Per,
du fortjener sgu ros for rent faktisk at forholde dig til substansen i dit sidste indlæg og for at undlade bare at gentage dig selv - det er jo lige ved at blive en fornuftig meningsudveksling, det her? ;-) Mere af det!
Jeg har en enkelt anstødssten:
Du bliver fortsat ved at pådutte mig en del ting, jeg ikke har skrevet, men som stammer fra din egen opfattelse - det er trættende. Altså - jeg har ikke beskyldt J. Hansen for at skrive Arrhenius regnestykke af, jeg har alene nævnt, at han åbenbart benytter samme tal for CO2-følsomhed som Arrhenius kom frem til. Det sidste jeg så fra den side var ca. 6 gr. C for en CO2-fordobling. Det er fuldt legalt, intet forkert i det.
Du skrev rent faktisk dette:
Jeg har bemærkset, at James Hansen bruger Arrhenius beregninger fra vistnok 1897, der viser en 3-6 gange for stor CO2-effekt som man regner med i dag, som så også fagfolk kan tage fejl - ikke?
Du mener muligvis noget andet end det, du skrev, fair nok - men som det står, kan den uindviede læser jo vanskeligt tro andet end, at Hansens konklusioner bygger på 110 år gamle beregninger.
Her synes jeg blot, at det er værd at gøre opmærksom på, at
- Hansen overhovedet ikke anvender Arrhenius´ beregninger fra 1897;
- hverken Arrhenius´ eller Hansens beregninger viser 3-6 gange så meget som den mest sandsynlige vurdering i dag (den er ca. 2-4 grader, så forholdet er 1,5-3 gange)
- vi endnu ikke kan vide, om Hansens 6C med langsomme feedbacks over flere århundreder vil vise sig forkert.
Du gør en masse ud af, hvem der har levere peer-reviweed materiale og at Monckton o.andre ikke har - og derfor har de ikke forstand på klimaforskning. Sig mig egentligt, hvilket peer-reviewed materiale har du selv præsteret?
Hvis du ikke mener, de 3 personer er kvalificerede til at debattere klima, hvad så med dig selv og vi andre?
Alle er naturligvis velkomne til at
debattere klima - det kræver ingen kvalifikationer. Hvis man vil føre en interessant debat, skal det blot efter min mening foregå på baggrund af videnskabelig dokumentation. Her har naturvidenskabsfolk af enhver slags som regel (men ikke altid) en vis fordel ifht. at kunne vurdere den videnskabelige dokumentation. Men det er jo noget ganske andet end at påstå, at man er kvalificeret til at
lave klimavidenskabelig forskning.
Jeg har intet peer-reviewet materiale produceret om klima (jeg har dog skrevet et par manuskripter, foredragspapirer og forskningsabstracts til review om svampegenetik) og har ingen uddannelse indenfor klimatologi,
så derfor er jeg naturligvis ikke kvalificeret til at bedrive eksakt klimavidenskab - og det samme gælder selvfølgelig Monckton, Gray og Evans. Men ser du, forskellen på d´herrer og mig er, at jeg modsat dem ikke hævder at besidde nogen form for selvstændig indsigt, der sætter mig i stand til at udfordre videnskabens konklusioner - og at jeg ikke(som dig) påstår at vide mere om kulstofkredsløbet end eksperterne.........
Du benytter samme diskussionsmetode som man gjorde, da Wegener offentliggjorde sin pladetektonik-teori - den blev grinet ihjel. Manden var ikke uddannet geolog, inkompetent og derfor ukvalificeret til overhovedet at udtale sig om geologiske spørgsmål. Gik der ikke 30-40 år, inden de uddannede geologer fik grinet af?
Nej, det gør jeg ikke. Se, for det første var Alfred Wegener skam uddannet meterolog/geolog ("geowissenschaftler"):
http://de.wikipedia.org/wiki/A...ener
- og for det andet udgav han skam rigtige, videnskabelige afhandlinger med henblik på videnskabelig diskussion:
http://de.wikisource.org/wiki/...eane
- og fremlagde dem på videnskabelige kongresser. Wegener fremførte sin egen helt nye, originale og gennemarbejdede teori, og det tog så blot noget tid (30-40 år), før alle erkendte, at han havde haft ret.
Monckton, Evans og Gray laver derimod ikke videnskab. De har ingen kvalifikationer; de fremlægger ingen nye tanker, som ikke er tilbagevist 100 gange tidligere; de laver elementære regnefejl, som man ikke just skal være PhD for at gennemskue; de forsøger slet ikke at diskutere videnskabeligt og opstiller ingen nye, originale tanker. Det er med dem som med kreationisterne: Alt deres arbejde handler om at prøve at skyde på modstanderne og finde små unøjagtigheder i evolutionsteorien/klimavidenskaben. Det handler ikke om at finde frem til noget ny viden, men kun om, at modstandernes teori må og skal være forkert.
De henvender sig i det hele taget slet ikke til fagfolk, men til den uindviede offentlighed, som de håber at have nemmere ved at slå igennem hos.
Jeg nævnte Monkton m. fl. ind i debatten med deres påstand om af IPCC regnede fejl i Stefan-Boltzmann loven. Den prøvede du at jorde med en beregning fra en helt anden lov - Christoffer, du forholdt dig ganske simpelt ikke til den ene ting jeg drog frem - Stefan-Boltzmanns ligning.
Det drejer sig om størrelsen af lambdaværdien - det var den, der er relevant - ikke andre ligninger.
Du har sikkert sakset din beregning fra nettet, hvor der er en masse lignende diskussioner.
Hvem var det kom med bemærkningen om at kunne læse indenad?
Det gjorde jeg - og jeg gentager den gerne.....;-)
- for Moncktons misforståelse handler om Arrhenius og ikke Stefan-Bolzmanns lov - selvom det er det, han påstår.
Hvis du læser mit første indlæg i denne tråd ovenfor igen, så påstod Monckton:
The IPCC says: “The CO2 radiative forcing increased by 20 percent during the last 10 years (1995-2005).” Radiative forcing quantifies increases in radiant energy in the atmosphere, and hence in temperature. The atmospheric concentration of CO2 in 1995 was 360 parts per million. In 2005 it was just 5percent higher, at 378 ppm. But each additional molecule of CO2 in the air causes a smaller radiant-energy increase than its predecessor. So the true increase in radiative forcing was 1 percent, not 20 percent. The IPCC has exaggerated the CO2 effect 20-fold.
Why so large and crucial an exaggeration? Answer: the IPCC has repealed the fundamental physicalthe Stefan-Boltzmann equation - that converts radiant energy to temperature.
IPCCs 20% øget forcing er beregnet via Arrhenius lov, som redegjort for i beregningerne ovenfor (og nej, dem har jeg skam selv udregnet - enhver *** med matematik på gymnasieniveau kan vel klare at sætte nogle tal ind i en formel); det giver 20% stigning fra 1995-2005 - regn selv efter. Så IPCCs værdi er for det første ikke overdrevet - det er bare Monckton, der har regnet den lineære effekt ud, fordi han åbenbart ikke kan regne med logaritmer. Og for det andet er denne værdi ikke fremkommet ved at bruge Stefan-Bolzmanns lov.
Derudover: Hvis du kigger på ligningen for Stefan-Bolzmanns lov:
http://en.wikipedia.org/wiki/S..._law
kan du jo se, at emissiviteten (lambda) altid er mindre end 1 for alle ikke-sorte legemer, altså også for Jorden - næsten som du selv skriver. Moncktons påstande om lambda her er meget mærkværdige:
http://www.telegraph.co.uk/new...html
[T]he UN repealed a fundamental physical law. Buried in a sub-chapter in its 2001 report is a short but revealing section discussing "lambda": the crucial factor converting forcings to temperature. The UN said its climate models had found lambda near-invariant at 0.5C per watt of forcing.
You don't need computer models to "find" lambda. Its value is given by a century-old law, derived experimentally by a Slovenian professor....the Stefan-Boltzmann law...
Den værdi for lambda, Monckton angiver direkte fra SB-loven, er jo den, der kun gælder for sorte legemer - og det er Jorden som bekendt ikke.
Derudover er lambda mig bekendt også dimensionsløs......... ;-) Så IPCC er nok tættere på sandheden med 0,5 end Monckton med 1.0 - medmindre du da vil argumentere for, at Jorden absorberer al stråling, den modtager, og afgiver al energi i et jævnt og perfekt forudsigeligt mønster........
Øh, og alt dette har strengt taget heller intet direkte med hverken den påståede overvurdering af de 20% forcing eller det angiveligt manglende hotspot, Monckton taler om, at gøre.......
Undervurder ikke Monckton o.a., der farer ud med en del nonsens, ind imellem sætter de fingeren på nogle punkter, der måske er behandlet for letfældigt.
Jeg må sige, at for mig at se hører Monckton til dem, der vanskeligt kan undervurderes. Jeg har endnu ikke set ham lave én korrekt udregning, selv ikke i det allerbasaleste, og at han derudover løgagtigt påstår f.eks at være medlem af Overhuset, have fået Nobelprisen, at kineserne sejlede tværs over ishavet i 1421 og lignende afsindigheder, skubber ham efter min mening derud, hvor man ikke behøver at tage ham frem som andet end underholdning til julefrokosterne.
Hvis du vil høre på ham, så er det fint med mig, men regn ikke med at blive taget alvorligt af ret mange, når du henviser til ham. Mit liv er for kort til Monckton eller andre folk, der påstår lignende afsindigheder, og jeg tror som sagt helt uden overdrivelse eller foragt i stemmen, at manden er fra forstanden.
Det glæder mig at du nu anerkender Nigel Calder som en anerkendt formidler af videnskabeligt stof - Calder har rent faktisk arbejder med forskning af iskerner og klima og er godt rustet til at formidle stof, ikke mindst fordi han er kendt blandt forskere.
Jeg har læst dele af De kølende Stjerner, og jeg har bestemt ikke indtryk af andet end, at Calder er en fremragende formidler (jeg mindes aldrig at have draget dette i tvivl). Calder er bare ikke forsker og har intet selvstændigt arbejde om klima lavet i de sidste 40-50 år, så her foretrækker jeg at lytte til f.eks John Houghton, som her har de fornødne kvalifikationer, som Calder savner. Houghton er så sikkert ikke nær så kvalificeret som formidler.
Du kommenterer ikke mine referencer, som du efterlyste. Jeg går ud fra at de dækker.
Jeg har ikke kommenteret store dele af dit indlæg, idet jeg er meget enig i det meste. Dog ikke holdningen til Exxon. Deres væsentligste interesse er, at der opnås konsensus blandt forskere så de kan planlægge, hvorledes de skal drive forretningen.
Dine referencer ser fine ud mht- øjeblikkelig afkøling/mulig solindflydelse, men jeg kan blot ikke se, at de bestrider, at der er betydelig uenighed om, hvorvidt kosmisk stråling påvirker skydannelsen eller ej (og i givet fald hvor meget), som vist var det, vi talte om?
Og for mig at se har vi da en krystalklar konsensus omkring, at co2 er den primære drivkraft i klimaet i de seneste 30-50 år, og at følsomheden for co2 er omkring 2-4 grader. Så på den led behøver Exxon slet ikke vente - de kunne f.eks begynde at bruge nogle af de millioner af dollars, de har betalt folk som Lindzen, Michaels, Monckton, McKittrick og diverse astroturfgrupper på noget mere fornuftigt.........
Men ellers tak for både henvisningerne og komplimenterne. Lad os fortsætte diskussionerne fremover i denne positive stil!
Mvh
Christoffer
