går en koldere tid imøde - mens CO2-indholdet stiger, og bruger solplettallet som indikator.
Det er Solens magnetiske aktivitet, der har betydning for indfaldet af kosmisk stråling og dermed på skydannelsen, men der er ikke en lineær sammenhæng mellem disse fænomener, derfor er der en gruppe skeptikere her.
Den magnestiske aktivitet blev ca. fordoblet i forrige århundrede, årsagen kendes ikke sikkert, solplettallet fulgte ikke med i samme omfang.
Skydannelsen er den største enkelte klimafaktor, og der er i atmosfæren så meget mættet og overmættet vanddamp, at det maksimale skydække kan udløse en ny Istid.
At kosmisk stråling har betydning for skydannelsen er uomtvisteligt, selv om der besynderligt nok endnu er skeptikere tibage.
Beviset har været kendt i mange år - Wilsons tågekammer.
Shaviv/Svensmark m. fl. har fundet overensstemmelse mellem fortidens klima og kosmisk stråling. Interessant - ikke?

Nogle har udtænkt den tanke, at man kan forhidre en ny Istid ved at øge afbrænding af fossil energi.
Det er helt forkert. CO2s rolle som drivhusgas bliver mindre og mindre pr molekyle, des højere koncentrationen er. Dobbelt så meget betyder kun et yderligere bidrag på ca. 20% o.s.v.

Mvh
Per A. Hansen

Re: Klima og kernekraft...!

Holger Skjerning skrev:
Per Hansen blive skældt ud, fordi han ikke er helt sikker på at klimaændringerne er mennskeskabte.
Og samtidig påpeger, at mere kernekraft kunne have forhindret en del af CO2-belastningen.
Der er ikke modstrid! - Ønsket om mere kernekraft har aldrig alene været begrundet i dens gavnlige klimakonsekvenser, men også pga at der ikke udsendes røg og andre gasser. Samt naturligvis pga dens langsigtede forsyningssikkerhed og ganske pæne økonomi. - Affaldet har vi diskuteret mange gange.

Kære Holger

Tak for din begrundelse for hvorfor Atomkraft i dine øjne er så interessant. Jeg har altid fundet det underligt at ellers fornuftige mennesker kunne argumentere for Atomkraft.

Men jeg kan forstå det er noget med at der ikke udledes gasser fra Atomkraftværker, som der gør fra fossile kraftværker.
Omvendt kunne man sige, at der ikke udledes radioaktivt kølevand fra et kulkraftværk.

Dernæst argumenterer du for, at forsyningssikkerheden for et atomkraftværk er bedre end et fossilt kraftværk. Her antager jeg at du mener at brændslet skulle være mere sikkert at fremskaffe end kul og olie. Jo men forudsætter det ikke, at Danmark er det eneste land i verden der skifter over til Atomkraft. Det er jo en kendt sag, at hvis alle skiftede over, ville der kuin være kendte uran forekomster til en kortere periode end der er kul og olie forekomster til. Jeg ved godt i Atomkrafttilhængere påstår at man nok skal finde nye forekomster, det samme siger olie og kul folkene. Ingen forskel der.
Og at man om 10 år har en ny type reaktor, der kan udnytte brændsler bedre. Men kul folkene arbejder også på at oplagre CO2, så deres største problem er løst, engang ifremtiden.

Summa summarum, så er og bliver Atomkraft ikke en løsning på noget som helst, men blot et eksempel på at man udskifter et forurenings / forsynings problem med et andet forurenings / forsyings problem.

Og vi har vist allerede været igennem, at Atomkraft ikke er en økonomisk interesant løsning, da det er ca. 50 % dyrere end kul kraft, og vingmøller.

Kernekraft - helt forfra...?

Lars Clausen: Jeg husker ikke, hvor mange debatter, du har deltaget i på www.ing.dk, men - til dine bemærkninger om kernekraft - vil jeg her blot henvise til, at:
1. Uran-ressourcerne er langt, langt større end kul, olie og gas tilsammen, og det er forklaret og begrundet flere gange.
2. Din spøgefulde bemærkning om, at der ikke udledes radioaktivt kølevand fra et kulkraftværk (!), afslører, at du tænker kvalitativt - ikke kvantitativt.
3. Øget forsyningssikkerhed går ikke alene på, at uran kommer fra en række stabile regimer, men også på, at det er billigt og meget lidt pladskrævende at ligge med uran til 10-20 års drift, hvis man vil gå med livrem og seler.
4. Oplagring af CO2 i stor stil er så dyrt og energikrævende, at alene det gør kk væsentligt billigere end alle andre nu anvendte energikilder.
5. For mig må kk i øvrigt gerne være dyrere end kulkraft. Bedre klima og miljø må da gerne koste noget!
6. Dit udtryk: kk er interessant "i mine øjne" viser, at du fortrænger, at kk nu igen opprioriteres i en række lande - og nu anbefales af de fleste internationale energi- og klimaorganisationer.
PS. Der er en "gruppe" om kernekraft, hvor jeg og flere har forklaret mange af disse ting grundigere.

forudsætninger

Hej Lars!

Jeg kunne rigtig godt tænke mig at vide hvilke forudsætninger du bruger når du påstår at vindmølle-el er billigere end KK el.?

Det er jo to forskellige ting, og dermed to ting der er svære at sammenligne.

KK er grundlast der leverer den samme mængde el døgnet rundt, året rundt.

Vindmølle-el er bogstaveligt talt el produktion som vinden blæser, hvorfor der kræves ekstra backup kapacitet, HVDC grids, lager muligheder osv. noget der altsammen koster, og skal lægges oveni prisen for vindmølle-el.

Det er meget sværere at planlægge intelligent forbrug udfra en ustabil forsyningskilde end det er at planlægge udfra en stabil forsyningskilde.

Derfor bliver vindmølle-el dyrere og dyrere jo flere procent, vindmølle-el udgør af den samlede el-forsyning.

Når vi snakker pris er vi også nødt til at forholde os til den tidsfakter der reelt er.
Mange eksperter siger at vi skal gøre noget radikalt så hurtigt som muligt.

Mener du det bliver billigst at satse alt på en hest, VE hesten, eller mener du det giver fornuft at satse på nogle flere heste, herunder KK, når en stor byrde skal løftes på kort tid?

Så Lars! Hvis vi skal have en pris vi seriøst kan forholde os til, kan du så ikke oplyse os prisen for henholds KK og vindmølle el, samt de forudsætninger du stiller op for prisen?

Mht. miljøbelastning pr. produceret KWh på verdensplan, skal vi så ikke blive enige om at den samlede miljøbelastning fra Kul er større end fra KK?

Mht. forsynigsproblem, så dækker KK over både fissions og fusions energi.

Tager vi alene Generation 3 fissions reaktorerne, jamen så er der Uran nok til tusindvis af år. Går vi 20-50 år frem i tiden, vil det være uansvarligt ikke at tage hensyn til at der foreligger en reel mulighed for at vi både har Generation 4 fission samt fusion´s energi.

Begge dele åbner op for en forsyningssikkerhed der gør at disse energiproducenter også kan betegnes som VE.

Bare en lille smule fremsynethed er påkrævet når vi idag vælger hvilke heste vi vil satse på.

Re: forudsætninger

Mener du det bliver billigst at satse alt på en hest, VE hesten, eller mener du det giver fornuft at satse på nogle flere heste, herunder KK, når en stor byrde skal løftes på kort tid?

Hej Paul

Problemet er at strøm fra et Atomkraftværk primært koster det som det koster ud fra investeringen, brændslet er en mindre del. Da levetiden er fast, bliver kwh prisen højere hvis der er andre energikilder der også leverer til samme net, og Atomkraftværket dermed ikke kører på 100% hele tiden.

Derfor er det ud fra en økonomisk betragtning enten eller, ikke både og. Desværre.

Tager vi alene Generation 3 fissions reaktorerne, jamen så er der Uran nok til tusindvis af år.

Er det ikke den generation, som IAEA selv betegner som 'paper project'. Eller kan du henvise til nogen af dem der er i drift et eller andet sted. (ikke sådan en Iter, evigheds forskningsprojekt).

2. Din spøgefulde bemærkning om, at der ikke udledes radioaktivt kølevand fra et kulkraftværk (!), afslører, at du tænker kvalitativt - ikke kvantitativt.

Små mængder der løber ud i havet er nok heller ikke det største problem, jeg er mere bekymret for at efterlade noget der ligner Cola bugten til vores børn, radioaktive lossepladser, der er farlige i 10.000 år. Så meget hellere lidt ekstra CO2 i atmosfæren, det er der trods alt ingen der kan bevise har nogen som helst effekt. (Ud over politisk selvfølgelig :-)

Jeg kan bare ikke se det interessante ved Atomkraft, det løser ikke nogen problemer, det flytter bare et problem over på et andet problem. Så hvad skal vi bruge det til?

Re: forudsætninger

Vindmølle-el er bogstaveligt talt el produktion som vinden blæser, hvorfor der kræves ekstra backup kapacitet, HVDC grids, lager muligheder osv. noget der altsammen koster, og skal lægges oveni prisen for vindmølle-el.

´

Sandt nok. Det betyder imidlertid ikke at VE ikke kan betale sig. Det handler om bundlinien.

Mvh Søren

Meget afslørende...!

Kære Lars Clausen! Du skriver bl.a:
Citat: "Er det ikke den generation (= 3.generations kernekraft), som IAEA selv betegner som 'paper project'. Eller kan du henvise til nogen af dem der er i drift et eller andet sted. (ikke sådan en Iter, evigheds forskningsprojekt)". Citat slut.
Jeg vil ikke skælde dig ud for at være dårligt informeret (det er da helt fint!), men i høj for at basere en kommentar i dette forum på en total misforståelse.
2. og 3. generations fissions-reaktorer sidder i de ca. 420 kraftværker, vi andre kender fra Sverige, Tyskland, Frankrig, USA, Japan... og ca. 25 andre lande.
- Så nu forstår jeg bedre, at du påstod, at strømmen fra kernekraft (altså dine fusions....!) er dyrere end fra kul og vingkraft. - (Jeg bruger normalt ordet vindkraft).

Re: forudsætninger

Problemet er at strøm fra et Atomkraftværk primært koster det som det koster ud fra investeringen, brændslet er en mindre del. Da levetiden er fast, bliver kwh prisen højere hvis der er andre energikilder der også leverer til samme net, og Atomkraftværket dermed ikke kører på 100% hele tiden.

Derfor er det ud fra en økonomisk betragtning enten eller, ikke både og. Desværre.

Det lader sig fint gøre at kombinere VE og KK i Frankrig, det handler vel bare om at finde et afregingssystem der ikke favoriserer produktionskilder med en lav kapacitetsfaktor. Alle EU-lande har en forpligtelse til at etablere VE. For Frankrigs vedkommende har det betydet at de er et af de mest interessante markeder for vindkraft i Europa.

Er det ikke den generation, som IAEA selv betegner som 'paper project'. Eller kan du henvise til nogen af dem der er i drift et eller andet sted. (ikke sådan en Iter, evigheds forskningsprojekt).

Disse klassificeringer virker ofte forvirrende. Istedet burde du kigge på hvilke anlæg der er i produktion idag. Her er de to mest interessante: APR100 og EPR.
http://en.wikipedia.org/wiki/E...ctor
http://en.wikipedia.org/wiki/A...1000

De er begge katagoriseret som generation 3+.

Små mængder der løber ud i havet er nok heller ikke det største problem, jeg er mere bekymret for at efterlade noget der ligner Cola bugten til vores børn, radioaktive lossepladser, der er farlige i 10.000 år. Så meget hellere lidt ekstra CO2 i atmosfæren, det er der trods alt ingen der kan bevise har nogen som helst effekt. (Ud over politisk selvfølgelig :-)

Det er ikke kun en verden i kaos efter klimaforandringer du efterlader. Du efterlader også en energiknaphed og en kæmpe kemisk forurening fra konventionel energiproduktion der er langt alvorligere i omfang end hvad moderne KK kunne bidrage med. At sige nej til KK idag er den langsomme men sikre vej til problemer.

Re: Re: forudsætninger

Det lader sig fint gøre at kombinere VE og KK i Frankrig, det handler vel bare om at finde et afregingssystem der ikke favoriserer produktionskilder med en lav kapacitetsfaktor. Alle EU-lande har en forpligtelse til at etablere VE. For Frankrigs vedkommende har det betydet at de er et af de mest interessante markeder for vindkraft i Europa.

Frankrig er ikke interessant som vindmarked fordi de har kk. Det er helt misforstået. Det er pga. forpligtelsen fra EU.

Nej, variabel VE og KK spiller ikke godt sammen, pga. den varierende energimængde fra VE og KK høje faste omkostninger, der reelt betyder at hvis man skruer ned for blusset på et kk værk (fordi det blæser meget), så vil der skulle betales det samme, men nu er der bare en mindre mængde kWh at fordele det ud over. VE spiller godt sammen f.eks. med gasturbiner, fordi de kan reguleres hurtigt og fordi investeringen er lille, hvorfor de variable omkostninger (mest gas) udgør den største del af prisen.

Vh Troels

Re: Re: forudsætninger

Du efterlader også en energiknaphed og en kæmpe kemisk forurening fra konventionel energiproduktion der er langt alvorligere i omfang end hvad moderne KK kunne bidrage med. At sige nej til KK idag er den langsomme men sikre vej til problemer.

Hver gang man bruger noget bundet energi (ikke VE) så efterlader man vel verden med mindre energi? Om det er uran eller kul er vel fløjtende ligegyldigt?

Og så glemmes der hvad der bruges at kemikalier til at udvinde uran. Jeg tror at brydning og berigning af uran sviner en del.

Vh Troels

Re: Re: forudsætninger

Jeg kan bare ikke se det interessante ved Atomkraft, det løser ikke nogen problemer, det flytter bare et problem over på et andet problem. Så hvad skal vi bruge det til?

Din konklusion er for så vidt korrekt. Eneste forskel i mine øjne på de to ting, er at uran findes uden for mellemøsten. Men det alene berettiger ikke til at vi straks begynder at støbe fundamenter til kk-værker.

Helle beholde kullene, og så stoppe pengene i vind, sol, bølger og noget HVDC net som kan gøre det mere effektivt.

Vh Troels

Re: Re: Re: forudsætninger

Troels: Right On ! :-)

Re: Re: Re: Tør vi tage chancen?

Ebbe, et par løse ender til dine påstande:

Selv om vi lukkede helt af for den fossile energi i morgen, vil CO2-indholdet forresten fortsat stige!"
Nej - det ville det ikke. Et stop for brug af fossile brændsler vil også føre til et stop i stigningen af CO2-indholdet i atmosfæren. Der er - i modsætning til nedbrydningen af ozonlaget, hvor de ozonlagsnedbrydende stoffer først skal nå op til ozonlaget hvilket kan tage år eller årtier - ingen forsinkelse, så det ville have en umiddelbar effekt.

Hele vejen rundt er fagfolk enige om, at CO2-indholdet fortsat vil stige selv om man lukker helt af for fossil energi.
Det skyldes at opvarmningen af jord og hav vil frigøre CO2. Den menneskelige udledning er ret lille - f.eks. er termitters omsætning af organisk stof skyld i en 3 gange så stor CO2-udledning som mennesket - den kompenseres så af ny vækst, men eksemplet viser lidt om størrelsesforholdet.
Det er en myte at affaldsproblemet ikke er løst. Rent faktuelt findes der flere løsninger - også politisk godkendte løsninger. Det eneste, der mangler er slutdeponering, som det ikke haster med at gennemføre. Jo længere man venter, des billigere, sikrere og enklere bliver det. Radioaktiviteten falder og dermed affaldets temperatur. Radioaktive stoffer er lette af afskærme - det kræver blot 100 m luft eller 1-2 m beton.

...så at forsøge at fremstille modtanden mod atomkraft som et resultat af uvidenhed og manipulation er uvederhæftigt.

Mit udgangspunkt er naturligvis, hvad der er fremkommet af argumenter for og imod anvendelsen af atomenergi. Modstandere bruger stort set ingen tid på at sætte sig blot nødtørftigt ind i teknikken. Det er en forudsætning for at kunne bedømme.
Eksempler kan du finde rundt omkring i debatterne, hvor man ser de gamle og forlængst tilbegaviste påstande dukke op i debatten såsom:
1. Der er snart mangel på uran (i 976 påstod man, at der var uran tilbage til 17 år).
2. Ingen lande har løst affaldsproblemet.
3. Atomenergi er dyr - (billigst pr. kWh).
4. Atomenergi har ingen større CO2-effekt.
5. Atomenergi er usikker - (al statistik viser at atomenergien er den teknologi, der udviser det laveste tal for ulykker og har store sundhedseffekter.)
o.s.v.
Jeg fastholder min påstand.

Mvh
Per A. Hansen

Re: Re: forudsætninger

Søren Fosberg:

Vindmølle-el er bogstaveligt talt el produktion som vinden blæser, hvorfor der kræves ekstra backup kapacitet, HVDC grids, lager muligheder osv. noget der altsammen koster, og skal lægges oveni prisen for vindmølle-el.

´

Sandt nok. Det betyder imidlertid ikke at VE ikke kan betale sig. Det handler om bundlinien.

Mvh Søren

Som også P-H. K. mere end antyder i sin blog http://ing.dk/artikel/92129 handler ikke alt, kun om økonomi!
- Bundlinien påvirkes også af andet end økonomiske balancer!

Re: Re: Re: forudsætninger

Enig. Det er ikke desto mindre essentielt at forstå de økonomiske implikationer i sin helhed, specielt er det ikke nok kun at tænke som investor.

Re: Re: forudsætninger

Hej Paul

Problemet er at strøm fra et Atomkraftværk primært koster det som det koster ud fra investeringen, brændslet er en mindre del. Da levetiden er fast, bliver kwh prisen højere hvis der er andre energikilder der også leverer til samme net, og Atomkraftværket dermed ikke kører på 100% hele tiden.

Derfor er det ud fra en økonomisk betragtning enten eller, ikke både og. Desværre.

Hej Lars!

"Problemet" skal vi vel nærmere finde ved de ustabile forsyningskilder, som netop er en af definitionerne på VE.

KK er stabil elforsyning døgnet rundt, året rundt.

Det er nemt at planlægge intelligent forbrug udfra en stabil forsyningskilde, mens det er langt sværere at planlægge intelligent forbrug udfra ustabile forsyningskilder.

Derfor må det være de ustabile forsyningskilder der gør at de stabile forsyningskilder bliver dyrere, og ikke omvendt.

Vindmøller vil altid tilføre ethvert elnet ustabilitet, hvorfor vindmøller fordyrer andre forsyningskilder.

Når det så er sagt, jamen så findes der faktisk former for VE der godt kan arbejde sammen med stabile forsyningskilder som KK.

Tager vi solfangere og solpaneler, specielt på sydligere himmelstrøg, jamen så er der her god sammenfald mellem solens højde på himlen, og samfundets energibehov.

Så jeg er ikke enig i at det er enten / eller.

Jo større andel ustabil energiforsyning vi har, jo større krav stilles til backup løsninger, HVDC netværk, lagerløsninger, intelligent forbrug.

Al sammen ting der koster penge, penge der skal komme et eller andet sted fra.

Har man derimod f.eks. 50% stabil grundlast fra f.eks. KK, jamen så bliver problemet halvveret lige der.

De sidste 50% kunne f.eks. dækkes af ustabil VE forsyning, suppleret med Standby affalds og biobrændsels anlæg, samt gasturbiner med høj el-virkningsgrad, der hurtigt kan til og frakobles elnettet.

Lavede vi et andet eksempel hvor vi havde 100% dækning med stabil grundlast, udregnet på årsforbruget. Jamen så ville kravet til HVDC forbindelser, intelligent forbrug, markedsøkonomi på elmarkedet og lagerordninger også være langt mindre end hvis vi havde 100% ustabil VE energiforsyning.

Stabil grundlast vil derfor altid stille færre krav til omgivelserne end ustabil forsyning, hvilket så igen kan aflæses på bundlinien.

Tager vi alene Generation 3 fissions reaktorerne, jamen så er der Uran nok til tusindvis af år.

Er det ikke den generation, som IAEA selv betegner som 'paper project'. Eller kan du henvise til nogen af dem der er i drift et eller andet sted. (ikke sådan en Iter, evigheds forskningsprojekt).

Hermed menes at det kun er et spørgsmål om hvor meget vi vil betale for brændslet....alt det brændsel det er teknisk muligt at fremskaffe (bla. fra havvand) kan række til tusindvis af år i de eksisterende reaktorer.

Dette bliver dog nok aldrig aktuelt, idet vi inden da sikkert har noget endnu bedre.

Jeg kan bare ikke se det interessante ved Atomkraft, det løser ikke nogen problemer, det flytter bare et problem over på et andet problem. Så hvad skal vi bruge det til?

Der findes jo ikke nogen energiforsyning der er problemfri.

Det handler om hvordan vi kan fremskaffe den billigst mulige KWh, samtidig med at miljøkrav er overholdt.

Men det handler i høj grad også om at vi nu har nogle akutte problemer, som KK kan være en vigtig medspiller til at løse.

Støj, ødelagte landskaber, forstyret havmiljø, forstyrret fugle og dyreliv, reflekser fra vindmøller, hører f.eks. også under miljøbelastning.

Disse problemer fjernes f.eks. med KK

Derudover vil en fortsat videreudvikling af KK føre til bedre og bedre reaktortyper, med mindre og mindre problemer. Stoppes udviklingen, har vi en hest mindre at spille på i fremtiden.

KK fjerner altså en række miljøproblemer, herunder CO2 udledninger, ligesom det fjerner mange af de alvorlige problemer der følger i kølvandet på ustabil energiforsyning, problemer der koster penge, hvilket i sig selv er et problem.

Jeg er derfor uforstående overfor din holdning om at KK blot flytter problemer....det løser i høj grad en række problemer, og meget vigtigt, det løser nogle akutte problemer vi har, akutte problemer der hurtigt vokser i omfang sålænge vi lader stå til, f.eks. ved kun at spille på VE hesten.

Re: Re: Re: forudsætninger

Nej, variabel VE og KK spiller ikke godt sammen, pga. den varierende energimængde fra VE og KK høje faste omkostninger, der reelt betyder at hvis man skruer ned for blusset på et kk værk (fordi det blæser meget), så vil der skulle betales det samme, men nu er der bare en mindre mængde kWh at fordele det ud over. VE spiller godt sammen f.eks. med gasturbiner, fordi de kan reguleres hurtigt og fordi investeringen er lille, hvorfor de variable omkostninger (mest gas) udgør den største del af prisen.

Vh Troels

Den korrekte formulering burde vel nærmere være at variabel VE fra vindmøller ikke spillert godt sammen med noget som helst.

Ustabil energiforsyning stiller store krav til alle omgivelser, hvilket netop er et af de uløste hovedproblemer ved VE...medmindre man ser helt væk fra økonomi.

Har vi f.eks. 50% stabil grundlast fra KK, er halvdelen af problemet med ustabil VE løst lige der.

Det er derfor ikke korrekt at påstå at KK og ustabil VE ikke spiller godt sammen. Det er den ustabile energiforsyning der skaber problemerne, ikke den stabile energiforsyning vi kalder for grundlast.

Re: Re: Re: forudsætninger

Hver gang man bruger noget bundet energi (ikke VE) så efterlader man vel verden med mindre energi? Om det er uran eller kul er vel fløjtende ligegyldigt?

Og så glemmes der hvad der bruges at kemikalier til at udvinde uran. Jeg tror at brydning og berigning af uran sviner en del.

Vh Troels

Dette er en meget idealistisk synsvinkel der efter min mening ikke giver mening, ligesom den er helt ude af proportioner med de akutte klimaproblemer vi har, samt alle de andre problemer verden har.

Hvis vi lader f.eks. Uran og Thorium ligge i undergrunden til verdens undergang, jamen så forspilder vi chancen for at udnytte disse grundstoffer til at løse akutte og fremtidige klima problemer.

Og hvis vi ikke graver dem op, vil de alligevel langsom forsvinde via henfaldsprocesser.

Re: Re: Re: forudsætninger

Frankrig er ikke interessant som vindmarked fordi de har kk. Det er helt misforstået. Det er pga. forpligtelsen fra EU.

Det er der heller ingen der påstår, ihvertfald ikke direkte. De er interessante fordi de har geografisk velegnedede steder, regulerbar vandkraft og en billig KK-domineret eletricitetsproduktion der bedre tåler et fordyrende VE-supplement. Frankrig er det tredje hurtigst voksende marked for vindkraft i Europa målt på installeret effekt. Spanien og Tyskland er større, men de også langt tættere på smertegrænsen for hvor meget installeret effekt deres net kan bære.

Det sjove er så, at deres forpligtelser overfor EU om mere VE rent faktisk kan indfris og de gør det på en elegant måde både økonomisk og miljømæssigt. Det er modsat herhjemme, hvor vi sætter den ene rekord efter den anden i CO2-udledning, partikelforurening og forbrugerafregningspriser.

Sværtregulerbart grundlast som KK har en dæmpende virkning på udbudsudsving. For Frankrigs vedkommende betyder det, at elektricitet kan sælges billigere i nattetimerne, da prisudviklingen er meget mere forudsigelig end herhjemme. En low tech og billig løsning. Herhjemme har vi diskuteret smarte højteknologiske løsninger ligeså længe som vi har ventet på IC4.

Nej, variabel VE og KK spiller ikke godt sammen, pga. den varierende energimængde fra VE og KK høje faste omkostninger, der reelt betyder at hvis man skruer ned for blusset på et kk værk (fordi det blæser meget), så vil der skulle betales det samme, men nu er der bare en mindre mængde kWh at fordele det ud over. VE spiller godt sammen f.eks. med gasturbiner, fordi de kan reguleres hurtigt og fordi investeringen er lille, hvorfor de variable omkostninger (mest gas) udgør den største del af prisen.

Danmark har en meget høj andel af VE med et uforudsigeligt produktionsmønster og en lav kapacitetsfaktor. Så her er det et problem så længe netop den slags fremmes og tilgodeses rent økonomisk. Et godt skridt være at stoppe denne praksis.

Frankrig har ca. 15% VE og dette øges til omkring 21% i 2010. Så her kan det jo sagtens lade sig gøre.

Re: Re: Re: forudsætninger

Jeg kan bare ikke se det interessante ved Atomkraft, det løser ikke nogen problemer, det flytter bare et problem over på et andet problem. Så hvad skal vi bruge det til?

Din konklusion er for så vidt korrekt. Eneste forskel i mine øjne på de to ting, er at uran findes uden for mellemøsten. Men det alene berettiger ikke til at vi straks begynder at støbe fundamenter til kk-værker.

Helle beholde kullene, og så stoppe pengene i vind, sol, bølger og noget HVDC net som kan gøre det mere effektivt.

Vh Troels

Og så er der lige den store forskel at KK er grundlast og VE ikke er grundlast.

Så stopper vi pengene i VE istedetfor KK får vi ikke grundlast, men ustabil energiforsyning med alle de tilhørende uløste problemer.

Lige en detalje

jeg kom til at læse de fleste indlæg igennem(ednu engang) og faldt over denne tekst af Lars Clausen:

""Kære Holger

Tak for din begrundelse for hvorfor Atomkraft i dine øjne er så interessant. Jeg har altid fundet det underligt at ellers fornuftige mennesker kunne argumentere for Atomkraft.

Men jeg kan forstå det er noget med at der ikke udledes gasser fra Atomkraftværker, som der gør fra fossile kraftværker.
Omvendt kunne man sige, at der ikke udledes radioaktivt kølevand fra et kulkraftværk.""


Her vil jeg gøre Lars Clausen opmærksom på, at det radioaktive udslip fra ET stk kulkraftværk via røgen er uhyggeligt stort.

Det er enorme mægder der udledes via røgen og Flyveasken. Det kaldes bare ikke radioaktiv affald!!!

Re: Re: Re: forudsætninger

Hver gang man bruger noget bundet energi (ikke VE) så efterlader man vel verden med mindre energi? Om det er uran eller kul er vel fløjtende ligegyldigt?

Sådan noget newage-religiøst ammestuesnak hører ikke til på et ingeniørforum. Termodynamikkens første og anden lov gælder uanset om du vil det eller ej.

Hvis dit mål er at øge jordens samlede energindhold, er det alletiders ide med drivhuseffektens temperaturstigninger.

Hvis dit mål er at undgå påvirkninger af entropiskabelsen, så skal du for alt i verden ikke forsøge at skabe mere orden lokalt ved at omforme solens strålingsenergi til elektrisk energi gennem et eller flere led, for nettoresultatet bliver alligevel en større entropi.

Foruden det bør du huske på at solens energi kommer fra en naturlig fusionproces og henfald i naturen ved fission sker uanset om du vil have det eller ej.

Og så glemmes der hvad der bruges at kemikalier til at udvinde uran. Jeg tror at brydning og berigning af uran sviner en del.

Nej det glemmes ikke, men det blegner i forhold til konsekvenserne af kulminedrift og brydning af mange andre råmaterialer der er nødvendige for VE.

Re: Re: Re: Re: forudsætninger

Det indlæg som jeg er citeret for, var et svar til Søren Fosberg, og er derfor taget ud af en kontekst. Det er ikke en holdning jeg deler, hvis nogen skulle få den ide.

Vh Troels

Re: Lige en detalje

Det er enorme mægder der udledes via røgen og Flyveasken. Det kaldes bare ikke radioaktiv affald!!!

Jeg ved ikke om det er enorme mængder, det er vist meget afhængigt af brændslets art og oprindelse. dog ved jeg at er der fremstillet yellow cake af flyveaske.

Hvis man tager verdens samlede flyveaskeproduktion og ganger med et overslag på den gennemsnitlige ppm af uran, ja så bliver det til mange tons dagligt. Flere end John Fredsted kan kapere jvf. http://ing.dk/artikel/89983

Gad vide hvor meget Radioaktivt affald vi deponerer i tyske miner på den her måde? Det eneste forsvar vi har for denne praksis, er vel at vi anvender fortyndingsprincippet :-)

Coal Ash Is More Radioactive than Nuclear Waste

"Coal Ash Is More Radioactive than Nuclear Waste"

http://www.sciam.com/article.c...aste

"Over the past few decades, however, a series of studies has called these stereotypes into question. Among the surprising conclusions: the waste produced by coal plants is actually more radioactive than that generated by their nuclear counterparts. In fact, fly ash—a by-product from burning coal for power—contains up to 100 times more radiation than nuclear waste.

At issue is coal's content of uranium and thorium, both radioactive elements. They occur in such trace amounts in natural, or "whole," coal that they aren't a problem. But when coal is burned into fly ash, uranium and thorium are concentrated at up to 10 times their original levels.

"

Re: Re: Re: Re: forudsætninger

Lars Andersen:

Termodynamikkens første og anden lov gælder uanset om du vil det eller ej.

Vås!

Well! De gælder jo ikke for menneskeheden, i praksis!
- Ellers giv mig da lige opskriften på, at få enerigmængden i en varm kop kaffe, ud som elektriske energi, på rentabel vis.

- Det handler om lødighed!

Deponering af radioaktivt affald

Et alternativ til at deponere radioaktivt affald fra KK sikkert i stabil klippeundergrund, kunne måske være at kopiere kulkraftens løsning på deres radioaktive affaldsproblem.

Hvis man henholdsvis koncentrerede / fortyndede det radioaktive affald fra KK så det havde det samme radioaktive niveau som flyveasken fra kulkraft, jamen så kunne man måske kopiere kulkraftens bredt accepterede deponerings metoder, hvor det radioaktive affald spredes i et tyndt lag udover hele planeten.

Mængden af radioaktivt affald pr. produceret KWh fra KK vil være mindre end fra kulkraft, hvorfor den radioaktive globalt dækkende film ville blive tyndere hvis kulkraftværkerne blev udskiftet med KK.

Var det en ide vi skulle arbejde lidt videre med? ;-)

Re: Re: Re: Re: Re: forudsætninger

Lars Andersen:

Termodynamikkens første og anden lov gælder uanset om du vil det eller ej.

Vås!

Well! De gælder jo ikke for menneskeheden, i praksis!
- Ellers giv mig da lige opskriften på, at få enerigmængden i en varm kop kaffe, ud som elektriske energi, på rentabel vis.

- Det handler om lødighed!

Hvori ligger uenigheden? Termodynamikkens første og anden lov gælder også for os to uanset om du vil det eller ej. :-)

Re: Deponering af radioaktivt affald

Paul christensen:

Et alternativ til at deponere radioaktivt affald fra KK sikkert i stabil klippeundergrund, kunne måske være at kopiere kulkraftens løsning på deres radioaktive affaldsproblem.

Hvis man henholdsvis koncentrerede / fortyndede det radioaktive affald fra KK så det havde det samme radioaktive niveau som flyveasken fra kulkraft, jamen så kunne man måske kopiere kulkraftens bredt accepterede deponerings metoder, hvor det radioaktive affald spredes i et tyndt lag udover hele planeten.

Mængden af radioaktivt affald pr. produceret KWh fra KK vil være mindre end fra kulkraft, hvorfor den radioaktive globalt dækkende film ville blive tyndere hvis kulkraftværkerne blev udskiftet med KK.

Var det en ide vi skulle arbejde lidt videre med? ;-)

Helt klart! Spred det bare i et tyndt lag.

Nu har vi allerede vedtaget at vindmøller ikke udsender infralyd eller generer naboer. Affaldsforbrænding er forureningsfrit CO2-neutralt VE der bør stå i udkanten af enhver provinsby med respekt for sig selv. Vi kan jo se fra det seneste bombardement af flash-reklamer at den økologiske bærepose af majs bliver til lys i elsparepæren. Så mangler vi bare huske at slukke for vandet imens vi børster tænder og vaske vores undertøj ved maks 30grader. Så er vi CO2-neutrale i 2055. Hvis det kniber lidt, kan vi bare bygge nogle havvindmølleparker og bevidst køre dem på reduceret kraft. Det er energipolitik der vil noget! :-) -Og sæt lige pi = 3 også, det er meget nemmere at regne med.

Re: Re: Re: Re: Re: Re: forudsætninger

Lars Andersen:

Hvori ligger uenigheden?

Dét trode jeg da fremgik ret tydeligt af:

- Ellers giv mig da lige opskriften på, at få enerigmængden i en varm kop kaffe, ud som elektriske energi, på rentabel vis.

- Det handler om lødighed!

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: forudsætninger

Det gjorde den ikke! Siger du at termodynamikkens første og anden lov ikke gælder?

Ikke en dårlig ide...!

Paul C vil fortynde det radioaktive affald, så dets farlighed svarer til radioaktiveteten i røg og aske fra kulkraften. - Det er du ikke den første, der foreslår. - Men det er FOR genialt - og derfor ikke tilladt. - Ligesom du ikke må fortynde kemisk affald, så det opfylder kravene til postevand!
Og fornuften ligger vel i, at når et stof findes i koncentreret form, er det (intuitivt, politisk, teknisk) muligt og ønskeligt at gemme det af vejen langt fra biosfæren. Et paradoks er det så, at det kemiske affald (især tungmetallerne) jo er lige giftige nu og om en million år, mens de radioaktive stoffer henfalder på kortere eller længere tid.
Det gør din løsning en hel del mere acceptabel!
Dog naturligvis ikke, når det er politikere som (historisk!) Svend Auken, Birte Weiss, Anne Grete Holmsgaard og Connie Hedegaard, der er vores miljø-eksperter!

Ikke en dårlig ide...!

Paul C vil fortynde det radioaktive affald, så dets farlighed svarer til radioaktiveteten i røg og aske fra kulkraften. - Det er du ikke den første, der foreslår. - Men det er FOR genialt - og derfor ikke tilladt. - Ligesom du ikke må fortynde kemisk affald, så det opfylder kravene til postevand!
Og fornuften ligger vel i, at når et stof findes i koncentreret form, er det (intuitivt, politisk, teknisk) muligt og ønskeligt at gemme det af vejen langt fra biosfæren. Et paradoks er det så, at det kemiske affald (især tungmetallerne) jo er lige giftige nu og om en million år, mens de radioaktive stoffer henfalder på kortere eller længere tid.
Det gør din løsning en hel del mere acceptabel!
Dog naturligvis ikke, når det er politikere som (historisk!) Svend Auken, Birte Weiss, Anne Grete Holmsgaard og Connie Hedegaard, der er vores miljø-eksperter!

Re: Ikke en dårlig ide...!

Hej Holger!

;-) Udover at mit forslag rent faktisk kunne være en løsning der ville være fuldstændig identisk med den løsning kulkraften idag benytter sig af, og bedre fordi slutresultatet ville blive mindre globalt radioaktivt nedfald, så var det jo, som du også opsnappede, jo primært ment som en provokation og eye opener for alle dem som tror kulkraft er bedre end KK. Og alle dem som er helt fikserede på "affaldsproblemet".

Det glædelige ved KK er jo netop at vi har affaldet i koncentrerede mængder, så vi ikke skal bruge energi og plads på at indsamle og opbevare tynde opløsninger.

Stop for CO2-udslip...!

Til Per Hansen, der højt oppe skriver:
"Hele vejen rundt er fagfolk enige om, at CO2-indholdet fortsat vil stige selv om man lukker helt af for fossil energi."
Det er en misforståelse (eller misfortolkning?), som næppe stammer fra fagfolk.
Det, der er enighed om, er at selv om CO2-udslippet pludselig stoppede, så vil temperaturen (drivhuseffekten) forsætte opad i en lang årrække, fordi der ligger en latent (forsinket) temperaturstigning, som endnu ikke er nået.
Sagt på en anden måde: Det nuværende indhold af drivhusgasser i atm. svarer til en ny ligevægts-temperatur, som endnu ikke er nået.
Af den nu årligt udsendte mængde CO2 (fra menneskenes aktiviteter incl. skovafbrænding)forbliver ca. halvdelen i atmosfæren, mens halvdelen optages i havet. Så hvis CO2-udsendelsen pludseligt standses, vil der de første år stadig optages samme mængde CO2 i havet, og CO2-indholdet vil falde. Og derefter vil temperaturstigningen fortsætte i aftagende tempo - og toppe i løbet af vistnok 10-20 år.
Men desværre en aldeles utopist ønskesituation!