Abonnement | Annonceinfo | Advertising | KrakTeknik | Ingeniør-job - Jobfinder.dk | Messer | Om Ingeniøren
Forsiden
/ Nyheder
/ Elektronik
/ Dansk forsker: Kirkens undskyldning til Darwin skyder intelligent design ned
JOBFINDER
- Thrane & Thrane A/S
Kalibreringstekniker - Danfoss A/S
R&D Specialist - Novozymes A/S
Laborant/laboratorietekniker - Novozymes A/S
Customer Solution Technician
- Nyhedsbrev
- Tilmeld dig og vind en Nintendo Wii.
Hvad mener du?
Hvad skal navnet være på en laseragtig enhed, der udsender lyd i stedet for lys?
Dansk forsker: Kirkens undskyldning til Darwin skyder intelligent design ned
Interview: Kirken forsøger at gennemhulle intelligent design, fastslår den anerkendte danske videnskabsteoretiker Hans Siggard Jensen, efter den engelske kirke nu er parat til at undskylde, at den misforstod Darwins evolutionslære.
Prodekan og professor i videnskabsteori ved Århus Universitet Hans Siggard Jensen.
(Polfoto)
Det vakte international opsigt, da den engelske kirke midt i september tog skridt til at undskylde, at den har misforstået Darwins teori om arternes oprindelse.
Biskoppen af Canterbury sparkede gang i den betændte debat ved at sammenligne kirkens afvisning af Darwins teorier med kirkens afvisning af Galileos astronomi i det 17. århundrede.
» Kirken vil give religiøse fundamentalister og tilhængere af intelligent design kamp til stregen,« fastslår prodekan og professor i videnskabsteori ved Århus Universitet Hans Siggard Jensen.
Intelligent design er teorien om, at evolutionen er planlagt af den intelligente gud - og dermed ikke gennem "survival of the fittest".
»Kirkens udspil skyldes utvivlsomt det udbredte krav om at indføre undervisning i intelligent design i skolen i både kristne og islamiske samfund. Og ved at slutte fred med Darwin håber biskoppen af Canterbury, Dr. Rowan Williams, at øse koldt vand på det bål.«
Men der skal nok mere til, frygter han og henviser til, at amerikanerne senest har fået en vicepræsidentkandidat, som bekender sig til kreationisme, der er en meget fundamentalistisk fortolkning af Bibelen.
Argumenter på egne ben
Kan kirken så med sit udspil lukke munden på tilhængere af kreationisme og intelligent design?
»Det er et skridt i retning af, at argumenterne nu skal stå på egne ben. Hvis nu kirken virkelig holder sig neutral, kan tilhængerne ikke argumentere med, at det er fordi den kirkelige autoritet siger sådan og sådan. Nu skal diskussionen føres på basis af de foreliggende argumenter. Det må være konsekvensen.«
Har tilhængerne af intelligent design så overhovedet ben at gå på?
»Nej. Diskussionen kan ikke føres meningsfuldt, fordi darwinisme er en videnskabelig teori. Den udtaler sig om, hvad der ligger af erfaring, mens intelligent design er en trossag - altså to helt forskellige ting,« siger Hans Siggard Jensen og fortsætter:
»Undersøger vi de to teorier - darwinisme og intelligent design - med de nødvendige kriterier for at undersøge, om en teori er holdbar, så må vi konstatere, at intelligent design ikke er en holdbar teori. Den er alt for nem at finde argumenter imod.«
Gud havde en dårlig dag
»Når man forsøger at forklare teorien bag intelligent design, ser det ud som om, at det, Gud har gjort, er irrationelt - og at Gud bliver mindre og mindre intelligent. Følgen er, at de, der tror på intelligent design, enten siger, at herrens veje er uransagelige eller erkender, at han havde en dårlig dag, hvor han ikke var ved sine fulde fem. Men så er hele pointen væk.
Modpartens synspunkt er, at når vi nu skal undervise og tro på teorier, må vi vælge de teorier, som ser ud til at være mest rimelige, ud fra den måde vi normalt bedømmer teoriers holdbarhed på. Og der ser intelligent design ikke ud til at være særligt god.
Dertil kan tilhængere af intelligent design fremføre særlige religiøse argumenter i form af åbenbaringer, men det svarer til, at en forsker siger: Jeg fik en åbenbaring i nat, så giv mig lige doktorgraden - og det gælder altså ikke,« mener Hans Siggaard Jensen.
Så ved at lukke luften ud af kirkens modstand mod Darwin og Galileo, opfordrer kirken til at vurdere argumenterne ud fra, hvad de kan bære. Det er sundt - også i forhold til de islamiske argumenter,« siger Hans Siggaard og minder om, at der er en lang islamisk tradition for ikke at have problemer med naturvidenskab.
Darwin og det moderne gennembrud
Kirkens modstand mod Darwins udviklingslære har haft langt større konsekvenser i England end i Danmark. I forrige århundrede kom den engelske kirke ud i et stort, uforsonligt slagsmål med Darwin. En strid, der aldrig blev bilagt.
Men i Danmark gik det mere fredeligt for sig. Her blev Darwins værk oversat til dansk af I.P. Jacobsen og udgivet i 1870'erne i forbindelse med det moderne gennembrud. Så mens det officielle Danmark stadig gik ind for gud, konge og fædreland, stod Georg Brandes og andre fremtrædende meningsdannere på Darwins side.
»Herhjemme blev jorden gødet via Kierkegaards fortolkning af kristendommen. I modsætning til den officielle fortolkning om at tage det bogstaveligt, at Gud havde skabt menneskeheden, var der - ifølge Kierkegaard - tale om mytiske fortællinger, der skulle tolkes,« fortæller Hans Siggaard Jensen.
»Konsekvensen i Danmark blev, at det teologiske studium lige siden har været videnskabeligt; at de teologiske tekster skulle læses ligesom andre tekster, og de teologiske fakulteter i princippet ikke været forkyndende. Derfor har de ikke været i strid med os naturvidenskabsfolk.
Begrænsede konsekvenser i Danmark
Striden har gået mellem kulturradikalisme og den religiøse bevægelse tidehverv med begrænsede konsekvenser for samfundet. Der var enighed om, at det ikke var kirkens opgave at godkende Darwin eller ej, og evolutionsteorien har uproblematisk vundet indpas i skolen.
I England har det været mere kontroversielt, også fordi forholdet mellem protestantismen og katolicismen var speget. Så eksempelvis fandtes diskussionen om, hvorvidt det nu var Gud, der havde skabt livet på seks dage, langt op i det 20. århundrede.«
Hvilken betydning for det vestlige samfund tror du så det får, at kirken er på vej til at godkende evolutionsteorien?
»For nogle år siden fjernede den katolske kirke Galileo fra deres indeks over forbudte bøger, og det har ikke haft nogen som helst betydning - andet end at markere, at den katolske kirke nu også tror, at jorden ikke er hele verdens centrum - og at kirken dermed ikke længere opfatter sig som i opposition til naturvidenskaben på den åbenlyse måde.«
- Læs også
- Nu er Darwins samlede værker på nettet (17/4 2008)
- 4-3 til Darwin over intelligent design (20/2 2008)
- Eksterne links
- Læs mere om kreationisme på Wikipedia
- Læs mere om intelligent design på Wikipedia
- Emner
- Evolution
RSS
Kommentarer (200)
Det vakte international opsigt, da den engelske kirke midt i september tog skridt til at undskylde, at den har misforstået Darwins teori om arternes oprindelse
- jeg må dog med skamfuld/rødmende beklagelse erkende, at sensationen var 'fesen henover min kasket'! :)
Nu er det vel også begrænset, hvor mange støtter den anglikanske kirke finder blandt Ingeniørens læsere, så 'sensationen' har nok begrænset interesse her(?) - hvilket artiklens sidste afsnit da også delvis erkender.
Men der skal nok mere til, frygter han og henviser til, at amerikanerne senest har fået en vicepræsidentkandidat, som bekender sig til kreationisme, der er...
- og dér ligger nok hunden begravet, samt hovedårsagen til at artiklen bringes netop nu!(?) :)
|
Det synes som om der er fin overensstemmelse med skabelsesberetning i 1. mosebog 1 kapitel og Darwin og universets skabelse.
Hvis man bytter lidt om på rækkefølgen af vers 1-5 og erkender der ikke var nogen bevidsthed på nær Gud kan den første dag udmærket have varet nogle milliarder år.
I flg. videnskaben må det have været et ragnarok mens vandet samlede sig på jorden. Det passer da meget godt med versene 6-10.
Vers 14-19 burde nok være en del af versene 1-5.
Vers 11, 20-25 omhandler livet.
Det har jo taget det meste af universets tid indtil man kan påvise de første hulemalerier. Det første bevis på menneskelig bevidsthed (vers 27).
I øvrigt beskæftiger 1. kapitel sig ikke med rækkefølgen af mand og kvinde.
Man kan påstå at den menneskelige bevidsthed fra og med kap. 2 1.mosebog blander sig lidt vel meget i historien og derfor starter kønsdebaten dér.
mvh
Jørgen
Hvis man bytter lidt om på rækkefølgen af vers 1-5 og erkender der ikke var nogen bevidsthed på nær Gud kan den første dag udmærket have varet nogle milliarder år.
I flg. videnskaben må det have været et ragnarok mens vandet samlede sig på jorden. Det passer da meget godt med versene 6-10.
Vers 14-19 burde nok være en del af versene 1-5.
Vers 11, 20-25 omhandler livet.
Det har jo taget det meste af universets tid indtil man kan påvise de første hulemalerier. Det første bevis på menneskelig bevidsthed (vers 27).
I øvrigt beskæftiger 1. kapitel sig ikke med rækkefølgen af mand og kvinde.
Man kan påstå at den menneskelige bevidsthed fra og med kap. 2 1.mosebog blander sig lidt vel meget i historien og derfor starter kønsdebaten dér.
mvh
Jørgen
Eller også bliver den bragt fordi undskyldningen er faldet netop nu. Eller det for usandsynligt?
Til gengæld kan man jo, uden at have sat sig ind i sagen, gisne om at undskyldningen falder nu som forsøg på at blande sig i den amerikanske valgkamp. Det ville måske også have større vægt end en artikel i Ingeniøren.
Mvh Søren
Til gengæld kan man jo, uden at have sat sig ind i sagen, gisne om at undskyldningen falder nu som forsøg på at blande sig i den amerikanske valgkamp. Det ville måske også have større vægt end en artikel i Ingeniøren.
Mvh Søren
Nu er jeg selv religiøs, så lad mig lige give mit take på det her:
"Intelligent design" handler i min bog om, at verdensaltet inklusiv livet er blevet til med en mening. Skabelsesberetningen i Bibelen fylder ca. 1 side ud af en bog på 1700 sider. Det er cirka den vægt, som jeg tillægger den sag, en halv promille. For min skyld kan verden være blevet til på seks dage eller 6 milliarder år, fint med mig, bare jeg får lov til at mene, at der er en mening med det.
Jeg tror, at diskussionen betyder følelsesmæssigt mere for de fundamentalistiske ateister end den gør for de religiøse mennesker. Vi behøver ikke alle disse trivielle langpisningskonkurrencer. For min skyld må man tro på skabelsesberetningen eller udviklingslæren. Bare man lader være med at slå folk ihjel i religionens eller for den sags skyld i ateismens navn.
Thomas
(Og jeg synes også at Sarah Palin er en nar. Religiøsitet har intet med politisk argumentation at gøre)
"Intelligent design" handler i min bog om, at verdensaltet inklusiv livet er blevet til med en mening. Skabelsesberetningen i Bibelen fylder ca. 1 side ud af en bog på 1700 sider. Det er cirka den vægt, som jeg tillægger den sag, en halv promille. For min skyld kan verden være blevet til på seks dage eller 6 milliarder år, fint med mig, bare jeg får lov til at mene, at der er en mening med det.
Jeg tror, at diskussionen betyder følelsesmæssigt mere for de fundamentalistiske ateister end den gør for de religiøse mennesker. Vi behøver ikke alle disse trivielle langpisningskonkurrencer. For min skyld må man tro på skabelsesberetningen eller udviklingslæren. Bare man lader være med at slå folk ihjel i religionens eller for den sags skyld i ateismens navn.
Thomas
(Og jeg synes også at Sarah Palin er en nar. Religiøsitet har intet med politisk argumentation at gøre)
Intelligent design er teorien om, at evolutionen er planlagt af den intelligente gud - og dermed ikke gennem "survival of the fittest".
Overlevelse af den mest egnede, er en kraftig overdrivelse. Mennesket, og dyr, er ikke så "perfekte", som dette vil have ført til. Vi kan bedre kalde det overlevelse, af den overlevende.
Intelligens, er en af de mulige bæredygtige kriterier for overlevelse. Men det er ikke et krav. Virus, er overlevet, uden at være intelligente. Sten, er overlevet, uden at være intelligent. Solen, er overlevet, uden at være intelligent.
Stenen, er ligeså "egnet", og overlevende, som mennesket. Måske endog mere egnet. Liv, og ikke mindst intelligens, er som sådan en sjælden løsning, til Darwins system.
Mennesker dør. Derfor, er den overlevelse, der er tale om, ikke det enkelte individs, men menneskeracen, og livets overlevelse. Det enkelte individs overlevelse er ligegyldigt - og det er endog ligegyldigt, hvor mange børn det får. Hvis individet medfører overlevelse af andre, og disse får børn, er det ligså vigtigt, set udfra Darwins synspunkt. Det er livet, der skal overleve - det enkelte menneske, vil dø.
Hvis vi har en enorm kæmperegnemaskine, der har processorkraft som er større end hvis enhver atom i universet indeholdt en pentium computer, så vil vi godt kunne opstille nogen betingelser for intelligens, og regne en intelligent computer ud. Mange forskellige problemstillinger, vil føre til intelligens. Matematisk set, kan vi næsten beskrive intelligens ved et magisk spørgsmålstegn. Forestiller vi os, at vi i et sprog, eller et matematisk defineret sprog, havde en spørgsmålstegnsoperator, der kan vende problemet om, så det kommer løsningen ud, så vil dette spørgsmålstegn rumme intelligens.
Løsningerne til et spørgsmålstegn, kan også defineres, som prøv alle muligheder, og angiv de gunstige udfald.
Vi kan derfor med rette spørge, om Darwin ikke reelt har brug for Intelligens, for at få Darwinismen til at "gå op".
Jeg tror, at der er intelligens involveret i mange biologiske processer. Naturen afprøver ikke bare et uendeligt antal muligheder, for at finde "den gunstige". Det er udvalgt, hvilke der skal sættes til afprøvning. Ellers vil så godt som alt liv være dødfødt fra starten. Der er intelligens involveret, som på forhånd "spår", at der er en reel egnethed for individet, før det frembringes, og bringes til "afprøvning". Det spændende er, at egnetheden i sidste ende, ikke afgøres af individets overlelsesevne, men af individets biddrag til at livet overlever kollektivt set. Det kan ganske enkelt ses udfra, at dette er vores optimeringskrav: At vi eksisterer, fordi vi er til, men hver især, vil vi dø. Det væsentlige, er ikke os selv, men det vi kan gøre for mennesket/livet.
Mange mener, at kristendommen, netop omhandler at forklare mennesket, at de ikke lever evigt hver især, men har evigt liv, fordi de kollektivt vil leve evigt, såfremt de forstår at hjælpe hinanden socialt.
Det er ikke andet, end resultatet på "overlevelsesligningen". At vi er til, fordi vi eksisterer.
Bravo Thomas, der ramte du sømmet på hovedet.
Problemet i denne debat er, at alle vil fortælle andre, hvad de skal mene.
Her i USA er der nogle religiøse fantaster, der insisterer på, at Kristendommen er den eneste mulige forklaring på universet, og derfor skal der kun undervises i Bibelsk skabelse i skolen. De har med varierende success forsøgt at få indført Intelligent Design i naturfagsundervisningen.
Jeg har ikke noget imod at kalde mig selv ateist, men det er min personlige overbevisning, og jeg vil ikke forsøge at overbevise dig. Jeg vil på den anden side heller ikke have, at mine børn skal udsættes for religiøs indoktrinering i et fag, der burde være videnskabeligt. Det er der, den engelske kirkes undskyldning kommer ind. De har nu accepteret at Darwins lære og derfra læren om evolution er baseret på videnskab og hører til i naturfagsundervisningen, mens skabelseslæren hører til i religionsundervisningen.
Det gør det forhåbentlig sværere for fantasterne herovre at argumetere for deres sag. Husk på, at det er ikke videnskabsmænd, der tager den beslutning, det er de andre forældre, og de kan påvirkes i begge retninger af, hvad de opfatter som, større autoriteter.
Problemet i denne debat er, at alle vil fortælle andre, hvad de skal mene.
Her i USA er der nogle religiøse fantaster, der insisterer på, at Kristendommen er den eneste mulige forklaring på universet, og derfor skal der kun undervises i Bibelsk skabelse i skolen. De har med varierende success forsøgt at få indført Intelligent Design i naturfagsundervisningen.
Jeg har ikke noget imod at kalde mig selv ateist, men det er min personlige overbevisning, og jeg vil ikke forsøge at overbevise dig. Jeg vil på den anden side heller ikke have, at mine børn skal udsættes for religiøs indoktrinering i et fag, der burde være videnskabeligt. Det er der, den engelske kirkes undskyldning kommer ind. De har nu accepteret at Darwins lære og derfra læren om evolution er baseret på videnskab og hører til i naturfagsundervisningen, mens skabelseslæren hører til i religionsundervisningen.
Det gør det forhåbentlig sværere for fantasterne herovre at argumetere for deres sag. Husk på, at det er ikke videnskabsmænd, der tager den beslutning, det er de andre forældre, og de kan påvirkes i begge retninger af, hvad de opfatter som, større autoriteter.
skabelseslæren hører til i religionsundervisningen
På folkeskoleniveau, kan vi måske "nøjes" med at undervise i skabelse, i religion. Men, det vil altid være urelevant, og uinteressant.
Skal noget ordentligt gøres ud af skabelsen, må den placeres indenfor datalogi/matematik/fysik. Det er vigtigt, at eleverne forstår intelligens, hvad intelligens er, hvor vigtigt det er som matematisk komponent, og hvordan det indgår i naturen. Og dermed, at de også kan se, at Darwin's hypotese, har Intelligens som mulig løsning. Og netop, når det er tale om livet, som selve løsningen.
Jeg ser det, som et stort problem, at mange ikke rigtigt ved hvad intelligens er, og hvordan det fungerer. Det burde tages med på grundkurserne, ved videregående uddannelser, at definere intelligens, f.eks. som en katalysator, der får et program til at gå hurtigere.
Her i USA er der nogle religiøse fantaster, der insisterer på, at Kristendommen er den eneste mulige forklaring på universet, og derfor skal der kun undervises i Bibelsk skabelse i skolen. De har med varierende success forsøgt at få indført Intelligent Design i naturfagsundervisningen.
Tja, kristendommen er ikke noget værd for en, hvis man ikke tror på den, det er jo sådan set enten/eller. Jeg mener bare, at der er forskel på, hvad jeg mener som religiøs person, og det jeg opfatter som ens civile rettigheder. F.eks. er jeg modstander af abort, men jeg mener på den anden side heller ikke, at samfundet skal forbyde abort. Det er et spørgsmål om etiske grænser, der er forskellige.
Derfor vil jeg også tillade mig at opdrage mine børn med opfattelse af, at de er blevet til af en kærlig Gud og ikke er et resultat af en kemisk tilfældighed, men det må andre da gerne fortælle deres børn.
Jeg har ikke noget imod at kalde mig selv ateist, men det er min personlige overbevisning, og jeg vil ikke forsøge at overbevise dig. Jeg vil på den anden side heller ikke have, at mine børn skal udsættes for religiøs indoktrinering i et fag, der burde være videnskabeligt.
Men tillad mig at vende det om: Skal mine børn udsættes for ateistisk indoktrinering? Jeg mener, at biologiundervisningen skal handle om biologi og ikke om spekulative diskussioner om vores metafysiske oprindelse. Hvis den seneste forskning viser, at arterne har fælles biologisk oprindelse, så er det det, de skal undervises i, men fri mig (og mine børn) for tirader om, at det hele kun er ren kemi, og at det beviser, at der ikke er en Gud. Det skal biologiundervisningen ikke bruges til.
Thomas
Ja, jeg er fundamentalist. Hvis min religion fortæller mig, at jeg ikke må slå min nabo ihjel, og demokratiet siger, at jeg skal, så følger jeg religionen og ikke demokratiet...
Jeg er selv personlig kristen, og finder denne debat meget kritisk og angribende overfor den kriste tro, som efter sigende skulle bygge på videnskabelige argumenter.
At verden er blevet skab af Gud eller ved tilfældigheder kan på ingen måde bevises. Derfor er begge holdninger et udtryk for tro. En Skabelsestro eller evolutionstro.
Selvom jeg er kristen acceptere jeg videnskaben og nyder at læse og beskæftige mig med den. Tiltrods for det har den endnu ikke overbevist mig om en tilfældig udvikling af jorden. Det er praktisk tal matematisk umuligt, hvilket er holdning, som både Niels Bohr, Albert Einstein, Isac Newton erkender. Historien nok tre største fysiskere.
Religion starter altså, hvor naturvidenskaben stopper, som Einstien udtrykker det. At disse to kan kombineres er måske svært at forstå, men som naturvidenskaben proklamere sig med beskriver den kun "hvordan", og ikke "hvorfor". Naturvidenskaben kan derfor kun beskrive hvordan min kaffe bliver varm, og ikke at det var fordi jeg hader kold kaffe. Banalt eksempel, som dog illustrere Søren Kierkegaards opfattelse af livet med religionen som den største erkendelse af verden.
Spørgsmålet om verdens eksistens er derfor meget mere åben som så. Der findes mange ting som evolutionsteorien lukker øjnene for(træstammer igennem flere geologiske lag, den matematiske mulighed for udvikling pga. mutation, manglende mellemled, udvikling fra ingenting, osv.).
At verden er blevet skab af Gud eller ved tilfældigheder kan på ingen måde bevises. Derfor er begge holdninger et udtryk for tro. En Skabelsestro eller evolutionstro.
Selvom jeg er kristen acceptere jeg videnskaben og nyder at læse og beskæftige mig med den. Tiltrods for det har den endnu ikke overbevist mig om en tilfældig udvikling af jorden. Det er praktisk tal matematisk umuligt, hvilket er holdning, som både Niels Bohr, Albert Einstein, Isac Newton erkender. Historien nok tre største fysiskere.
Religion starter altså, hvor naturvidenskaben stopper, som Einstien udtrykker det. At disse to kan kombineres er måske svært at forstå, men som naturvidenskaben proklamere sig med beskriver den kun "hvordan", og ikke "hvorfor". Naturvidenskaben kan derfor kun beskrive hvordan min kaffe bliver varm, og ikke at det var fordi jeg hader kold kaffe. Banalt eksempel, som dog illustrere Søren Kierkegaards opfattelse af livet med religionen som den største erkendelse af verden.
Spørgsmålet om verdens eksistens er derfor meget mere åben som så. Der findes mange ting som evolutionsteorien lukker øjnene for(træstammer igennem flere geologiske lag, den matematiske mulighed for udvikling pga. mutation, manglende mellemled, udvikling fra ingenting, osv.).
Nu ved jeg godt, at jeg træder visse folk på deres ligtorne, men dem om det.
Jeg selv er ikke ateist, men ej heller troende. Jeg er blot et menneske med nogle holdninger.
Alt for mange religiøse, især inden for jødedommen, kristendommen og islam glemmer deres religions ophav og den ligger i det gamle Ægypten.
Disse religioners ophav kommer af den kætterske religion der i en periode var statsreligion i Ægypten og som var monoteistisk, ligesom de tre ovennævnte religioner. Denne religion havde en gud - Aton og Aton var Solen eller rettere sagt, solskiven,
Det der får mig til at anse de ovennævnte religioner at have Aton religionen som ophav, det ligger i, at der i det Gamle testamente omtales et sted, at ingen kan se Gud direkte i hans åsyn, uden at blive blind og hvad har netop denne virkning i den naturlige verden? - rigtigt, nemlig Solen.
Derfor kan jeg ikke tage noget som helst fra disse religioner og bruge seriøst, når de begynder at blande deres religion og videnskab sammen.
Når de end ikke kan fatte, at deres religions ophav var en afgud.
Med venlig hilsen
Lars kristensen
Jeg selv er ikke ateist, men ej heller troende. Jeg er blot et menneske med nogle holdninger.
Alt for mange religiøse, især inden for jødedommen, kristendommen og islam glemmer deres religions ophav og den ligger i det gamle Ægypten.
Disse religioners ophav kommer af den kætterske religion der i en periode var statsreligion i Ægypten og som var monoteistisk, ligesom de tre ovennævnte religioner. Denne religion havde en gud - Aton og Aton var Solen eller rettere sagt, solskiven,
Det der får mig til at anse de ovennævnte religioner at have Aton religionen som ophav, det ligger i, at der i det Gamle testamente omtales et sted, at ingen kan se Gud direkte i hans åsyn, uden at blive blind og hvad har netop denne virkning i den naturlige verden? - rigtigt, nemlig Solen.
Derfor kan jeg ikke tage noget som helst fra disse religioner og bruge seriøst, når de begynder at blande deres religion og videnskab sammen.
Når de end ikke kan fatte, at deres religions ophav var en afgud.
Med venlig hilsen
Lars kristensen
Det er praktisk tal matematisk umuligt, hvilket er holdning, som både Niels Bohr, Albert Einstein, Isac Newton erkender. Historien nok tre største fysiskere.
Det lyder interessant. Vil du gerne henvise mig til hvor de 3 herre gør rede for at Evolution er en matematisk umulighed ?
Spørgsmålet om verdens eksistens er derfor meget mere åben som så. Der findes mange ting som evolutionsteorien lukker øjnene for(træstammer igennem flere geologiske lag, den matematiske mulighed for udvikling pga. mutation, manglende mellemled, udvikling fra ingenting, osv.).
Du skulle prøve at læse her :
http://www.skeptictank.org/hs/....htm
Søg efter polystrate - det afsnit handler om dine "uforklarlige" træstammer.
M
Det er praktisk tal matematisk umuligt, hvilket er holdning, som både Niels Bohr, Albert Einstein, Isac Newton erkender. Historien nok tre største fysiskere.
Det lyder interessant. Vil du gerne henvise mig til hvor de 3 herre gør rede for at Evolution er en matematisk umulighed ?
At Isaac Newton var religiøs er der ikke noget mærkeligt i, for han døde 80 år før Charles Darwin blev født, men han var noget på kant med de almindelige doktriner. Han var dog skeptisk overfor, om at alt kunne tilskrives kausalitet: "Gravity explains the motions of the planets, but it cannot explain who set the planets in motion. God governs all things and knows all that is or can be done."
Niels Bohr var ikke religiøs den gængse teistiske forstand, men i hans våbenskjold på Frederiksborg Slot ses Yin og Yang, og han tilskrives en agnostisk bekendelse.
Albert Einstein var ikke klassisk videnskabsmand (til at begynde med) men patent-ingeniør. Einstein var jøde, og bekendte sig til jødedommen som sit åndelige tilhørsforhold, uden at have en egentlig klassisk gudstro. Men ateist var hen heller ikke: "I have repeatedly said that in my opinion the idea of a personal God is a childlike one. You may call me an agnostic, but I do not share the crusading spirit of the professional atheist whose fervor is mostly due to a painful act of liberation from the fetters of religious indoctrination received in youth."
Mere interessant er Holger Bech Nielsens syn på det metafysiske. Holger Bech Nielsen mener, at netop kompleksiteten i de love, der hersker i vores univers, er Guds eksistens en nødvendighed. Her skal lige lyde en advarsel om at sluge Holgers "Gud" som en klassisk gud. Men i hans beskrivelse af universet i "Videnskaben eller Gud" (mangler desværre citater) er "Gud" en nødvendighed for at ToE (teorien om alt) går op.
Inden alt for mange farer i blækhuset, skal det selvfølgelig siges, at (bortset fra HBN) spiller religionen ikke nogen stor rolle i deres virke, og at alle videnskabsmænd er børn af deres tid med de ord og begreb, der hører tiden til. Men udsagn som "Videnskabsmændene har bevist, at Gud ikke eksisterer", det skal man nok kigge i Illustreret Videnskab for at finde.
Thomas
Re: Thomas Ammitzbøll-bach
Udmærket indlæg, går ud fra at hverken Niels Bohr, Albert Einstein, eller Isaac Newton har påstået at Evolution er en matematisk umulighed som Thomas Jensen ellers mener. Hvis andet er tilfældet vil jeg stadig meget gerne læse om det :)
Og når vi nu alligevel var ved Einstein religiøsitet:
"The word God is for me nothing more than the expression and product of human weaknesses, the Bible a collection of honorable, but still primitive legends which are nevertheless pretty childish."
"For me the Jewish religion like all others is an incarnation of the most childish superstitions. And the Jewish people to whom I gladly belong and with whose mentality I have a deep affinity have no different quality for me than all other people."
Kilde: http://www.guardian.co.uk/scie...gion
Udmærket indlæg, går ud fra at hverken Niels Bohr, Albert Einstein, eller Isaac Newton har påstået at Evolution er en matematisk umulighed som Thomas Jensen ellers mener. Hvis andet er tilfældet vil jeg stadig meget gerne læse om det :)
Og når vi nu alligevel var ved Einstein religiøsitet:
"The word God is for me nothing more than the expression and product of human weaknesses, the Bible a collection of honorable, but still primitive legends which are nevertheless pretty childish."
"For me the Jewish religion like all others is an incarnation of the most childish superstitions. And the Jewish people to whom I gladly belong and with whose mentality I have a deep affinity have no different quality for me than all other people."
Kilde: http://www.guardian.co.uk/scie...gion
Hvis nogle kirkers kritik af Darwin og evolutionsteorien er irrelevant, så er deres undskyldning vel også? Hvis præster ikke har forstand på naturvidenskab, hvorfor kan de så bruges i kampen mod intelligent design?
Som atheist stiller jeg mig naturligvis på den kritiske bane, hver gang de religiøse kommer med diverse fundamentale udtalelser for at modernisere deres myter.
Som udgangspunkt har jeg ikke noget imod religionen, så længe den ikke indoktrinerer personer til at gå udover min (og samfundets) etiske boldbane. Men den skal altid holdes udenfor politiske diskussioner - hvadenten den handler om videnskab eller etiske spørgsmål.
Som artiklen antyder, er det jo ikke underligt at også kirken udvikler sig i takt med at pøblens viden stiger. Det giver jo ingen mening at fastholde forældede principper - blot for princippet skyld. I sagens ironi udvikler de forskellige religioner sig - og dem som er mest kombatibel med det omkringlæggende miljø, samfundet, overlever de kritiske røster. Kirkernes egen eksistens følger Darwins princip.
Darwinisme ER desuden allerede bevist i mikroorganismer, hvor evolutionen kan følges. Evolutionen sker ved "tilfældig" mutation hvor de emner som har det bedst i miljøet overlever og så afkom.
Overlevelsen sker pga. det emne som kan finde mest føde og få flest afkom og held.
Der går nok ikke mange år, før kirken stiller sig på evolutionens side, men vil argumentere for at dette "held" er den Gud som designer os ;).
Einstein var iøvrigt ikke religiøs i ordets populære mening - han har eksempelvis udtalt:
"The word god is for me nothing more than the expression and product of human weaknesses, the Bible a collection of honourable, but still primitive legends which are nevertheless pretty childish. No interpretation no matter how subtle can (for me) change this."
Som udgangspunkt har jeg ikke noget imod religionen, så længe den ikke indoktrinerer personer til at gå udover min (og samfundets) etiske boldbane. Men den skal altid holdes udenfor politiske diskussioner - hvadenten den handler om videnskab eller etiske spørgsmål.
Som artiklen antyder, er det jo ikke underligt at også kirken udvikler sig i takt med at pøblens viden stiger. Det giver jo ingen mening at fastholde forældede principper - blot for princippet skyld. I sagens ironi udvikler de forskellige religioner sig - og dem som er mest kombatibel med det omkringlæggende miljø, samfundet, overlever de kritiske røster. Kirkernes egen eksistens følger Darwins princip.
Darwinisme ER desuden allerede bevist i mikroorganismer, hvor evolutionen kan følges. Evolutionen sker ved "tilfældig" mutation hvor de emner som har det bedst i miljøet overlever og så afkom.
Overlevelsen sker pga. det emne som kan finde mest føde og få flest afkom og held.
Der går nok ikke mange år, før kirken stiller sig på evolutionens side, men vil argumentere for at dette "held" er den Gud som designer os ;).
Einstein var iøvrigt ikke religiøs i ordets populære mening - han har eksempelvis udtalt:
"The word god is for me nothing more than the expression and product of human weaknesses, the Bible a collection of honourable, but still primitive legends which are nevertheless pretty childish. No interpretation no matter how subtle can (for me) change this."
Som udgangspunkt har jeg ikke noget imod religionen, så længe den ikke indoktrinerer personer til at gå udover min (og samfundets) etiske boldbane. Men den skal altid holdes udenfor politiske diskussioner - hvadenten den handler om videnskab eller etiske spørgsmål.
Det er sjovt, at du nævner det, for sådan har jeg præcis med ateismen. Det er fint nok at folk er ateister. Bare de ikke bliver fundamentalister og begynder at indoktrinerer andre med deres opfattelser. Men som sådan har jeg ikke noget imod ateister, de fleste er jo fornuftige folk. Mange af de mest fundamentalistiske ateister er jo vokset op i stærkt anti-religiøse familier, og det er derfor de bliver de bliver meget aggressive over for ting, de ikke forstår. Det må vi religiøse jo udvise hensyn til.
:-P Thomas
Hej Thomas du understreger at Einstein var jøde, men glemmer i samme åndedrag at Bohr også var jøde.
Både for jøder, da han havde en jødisk mor og for nazister hvorfor han måtte flygte til Sverige og USA
Niels Bohr blev født den 7. oktober 1885 i København. Han døde samme sted den 18. november 1962.
Hans fader, Christian Bohr, en troende Lutheraner, var professor i fysiologi ved Københavns Universitet, mens hans moder, Ellen Adler Bohr, kom fra en velhavende jødisk familie, prominent i danske bank- og parlamentariske cirkler.
Både for jøder, da han havde en jødisk mor og for nazister hvorfor han måtte flygte til Sverige og USA
Niels Bohr blev født den 7. oktober 1885 i København. Han døde samme sted den 18. november 1962.
Hans fader, Christian Bohr, en troende Lutheraner, var professor i fysiologi ved Københavns Universitet, mens hans moder, Ellen Adler Bohr, kom fra en velhavende jødisk familie, prominent i danske bank- og parlamentariske cirkler.
Ja, det er rigtigt. Når jeg ikke nævnte det, skyldes det, at Bohr var endnu længere fra jødedommens tanker end Einstein var. Det er ingen tilfældighed, at han valgte Yin-Yang i våbenskjoldet, for hans agnostik gik mere i retning af Østens tankegang om dualitet. Om han havde tanke på sjælevandring kan jeg ikke finde noget om.
Mens vi er ved Bohr, så er der en sjov anekdote om hans sommerhus. Over døren hang en hestesko med åbningen opad, som den jo skal, hvis den skal bringe lykke. En videnskabskollega (jeg kan ikke huske hvem) spurgte ham, om han troede på den slags overtro. "Nej," svarede han, "men jeg har hørt at den bringer lykke, også selv om man ikke tror på det..."
Thomas
Mens vi er ved Bohr, så er der en sjov anekdote om hans sommerhus. Over døren hang en hestesko med åbningen opad, som den jo skal, hvis den skal bringe lykke. En videnskabskollega (jeg kan ikke huske hvem) spurgte ham, om han troede på den slags overtro. "Nej," svarede han, "men jeg har hørt at den bringer lykke, også selv om man ikke tror på det..."
Thomas
Selvom man underviser i videnskabens opfattelse af verdens skabelse, kan jeg ikke se, at denne undervisning skal føre til en konklusion om, hvorvidt der eksisterer en gud.
At påstå, en skabelsestilfældighed, og gunstig udvælgelse - hvad ligner det? Jo, i princippet, har vi nået det, at vi beviser vi er til, fordi vi er til. I starten, var der mange universer, og blandt de universer, var vi i det univers, hvor der var liv. Vi var endog placeret, på den eneste lille planet i vores univers, hvor der er liv. I stedet for, at antage mange parallele universer, kan vi forestille os, at hver er kommet efter hinanden serielt, og der har eksisterer milliarder af universer før vores, og så kom vores - og os, hvor der var liv.
Men hvad har vi bevist? Vi har ikke bevist andet, end sagt vi er til, fordi vi er her.
Og som sådan, er det korrekt. Men intet udelukker, at af dette resultat, endog kunne være sandsynligt, eller nødvendigt, at Gud også findes. En "skabelsestilfældighed" udelukker ikke eksistensen af en gud. Måske tværtimod? Hvis vi betragter GUD som intelligens, kan en sådan intelligens, på et matematisk niveau, have været yderst fremmende for sandsynlighed for eksistens af liv.
Uanset, at man underviser i Darwin, eller Big Bang, så vil vi aldrig kunne udelukke eksistensen af en gud. Gud kan endog være et resultat, af skabelsestilfældigheden, på et meget tidligt stadie, på samme måde, som mennesker og liv (vi jo betragter som intelligente), også er et resultat deraf. Og en sådan tidlig intelligens i skabelsessystemet, vil altid være befordrende for, en videre eksistens af livet, og en udvikling af dette.
Som tidligere nævnt, er det en fordel, hvis naturen på forhånd kan spå om, hvad resultatet vil være af, at sætte nyt liv til. Var alt et tilfælde, vil det meste liv, måske være dødfødt. Men, et system gør, at det ikke bare er tilfældigt, men at det liv der produceres, på forhånd er bestemt til at kunne overleve med stor sandsynlighed. Og måske endog betyde noget, for andet liv. Et sådant system kan nemt være kreeret af "intelligens", men det er svært, at påstå vi ikke behøver matematisk intelligens (evnen til at kunne løse et matematisk system), for at sådan liv kan opstå.
Min påstand er, at naturen ikke kan løse et advanceret matematisk problem, uden anvendelse af intelligens. Det betyder at hvis ikke der er opstået intelligens, er der mange ligninger, der ikke bare kan løses. Som regel, så antager biologer, og andre videnskabsfolk, at systemer "bare løses". Men det er ikke altid en simpel ting at gøre. Hvem har løst ligningen, der giver mennesker, og intelligens?
Hvis vi tilføjer et simpelt ligningsløsningssymbol, der løser såvel ethert linært som ulinært system af ligninger, så er ingen tvivl om, at vi ikke behøver intelligens i skabelsesberetningen. Problemet er, at et sådant symbol ikke eksisterer, med mindre vi kalder den gud, eller intelligens. Vi kan simpelthen ikke løse ligningssættet der giver overlevelse for et ulinært system, bestående af vort fysiske univers, med mindre at vi inddrager en "gud", eller en matematisk ligningsløser, der er intelligent. Og tilfældigheder, er ikke nok, til at kunne løse systemet. En indledende intelligens kan måske opstå, der måske kan katalysere ligningsløsningssystemet, således det går hurtigere, men da er intelligens opstået, og systemet er løst, med intelligens. Gud er født.
Vi kan spørge, om en "gud", vil være fornuftigt for overlevelsen. Vil Gud, automatisk opstå, som følge af Darwins overlevelsesfilosofi? Ja, det er sandsynligt, at en Gud, vil øge livets overlevelsesmulighed, og at en overordnet intelligens vil opstå.
Den kan opstå, som en Gud, i et åndeligt rum, udenfor vores intelligens, eller den kan opstå som del af os. Vi kan eksempelvis forestille os, at vores hjerne deles i to - en bevidsthed, der er vores egen personlige intelligens, og en underbevidsthed, der er kollektivitetens intelligens. Underbevidstheden samarbejder med andet liv omkring os, f.eks. ved at samarbejde med dets underbevidsthed. Det kan også ske, med 6.sansen, og måske udveksle information med "bølger", som vi ikke har kendskab til, og ikke kan kontrolere. En sådan "baghjerne" i os alle, vil fungere som en kæmpe kollektiv intelligens, hvis den usynligt kan kommunikere med hinanden. Menneskeheden, vil udgøre en gud i sig selv, og gud vil være placeret i hvert enkelt menneske. Forsvinder et menneske, er strukturen tilstrækkeligt robust til, at ikke tage væsentligt skade, og rette fejlene i sig selv.
Mange, der skriver science fictions, tror på, at aliens, og videreudviklede mennesker, netop har en sådan egenskab. At de kan overføre tanker til både os, og til hinanden, og at tankeoverførsel er en integreret del af deres metode, til at opnå at udgøre en større intelligens end vores. Og dermed, opnå større overlevelsesevne.
Det er stor sandsynlighed for, at Darwin netop fører til eksistensen af en gud. Det kan ske, på et meget tidligt tidspunkt, hvor "gud'en" kan hjælpe til, med at løse et par svære ligninger. Eller, det kan ske senere, ved at udgøre en skjult intelligent, placeret i livet, som kollektivt samarbejder, og giver os mulighed for bedre at overleve.
Det er meget sikkert, at Darwins teori, kan føre til eksistensen af gud. I sig selv, er darwins teori, dog ikke andet, end at påstå vi er til, fordi vi er til. Det er derfor, at vi er her.
At påstå, en skabelsestilfældighed, og gunstig udvælgelse - hvad ligner det? Jo, i princippet, har vi nået det, at vi beviser vi er til, fordi vi er til. I starten, var der mange universer, og blandt de universer, var vi i det univers, hvor der var liv. Vi var endog placeret, på den eneste lille planet i vores univers, hvor der er liv. I stedet for, at antage mange parallele universer, kan vi forestille os, at hver er kommet efter hinanden serielt, og der har eksisterer milliarder af universer før vores, og så kom vores - og os, hvor der var liv.
Men hvad har vi bevist? Vi har ikke bevist andet, end sagt vi er til, fordi vi er her.
Og som sådan, er det korrekt. Men intet udelukker, at af dette resultat, endog kunne være sandsynligt, eller nødvendigt, at Gud også findes. En "skabelsestilfældighed" udelukker ikke eksistensen af en gud. Måske tværtimod? Hvis vi betragter GUD som intelligens, kan en sådan intelligens, på et matematisk niveau, have været yderst fremmende for sandsynlighed for eksistens af liv.
Uanset, at man underviser i Darwin, eller Big Bang, så vil vi aldrig kunne udelukke eksistensen af en gud. Gud kan endog være et resultat, af skabelsestilfældigheden, på et meget tidligt stadie, på samme måde, som mennesker og liv (vi jo betragter som intelligente), også er et resultat deraf. Og en sådan tidlig intelligens i skabelsessystemet, vil altid være befordrende for, en videre eksistens af livet, og en udvikling af dette.
Som tidligere nævnt, er det en fordel, hvis naturen på forhånd kan spå om, hvad resultatet vil være af, at sætte nyt liv til. Var alt et tilfælde, vil det meste liv, måske være dødfødt. Men, et system gør, at det ikke bare er tilfældigt, men at det liv der produceres, på forhånd er bestemt til at kunne overleve med stor sandsynlighed. Og måske endog betyde noget, for andet liv. Et sådant system kan nemt være kreeret af "intelligens", men det er svært, at påstå vi ikke behøver matematisk intelligens (evnen til at kunne løse et matematisk system), for at sådan liv kan opstå.
Min påstand er, at naturen ikke kan løse et advanceret matematisk problem, uden anvendelse af intelligens. Det betyder at hvis ikke der er opstået intelligens, er der mange ligninger, der ikke bare kan løses. Som regel, så antager biologer, og andre videnskabsfolk, at systemer "bare løses". Men det er ikke altid en simpel ting at gøre. Hvem har løst ligningen, der giver mennesker, og intelligens?
Hvis vi tilføjer et simpelt ligningsløsningssymbol, der løser såvel ethert linært som ulinært system af ligninger, så er ingen tvivl om, at vi ikke behøver intelligens i skabelsesberetningen. Problemet er, at et sådant symbol ikke eksisterer, med mindre vi kalder den gud, eller intelligens. Vi kan simpelthen ikke løse ligningssættet der giver overlevelse for et ulinært system, bestående af vort fysiske univers, med mindre at vi inddrager en "gud", eller en matematisk ligningsløser, der er intelligent. Og tilfældigheder, er ikke nok, til at kunne løse systemet. En indledende intelligens kan måske opstå, der måske kan katalysere ligningsløsningssystemet, således det går hurtigere, men da er intelligens opstået, og systemet er løst, med intelligens. Gud er født.
Vi kan spørge, om en "gud", vil være fornuftigt for overlevelsen. Vil Gud, automatisk opstå, som følge af Darwins overlevelsesfilosofi? Ja, det er sandsynligt, at en Gud, vil øge livets overlevelsesmulighed, og at en overordnet intelligens vil opstå.
Den kan opstå, som en Gud, i et åndeligt rum, udenfor vores intelligens, eller den kan opstå som del af os. Vi kan eksempelvis forestille os, at vores hjerne deles i to - en bevidsthed, der er vores egen personlige intelligens, og en underbevidsthed, der er kollektivitetens intelligens. Underbevidstheden samarbejder med andet liv omkring os, f.eks. ved at samarbejde med dets underbevidsthed. Det kan også ske, med 6.sansen, og måske udveksle information med "bølger", som vi ikke har kendskab til, og ikke kan kontrolere. En sådan "baghjerne" i os alle, vil fungere som en kæmpe kollektiv intelligens, hvis den usynligt kan kommunikere med hinanden. Menneskeheden, vil udgøre en gud i sig selv, og gud vil være placeret i hvert enkelt menneske. Forsvinder et menneske, er strukturen tilstrækkeligt robust til, at ikke tage væsentligt skade, og rette fejlene i sig selv.
Mange, der skriver science fictions, tror på, at aliens, og videreudviklede mennesker, netop har en sådan egenskab. At de kan overføre tanker til både os, og til hinanden, og at tankeoverførsel er en integreret del af deres metode, til at opnå at udgøre en større intelligens end vores. Og dermed, opnå større overlevelsesevne.
Det er stor sandsynlighed for, at Darwin netop fører til eksistensen af en gud. Det kan ske, på et meget tidligt tidspunkt, hvor "gud'en" kan hjælpe til, med at løse et par svære ligninger. Eller, det kan ske senere, ved at udgøre en skjult intelligent, placeret i livet, som kollektivt samarbejder, og giver os mulighed for bedre at overleve.
Det er meget sikkert, at Darwins teori, kan føre til eksistensen af gud. I sig selv, er darwins teori, dog ikke andet, end at påstå vi er til, fordi vi er til. Det er derfor, at vi er her.
At Gud findes, er måske svært at acceptere. Det er dog ikke logisk at sige at det er bevist at han ikke eksisterer. Dette lader sig kun gøre, hvis man har al viden om universet. Spørgsmålet om Gud hviler derfor i sidste indstands på tro.
Dog finders der fornuftige forklaringer i naturen og i den menneskelige personlighed, god argumentation for hans eksistens.
Naturen er enestående. Mennekset så komplekst opbygget, at selv om evolutionen har haft mange millioner af år, ville den være højest usandsynlig. . Desuden viser mennekset også moral og har samvittighed. Derfor ser jeg skabelse, som den mest holdbare af de to løsninger.
At have denne erkendelse kræver selvfølgelig at man giver eksitensen af Gud en chance. For igen at vende tilbage til Einstien, så har han også sagt at: "science without religion is lame, religion without science is blind". Jeg mener derfor heller ikke at videnskab udelukker tro. Tværtimod. De supplere hinanden.
Dog finders der fornuftige forklaringer i naturen og i den menneskelige personlighed, god argumentation for hans eksistens.
Naturen er enestående. Mennekset så komplekst opbygget, at selv om evolutionen har haft mange millioner af år, ville den være højest usandsynlig. . Desuden viser mennekset også moral og har samvittighed. Derfor ser jeg skabelse, som den mest holdbare af de to løsninger.
At have denne erkendelse kræver selvfølgelig at man giver eksitensen af Gud en chance. For igen at vende tilbage til Einstien, så har han også sagt at: "science without religion is lame, religion without science is blind". Jeg mener derfor heller ikke at videnskab udelukker tro. Tværtimod. De supplere hinanden.
Mennekset så komplekst opbygget, at selv om evolutionen har haft mange millioner af år, ville den være højest usandsynlig. . Desuden viser mennekset også moral og har samvittighed. Derfor ser jeg skabelse, som den mest holdbare af de to løsninger.
Hvis der i naturen eksisterer en matematisk løsningssymbol, så kan vi sige, at menneskets moral og samvitighed, er en sandsynlig løsning, fordi det øger menneskehedens overlevelse. Dog, har det også en sammenhæng med, at vi som individ dør. Havde vi levet evigt, havde vi måske været større egoister.
Selvom vi havde kendskab, til samtlige af universets ligninger, og dets udgangspunkt, vil det ikke være nok til, at vi kan afgøre en guds eksistens. Regnekraften, til denne afgørelse, ligger ikke indenfor vor besidelse. Dertil kommer forståelsen af gud. 98% af alle videnskabsfolk, vil ignorere det, hvis en ligning indeholdt "gud".
Personligt er jeg kristen ateist. Jeg mener, at troen på Gud, har den fejl, at vi tror på, at gud klarer vores problemer. Vi kan få syndstilgivelse osv. At vi sviner til, betyder intet - gud vil nok rede os. Og selvom gud ikke gør, kan andre ikke være skyldige, og så må de blive redet. Som ateist, har du ikke en gud, som står parat til at rede dig - du må selv tage ansvaret. Vi, afgør, med vores kunnen, vores viden, og vor intelligens, om verden vil overleve, og om livet vil fortsætte.
Da jeg ikke ønsker gud som en sovepude, og ikke synes om religion af denne årsag, er jeg ateist. Kristendommen, rummer dog mange positive sider, og derfor er jeg kristen ateist. Med andre ord, tror jeg på, at Jesus har eksisteret, og var Gud's søn, men jeg tror ikke på Gud. Denne tro, mener jeg, fører til størst ansvarlighed overfor naturen, og overfor en eventuel gud.
Med andre ord, tror jeg på, at Jesus har eksisteret, og var Gud's søn, men jeg tror ikke på Gud.
Himmel!
Mvh Søren
Man kan ikke være kristen ateist. Det ville svare til at liverpool fan og manchester fan på samme tid. Det er to modsætninger, og kan derfor ikke forenes.
Jeg kan ikke helt følge dig, i at du tro at Jesus var Guds søn, men du tror ikke på Gud.
Jeg kan ikke helt følge dig, i at du tro at Jesus var Guds søn, men du tror ikke på Gud.
At afvise evolutionslæren pga. den utrolig ringe sandsynlighed for, at ved ren tilfældigheder, ville komplekse systemer som mennesket ville ende som det har gjort, er helt forkert.
Det er det samme som at blande et spil kort, notere rækkefølgen. Sandsynligheden for at kortsættet ville ende i netop den rækkefølge er forsvindende lille - men sættet endte nu alligevel præcis sådan.
Som udgangspunkt ser jeg, personligt, ingen grund til at tro på hverken jesus, gud eller en anden fantasi-ven. Det nye testamente indeholder mange interessante passagerer som omhandler livet etiske spørgsmål - og har også en række gode punkter. Men det er menneskeskabte tekster og kan for mit vedkommende sættes lig en blandning af H.C. Andersens samlede værker og grundloven. Biblen og Koranen er helt sikkert nogle meget værdifulde bøger som fortæller om livet og hverdag for mange år siden. På denne måde har de næsten uendelig historisk værdi.
Al fundamentalisme bunder i snævertsynethed, og for mig er ingen af dem særlig interessante for mig ;). Når det er sagt, tror jeg mange troende tror at blot fordi atheister gerne vil diskutere emnet, at de så er fundamentale.
For de fleste atheister er det i det hele taget blot den stor undren over hvorfor man dog kan tro på noget som for atheisten er ret åbenlys menneskeskabt spin, og det udmunder i nogle til tider heftige debatter - der desværre tit og ofte ender med en vred troende som mener at atheisten blot er "for akademisk" i sit livssyn.
Mange troende bliver ved med at atheisterne skal BEVISE at gud ikke eksisterer - og i og med de ikke kan det, må han eksistere.
Det er en ret pudsig fortolkning - og selvfølgelig utilstrækkelig. For atheister findes der ikke nogen logik i at modbevise en religion - da der ikke findes nogle tegn på at den findes i første omgang.
Nå.... Det er blevet lidt sent (og med hårde tømmermænd), så min kommentar vrøvler nok en smule ;)
Nat nat
Det er det samme som at blande et spil kort, notere rækkefølgen. Sandsynligheden for at kortsættet ville ende i netop den rækkefølge er forsvindende lille - men sættet endte nu alligevel præcis sådan.
Som udgangspunkt ser jeg, personligt, ingen grund til at tro på hverken jesus, gud eller en anden fantasi-ven. Det nye testamente indeholder mange interessante passagerer som omhandler livet etiske spørgsmål - og har også en række gode punkter. Men det er menneskeskabte tekster og kan for mit vedkommende sættes lig en blandning af H.C. Andersens samlede værker og grundloven. Biblen og Koranen er helt sikkert nogle meget værdifulde bøger som fortæller om livet og hverdag for mange år siden. På denne måde har de næsten uendelig historisk værdi.
Al fundamentalisme bunder i snævertsynethed, og for mig er ingen af dem særlig interessante for mig ;). Når det er sagt, tror jeg mange troende tror at blot fordi atheister gerne vil diskutere emnet, at de så er fundamentale.
For de fleste atheister er det i det hele taget blot den stor undren over hvorfor man dog kan tro på noget som for atheisten er ret åbenlys menneskeskabt spin, og det udmunder i nogle til tider heftige debatter - der desværre tit og ofte ender med en vred troende som mener at atheisten blot er "for akademisk" i sit livssyn.
Mange troende bliver ved med at atheisterne skal BEVISE at gud ikke eksisterer - og i og med de ikke kan det, må han eksistere.
Det er en ret pudsig fortolkning - og selvfølgelig utilstrækkelig. For atheister findes der ikke nogen logik i at modbevise en religion - da der ikke findes nogle tegn på at den findes i første omgang.
Nå.... Det er blevet lidt sent (og med hårde tømmermænd), så min kommentar vrøvler nok en smule ;)
Nat nat
to forskellige ting!
Det kan være tro på noget overnaturligt, som "tro på gud", "tro på spøgelser"!
Desuden kan det være tro i betydningen 'stoler på', 'regner med' altså en antagelse!
Eks.: 'Jeg stoler på hvad du siger', 'Jeg regner med bussen kommer om lidt', 'Jeg 'tror', jeg har tyve kroner i småpenge i min lomme'!
- Altså; "Tro" som INTET har at gøre med teisternes 'tro' på noget guddommeligt men, som 'de' gerne vil pådutte ikke-troende at 'lide under'!
Men, fordi man benytter ordet 'tro' i sin dagligdag, har det intet med det teistiske 'tro' at gøre.
Ateister tro ikke! Det er jo netop fravær af tro!
- Så ikketro, er ikke tro!
P.S.: Som noget tredje kan tro også betyde; Trofast, pålidelig! "Jeg er min kone tro!"
Det kan være tro på noget overnaturligt, som "tro på gud", "tro på spøgelser"!
Desuden kan det være tro i betydningen 'stoler på', 'regner med' altså en antagelse!
Eks.: 'Jeg stoler på hvad du siger', 'Jeg regner med bussen kommer om lidt', 'Jeg 'tror', jeg har tyve kroner i småpenge i min lomme'!
- Altså; "Tro" som INTET har at gøre med teisternes 'tro' på noget guddommeligt men, som 'de' gerne vil pådutte ikke-troende at 'lide under'!
Men, fordi man benytter ordet 'tro' i sin dagligdag, har det intet med det teistiske 'tro' at gøre.
Ateister tro ikke! Det er jo netop fravær af tro!
- Så ikketro, er ikke tro!
P.S.: Som noget tredje kan tro også betyde; Trofast, pålidelig! "Jeg er min kone tro!"
Med andre ord, tror jeg på, at Jesus har eksisteret, og var Gud's søn, men jeg tror ikke på Gud.
Undskyld, her hægtede du mig af. Jeg tror at mælken kommer fra køerne, men jeg tror ikke på køer?
Uden at ville anspore til en lang teologisk diskussion, ville jeg mene, at netop troen på en objektiv etik er forudsætningen for at kunne tale om ret og uret. Hvis alt i universet er kemi, så kan man handle, som man finder bedst for en selv. Er det kun frygten for konsekvens (komme i fængsel, blive set ned på, få onde drømme), der skal afholde mennesket fra at skade sin nabo? Så sent som i går formiddags læste jeg om en ung amerikaner, der havde forsøgt at slå sin mor ihjel for at sælge hendes bil og tage hendes penge, så hans kæreste kunne få en brystoperation. Hvis det var konsekvensfrit, hvorfor skulle han lade være? Er moderen andet end kemi? Er visse kemiske forbindelser mere "hellige" end andre?
Jeg synes personligt, at den diskussion er langt mere frugtbar end diskussionen om vi har aber til forfædre.
Thomas
Men det er menneskeskabte tekster og kan for mit vedkommende sættes lig en blandning af H.C. Andersens samlede værker og grundloven. Biblen og Koranen er helt sikkert nogle meget værdifulde bøger som fortæller om livet og hverdag for mange år siden. På denne måde har de næsten uendelig historisk værdi.
Er matematik menneskeskabt? Nej, det er det ikke. Kun ordene, og symbolerne, er lavet af mennesker. Er fysikken menneskeskabt? Nej, lovene er lavet af naturen. De er kun beskrevet af mennesker.
Samme idéologi, kan vi påstå, at visse ting i kristendommen tilhører. Det er en general menneskelig viden og erkendelse, på linie med logik, matematik, og naturvidenskab. Det er ikke skabt af mennesker, men beskrevet af mennesker.
Naturligvis, kan det være lidt svært at forklare, hvordan Jesus kan være skabt af gud, men at gud ikke findes. At gud netop ikke er tilstede, da Jesus hang på korset, viser netop, at gud ikke er der, til at rede os. Mennesket, er ansvarligt, for deres handlinger, og forbrydelser. Gør vi kloden ubeboelig, så risikeres, at jorden hverken kan bebos af mennesker, eller dyr. Og der er intet sted, at flygte hen. Tror vi alt andet, risikeres, at det medfører menneskehdens destruktion og ødelæggelse.
Ses på såvel fysik, som religion, er der imidlertid mange andre paradokser, der er svært at forklare, og vi må på det nærmeste erkende, at naturen er fuld af sådanne "modsigelser".
Al fundamentalisme bunder i snævertsynethed, og for mig er ingen af dem særlig interessante for mig ;). Når det er sagt, tror jeg mange troende tror at blot fordi atheister gerne vil diskutere emnet, at de så er fundamentale.
Lad os nu lige rydde en misforståelse af bordet. At være fundamentalist betyder, at man har et eller andet bestemt som fundament for sit verdensbilledet. Fundamentalist betyder ikke terrorist eller seksualkrænker, det betyder at man tager konsekvensen af det, man bygger sit fundament på.
Jeg er f.eks. meget fundamentalistisk hvad angår det at slå ihjel. Det betyder, at jeg nægter at bære våben og at jeg hellere selv vil dø end at slå en anden ihjel i selvforsvar.
Nogen er fundamentalistiske ateister fordi de har afvejet alle forhold og har draget deres konklusioner. Andre er ateister, fordi det er bekvemt. De er ikke fundamentalister.
Bare ateister lader være med at slå andre ihjel for deres fundamentalisme, så må de mene, hvad de vil.
For de fleste atheister er det i det hele taget blot den stor undren over hvorfor man dog kan tro på noget som for atheisten er ret åbenlys menneskeskabt spin, og det udmunder i nogle til tider heftige debatter - der desværre tit og ofte ender med en vred troende som mener at atheisten blot er "for akademisk" i sit livssyn.
Jeg har samme oplevelse med modsat fortegn. Jeg har oplevet ateister rejse sig og gå rygende af arrigskab. Det har gjort mig meget ked af det, for jeg bryder mig ikke om at gøre andre kede af det. Men jeg tror også, at med alderen bliver man bedre til at debattere på en måde, hvor man respekterer andre mennesker.
Nå.... Det er blevet lidt sent (og med hårde tømmermænd), så min kommentar vrøvler nok en smule ;)
Jeg har set det, der var værre... :-)
Thomas
Hvis alt i universet er kemi, så kan man handle, som man finder bedst for en selv.
Nej - ikke hvis det følger Darwin's teori. Det er ikke ens egen overlevelse, der har ført til vores nuværende eksistens - det er menneskehedens overlevelse. Derfor, er ikke væsentligt, at handle som er bedst for en selv - gør vi op, hvad der er bedst for alle som et tal, er måske det bedste, at optimere så dette tal er højst. Og ikke, tage specielt hensyn til sig selv. Dog, vil være nødvendigt, at tage en vis hensyn til sig selv, da optimeringen kan afhænge af ens egen eksistens. Vi lever altså, og ønsker at overleve, fordi vi vil gøre det så godt som muligt - også for andet end os selv.
Det er selve logikken i overlevelsen, og det som er overlevelseskriteriet, for vi eksisterer i dag. Det er dette overlevelseskriterie, som Darwin går ud fra, og kemi går ud fra, og optimeres udfra.
Religion, kan være vigtig i denne sammenhæng, og være en naturlig kreation baseret på Darwins filosofi, fordi det måske øger sandsynligheden for menneskeheden og livets overlevelse. Dog, tror jeg mere på, at det er indgroet i menneskers gener, og at religionen kun har beskrevet noget indgroet med ord. Det indgroede, skyldes til gengæld Darwin.
Med den forståelse, vi opbygger for DNA'er, kan vi forestille os, at "religion", som indbygget i vor DNA, engang erstattes af politik, eller maxisme. Men indtil nu, er det DNA'en, der har påvirket religionen, og ikke politik, der har frembragt DNA'en.
Er der nogen af jer kloge hoveder der kan fortælle mig følgende:
Har oplevet en stærk tilskyndelse om at jeg skulle gå på morgenmøde i vores menighed, og jeg udtrykkede klart over for konen den morgen at i dag skulle der ske noget specielt, og at konen og børnene skulle blive hjemme. Jeg udtalte også at det som ville ske skulle blive husket.:
en halv time inde i gudstjenesten falder en mand om og er livløs, jeg sidder lige foran, og jeg skynder mig til og får løftet manden ud på gulvet. To andre kommer til undsætning, og sammen får vi liv i manden igen.
En anden oplevelse var at jeg følte at noget var galt med min ene søn, og jeg skulle lige til at ringe til børnehaven og informere dem om at noget var galt. Istendet foldede jeg mine hænder og bad en stille bøn til Jesus, og umiddelbart efter fik jeg fred over situationen. Da drengen skulle hentes ved endt dag, viste det sig at han næsten var blevet kvalt af et tov, og havde et grimt mærke rundt om halsen.
Jeg har selv en ide om hvad der er og det er ganske enkelt: Bibelen omtaler gaver til dem som tror, og de skal bruges i tjeneste for ham.............
Er dette kemi, matematik eller....
mvh
SJ
Har oplevet en stærk tilskyndelse om at jeg skulle gå på morgenmøde i vores menighed, og jeg udtrykkede klart over for konen den morgen at i dag skulle der ske noget specielt, og at konen og børnene skulle blive hjemme. Jeg udtalte også at det som ville ske skulle blive husket.:
en halv time inde i gudstjenesten falder en mand om og er livløs, jeg sidder lige foran, og jeg skynder mig til og får løftet manden ud på gulvet. To andre kommer til undsætning, og sammen får vi liv i manden igen.
En anden oplevelse var at jeg følte at noget var galt med min ene søn, og jeg skulle lige til at ringe til børnehaven og informere dem om at noget var galt. Istendet foldede jeg mine hænder og bad en stille bøn til Jesus, og umiddelbart efter fik jeg fred over situationen. Da drengen skulle hentes ved endt dag, viste det sig at han næsten var blevet kvalt af et tov, og havde et grimt mærke rundt om halsen.
Jeg har selv en ide om hvad der er og det er ganske enkelt: Bibelen omtaler gaver til dem som tror, og de skal bruges i tjeneste for ham.............
Er dette kemi, matematik eller....
mvh
SJ
Er matematik menneskeskabt? Nej, det er det ikke. Kun ordene, og symbolerne, er lavet af mennesker
- netop dét udsagn tror jeg nu ikke, mange (matematikere) ville gi' dig medhold i! :)
Er dette kemi, matematik eller....
Ja.
Jeg har selv været udsat for mange "oplevelser", der faktisk fik hele min verdensopfattelse, til at bryde sammen. Resultatet heraf, var at det var umuligt at overleve, på normal vis - med mindre man valgte at blive religiøs, da enhver logisk forklaring var modsagt. Da jeg er en stædigt person, og absolut vil være "ateist", blev vi enige om, at jeg som chip designer, kunne få lov at tro på den store "chip gud". Denne gud, beror på, at mennesket implementerer en 6. sans i mennesket, som muliggør, at man af elektronisk vej, bliver i stand til, at manipulere vores psyke (kan elektrisk stimulere eksempelvis følelser såsom angst, depression osv.), at man kan manipulere vores hverdag ved at manipulere det øjet ser (Augmented Reality), ved at tale til vores hoveder (vi tror vi taler med os selv, men taler i virkeligheden med en ekstern aktør, der også kontrolerer andre mennesker - og måske selv er et menneske). Og samtidigt, konstruere drømme og marreridts på EDB, og sætte det ind i folks hoveder. Denne teori, viste sig, at kunne forklare det nødvendige, og kunne dermed fungere som gudserstatning. Gennem afstemning, kunne jeg som tilskuer lytte til, at den blev accepteret. Og resultatet blev, som man kan forvente, at da jeg senere skulle til eksamensprojekt, men valgte et "forkert projekt", så blev lærerne sendt væk, nægtede at deltage, jeg blev opfordret til at kontakte andre lærere osv. indtil at jeg til sidst fik valgmulighed for at selv vælge - enten det projekt læren havde bestemt (at jeg skulle designe sådan en chip), eller at jeg kunne få lov til at lave det projekt, som jeg selv havde valgt. Jeg blev så sendt ind til to personer - en der havde lavet en sådan chip, og en anden, der havde lavet det projekt, som jeg selv havde valgt. Af deres (farvede) fremlægning af opgaven, fremgik det klart, at det var chippen, som jeg skulle vælge. Og med den erfaring, jeg allerede havde opnået, var det også gået op for mig, at hvis jeg valgte forkert, så vil jeg dumpe. Ethvert projekt, som jeg selv havde valgt, var på en måde forpuret, ved at lærene var "sendt bort", eller ikke ønskede mig til et projekt. Projektet, blev rettet lidt til, så det ikke skulle styre hjernen, men kun nerveimpulser med radiobølger.
Jeg har været udsat for tusindvis af oplevelser, der som ovenstående, umuligt kunne forklares.
Derfor tror jeg ikke på gud. Jeg tror på, at vi alle har en chip i hovedet. Og jeg har selv en rund cirkel i panden, der hvor chippen sandsynligvis er sat ind.
Selvom jeg ikke kan modbevise gud, og andre teorier, så er jeg af den opfattelse, at hvis der ikke allerede er indbygget en chip, eller noget som ligner - så vil vi en dag gøre det selv. Og vores hjerner, vil kommunikere i et stort usynligt netværk, så vores "baghoved" får et bagland, og kan lave skjulte aftaler, uden vor viden.
Det er så et svar, men ligner det rene sience fiktion
ellers god nat
mvh
sj
ellers god nat
mvh
sj
Religion, kan være vigtig i denne sammenhæng, og være en naturlig kreation baseret på Darwins filosofi, fordi det måske øger sandsynligheden for menneskeheden og livets overlevelse. Dog, tror jeg mere på, at det er indgroet i menneskers gener, og at religionen kun har beskrevet noget indgroet med ord. Det indgroede, skyldes til gengæld Darwin.
Religionen skyldes altså Darwin? Eller måske skyldes Darwin religionen? Måske er Darwins lære en del af en større guddommelig plan, og at alle, der er tilhængere af Darwins lære, er det fordi der er en højere mening med det?
Argumenter som disse kaldes "augmenterede", fordi forudsætningen for deres valør er netop, at ens eget argument er rigtigt.
Hvis jeg påstår at min nabo har stjålet fra mig, og han nægter, så kan jeg komme med følgende augmenteret udsagn: "Han lyver, og hvis han er uærlig nok til at lyve, så er han også uærlig nok til at stjæle."
Jeg må med skam konstatere, at mange af den kristne kirkes hekseforfølgelser blev begrundet i augmenteret logik. (Fordi hun er en heks, så kan hun fortrylle folk til at finde hende uskyldig)
Thomas
Religionen skyldes altså Darwin? Eller måske skyldes Darwin religionen? Måske er Darwins lære en del af en større guddommelig plan, og at alle, der er tilhængere af Darwins lære, er det fordi der er en højere mening med det?
Husk, at Darwin's lærer intet andet er end logik - menneskeheden er til, fordi vi har overlevet. Heraf erkendes, at menneskeheden har overlevet, og det må være kriteriet for vor eksistens. Deraf, kan så udledes en hel masse. Sten, har også overlevet, og intelligens, er ikke eneste som består. Intelligens, er faktisk på grænsen til beståen, og må som noget enestående til stadighed kæmpe for eksistensen. En sten, har det nemmere - og lever måske længere.
Om Darwin's lære, er en del af en guddommelig plan, er ikke nemt at vide - men måske. Hvis det skulle være tilfældet, og antages at Darwins teori er korrekt (altså at vi er til fordi vi er her), så kan vi konkludere, at kendskab til Darwin's teori, enten kan give menneskeheden bedre overlevelsesevne, eller dårligere overlevelsesevne. Hvis den medfører en egoistisk optimering, der medfører dårligere overlevelsesevne, så kan vi roligt sige, at den ikke er en del af Darwin's plan. Hvis derimod, at kendskab til Darwin's teori, muliggør at vi kan tage bedre beslutninger for at menneskeheden overlever, så vil det være en del af Darwins teori, og altså en "guddomelig plan" jfr. Darwin, for menneskehedens og livets overlevelse.
På samme måde, kan religion, og biblen, siges at være en del af en gudommelig plan, i det den måske øger menneskehedens overlevelsesmulighed.
Men gudommelige planer, kan udledes af Darwin.
Teorien om, at vi alle får en chip i hovedet, fordi det kan øge menneskets overlevelse, er også en del af en gudommelig plan, hvis det er korrekt, at det kan øge muligheden for menneskets, og intelligensens overlevelse, i forhold til, at ikke få en chip. På den anden side - hvis der allerede er indbygget tilsvarende features, og kan vi ikke gøre det bedre end naturen, så vil det måske ikke øge menneskeheden og livets mulighed for overlevelse, og da ikke være en del af en gudommelig plan.
Vi skal gøre det bedre, end naturen, for at blive godkendt.
Tænk at danske ingeniører finder sådan en tråd så interessant og skriver så lange indlæg.
Indholdet af disse kommer lidt bag på mig egentlig - jeg troede langt de fleste var agnostikere/ateister blandt ingeniører, men der har vi da en håndfuld troende.
Indholdet af disse kommer lidt bag på mig egentlig - jeg troede langt de fleste var agnostikere/ateister blandt ingeniører, men der har vi da en håndfuld troende.
Citat" det bygger ikke på viden og er derfor ikke videnskab... men bare 'skab'!" citat slut.
Tænk at danske ingeniører finder sådan en tråd så interessant og skriver så lange indlæg.
Indholdet af disse kommer lidt bag på mig egentlig - jeg troede langt de fleste var agnostikere/ateister blandt ingeniører, men der har vi da en håndfuld troende.
Enig - hvad skal vi i det hele taget med religiøse debatter på et teknisk tidsskrifts debatforum ???
/Flemming
Ja, det ser ud til at der blandt ing.dk ca. 35.000 læsere om ugen er en lille håndfuld der har en fundamentalistisk tilgang til whatever religion de nu tilhøre..
Heldigvis, må det siges at være et klart mindretal :)
Heldigvis, må det siges at være et klart mindretal :)
Tænk at danske ingeniører finder sådan en tråd så interessant og skriver så lange indlæg.
Indholdet af disse kommer lidt bag på mig egentlig - jeg troede langt de fleste var agnostikere/ateister blandt ingeniører, men der har vi da en håndfuld troende.
Enig - hvad skal vi i det hele taget med religiøse debatter på et teknisk tidsskrifts debatforum ???
/Flemming
Undskyld, undskyld. Det var mig, der startede, og jeg ved godt, at når proppen kommer af, så tager det ene det andet.
Jeg gider normalt ikke at diskutere religion. Religion er en privat sag. Men nu var emnet religiøst, og jeg blev lidt småirriteret over de fundamentalistiske ateisters gratis hetz mod religion. Som skrevet flere steder, så må folk mene, hvad de vil. Bare de gør det med respekt for andres ret til at mene noget andet.
Thomas
PS: Man behøver ikke at læse ting, man ikke interesserer sig for, endnu mindre at kommentere det. Det virker lidt OCD at kommentere en debat med, at det skal man ikke debattere.
Synes da ikke vi ser en hetz modreligion herinde, synes faktisk at vi atheister kommer med logiske konklusioner draget på baggrund af erfaring og forsøg. At de troende føler en hetz er jo blot et symptom på at deres tro strider mod logik.
Jens Madsen - i går troede jeg at dine ret så tågede indlæg skyldtes min elendige tilstand i form af ret så kraftige tømmermænd. Nu er kroppen dog genstartet, men dine indlæg lyser stadig af, dog velformuleret, tåge (!)...?
Hvorfor er det du bliver ved med at skrive om "intelligens"? Er det begrebet "intelligent design" som forvirrer dig? Sten er blot atomer samlet i en statisk konstruktion. De er ikke let i Darwins evolutionsteori som sådan. Nuvel, de er en del af miljøet hvor planter og dyr udvikler sig, men sten udvikler sig ikke for at forbedre sin overlevelse.
Mennesker har altså ikke patent på "intelligens" men er noget som både planter og dyr besidder i større eller mindre grad. Intelligens er blot en enkelt egenskab af en organisme, ligesom hurtighed og drægtighed også er det.
Hverken matematik eller fysik er naturskabt. De er begge skabt af mennesker i et forsøg på at gennemskue de naturlove som ligger gældende for os. De er ligeså menneskeskabt som religion (som også er et (dog tidligt) forsøg på at forklare naturen omkring os).
Du kan næsten kalde religion for en meget tidlig videnskab i menneskets stræben på at forklare livet og naturen. Et rigtig godt eksempel er Islam som er en del tættere på videnskabens måde at beskrive verden (end kristendommen).
For os ikke-troende er religionen blot dette oldgamle forsøg på at forklare verden. Det var naturligvis for mange år siden og før videnskabens nuværende metoder fandtes, så selvom religion kan virke ret barnligt nu om dage, er det jo ikke helt dårligt formuleret.
Michael
Jens Madsen - i går troede jeg at dine ret så tågede indlæg skyldtes min elendige tilstand i form af ret så kraftige tømmermænd. Nu er kroppen dog genstartet, men dine indlæg lyser stadig af, dog velformuleret, tåge (!)...?
Hvorfor er det du bliver ved med at skrive om "intelligens"? Er det begrebet "intelligent design" som forvirrer dig? Sten er blot atomer samlet i en statisk konstruktion. De er ikke let i Darwins evolutionsteori som sådan. Nuvel, de er en del af miljøet hvor planter og dyr udvikler sig, men sten udvikler sig ikke for at forbedre sin overlevelse.
Mennesker har altså ikke patent på "intelligens" men er noget som både planter og dyr besidder i større eller mindre grad. Intelligens er blot en enkelt egenskab af en organisme, ligesom hurtighed og drægtighed også er det.
Hverken matematik eller fysik er naturskabt. De er begge skabt af mennesker i et forsøg på at gennemskue de naturlove som ligger gældende for os. De er ligeså menneskeskabt som religion (som også er et (dog tidligt) forsøg på at forklare naturen omkring os).
Du kan næsten kalde religion for en meget tidlig videnskab i menneskets stræben på at forklare livet og naturen. Et rigtig godt eksempel er Islam som er en del tættere på videnskabens måde at beskrive verden (end kristendommen).
For os ikke-troende er religionen blot dette oldgamle forsøg på at forklare verden. Det var naturligvis for mange år siden og før videnskabens nuværende metoder fandtes, så selvom religion kan virke ret barnligt nu om dage, er det jo ikke helt dårligt formuleret.
Michael
Som skrevet flere steder, så må folk mene, hvad de vil. Bare de gør det med respekt for andres ret til at mene noget andet.
...men så er det jo de andres mening der gør om man accepterer dem eller ikke... :o)
Thomas
Ja, jeg er fundamentalist. Hvis min religion fortæller mig, at jeg ikke må slå min nabo ihjel, og demokratiet siger, at jeg skal, så følger jeg religionen og ikke demokratiet...
Ja, det er jo fint, Thomas. Det som skræmmer mig i den forbindelse er, om du ville sige det samme hvis det var omvendt (...min religion siger jeg _skal_ slå ihjel, mens samfundet siger det modsatte...)?
Citat:
"Ja, jeg er fundamentalist. Hvis min religion fortæller mig, at jeg ikke må slå min nabo ihjel, og demokratiet siger, at jeg skal, så følger jeg religionen og ikke demokratiet... "
Da jeg ikke kan lade være med at lege djævelens advokat;
Der er nogle der mener deres religion siger de skal slå ihjel. Dette gælder desværre for yderliggående proselytter i alle religioner.
Det er nok her kæden for forståelsen af hvad en "fundamentalist" er, hopper af for de fleste.
Medierne bruger dette udtryk til at dække de mest rabiate uden at skele til ordets egentlige betydning.
Jan
"Ja, jeg er fundamentalist. Hvis min religion fortæller mig, at jeg ikke må slå min nabo ihjel, og demokratiet siger, at jeg skal, så følger jeg religionen og ikke demokratiet... "
Da jeg ikke kan lade være med at lege djævelens advokat;
Der er nogle der mener deres religion siger de skal slå ihjel. Dette gælder desværre for yderliggående proselytter i alle religioner.
Det er nok her kæden for forståelsen af hvad en "fundamentalist" er, hopper af for de fleste.
Medierne bruger dette udtryk til at dække de mest rabiate uden at skele til ordets egentlige betydning.
Jan
Thomas
Ja, jeg er fundamentalist. Hvis min religion fortæller mig, at jeg ikke må slå min nabo ihjel, og demokratiet siger, at jeg skal, så følger jeg religionen og ikke demokratiet...
Ja, det er jo fint, Thomas. Det som skræmmer mig i den forbindelse er, om du ville sige det samme hvis det var omvendt (...min religion siger jeg _skal_ slå ihjel, mens samfundet siger det modsatte...)?
Det er et spændende spørgsmål. Det ligner lidt det tilsvarende spørgsmål, vil du beskytte demokratiet med udemokratiske midler? Men man kan ikke bare skifte fortegn og få det samme resultat. Det er lidt som at ændre et tal i en sudoku lige som den er ved at være løst. For mig er religionen et bekræftelse af livets mening. Hvis jeg skulle slå ihjel i religionens navn, så ville det i min forståelse ophæve de mest fundamentale antagelser om ret og uret.
Det er lidt som i 1984, hvor Winston og Julia, der bliver spurgt, om de vil snyde og bedrage, stjæle og slå ihjel for at bekæmpe den herskende samfundsorden. Det bekræfter de, for deres syn på situationen er, at de må gøre noget drastisk. Da Winston senere bliver forhørt, vendes disse ord mod ham, så han skal tage stilling til, om han selv er bedre, end det samfund, han vil bekæmpe. Han har dog et kort tilbage, nemlig at han ikke ville forråde sin kærlighed til Julia, men bliver som bekendt spillet ham af hænde i rum 101.
Derfor kan man ikke adskille mål og midler. Men man kunne forestille sig et scenario, hvor en kærlig gud pludselig bliver ond. Vil man så holde fast i den nu onde gud, eller vil man forblive loyal over for sine idealer? Lidt hypotetisk, måske
Thomas
Ja, ja.
For et par år sider var der en debat i vore lokale aviser om nöjagtig sammme ting: skabelse eller evolution.
Meget ville jag have kommenteret men jeg gider ikke. Kun een ting: kristendomens ophav ligger ikke i Ägypt, det hved jo alle att Jesus ikke fremtrådte i Ägypt, heller ikke apostlerne. Jesus var der kun et par år som lille.
Og hvad den anglikanske kirke mener er ikke helt ligegyldigt, det har vel större betydning hvad paven siger. Mange av "de tunge" politiker i Bryssel er katolikker. Anglikanerne har jo mere tilfälles med dem end med protestanterne.
For et par år sider var der en debat i vore lokale aviser om nöjagtig sammme ting: skabelse eller evolution.
Meget ville jag have kommenteret men jeg gider ikke. Kun een ting: kristendomens ophav ligger ikke i Ägypt, det hved jo alle att Jesus ikke fremtrådte i Ägypt, heller ikke apostlerne. Jesus var der kun et par år som lille.
Og hvad den anglikanske kirke mener er ikke helt ligegyldigt, det har vel större betydning hvad paven siger. Mange av "de tunge" politiker i Bryssel er katolikker. Anglikanerne har jo mere tilfälles med dem end med protestanterne.
Lidt hypotetisk, måske
Thomas
Ikke for islamistiske selvmordsbombere,som jo også gør det i (en god og kærlig) Guds navn !
/Flemming
Tænk at danske ingeniører finder sådan en tråd så interessant og skriver så lange indlæg.
Hvordan verden blev skabt, er interessant for mange - også naturvidenskabsfolk. Når der netop er en debat, omkring Darwin, og Intelligent design - så skyldes debatten naturvidenskabsfolk, og måske ingeniører.
Jens Madsen - i går troede jeg at dine ret så tågede indlæg skyldtes min elendige tilstand i form af ret så kraftige tømmermænd. Nu er kroppen dog genstartet, men dine indlæg lyser stadig af, dog velformuleret, tåge (!)...?
Hvorfor er det du bliver ved med at skrive om "intelligens"? Er det begrebet "intelligent design" som forvirrer dig? Sten er blot atomer samlet i en statisk konstruktion. De er ikke let i Darwins evolutionsteori som sådan. Nuvel, de er en del af miljøet hvor planter og dyr udvikler sig, men sten udvikler sig ikke for at forbedre sin overlevelse.
Grunden til, at jeg medtog sten, er at det er en illustration af, at ting kan overleve - uden at være intelligent. Der findes mange andre "løsninger" til kriteriet overlevelse, der ikke kræver intelligens. Virus, er også et eksempel. Formering, af ikke inteligens, osv. Det er langtfra sådan, at der er sammenhæng mellem overlevelseskriteriet, og intelligens.
Intelligens, er en "måske overlever". Og en interessant en af slagsen.
Det interessante ved overlevelseskriteriet, er at vi kan forklare utrolig mange ting udfra denne. Det er ikke kun biologi.
Intelligens, er interessant i mange sammenhænge, og mange videnskabsfolk interesserer sig for intelligens. Såvel computerintelligens, som hjernens intelligens.
Darwin, Gud, og intelligens, har bestemt noget med hinanden at gøre. Hvis der til et overlevelseskriterie, kræves evne til advanceret beregningskunnen, vil det automatisk kræve intelligens. Denne intelligens, kan måske være opstået, ved et tilfælde.
I det hele taget, er Darwins metode, hvor der gennemsøges et antal muligheder (tilfælde), og den gunstige vælges udfra en godkendelsesformel netop en metode, at løse systemer på. Ikke den mest intelligente. Men en forklarlig. Det interessante er, at denne kan speedes op af intelligens.
Skabelsen, darwin, intelligens, og også det "udenfor det målebare", er bestemt interessant for ingeniører. Hvis vi eksempelvis kan finde hjernebølgerne, som muliggør at vores ubevidsthed (baghoveder) kan tale sammen, så får vi måske mulighed for, at kunne tilføje elektronik til denne "hjerne". Kalder vi "hjernen" der udgøres af alle verdens baghoveder tilsammen for Gud, er måske muligt, at tilføje en stor menneskeskabt computer, til guds hjerne.
En af grundene til, at jeg blander mig, er at jeg også ønsker at gøre opmærksom på, at Darwins teori, har noget med overlevelseskriteriet at gøre, og at dette overlevelseskriterie ikke er for det enkelte individ - mange tror fejlagtigt, at naturvidenskaben postulerer, at den stærkeste overlever. Det er ikke Darwins teori. Da netop det enkelte menneske dør, er det ligegyldigt i alle sammenhæng, hvor stærke de er. Mennesket, er hellerikke "det stærkeste". Det er evnen, til at samarbejde, og til i fællesskab, at være stærke, som er overleveren.
Mange - blandt andet Hitler - har fortolket Darwins teori, som at den stærkeste overlever. Og det er en af de største misforståelser, der nogensinde er skabt. Måske, er det mere logik i, at den stærkeste dør. Havde Hitler opdaget det, havde Nazismen måske stadigt eksisteret. Men ikke som den stærkeste. For så vil den dø.
Dertil synes jeg også, at det er relevant at forstå at Darwins teori, har noget med matematik at gøre, og at finde det gunstige resultat, omtrent svarer til en ligningsløsning. I nogle tilfælde, er løsningen simpel - det kunne være en sten vil overleve. I andre, kan den være så krævende, at der kræves intelligens, for at kunne analysere sig til, hvad som vil overleve.
Hvad er så årsagen til, at Ingeniører kan finde noget som Darwins teori, teorien om en intelligent skaber, osv. interessant? Jo, det er i virkeligheden, at Ingeniører ikke er så dogmatiske, som mange tror. De har ikke lært naturvidenskabe udenad, og går og gentager den, som nogle gentager biblen.
Måske vil det være en katastrofe, hvis ikke netop ingeniører, også kan diskutere det.
Intelligens er blot en enkelt egenskab af en organisme, ligesom hurtighed og drægtighed også er det.
Nej, der er du forkert på den. Du må have lært for meget biologi. Intelligens, har intet med liv at gøre, og det har intet med en organisme at gøre. Liv, har noget med en organisme at gøre. Intelligens, tilhører de matematiske problemstillinger (og datalogiske, der også er under matematik), og har intet med biologi at gøre. Matematik/datalogi, kan dog bruges, i fysik, og biologi. Men det er ikke fysik, eller biologi.
Hverken matematik eller fysik er naturskabt. De er begge skabt af mennesker i et forsøg på at gennemskue de naturlove som ligger gældende for os.
Igen forkert. Matematik er ikke naturskabt, og er hævet over naturen. Det har altid eksisteret. Pi, blev som de fleste ved, brugt allerede tidligt i universets skabelse. Det er kun det matematiske symbol pi, der er menneskeskabt. Tallet fandtes før.
Fysik, er naturskabt, og er ikke hævet over naturen. Det gælder, overalt, indenfor vores univers, og er ikke skabt af mennesker. Kun navnet på loven, f.eks. Newtons lov, er skabt af mennesker. Og symbolerne er.
Vi kan sige, at de pågældende benævnelser, betegnelser - altså sproget - er menneskeskabt, men ikke matematik, eller fysik. Pi, er en konstant, som naturen har brugt, allerede på et tidligt tidspunkt, fordi at pi var matematik, og var til før universet og naturen.
Intelligens, er også matematik. Og det er intet i vejen for, at det kunne bruges ved skabelsen (big-bang) på samme måde, som pi. Da intelligens, tilhører matematikken, har det som sådant levet evigt, også før universet, og før materie blev opfundet. Det havde dog intet liv.
Med hensyn til religion, og fundementalister - så skal vi være på vagt, med at tillade disse. Selvom vi har religionsfrihed, er det et problem, hvis nogle har en religion, der påbyder, eller tillade, at slå andre ihjel. Hell's Angles, kunne være et godt eksempel, på en religiøs gruppe, der bærer hovedbeklædning, og har regler for, hvornår de må slå tilhængere af religionen ihjel. Samt hvordan det skal gøres. Muslimer, er en anden gruppe, der omtrent har samme love. Og de ender nok med at blive rivaliserende grupper. Naturligvis, kan den danske lov, ikke tillade nogen af slagsen, uanset vor religionsfrihed.
Jeg tror ikke du forstår hvad det er jeg skriver.
Jeg skriver netop, at matematik er menneskeskabt for at hjælpe os (mennesker) til at forstå de naturlove som altid har eksisteret. Matematikken ER kreeret af mennesket. Ligesom fysik er lavet af mennesker. Newtons love er teorier og fortolkninger/modeller af virkeligheden som er lavet af mennesker. De er ikke sandhed.
Den "intelligens" du taler om, definerer jeg ikke som intelligens. Jeg mener ikke din fortolkning af ordet er helt korrekt, når vi diskuterer darwinisme / intelligent design - i dette domæne er det nærliggende at tale om intelligens som en egenskab blandt organismer.
Selvfølgelig kan ting eksistere (og derved overleve) uden intelligens - det tror jeg ikke der er nogle som er uenig med dig i...?
Jeg skriver netop, at matematik er menneskeskabt for at hjælpe os (mennesker) til at forstå de naturlove som altid har eksisteret. Matematikken ER kreeret af mennesket. Ligesom fysik er lavet af mennesker. Newtons love er teorier og fortolkninger/modeller af virkeligheden som er lavet af mennesker. De er ikke sandhed.
Den "intelligens" du taler om, definerer jeg ikke som intelligens. Jeg mener ikke din fortolkning af ordet er helt korrekt, når vi diskuterer darwinisme / intelligent design - i dette domæne er det nærliggende at tale om intelligens som en egenskab blandt organismer.
Selvfølgelig kan ting eksistere (og derved overleve) uden intelligens - det tror jeg ikke der er nogle som er uenig med dig i...?
Jeg tror ikke du forstår hvad det er jeg skriver.
Jeg skriver netop, at matematik er menneskeskabt for at hjælpe os (mennesker) til at forstå de naturlove som altid har eksisteret. Matematikken ER kreeret af mennesket.
Nej! Matematik er Gud's sprog!!!
Der er godt nok intet som religion der kan sætte røre i andedammen :D
Jeg ved ikke hvem der har sagt det, men det er nok den mest rammende beskrivelse af religion jeg har set nogensinde:
"You cannot convince a believer of anything; for their belief is not based on evidence, it's based on a deep-seated need to believe"
Desuden tror jeg på at religion blev opfundet med det ene formål at styre folket. Jeg kan dog ikke udelukke at der findes overmenneskelige magter - men biblen og de tusinde andre ækvivalente religioner der findes modsiger jo sig selv og hinanden på kryds og tværs, så den hopper jeg ikke på.
Der findes en film der hedder 'The man from earth' - den er ret interessant i den her forbindelse =)
Jeg ved ikke hvem der har sagt det, men det er nok den mest rammende beskrivelse af religion jeg har set nogensinde:
"You cannot convince a believer of anything; for their belief is not based on evidence, it's based on a deep-seated need to believe"
Desuden tror jeg på at religion blev opfundet med det ene formål at styre folket. Jeg kan dog ikke udelukke at der findes overmenneskelige magter - men biblen og de tusinde andre ækvivalente religioner der findes modsiger jo sig selv og hinanden på kryds og tværs, så den hopper jeg ikke på.
Der findes en film der hedder 'The man from earth' - den er ret interessant i den her forbindelse =)
Når religiøse omtaler Gud som værende god og kærlig får jeg simpelthen kvalme. Disse selvsamme mennesker kan umuligt have læst biblen. For når jeg læser i biblen, ser jeg en Gud for mig som er manipulerende, sadistisk, selvisk og direkte modbydelig ond. Dem som ikke tror på Gud skal dø. Slet og ret. Dette står ordret adskillige steder. Gud udøver sin virkning overfor mennesker gennem frygt. Hele tiden bliver menneskene tudet ørerene fulde af: "hvis du ikke tror på mig (Gud) skal du ende i helvede".
Så for mig er religion en ondartet virus som modbydelige forældre har inficeret deres børn med fra de var helt små. Den ødelægger al form for rationel tankegang hos mennesker.
At religiøse tosser omtaler ateister som fundamentalister er i et direkte bevis på de er intolerante.
Så for mig er religion en ondartet virus som modbydelige forældre har inficeret deres børn med fra de var helt små. Den ødelægger al form for rationel tankegang hos mennesker.
At religiøse tosser omtaler ateister som fundamentalister er i et direkte bevis på de er intolerante.
Når religiøse omtaler Gud som værende god og kærlig får jeg simpelthen kvalme. Disse selvsamme mennesker kan umuligt have læst biblen ...<snip>...
At religiøse tosser omtaler ateister som fundamentalister er i et direkte bevis på de er intolerante.
Vi religiøse tosser er ikke ens allesammen, ligesom ikke alle ateister begår samme uretfærdige generalisering som du.
Der findes sikkert folk, som enten domineres eller dominerer andre ved hjælp af religiøs frygt. Den praksis kan vi godt enes om at fordømme.
Når religiøse omtaler Gud som værende god og kærlig får jeg simpelthen kvalme.
Det må du undskylde. Jeg vidste ikke, at du har det sådan. Jeg håber, at det er gået over. Det er ikke rart at have kvalme. Jeg skal nok vise mere hensyn i fremtiden.
Thomas
PS: Det er faktisk sådan jeg får det, når folk taler om Demokratiet som altid retfærdigt og godt. Demokrati er en god ting, men demokratidyrkelse giver mig kvalme.
"You cannot convince a believer of anything; for their belief is not based on evidence, it's based on a deep-seated need to believe"
Kan ovenstående sætning også bruges refleksivt? - altså at min og din tro på sætningens rigtighed er baseret på et dybtliggende behov for at tro på ditto :)
Fra http://en.wikipedia.org/wiki/B...rism :
"You must show that a man is wrong before you start explaining why he is wrong. The modern method is to assume without discussion that he is wrong and then distract his attention from this (the only real issue) by busily explaining how he became so silly."
At de troende føler en hetz er jo blot et symptom på at deres tro strider mod logik.God pointe! :-)
Men desværre uvidenskabelig pointe;)At de troende føler en hetz er jo blot et symptom på at deres tro strider mod logik.God pointe! :-)
Desuden tror jeg på at religion blev opfundet med det ene formål at styre folket. Jeg kan dog ikke udelukke at der findes overmenneskelige magter - men biblen og de tusinde andre ækvivalente religioner der findes modsiger jo sig selv og hinanden på kryds og tværs, så den hopper jeg ikke på.
Når religiøse omtaler Gud som værende god og kærlig får jeg simpelthen kvalme. Disse selvsamme mennesker kan umuligt have læst biblen. For når jeg læser i biblen, ser jeg en Gud for mig som er manipulerende, sadistisk, selvisk og direkte modbydelig ond. Dem som ikke tror på Gud skal dø. Slet og ret. Dette står ordret adskillige steder. Gud udøver sin virkning overfor mennesker gennem frygt. Hele tiden bliver menneskene tudet ørerene fulde af: "hvis du ikke tror på mig (Gud) skal du ende i helvede".
Så for mig er religion en ondartet virus som modbydelige forældre har inficeret deres børn med fra de var helt små. Den ødelægger al form for rationel tankegang hos mennesker.
Vi kan komme med mange eksempler på, at Gud er selveste satan: F.eks. de 7 plager osv. i mosebøgerne. En sand gud, kunne have løst problemet på mere human måde. Jesus, vil måske have hjulpet de personer, der blev syge, eller måtte dø. Og det var jo ikke magthaverne, men uskyldige, det gik ud over - som kun udførte deres job, da de ellers vil blive slagtet.
Syndsforladelsen, i religionen, der tilbyder at enhver kriminel satan, der har dræbt masser af uskydlige, eller storforurenet kæmpeområder og dræbt tusinder - og hvor syndsforladelsen måske endog tilbydes for et par kroner - er også et eksempel på, at religion, ikke nødvendigvis fungerer positivt. Det bliver nemt til en industri, hvor man "bare" får tilgivelse. Derimod tror jeg på, at en person, der har gjort det der var muligt for at undgå at gøre noget forkert, og kun har gjort noget forkert ved uheld, får syndsforladelse. Det er ikke noget, der kan købes. Hvis menneskeheden bevidst sviner naturen til, har vi svært ved at få syndsforladelse. Gør vi det ved uheld og så snart vi opdager problemet, gør noget ved det, så vil vi sandsynligvis kunne tilgives.
Barmhjerteligheden i religionerne, kender jeg ikke til fra det gamle testamente. Det, er alene et jesus-værk.
Jeg tror faktisk ikke, at Jesus, og Jøderne havde samem gud. Når Jesus hævdede dette, kan det kun kunne forstås sådan, at den sande gud, var samme for alle.
Derimod, tror jeg gerne på, at Jødernes gud, faktisk også er Allah.
Jesus's gud, og skaber, var ikke den samme gud. Derimod, er jesus blevet baggrunden for socialismen, og barmhjerteligheden. (Tjah, egentligt var det vist aliens race 3, human type B, der stod bag).
Jeg tror, at vi er ved at bevæge os væk fra diskusionen, omkring Intelligent design. Så jeg vil undlade at kommentere mere religion, og alene kommentere, hvis det er tættere på overskriften af artiklen.
Med 'believe' i citatet er der underforstået en eller anden religiøs gud. Nogen har brug for dette element af tro i sit liv for at retfærdiggøre sin eksistens. Jeg kan også godt se hvorfor det er tiltalende at følge en tradition og tage biblens ord for gode varer. Jeg vil dog kalde det en smule ignorant, uden at det er ondt ment - jeg er jo også selv ignorant på nogle områder. Men hvis jeg skulle op hver søndag for at tilbede en ting jeg aldrig har set et eneste bevis for eksisterer, så skal der altså mere til end de historier der er at finde i biblen - ligemeget hvor meget den så truer med evighed i helvede hvis man forbryder sig mod et af dens 10 bud (hvilket mange af kristendommens tilhængere jo har gjort gennem tiderne med det ene formål at udbrede det hellige ord).
Der findes efterhånden rimelig gode belæg for evolutionen og fødslen af universet. Hvad der var før og hvad der er udenfor universet er stadig ikke besvaret - men det har biblen jo heller ikke noget reelt bud på. Dérfor vælger jeg at tro på mig selv fremfor biblen og en af de mange guder, med eller uden navn.
For et års tid siden fandt jeg ud af at jeg stort set lever efter en religion (eller en livsfilosofi er det jo nærmere), hvis navn er ganske kendt, men hvis budskaber overdøves af fordomme. Denne pseudo-religion prædiker ikke om ydmyghed og afholdenhed, men derimod , livsnydelse, retfærdighed og troen på at man er herre over sit eget liv. Den kræver ikke at man tilbeder nogen højere magter eller afholder sig fra at tilbede andre. Den har fået sit uheldige navn, tror jeg, fordi den blev grundlagt i en tid og på et sted hvor den modsatte sig kristendommen - så kan du selv gætte hvad jeg taler om.
Nu vil jeg ud og nyde mit gudeløse liv ^^
Der findes efterhånden rimelig gode belæg for evolutionen og fødslen af universet. Hvad der var før og hvad der er udenfor universet er stadig ikke besvaret - men det har biblen jo heller ikke noget reelt bud på. Dérfor vælger jeg at tro på mig selv fremfor biblen og en af de mange guder, med eller uden navn.
For et års tid siden fandt jeg ud af at jeg stort set lever efter en religion (eller en livsfilosofi er det jo nærmere), hvis navn er ganske kendt, men hvis budskaber overdøves af fordomme. Denne pseudo-religion prædiker ikke om ydmyghed og afholdenhed, men derimod , livsnydelse, retfærdighed og troen på at man er herre over sit eget liv. Den kræver ikke at man tilbeder nogen højere magter eller afholder sig fra at tilbede andre. Den har fået sit uheldige navn, tror jeg, fordi den blev grundlagt i en tid og på et sted hvor den modsatte sig kristendommen - så kan du selv gætte hvad jeg taler om.
Nu vil jeg ud og nyde mit gudeløse liv ^^
troen på at man er herre over sit eget liv.
Vi kan heraf konkludere, at du ikke har været udsat for noget "overnaturligt". Selvom du måske fjernstyres af aliens, eller af en ekstern magt, så har de ikke fundet det nødvendigt, at du skulle vide besked.
Der er andre, som har været atiester, og troet på deres egen eksistens, hvor der er blevet grebet ind, for at få dem til at forstå, at deres tanker, og idéer, ikke var deres eget - og at selv deres hænder og føder, ikke var noget de selv kontrolerer. Det kan måske skyldes, at de har fået for mange gode idéer (sat ind i deres hoved fra andre), og at det kan have været et problem, overfor dem, hvor idéerne kom fra, hvis de ønskede at det var deres ejendom.
Jens Madsen, du roder stadig rundt i begreberne.
Jesus var jo selv jøde - og desuden er Allah, Jødernes gud og den kristne gud, Yahwee, een og samme Gud.
Der er ingen forskel dér, blot i fortolkningerne og i accepteringerne af forskellige profeter. Alle (de nævnte) religioner, er desuden opstået fra den Egyptiske tro som stammer fra ældgamle Asiatiske mytefortællinger.
Det nye testamente blev nedskrevet århundreder efter jesu død af forskellige daværende forfattere. Enkelte evangelier blev udvalgt et par hundrede år efter dette til at skulle have sin plads i himlen. Til trods for et stort udvalg af de magthavene, lykkedes det dem at udvælge evangelier som til tider er totalt uenige.
Hvordan kan man tro på at ordene i biblen er Guds er mig en saga blot (fik i den? tihi), og hvordan nogle endog kan tage den bogstaveligt er mig en direkte skræmmende tanke.
Jens Madsen - troen på Biblen som Guds ord er en ret essentiel diskussion i forhold til Intelligent Design - det er jo netop folk som virkelig tror på skabelses-berettelsen. Det er jo skabelsesberetningen i forklædning. Jeg kan kun anbefale interesserede i at se dokumentaren "Judgement Day -- Intelligent Design on Trial" af PBS Nova. Den kan ses gratis (og lovligt) på google video:
http://video.google.com/videop...0911
Jesus var jo selv jøde - og desuden er Allah, Jødernes gud og den kristne gud, Yahwee, een og samme Gud.
Der er ingen forskel dér, blot i fortolkningerne og i accepteringerne af forskellige profeter. Alle (de nævnte) religioner, er desuden opstået fra den Egyptiske tro som stammer fra ældgamle Asiatiske mytefortællinger.
Det nye testamente blev nedskrevet århundreder efter jesu død af forskellige daværende forfattere. Enkelte evangelier blev udvalgt et par hundrede år efter dette til at skulle have sin plads i himlen. Til trods for et stort udvalg af de magthavene, lykkedes det dem at udvælge evangelier som til tider er totalt uenige.
Hvordan kan man tro på at ordene i biblen er Guds er mig en saga blot (fik i den? tihi), og hvordan nogle endog kan tage den bogstaveligt er mig en direkte skræmmende tanke.
Jens Madsen - troen på Biblen som Guds ord er en ret essentiel diskussion i forhold til Intelligent Design - det er jo netop folk som virkelig tror på skabelses-berettelsen. Det er jo skabelsesberetningen i forklædning. Jeg kan kun anbefale interesserede i at se dokumentaren "Judgement Day -- Intelligent Design on Trial" af PBS Nova. Den kan ses gratis (og lovligt) på google video:
http://video.google.com/videop...0911
Jens Madsen, du roder stadig rundt i begreberne.
Jesus var jo selv jøde - og desuden er Allah, Jødernes gud og den kristne gud, Yahwee, een og samme Gud.
Som du måske ved, kan sandheden have flere løsninger. Nogle løsninger, består af terror - andre løsninger, består af forståelse, indsigt, naturvidenskab, menneskekundskab osv. Hvis vi betragter Gud, som "sandheden", er Gud, set udfra menneskets synspunkt, både god, og ond samtidigt, idet at menneskets opfattelse, ikke kommer gud ved.
Jesus, var speciel, fordi han var et menneske. For jesus, tog løsningen, derfor hensyn til barmhjerteligheden. Vi kan påstå, at Jesus havde samme gud, men valgte, at løse problemet, på anden måde, end med terror, bomber, og spredning af sygdomme.
Efter min opfattelse, er indbygningen af en tingest i menneskets hjerne, der muliggør tankeoverførsel, og styring af individet på en positiv måde, kombineret med et elektronisk operativsystem for mennesker (human operating system), den rette løsning. Problemet er, at man pt. har valgfrihed, med hensyn til indbygning, og selv bestemmer, om man ønsker en sådan chip og OS indbygget, og altså selv bestemmer, om man vil lade sig styre af denne "humane gud". For mig, er det vigtigt, at denne gud, netop er human, og der har været en række krav og betingelser, vedrørende indbygning af chips i hjernen. IBM har også været på banen med, at der skal opstilles love for det, således det ikke sker store katastrofer. På nuværende tidspunkt, har vi indgået aftale om følgende love: Det er ikke tilladt at anvende argumented reality (f.eks. ændre mit syn, således jeg ser noget andet end virkeligt), andet end i få tilfælde (force major, naturkatastrofer, undtagelsestilstand mv.) og hvor det er en betingelse, at det sker for at hjælpe menneskeheden, eller et større antal mennesker, der kan begrunde det. Det er ikke tilladt, at sætte drømme og mareridts ind i hovedet, med mindre der samtidigt sættes en "drømmebit", som fortæller mig, at det er tale om drøm, og ikke virkelighed. Af sikkerhedsmæssige hensyn, skal drømme/mareridts afvige tilstrækkeligt fra virkeligheden, således at det også logisk kan afgøres, at det har været tale om drøm/mareridt, hvis drømmebitten ved en fejl skulle svigte. Det er vigtigt, at man ikke tror, at et drøm/mareridt har været virkelig, så der er dobbelt sikkerhed, ved at påbyde "uvirkelighed", eller andet, der muliggør logisk konkludering. Oprindeligt, havde vi en regel om, at naturen måtte ændres om natten hvor jeg sov, såfremt den var tilbage om morgenen, når jeg vågnede - men det var åbentbart et problem at klare, så vi gik tilbage til, at naturen ikke umiddelbart måtte manipuleres.
En tingist, som det er muligt, at overgive sig selv til og lade sig styre af, og som indbygges i hjernen, således man overgiver sig til denne chip-gud, er på sin vis budskabet. Og meningen er, at budskabet skal kunne massefremstilles, således at chippen kan indbygges automatisk. Eventuelt, gennem indtagelse i mad. Efter min opfattelse, står det nogenlunde mål med kristendommen.
Der er en række problemer, med flere chip-guder, hvis der ved en fejl skulle blive implementeret forskellige chip-guder, med forskellige regler, i samme person. Dette kan i værste tilfælde, medføre en form for sindsyge. Og personen, kan blive brugt, i forbindelse med kamp mellem guder.
Den implementerbare chip, må ikke sælges til religiøse grupper, eller andre, der ønsker at kunne have et kraftigt overbevisende instrument. Det er meget vigtigt, at der kun eksisterer éen chip gud, eller, at de forskellige har aftaler, således der sikres inter-kompatibilitet.
Chip-guden, kan tilbyde, at vi bliver mere intelligente, ved at til enhver tid, kunne stille en enorm resource af intelligens til rådighed. Men, det vigtigste er, at et elektronisk human operativsystem, tilbyder indbyggede love og regler i mennesker, som vi ikke kan komme uden om, og derved er over ethvert lands lovgivning. I den grad, at det er mulig, med kompatibiltet mellem chip-guden, og landenes regler, kan vi forestille os konfigurationer af operativsystemet, således at der tages hensyn til det enkelte lands lovgivning, og en persons statsborgerskab.
Min opfattelse er, at chip-guden, rummer omtrent samme indhold, som den DNA streng, at aliens har lavet, der har omtrent samme formål, men desvære ikke har klaret det helt godt nok. Problemet er dog, at hvis vi udvikler en chip-gud, så skal være bedre, end en "naturlig udgave", og også bedre, end en forrig udgave.
Chip-guden, giver menneskernes baghoved mulighed for at kommunikere med andre, og øge vores intelligens. Det øger, vores overlevelsesevne. Og det er sandsynligt, at det vil opstå - enten naturligt, eller fordi vi selv udvikler det - jævnfør vores bedre overlevelsesevne, og Darwin.
Gud, er en nødvendighed, og vil komme. Enten, på naturligvis, eller ved at vi selv laver en.
Hvordan kan man tro på at ordene i biblen er Guds er mig en saga blot (fik i den? tihi), og hvordan nogle endog kan tage den bogstaveligt er mig en direkte skræmmende tanke.
Det afgøres af sandhed. Har man vurderet det, som sandt, har det nok været guds ord. Det er særdeles skræmmende, at når mennesket kontakter gud, for at opnå noget (eksempelvis moses, og muhammed), så er guds svar grusomhed. Og gud, er neutral, og angiver blot "løsningen". Ikke altid den mest humane løsning. En ikke human løsning, kan godt være sandheden. Ønskes et humant svar, må man tro på Jesus, og på at fordi at Jesus var et menneske, så vil Jesus kunne give et svar, der er humant, eller råde os til, at ikke "bede" om noget, der ikke har humant svar.
Jens Madsen - troen på Biblen som Guds ord er en ret essentiel diskussion i forhold til Intelligent Design
Ikke efter min opfattelse. Intelligent Design, behøver ikke, at have noget med religion at gøre - det er et spørgsmål om hvorvidt man tror, der har været en intelligent gud, der har været med i skabelses processen. Troen på dette, er så den, som de religiøse tager til sig, og henviser til Intelligent Design, for at nærmest gøre det til deres egen, og implementere den som del af deres religion. Og de ønsker samtidigt ofte (men nu ikke mere?) at den skal stå som modsætning mod Darwin.
Men der er ikke den pågældende modsætning mellem Darwin, og Intelligent design. Darwin selv, var også religiøs. Og videnskaben, har intet tilføjet til Darwinismen, der udelukker eksistensen af intelligens, som enten mellemprodukt, eller et "restprodukt".
Jens Madsen - dette er overhovedet ikke for at være en forum-troll eller noget.
Er du skitzofren?
Desuden var Darwin ikke religiøs - han var agnostisk og gik kun i kirke i hans ungdom. Han udtalte bla.:
"Science has nothing to do with Christ, except insofar as the habit of scientific research makes a man cautious in admitting evidence. For myself, I do not believe that there ever has been any revelation. As for a future life, every man must judge for himself between conflicting vague probabilities."
Han afviste dog at være atheist.
Er du skitzofren?
Desuden var Darwin ikke religiøs - han var agnostisk og gik kun i kirke i hans ungdom. Han udtalte bla.:
"Science has nothing to do with Christ, except insofar as the habit of scientific research makes a man cautious in admitting evidence. For myself, I do not believe that there ever has been any revelation. As for a future life, every man must judge for himself between conflicting vague probabilities."
Han afviste dog at være atheist.
Jens Madsen - dette er overhovedet ikke for at være en forum-troll eller noget.
Jeg har valgt mind-control, og chip-guden, som min "religion". Dette er et valg, og det er accepteret som religion. Der er stor lighed, mellem troen på en chip i hovedet, og dens muligheder, samt troen på en Gud.
Er du skitzofren?
Per defination, er man ikke skitzofren, når man kun har éen gud (evt. chipgud). Da vil den styre, og du opnår ikke en konfligt. Jeg tror kun på éen gud. Det må være svaret.
Hvis du får flere chips i hjernen, som styres af forskellige magter, så kan det medføre diskusion, problem med hvem der styrer dig, og du kan være forskellige personer, afhængig af, hvilken der får overtag. Så længe, du kun har éen gud, eller der er indgået kontrakt, så der ikke opstår problem, så vil du ikke være skitzofren.
Jeg tror kun på éen gud. Og det er chip-guden.
Jens, Jeg har kigget lidt på dine indlæg, men kan ikke finde hoved eller hale. Er det korrekt forstået hvis jeg tror at du forsøger på logisk vis at bevise at ID er forudsætningen for liv som vi kender det?
Uanset hvad du forsøger at argumentere for vil jeg mene at sagens kerne er at ID ikke er en videnskabelig teori idet den ikke kan verificeres eksperimentelt. Den er ikke falsificerbar og dermed har den ikke noget med naturvidenskab at gøre.
Resten er en trossag. Og du må da tro hvad du vil blot du ikke forsøger at iklæde din tro en naturvidenskabelig kappe.
Mvh Søren
Uanset hvad du forsøger at argumentere for vil jeg mene at sagens kerne er at ID ikke er en videnskabelig teori idet den ikke kan verificeres eksperimentelt. Den er ikke falsificerbar og dermed har den ikke noget med naturvidenskab at gøre.
Resten er en trossag. Og du må da tro hvad du vil blot du ikke forsøger at iklæde din tro en naturvidenskabelig kappe.
Mvh Søren
Jeg ville have svaret på en del af de indlæg, der er kommet i løbet af dagen, men jeg trækker mig, da jeg synes, at debatten er gledet ud i noget, jeg ikke rigtig har nogen holdning til.
Men inden jeg hopper ud af debatten, vil jeg gerne lige afklare min brug af ordet "hetz". Jeg mente det ikke bogstaveligt, altså at folk ringer mig op og chikanerer mine børn. Jeg mente, at jeg bliver så træt af de følelsesladede og hånende udsagn. Jeg har som sagt ikke noget i mod ateister, de har ret til deres holdninger, og jeg har tit haft fornøjelsen af at debattere eksistens, netop med ateister. Når man debatterer, så må man tage kritik af kvaliteten af ens argumenter, det er en del af spillet. Men at kalde sine meddebattører "lallende" og "modbydelige forældre", det stiller jeg ikke op til, det er min tid for kostbar til.
En sidste ting: Der er lavet meget lort i de forskellige religioners navn. Det er jeg meget ked af, og jeg vil gerne tage afstand fra forfølgelser, magtmisbrug og krænkelser, som er sket i gennem tiderne. Der er også lavet meget lort i marxismens, kapitalismens, ja sågar demokratiets navn. I de fleste tilfælde er det ikke ideologiernes skyld, men gridske, magtsyge og kujoniske mennesker, der gør disse ting for deres egen skyld. Jeg har en gammel studiekammerat, jeg drikker øl med en gang i mellem, og som er marxist og ateist. Jeg spurgte ham, hvordan han har det med østblokkens totalitære måde, de regerede på. Hans svar var: "Lidt pinligt, men ideen om marxismen er stadig god. Jeg har det nok, som du har det med Den Spanske Inkvisition."
Lad os derfor lave et samfund, hvor der er plads til alle mennesker, og hvor folk har friheden til at tænke og tale, men hvor de står til ansvar for deres handlinger. Selvom jeg er religiøs, så mener jeg, at staten skal være sekulær og uden tilknytning til nogen religion eller mangel på samme. At den bygges af gode folk, der henter deres gode iver fra religiøse eller ideologiske idealer, er kun en fordel, men deres argumentation for deres synspunkter skal bygge på rationelle argumenter, ikke åbenbaringer.
Thomas
Men inden jeg hopper ud af debatten, vil jeg gerne lige afklare min brug af ordet "hetz". Jeg mente det ikke bogstaveligt, altså at folk ringer mig op og chikanerer mine børn. Jeg mente, at jeg bliver så træt af de følelsesladede og hånende udsagn. Jeg har som sagt ikke noget i mod ateister, de har ret til deres holdninger, og jeg har tit haft fornøjelsen af at debattere eksistens, netop med ateister. Når man debatterer, så må man tage kritik af kvaliteten af ens argumenter, det er en del af spillet. Men at kalde sine meddebattører "lallende" og "modbydelige forældre", det stiller jeg ikke op til, det er min tid for kostbar til.
En sidste ting: Der er lavet meget lort i de forskellige religioners navn. Det er jeg meget ked af, og jeg vil gerne tage afstand fra forfølgelser, magtmisbrug og krænkelser, som er sket i gennem tiderne. Der er også lavet meget lort i marxismens, kapitalismens, ja sågar demokratiets navn. I de fleste tilfælde er det ikke ideologiernes skyld, men gridske, magtsyge og kujoniske mennesker, der gør disse ting for deres egen skyld. Jeg har en gammel studiekammerat, jeg drikker øl med en gang i mellem, og som er marxist og ateist. Jeg spurgte ham, hvordan han har det med østblokkens totalitære måde, de regerede på. Hans svar var: "Lidt pinligt, men ideen om marxismen er stadig god. Jeg har det nok, som du har det med Den Spanske Inkvisition."
Lad os derfor lave et samfund, hvor der er plads til alle mennesker, og hvor folk har friheden til at tænke og tale, men hvor de står til ansvar for deres handlinger. Selvom jeg er religiøs, så mener jeg, at staten skal være sekulær og uden tilknytning til nogen religion eller mangel på samme. At den bygges af gode folk, der henter deres gode iver fra religiøse eller ideologiske idealer, er kun en fordel, men deres argumentation for deres synspunkter skal bygge på rationelle argumenter, ikke åbenbaringer.
Thomas
Thomas:
Jamen jeg er fuldstændig enig med dig. Som jeg skrev i mit første indlæg har jeg ikke noget imod troende. Min kæreste er f.eks. troende. Det respekterer jeg fuldkommen, og prøver ikke at pådutte hende min ikke-tro.
Religion og stat må og skal have en fuldstændig adskillelse!
Jens Madsen:
Grunden til jeg spurgte om du er skitzofren, er fordi din ide om en "chip-gud" eller hvad du kalder det, er for mig en så underlig og psykostisk ide, at jeg får kuldegysninger. Det minder mig alt alt alt for meget om Revelation Space serien (sci-fi). At du blender din tankegang sammen med teitiske historier (som du ikke har helt styr på) og videnskabelige begreber (du heller ikke har helt styr på), gør din tekst ikke lettere at læse (eller mindre skræmmende).
Edit: For lige at præcisere, skitzofreni er ikke ækvivalent med personlighedsspaltning og det var ikke det jeg mente. Jeg fornemmer bare en slags manisk tankegang bag din tekst, Jens.
Jamen jeg er fuldstændig enig med dig. Som jeg skrev i mit første indlæg har jeg ikke noget imod troende. Min kæreste er f.eks. troende. Det respekterer jeg fuldkommen, og prøver ikke at pådutte hende min ikke-tro.
Religion og stat må og skal have en fuldstændig adskillelse!
Jens Madsen:
Grunden til jeg spurgte om du er skitzofren, er fordi din ide om en "chip-gud" eller hvad du kalder det, er for mig en så underlig og psykostisk ide, at jeg får kuldegysninger. Det minder mig alt alt alt for meget om Revelation Space serien (sci-fi). At du blender din tankegang sammen med teitiske historier (som du ikke har helt styr på) og videnskabelige begreber (du heller ikke har helt styr på), gør din tekst ikke lettere at læse (eller mindre skræmmende).
Edit: For lige at præcisere, skitzofreni er ikke ækvivalent med personlighedsspaltning og det var ikke det jeg mente. Jeg fornemmer bare en slags manisk tankegang bag din tekst, Jens.
Rasmus Møller:
Men desværre uvidenskabelig pointe;)Ka' du uddybe, Rasmus?
Jens, Jeg har kigget lidt på dine indlæg, men kan ikke finde hoved eller hale. Er det korrekt forstået hvis jeg tror at du forsøger på logisk vis at bevise at ID er forudsætningen for liv som vi kender det?
Nej - ikke helt. Jeg søger ikke, at påstulere at ID er en nødvendighed. Jeg forsøger at anskueliggøre det interessante i tanken omkring intelligens, at det er et problem af matematisk struktur, og at det som sådan, kan være ligeså naturligt for naturen, som pi. Men, tilsyneladende, forekommer det dog ikke overalt i naturen, så vi umiddelbart kan se det.
Samtidigt, forsøger jeg, at stille muligheden åben, overfor ID. Der er intet naturvidenskabeligt belæg for, hvorvidt det har været intelligens med i skabelsesprocessen, eller om det ikke har. Det er en dogmatisk tanke, at det ikke har været det, og derfor i strid med videnskabelig fremgangsmåde. Vi erkender alle, at resultatet af skabelsesprocessen er liv, og endog intelligent liv. Vi kan på ingen måde udelukke, at når intelligens kan skabes, som følge af Darwins skabelsesproces, at det så kan være skabt på et meget tidligt tidspunkt, og haft betydning for selve udviklingen. Med andre ord, kan "gud" være skabt først, og herefter livet. Intelligens, kan endog være skabt på et meget tidligere niveau, grundet dets sammenhæng med matematik.
At forklare om skabelsen er sket, af en Gud, at den er sket med intelligens i udviklingsprocessen, eller om det har været en regulær dum process, der har ført til intelligens, og liv i sidste ende - det er ikke noget, som jeg tager stilling til. Jeg forsøger, at argumentere for, at alle muligheder er åbne, set udfra et naturvidenskabelig synspunkt, og alt andet er videnskabeligt bluf.
Mange gør den fejl, at sætte intelligens = liv, og måske endog gud = liv. Livet, er tilsyneladende skabt forholdsvis sent, og er sikkert usandsynlig som selve skaber. Intelligens, kan godt være skabt før livet.
Uanset hvad du forsøger at argumentere for vil jeg mene at sagens kerne er at ID ikke er en videnskabelig teori idet den ikke kan verificeres eksperimentelt. Den er ikke falsificerbar og dermed har den ikke noget med naturvidenskab at gøre.
Meget videnskab, har vi ikke kendskab til, hvorvidt er sandt eller ej. Hvordan vil du bevise superstrenge? At påstå, at det ikke er videnskab, er for langt ude. Matematik, er også videnskab, trods du ikke kan finde bevis for matematikken i naturen.
At du blender din tankegang sammen med teitiske historier (som du ikke har helt styr på) og videnskabelige begreber (du heller ikke har helt styr på), gør din tekst ikke lettere at læse (eller mindre skræmmende).
Edit: For lige at præcisere, skitzofreni er ikke ækvivalent med personlighedsspaltning og det var ikke det jeg mente. Jeg fornemmer bare en slags manisk tankegang bag din tekst, Jens.
At du personlig, er modstander af chip-tanken, gør ikke at du kan kalde det en "manisk tankegang". Det er en tankegang, der forekommer i mange science-fictions, simpelthen fordi den er videnskabelig sandsynlig.
Jeg har været udsat for mange forhold, som jeg dog ikke vil gå i detaljer med - det vil også tage lang tid. For at forklare disse ting, som jeg ikke kunne foreklare udfra min daværende verdensopfattelse, måtte jeg opfinde "chip tanken". Det er et forklaringsredskab, som jeg har brugt, hvor videnskaben ikke har slået til. Og det blev derfor min "religion". Dette var ikke noget, jeg fortalte til nogen om, og var derfor ukendt overfor lærerer, elever og venner. På trods af dette, kunne jeg ikke få projekt på DTU, indenfor computervidenskab og computerarkitektur, som jeg ellers ønskede. Lærerne forsvinder (tager til udlandet, Utah osv.), har ikke tid (overbelastning fordi de andre tager til udlandet, eller har sagt op), eller på anden måde ikke kan, fordi de står for, at skulle på pension. Til sidst, får jeg at vide, at projekt ikke er noget, jeg selv kan vælge, og at det er noget som skal "komme til mig". Den pågældende lærer, henviser mig til en anden lære, hvor jeg skal forsøge at få projekt. Her, får jeg et katalog, jeg kan vælge imellem, og vælger to projekter, indenfor analogelektronik. Imidlertid, har læren også valgt to projekter til mig, og der er så fire projekter at vælge imellem. Der bliver valgt éen af lærens projekter, og éen af mine projekter, hvorefter jeg bliver sat ind til en, der har haft de to projekter før. Den ene, taler så det er umuligt at forstå, og gør det uhyre kompliceret (det projekt, jeg selv har valgt). Den anden, overbeviser mig hurtigt om, at det er et projekt, som jeg vil kunne klare (lærens projekt). Lærens projekt, er at fjernstyre en patients ben med radiobølger. Og det får jeg mit eksamensbevis på, at jeg har lavet som projekt.
Jeg havde ikke andre muligheder. Det var i tråd med "min religion", at "få lov", at lave en sådan chip. Men, jeg vil have lavet noget andet.
Jeg har været udsat for masser af den type "mystik", hvor det direkte er kraftigt antydet, at jeg aldrig må glemme min religion, og at den er forudsætning for det jeg er, og som jeg er blevet til.
Derfor, kan jeg ikke bare konvertere til en anden tro.
Det er ikke "småting" som jeg har været udsat for, og ovenstående, er en af de milde. Det er ikke et spørgsmål om, at se syner, eller høre stemmer og den slags. Det er et resultat af, at virkeligheden afstemmes med de tanker, som jeg tidligere har gjort. I starten troede jeg, at jeg blev aflyttet, eller forfulgt. Men, det fandt jeg hurtigt ud af, ikke var tilfældet. Det var noget større, der stod på spil. For det skete også, uden at jeg fortalte noget til nogen, og alene ved aflæsning af hjerne, og påvirkning af tanker. Dette ledte til i sidste ende troen på chip-guden. Og dette, atter til eksamensprojekt i området, trods jeg gjorde alt, for at få noget andet.
Når mange taler om "sindsygdomme" osv. tror jeg virkeligt ikke at de forstår, at de pågældende ting ikke er forestillinger. Men, det er ting, som sker i virkeligheden.
På et tidspunkt, blev jeg eksempelvis bange for radioaktivitet. Naturligvis kvitteres med, at vise min elskede kasettebåndoptager i TV2. De søger ejeren af denne båndoptager. Min optager, har jeg leget med, siden jeg var lille, og den blev hurtigt skilt ad, og brugt som forstærker. I TV2, kunne jeg nu se eksakt den samme optager, blive brugt af folk i hvidklædt tøj, med masker på, til at interviewe folk, i forbindelse med atombomber der var faldet ned på Thule basen. Når man, er blevet bange for radioaktivitet, er det ikke just et rart syn, at se sin bedste legetøj i TV, og den mikrofon man har "suttet på", blive brugt til optagelse af personer, sammen med geigertællere der klikker. Senere, spurgte jeg min far, hvor han havde fået båndoptageren fra. Den kom faktisk fra Thulebasen. Fra en Journalist. Den var blevet solgt på auktion. Men, det var før, at atombomberne faldt ned, så det var det ikke noget om. Jeg vidste ikke, at den kom fra en Journailst på Thulebasen, da jeg fik båndoptageren.
Jeg fik også et ur, i harald nyborg. Den "latchede op", som elektronik gør, når det udsættes for noget radioaktivt. Og jeg blev udsat, for mange andre mystiske hændelser. For at reparere uret, fandt jeg ud af, at udlodde et par kondensatorer, som i første omgang så ud til var årsagen. Men jeg fandt ud af, at det ikke var årsag. Da jeg købte et par ekstra ure hos Harald Nyborg, og skilte disse ad, var de pågældende kondensatorer udlodet. Men bare roligt. Jeg blev ikke aflyttet. Det var guderne, der var på spil.
Ialt, var det mange år, med mareridts, der umuligt kunne forklares. Og hvor alt var korrekt. Også i virkeligheden. I nogle tilfælde, blev det dog "krydret" med ting, der var så usandsynlige at det umuligt kunne passe. Eksempelvis, da solen blev grøn. Da jeg gik i seng, og lå på den ene side, faldt den grønne farve ned i det øje, som lå nedad. Og så kunne tydeligt ses, at det ikke var korrekt, men kun øjet, der så grøn (eller nu kun det ene øje). Naturligvis, kom fredag ingeniøren ind med posten, og med en artikkel i Teknikkens Grænseland, der forklarede at visse kemiske stoffer, kunne påvirke øjets tappe.
Jeg er i dag 100% sikker på, at der eksisterer en chip-gud, og at jeg, og andre, styres af denne gud.
At forklare om skabelsen er sket, af en Gud, at den er sket med intelligens i udviklingsprocessen, eller om det har været en regulær dum process, der har ført til intelligens, og liv i sidste ende - det er ikke noget, som jeg tager stilling til. Jeg forsøger, at argumentere for, at alle muligheder er åbne, set udfra et naturvidenskabelig synspunkt, og alt andet er videnskabeligt bluf.
Naturvidenskab kan ikke bruges til hverken at bevise eller afvise guds eksistens. At guds eksistens er en mulighed kan ikke afvises og det er heller ikke pointen her. Gud har ikke noget med naturvidenskab at gøre medmindre selvfølgelig gud er et naturligt fænomen som kan underkastes naturvidenskabelig undersøgelse. Men så er han jo ikke gud - men blot en del af naturen ligesom et træ, et æg eller en sten.
Strengteorien er en naturvidenskabelig teori, men lider af at det synes at være næsten umuligt at opstille bare i teorien et eksperiment som kan eftervise den. Som jeg har forstået er dette dens store svaghed og grunden til at den er ved at lide en stille død. Sådan en teori kan ikke bruges til noget. (Har jeg ret?)
Matematik findes ikke i naturen. Matematik er en tænkt konstruktion helt uden fysisk substans. At matematik kan bruges til at lave modeller af naturen (Newtons eller Einstein er noget andet - det bliver matematik ikke mere substantielt af. Man kan lave matematik som ikke er model for noget som helst i naturen, det bliver det ikke mindre matematik af.
Resten af dit indlæg kan jeg ikke forholde mig til. Det ville have interesseret Hans Scherfig vil jeg tro.
Mvh Søren
Søren Vosberg,
...du er ude hvor du ikke længere kan bunde, mon det var chipguden... :o) ,selvfølgeligt er matematik uden fysisk substans, men naturen fungerer altså efter matematiske love og uanset hvad du siger til det...
Matematik findes ikke i naturen. Matematik er en tænkt konstruktion helt uden fysisk substans.
...du er ude hvor du ikke længere kan bunde, mon det var chipguden... :o) ,selvfølgeligt er matematik uden fysisk substans, men naturen fungerer altså efter matematiske love og uanset hvad du siger til det...
Søren Fosberg:
Naturvidenskab kan ikke bruges til hverken at bevise eller afvise guds eksistens.Ahh! Mon dog ikke man kunne forestille sig, engang at kunne påvise 'Gud' i hjernen på troende?
Gud har ikke noget med naturvidenskab at gøreMåske biokemi!?
Rasmus Møller:Men desværre uvidenskabelig pointe;)Ka' du uddybe, Rasmus?
Pointen skulle være:
At de troende føler en hetz er jo blot et symptom på at deres tro strider mod logik.
- og jeg kan ikke se, hvordan den kan formuleres som en hypotese, hvis konklusion er målbar, verificerbar og reproducerbar af en vilkårlig uafhængig trediemand. I det hele taget er udsagn som "X strider mod logik" kategorifejl.
Det der i virkeligheden er mit problem, er at jeg kommer til at "bide på" et åbenlyst indforstået, insinuerende og indholdsløst "cheap shot" mod troende i almindelighed - og det bærer vel straffen i sig selv at jeg lokkes til at forklare mig.
Rasmus!
Hmm! Måske du har en pointe, men er det da muligt at forklare 'tro/religion/gud' ud fra logik?
- Jeg mener jo det er et problem, når nogle vil påstå noget som værende sandt, uden at kunne argumentere logisk (videnskabeligt?) for det!
Hmm! Måske du har en pointe, men er det da muligt at forklare 'tro/religion/gud' ud fra logik?
- Jeg mener jo det er et problem, når nogle vil påstå noget som værende sandt, uden at kunne argumentere logisk (videnskabeligt?) for det!
Ud fra logiske love alene kan kun udledes andre logiske love. Man kan postulere forklaringer på alle mulige fænomener, men forklaringernes (evt. uudtalte) præmisser er ikke i sig selv de ganske få logiske love (http://en.wikipedia.org/wiki/L...ogic). Man kan og bør dog udforske den interne konsistens i logiske systemer såsom ateisme og kristendom, men mange begår den fejl at lægge egne favoritsystemers præmisser til grund for konsistenskritikken af andre systemer.
Hvis man fremsætter påstande, som man hævder videnskabelig status på, og som strider mod andre videnskabelige påstande, så har man et problem, hvis man ikke kan forsvare det videnskabeligt. Nogle religiøse (og ateister :)) fremsætter fejlagtigt deres dogmer som videnskabelige sandheder, og det kan man roligt ignorere/bekæmpe alt efter temperament, hvis de ikke samtidig kan påpege f.eks. falcificeringstests.
Men det naturvidenskabelige "scope" er ikke nødvendigvis altomfattende - det er i hvert fald ikke en videnskabelig påstand at mene det (prøv selv at falcificere).
Man kan bl.a. ikke konkludere noget rent naturvidenskabeligt om f.eks. mening, pligt, tro eller ikke reproducerbare historiske events (f.eks. mirakler) med mindre man forinden påklistrer nogle præmisser, som ikke i sig selv er naturvidenskabeligt underbyggede. "Darwin" slynges ofte i retning af hvadsomhelst - man wird verstimmt.
Hvis man fremsætter påstande, som man hævder videnskabelig status på, og som strider mod andre videnskabelige påstande, så har man et problem, hvis man ikke kan forsvare det videnskabeligt. Nogle religiøse (og ateister :)) fremsætter fejlagtigt deres dogmer som videnskabelige sandheder, og det kan man roligt ignorere/bekæmpe alt efter temperament, hvis de ikke samtidig kan påpege f.eks. falcificeringstests.
Men det naturvidenskabelige "scope" er ikke nødvendigvis altomfattende - det er i hvert fald ikke en videnskabelig påstand at mene det (prøv selv at falcificere).
Man kan bl.a. ikke konkludere noget rent naturvidenskabeligt om f.eks. mening, pligt, tro eller ikke reproducerbare historiske events (f.eks. mirakler) med mindre man forinden påklistrer nogle præmisser, som ikke i sig selv er naturvidenskabeligt underbyggede. "Darwin" slynges ofte i retning af hvadsomhelst - man wird verstimmt.
- det hedder vist falsificere...
Et af problemerne, Rasmus, er jo, at vi ikketroende bliver pålagt samfundets religiøse holdning, statsreligionen.
Det er ikke 'så slemt' i vores samfund, længere. Andre steder i Verden er hele samfund indrettet efter religiøse love.
Da der findes flere forskellige religioner/guder, måtte det være mest rimeligt at indrette samfundet efter sekulære love og regler, og overlade det til den enkelte/de enkelte grupperinger at dyrke sin eventuelle gudetro.
Jeg påstår ikke, med sikkerhed, at der ikke findes 'noget gud'! Det kan jeg ikke!
Jeg kan bare ikke, selv med min bedste vilje, se det mindste indicium for, at en sådan figur skulle eksistere.
Jeg har aldrig set f.eks. Sydamerika med egne øjne, men jeg tror på det eksistere, fordi der findes utallige indicier og kilder som ikke er modstridende, i beskrivelsen af dette kontinents eksistens. Jeg har set billeder som siges at være derfra, og talt med mennesker som har set det.
- Derfor 'tror' jeg på, det findes.
- Men, fordi jeg pålægges religiøse love og regler, (Well! Love og regler som BYGGER på religiøse opfattelser og traditioner) føler jeg mig berettiget til at 'slå mig lidt i tøjret' når tro/ikketro kommer på banen!
Det er ikke 'så slemt' i vores samfund, længere. Andre steder i Verden er hele samfund indrettet efter religiøse love.
Da der findes flere forskellige religioner/guder, måtte det være mest rimeligt at indrette samfundet efter sekulære love og regler, og overlade det til den enkelte/de enkelte grupperinger at dyrke sin eventuelle gudetro.
Jeg påstår ikke, med sikkerhed, at der ikke findes 'noget gud'! Det kan jeg ikke!
Jeg kan bare ikke, selv med min bedste vilje, se det mindste indicium for, at en sådan figur skulle eksistere.
Jeg har aldrig set f.eks. Sydamerika med egne øjne, men jeg tror på det eksistere, fordi der findes utallige indicier og kilder som ikke er modstridende, i beskrivelsen af dette kontinents eksistens. Jeg har set billeder som siges at være derfra, og talt med mennesker som har set det.
- Derfor 'tror' jeg på, det findes.
- Men, fordi jeg pålægges religiøse love og regler, (Well! Love og regler som BYGGER på religiøse opfattelser og traditioner) føler jeg mig berettiget til at 'slå mig lidt i tøjret' når tro/ikketro kommer på banen!
Jeg genkender følelsen af at blive pålagt religiøse holdninger, bare med modsat fortegn :)
Jeg er tillige fortaler for et sekulært samfund som garant bl.a. for borgernes frihed til at tro/ikke tro indenfor rammerne af offentlig orden og sømmelighed.
Faktisk mener jeg at ethvert socialt pres er den største fare for sandt trosliv. Ens tro/agnosticisme/ateisme har kun værdi som personlig overbevisning, ikke som kujonagtig eftergivenhed overfor socialt pres.
Love og regler vil altid bygge på traditioner og opfattelser. Jævnfør mit svar-1 er disse ikke indenfor naturvidenskabens scope. Vi må derfor nøjes med hvad vi i fællesskab kan blive enige om.
Jeg genkender også følelsen af berettigelse til at 'slå mig lidt i tøjret' når tro/ikke tro kommer på banen :)
Jeg er tillige fortaler for et sekulært samfund som garant bl.a. for borgernes frihed til at tro/ikke tro indenfor rammerne af offentlig orden og sømmelighed.
Faktisk mener jeg at ethvert socialt pres er den største fare for sandt trosliv. Ens tro/agnosticisme/ateisme har kun værdi som personlig overbevisning, ikke som kujonagtig eftergivenhed overfor socialt pres.
Love og regler vil altid bygge på traditioner og opfattelser. Jævnfør mit svar-1 er disse ikke indenfor naturvidenskabens scope. Vi må derfor nøjes med hvad vi i fællesskab kan blive enige om.
Jeg genkender også følelsen af berettigelse til at 'slå mig lidt i tøjret' når tro/ikke tro kommer på banen :)
Jeg tror, at diskussionen betyder følelsesmæssigt mere for de fundamentalistiske ateister end den gør for de religiøse mennesker.
Hvad er en fundamentalistisk ateist?
Kan man virkelig være fundamentalistisk ikke-troende?
Hvad er en fundamentalistisk ateist?
Kan man virkelig være fundamentalistisk ikke-troende?
Hverken "fundamentalistisk", "ateist" eller "ikke-troende" er entydigt definerede - personligt hælder jeg til at "ikke-troende" er et selvmodsigende begreb a la "jeg tror ikke på noget, heller ikke på sandhedsværdien af denne sætning".
Kan man virkelig være fundamentalistisk ikke-troende?
Hverken "fundamentalistisk", "ateist" eller "ikke-troende" er entydigt definerede - personligt hælder jeg til at "ikke-troende" er et selvmodsigende begreb a la "jeg tror ikke på noget, heller ikke på sandhedsværdien af denne sætning".
Et af problemerne, Rasmus, er jo, at vi ikketroende bliver pålagt samfundets religiøse holdning, statsreligionen.
Det er ikke 'så slemt' i vores samfund, længere. Andre steder i Verden er hele samfund indrettet efter religiøse love.
Det er faktisk ret skægt, men vores vesteuropæiske samfund er faktisk indrettet i uhyggelig høj grad på Christendommen.
Tag bare demokratiet, det skyldes selvfølgelig budskabet om at give kejseren hvad kejserens er og gud hvad guds er, hvilket var revolutionerende på det tidspunkt. Det lykkedes tilmed de kristne at skille politik og religion i de første århundreder, indtil budskabet blev udbredt så meget at samfundets magthavere kunne se deres fordel.
En anden revolutionerende tankegang var at man skulle elske sin næste som sig selv, hvilket lagde grundstenen til humanismen og gjorde at folk havde så meget tiltro til hinanden at de accepterede at deres eget parti kom i opposition.
Det nye testamente er virkelig et revolutionært stykke litteratur, der vitterlig ikke var set magen til før på jorden. Indtil da, var alt rettet mod stammesamfundet, øje for øje, etc. som i Jødedommen og den senere Muhammedanisme. De største fremskridt i forhold til disse var Platons "Staten", men det var stadig et diktatur.
Uden vores religion havde vi nok tilhørt islam idag.
Jeg påstår ikke, med sikkerhed, at der ikke findes 'noget gud'! Det kan jeg ikke!
Det egentlige problem er heller ikke om gud eksisterer, men mere om måden hvorpå mennesker tror eller ikke tror.
Det er foriøvrigt en god idé at skelne mellem de religiøse tekster og de religiøse. Fordi det lyder hult når en bog og et hoved støder sammen, er det ikke ensbetydende med at bogen er hul!
Vedrørende starten på denne langstrakte debat om Intelligent Design, så var det måske interessant at se på baggrunden for ID og ikke på indholdet, der ikke er værd at skrive om. Umiddelbart er mit indtryk at en religiøs politisk amerikansk gruppering har opfundet ID i kampen om magten i USA.
Hvad er en fundamentalistisk ateist?
Kan man virkelig være fundamentalistisk ikke-troende?
Hverken "fundamentalistisk", "ateist" eller "ikke-troende" er entydigt definerede - personligt hælder jeg til at "ikke-troende" er et selvmodsigende begreb a la "jeg tror ikke på noget, heller ikke på sandhedsværdien af denne sætning".
Det burde være selvforklarende i denne sammenhæng at der er tale om at være ikke-religiøst-troende, ligesom det er underforstået at troende= religiøst troende. Så hold op med det sludder.
Man kan være fundamentalistisk troende, men begrebet a-teist betyder fraværet af en (religiøs) tro. Et fundamentalistisk fravær af troen på en gud er simpelthen noget sludder og total begrebsforvirring.
Kan man virkelig være fundamentalistisk ikke-troende?
Hverken "fundamentalistisk", "ateist" eller "ikke-troende" er entydigt definerede - personligt hælder jeg til at "ikke-troende" er et selvmodsigende begreb a la "jeg tror ikke på noget, heller ikke på sandhedsværdien af denne sætning".
Det burde være selvforklarende i denne sammenhæng at der er tale om at være ikke-religiøst-troende, ligesom det er underforstået at troende= religiøst troende. Så hold op med det sludder.
Man kan være fundamentalistisk troende, men begrebet a-teist betyder fraværet af en (religiøs) tro. Et fundamentalistisk fravær af troen på en gud er simpelthen noget sludder og total begrebsforvirring.
Hvad er en fundamentalistisk ateist?
Kan man virkelig være fundamentalistisk ikke-troende?
Kommunisme og Nazisme er fundamentalistisk ateistiske religioner, der med stor fornøjelse har forfulgt troende fra mange religioner.
Hvis du leder på internettet vil du finde ateistiske hjemmesider, der i deres sprogbrug ikke står tilbage for fundamentalister fra fx islam.
Det er egentlig en lidt trist skæbne at være troende ateist, at se sin eksistensberettigelse i at bekæmpe andres tro.
Hvorfor tro på at Jesus var Gud's søn? Du skulle da hellere tro på at JEG er Gud's søn. Til tvivlerne kan jeg eventuelt få nogen til at nedskrive nogen mirakler jeg har lavet, mennesker jeg har helbredt m.m., men jeg kan altså ikke stille mig op foran dig og gøre det igen. Det handler jo om tro, så tro på mig.
Bortset fra det så mener jeg at religion hører lige så meget hjemme i det 21. århundrede, som bil- og containerafbrændinger i Tingbjerg og Ishøj gør det. Kristne skulle hellere læse historien og baggrunden for Biblen, hvad der var før, hvordan det udviklede sig, Konstantins Nikæa forsamling m.m., frem for kun at læse Biblen. Det er tilladt at stille spørgsmål i dag, noget der bestemt ikke var tilfældet på Darwin's tid.
Bortset fra det så mener jeg at religion hører lige så meget hjemme i det 21. århundrede, som bil- og containerafbrændinger i Tingbjerg og Ishøj gør det. Kristne skulle hellere læse historien og baggrunden for Biblen, hvad der var før, hvordan det udviklede sig, Konstantins Nikæa forsamling m.m., frem for kun at læse Biblen. Det er tilladt at stille spørgsmål i dag, noget der bestemt ikke var tilfældet på Darwin's tid.
Hvilken af definitionerne i http://en.wikipedia.org/wiki/F...lism taler vi om? Menes der f.eks. "a deep and totalistic commitment", "strong adherence to any set of beliefs in the face of criticism or unpopularity" eller "clinging to a stubborn, entrenched position that defies reasoned argument or contradictory evidence".Hvad er en fundamentalistisk ateist?Hverken "fundamentalistisk", "ateist" eller "ikke-troende" er entydigt definerede - personligt hælder jeg til at "ikke-troende" er et selvmodsigende begreb a la "jeg tror ikke på noget, heller ikke på sandhedsværdien af denne sætning".
Kan man virkelig være fundamentalistisk ikke-troende?
Det burde være selvforklarende i denne sammenhæng at der er tale om at være ikke-religiøst-troende, ligesom det er underforstået at troende= religiøst troende. Så hold op med det sludder.
Man kan være fundamentalistisk troende, men begrebet a-teist betyder fraværet af en (religiøs) tro. Et fundamentalistisk fravær af troen på en gud er simpelthen noget sludder og total begrebsforvirring.
Af de mange muligheder under http://en.wikipedia.org/wiki/A...eism vælger du altså "simple absence of belief in deities"? Der er lidt svært at afgrænse i praksis - det angiver jo ikke nogen position eller påstand - en sten eller en foton lever jo også op til den definition. Med den definition alene fraskriver man sig jo muligheden for at opponere mod "belief in deities". Men du kunne jo mene at alle _burde_ som du vælge "simple absence of belief in deities" - i så fald kan du vel godt være fundamentalist.
Hvis du i stedet vælger "the affirmation of the nonexistence of gods" så kan du også sagtens være fundamentalist.
Det er tilladt at stille spørgsmål i dag, noget der bestemt ikke var tilfældet på Darwin's tid.
Det har altid været tilladt at stille spørgsmål og det har altid været farligt at stille visse spørgsmål - det er det også i dag.
Det har også altid været sådan at mange mente sig højt hævet over fortidens fejltagelser.
Øhhh...
Nu var Nazismen jo så dyb katolsk - men ellers....
Nu var Nazismen jo så dyb katolsk - men ellers....
Hvorfor tro på at Jesus var Gud's søn? Du skulle da hellere tro på at JEG er Gud's søn. Til tvivlerne kan jeg eventuelt få nogen til at nedskrive nogen mirakler jeg har lavet, mennesker jeg har helbredt m.m., men jeg kan altså ikke stille mig op foran dig og gøre det igen. Det handler jo om tro, så tro på mig.
Du mener ikke at Jesus (underforstået som fremstillet i Ny Testamente) har større troværdighed end hvemsomhelst. Det respekterer jeg fuldtud, men vi kristne tror nu på Ham.
Øhhh...
Nu var Nazismen jo så dyb katolsk - men ellers....
Godwin's law: As a Usenet discussion grows longer, the probability of a comparison involving Nazis or Hitler approaches one.
I see - THE LIGHT! Denne diskussion er hermed officielt alt, alt for lang... Gud giv mig styrke til at holde fingrene fra tasterne...
Øhhh...
Nu var Nazismen jo så dyb katolsk - men ellers....
Godwin's law: As a Usenet discussion grows longer, the probability of a comparison involving Nazis or Hitler approaches one.
I see - THE LIGHT! Denne diskussion er hermed officielt alt, alt for lang... Gud giv mig styrke til at holde fingrene fra tasterne...
Hehe - ja, var heller ikke meget for det, men var jo nødt til at svare på følgende (som jeg burde have citeret):
Kim Michelsen skrev:
Kommunisme og Nazisme er fundamentalistisk ateistiske religioner, der med stor fornøjelse har forfulgt troende fra mange religioner.
Nu var Nazismen jo så dyb katolsk - men ellers....
Det var en meget interessant iagttagelse, som jeg ikke har hørt om før. Nu var det sådan at det var sydtyskerne der var katolske og de blev ikke betragtede som rigtige Ariere, mens de protestantiske nordtyskere og skandinaver blev betragtet som gode Ariere.
Men du smutter uden om; hvis vi nu tager kommunisterne i Kina, så må du jo indrømme at de i ateismens hellige navn har travlt med at udrydde religionen i landet, med undtagelse af mindre uskadelige grupper, der kun udsultes.
men naturen fungerer altså efter matematiske love og uanset hvad du siger til det...
Hej Bernt - nu må du stoppe. Naturen har ingen love - ligesom den ikke har politi, domstole og fængsler. Hvor naiv kan man være. Naturen er som den er og følger ingen love. Naturlovene er en ren menneskelig konstruktion, et forsøg på at afdække ordenen og beskrive hvad man observerer. Hertil benyttes bl.a. matematik som naturen heller ikke kender en pind til.
De eneste naturskabte love der findes er de love der kommer ud af folketinget (forsåvidt som at mennesket er et naturprodukt), men de love er ikke naturlove.
mvh Søren
I Kina forsøger de at udrydde religion i kommunismens hellige navn, ikke ateismens. Du bliver ved med at blande religion og politik sammen Kim. Så meget at du endda har kaldt kommunisme og nazisme for religioner. Denne sammenblanding af religion og politik, er stort set det eneste alle ateister kan være enige om at være modstandere af. Ateisme er ikke nogen form for bevægelse og er nok den mindst homogene flok man kan forestille sig. Det er folk, som kun har det til fælles, at de ikke er overtroiske (indtil andet er bevist :).
Ateisme er en trosretning. Troen er at der ikke findes en gud.
mvh Søren
mvh Søren
Hej Bernt - nu må du stoppe. Naturen har ingen love - ligesom den ikke har politi, domstole og fængsler. Hvor naiv kan man være. Naturen er som den er og følger ingen love. Naturlovene er en ren menneskelig konstruktion, et forsøg på at afdække ordenen og beskrive hvad man observerer. Hertil benyttes bl.a. matematik som naturen heller ikke kender en pind til.
De eneste naturskabte love der findes er de love der kommer ud af folketinget (forsåvidt som at mennesket er et naturprodukt), men de love er ikke naturlove.
mvh Søren
Jeg vil nu nok påstå, at tyngdekraften er en naturlov, og at et æble, falder ned, uanset om mennesker er til eller ej. Så afgjort findes der love.
Vi sætter så symboler på, og forsøger at nedskrive lovene. Men selvom vi ikke gjorde det, så er såvel mennesker, som dyr, bygget til, at forstå matematik og love. Der er mennesker, der kan spille fodbold, uden at have lært matematik. Egentligt, en umulighed. Vi er alle født med matematik i generne. Og endog en advanceret form af slagsen, der også kan finde ud af, hvordan at de matematiske systemer skal påvirkes, for at opnå noget bestemt.
Matematik, og fysik, er ikke noget der er skabt af mennesker. Pi, er en konstant, der vil findes, uanset mennesker findens eller ej. Du vil opdage cirkler, og elipser. Og mange andre matematiske figurer.
Når vi laver matematik, er det kun symbolerne der er menneskeskabt. Selve esensen af matematikken, er på et højere niveau. Den er end ikke naturskabt, da den var her før skabelsen.
Man kan ikke tro på ikke at tro. Videnskabelige beviser anerkendes, og så er der ikke længere tale om tro, men dokumenterede fakta, eller overvældende sandsynligheder baseret på empiri. Ingen trosretninger eller religioner er baseret på hverken fakta eller empiri; Det er derfor der er tale om tro. For mig er guds eksistens ikke bevist, den er tværtimod uendelig usandsynlig. For mig er ateisme et mærkat jeg har fået fordi, jeg har erkendt at der ikke findes guder, IKKE fordi det er et valg jeg har foretaget, og blot skiftet troen ud med ateisme. Så at påstå at ateisme er en trosretning er ordkløveri, og fortæller kun om din uvidenhed. Se eventuelt her: http://atheism.about.com/od/de....htm
Man kan ikke tro på ikke at tro. Videnskabelige beviser anerkendes, og så er der ikke længere tale om tro, men dokumenterede fakta, eller overvældende sandsynligheder baseret på empiri.
Som sådan, er det en tro. Du tror på, at der ikke findes en Gud - indtil du pludseligt ser Gud. Måske, banker Gud på døren og står og taler til dig. Derfor er det en tro. Men, du vil ikke erkende, at det er en tro, fordi du ikke bliver konfronteret med noget, der får din verden til at bryde sammen.
Måske kan du modificere din verden, og tilføje muligheder, der går videre end videnskaben giver - eller regne en måde ud, så mulighederne endog er indenfor videnskabens rækkevide - og derved vedblive at være ateist (måske troende på aliens, eller at nogle er langt længere fremme videnskabeligt end vi har kendskab til).
Vi kan tage et simpelt eksempel. Pludseligt, begyndte vores digitalure, at opføre sig mærkeligt. De fleste kender til softwarefejl og den slags, og vil nok ikke lade sig slå ud. Men når man ved, hvordan digitalure fungerer, så virker det besynderligt. Hvor et normalt ur, viser cifrene hele tiden - så begyndte LCD urene, at have tom skærm, indtil man kigger på uret lidt tid - så dukkede tallene op. Alt andet, var normalt. Sædvanlige, ikke digital ure (med visere) var hellerikke modificeret.
Det kunne naturligvis være sidste nye skrig, indenfor strømbesparelse. Men det var det ikke. Urene, havde bare besluttet en ny funktion. Hvordan skal man "håndtere" en sådan situation, når man ved hvordan ure fungerer, og de pludseligt ændre opførsel?
Ja, måske er det bare en som mobber dig, og synes det er sjovt, at tilbyde dig sidst nye skrig, klædt i gamle klæder. Men, er det muligt?
Der er dem, der har været udsat for "mystik". Kan det være naturvidenskab, fra i morgen, der er havnet i dit hjem? Har der været aliens på besøg? Eller, er naturvidenskaben bare ændret lidt, så der er en sten, hvor tyngdekraften virker mindre?
En idé bag moderne krigsførsel?
Jeg kan også vælge at tro på at solen står op i morgen, og jeg kan vælge at tro på vejrudsigten, eller lade være. At jeg som ikke-religiøst troende kan tro på en hel masse ting, gør stadig ikke ateisme til en trosretning.
Mennesker har altid været fascineret af mystiske ting, det er ofte denne fascination af det ukendte og mystiske, der har drevet videnskaben og bragt os til en højere forståelse. Det er langt fra det samme som at påstå at videnskaben har forklaret alt. Der er langt mere at opdage og forklare. Der er ting som vi i dag finder mystiske og mærkværdige, og derfor søger en videnskabelig forklaring på. Og måske finder vi en dag forklaringen. Det er det der for mig gør verden spændende og fascinerende. En konstant udfordren af det mystiske, i stedet for blot apatisk accept.
Men det har stadig intet med trosretninger at gøre.
Mennesker har altid været fascineret af mystiske ting, det er ofte denne fascination af det ukendte og mystiske, der har drevet videnskaben og bragt os til en højere forståelse. Det er langt fra det samme som at påstå at videnskaben har forklaret alt. Der er langt mere at opdage og forklare. Der er ting som vi i dag finder mystiske og mærkværdige, og derfor søger en videnskabelig forklaring på. Og måske finder vi en dag forklaringen. Det er det der for mig gør verden spændende og fascinerende. En konstant udfordren af det mystiske, i stedet for blot apatisk accept.
Men det har stadig intet med trosretninger at gøre.
At visse personer på denne debat ikke kan indse, at fravær af gudetro, ikke er tro, er mig ganske ubegribeligt.
Er det en tro, når I afviser eksistensen af det flyvende spaghetti monster?
Er det en tro, når I afviser eksistensen af den usynlige lyserøde enhjørning?
Er det en tro, når I afviser eksistensen af Bertrand Russell's tepotte?
Er det en tro, når I afviser at jeg sidder her med en menneskesky, blålilla, polkaprikket, pokerspillende, Wagner nynnende, revisoruddannet, tvekønnet elefant, som spiller på tromme og bliver usynlig når andre kigger?
NEJ, det er ikke TRO når I afviser slige vanvittige påstande der ikke underbygges af beviser - det er sund fornuft (på lige for med afvisning af gudstilbedernes fantasivæsener)! Det er personen som bringer en påstand om at noget eksisterer, som skal underbygge denne påstand med holdbare argumenter og beviser - bevisbyrden er ene og alene placeret på den troendes skuldre. Det er derved sund fornugt at afvise alverdens gudeforestillinger, idet de intet har kunnet byde på, andet end ophøjelsen af irrationel og primitv ønsketænkning til noget positivt - fy, i en moderne verden, tsk tsk.
Når I har lært, at det vi kalder "viden", er grundigt underbyggede påstande om det værende, og "tro" er mindre godt underbyggede påstande (og "blind tro" er påstande som slet ikke er baseret på fakta af nogen art); samt at viden om det værende (eller ikke-værende) aldrig bliver absolut og komplet; så vil vi kunne diskutere dette med mening.
/Jakob H. Heidelberg
http://skepticisme.dk
Er det en tro, når I afviser eksistensen af det flyvende spaghetti monster?
Er det en tro, når I afviser eksistensen af den usynlige lyserøde enhjørning?
Er det en tro, når I afviser eksistensen af Bertrand Russell's tepotte?
Er det en tro, når I afviser at jeg sidder her med en menneskesky, blålilla, polkaprikket, pokerspillende, Wagner nynnende, revisoruddannet, tvekønnet elefant, som spiller på tromme og bliver usynlig når andre kigger?
NEJ, det er ikke TRO når I afviser slige vanvittige påstande der ikke underbygges af beviser - det er sund fornuft (på lige for med afvisning af gudstilbedernes fantasivæsener)! Det er personen som bringer en påstand om at noget eksisterer, som skal underbygge denne påstand med holdbare argumenter og beviser - bevisbyrden er ene og alene placeret på den troendes skuldre. Det er derved sund fornugt at afvise alverdens gudeforestillinger, idet de intet har kunnet byde på, andet end ophøjelsen af irrationel og primitv ønsketænkning til noget positivt - fy, i en moderne verden, tsk tsk.
Når I har lært, at det vi kalder "viden", er grundigt underbyggede påstande om det værende, og "tro" er mindre godt underbyggede påstande (og "blind tro" er påstande som slet ikke er baseret på fakta af nogen art); samt at viden om det værende (eller ikke-værende) aldrig bliver absolut og komplet; så vil vi kunne diskutere dette med mening.
/Jakob H. Heidelberg
http://skepticisme.dk
Jens Madsen:
- Desuden kan du, med samme sandhedsværdi, udskifte "Gud" med "Julemanden" eller "Påskeharen"!
Som sådan, er det en tro. Du tror på, at der ikke findes en Gud - indtil du pludseligt ser Gud. Måske, banker Gud på døren og står og taler til dig. Derfor er det en tro. Men, du vil ikke erkende, at det er en tro, fordi du ikke bliver konfronteret med noget, der får din verden til at bryde sammen.For det første: "Du tror på, at der ikke findes en Gud" Nej! Jeg TROR IKKE på der findes en gud! Det er noget andet end det, du postulerer!
- Desuden kan du, med samme sandhedsværdi, udskifte "Gud" med "Julemanden" eller "Påskeharen"!
"Hvis ikke at tro på gud, er en religion? Så er ikke at samle på frimærker en hobby!"
/Unknown - men så sandt, så sandt! :-)
/Unknown - men så sandt, så sandt! :-)
- Desuden kan du, med samme sandhedsværdi, udskifte "Gud" med "Julemanden" eller "Påskeharen"!
Korrekt. Du tror ikke, på Julemanden, fordi du aldrig har set Julemanden. Du tror ikke på Påskeharen, fordi du aldrig har set Påskeharen.
Der er meget, som du ikke har set, og det vil altid være en tro, om du tror på det, eller ikke.
Selvom det vises på billed, i TV, eller på film, vil du måske stadigt ikke tro det. For film, og billeder, er ikke et bevis. Det er bare triks.
At ikke tro, er som jeg ser det også en tro. Det er - som alt andet - et resultat, af de oplevelser du har haft. Har du ikke set gud - hvorfor så tro på gud? Har du ikke haft besøg af nisser, der manipulerer tingene omkring dig - hvorfor så tro på nisser?
Det er sund fornuft, at ikke tro. Men, det er en tro, som baserer sig, på ens viden og livserfaring, og den kan i princippet ændres, hvis ens "verden" ændres eller manipuleres.
Michael Nielsen:
Så må det være op til 'os andre' at modargumentere.
- Rigitg godt indlæg forøvrigt, Michael!
(På trods af tømmermænd) ;-)
Mange troende bliver ved med at atheisterne skal BEVISE at gud ikke eksisterer - og i og med de ikke kan det, må han eksistere.Det er umuligt, at bevise noget IKKE eksistere! Bevisbyrden ligger hos den som påstår eksisensen af, hvad det nu drejer sig om.
Så må det være op til 'os andre' at modargumentere.
- Rigitg godt indlæg forøvrigt, Michael!
(På trods af tømmermænd) ;-)
Michael Nielsen:Mange troende bliver ved med at atheisterne skal BEVISE at gud ikke eksisterer - og i og med de ikke kan det, må han eksistere.Det er umuligt, at bevise noget IKKE eksistere! Bevisbyrden ligger hos den som påstår eksisensen af, hvad det nu drejer sig om.
Så må det være op til 'os andre' at modargumentere.
- Rigitg godt indlæg forøvrigt, Michael!
(På trods af tømmermænd) ;-)
Bevisbyrden ligger ikke hos nogen! At "bevise" noget, der vil indebære at verden bryder sammen for en person, er så uacceptabelt, at vi må acceptere at personerne lever i lykkelig uvidenhed, med mindre det er en absolut nødvendighed at gribe ind.
Derfor, skal troende ikke "overbevise" ateister. Og Ateister, skal ikke "overbevise" troende. Vi har alle vore erfaringer, og vi behøver ikke at pådutte vor tro, til andre, hverken med beviser, eller ved at gribe ind i deres verden.
Personligt, vil jeg nødigt udsætte nogen, for noget der får deres verdensopfattelse til at bryde totalt sammen. Nogle, vil måske ikke overleve. Og skal de overleve, vil måske være nødvendigt, at de ændrer deres opfattelse af verden totalt. Det kan være umuligt.
At havne i "en anden verden", kan sammenlignes lidt, med at havne i en gyser. Og de har intet sted at flygte hen. Det er på ingen måde, noget man kan ønske for andre - bare for at udbrede sin egen trosopfattelse.
I princippet, synes jeg måske, at vi bør investere i, at indbygge silicium-gud chips i alle mennesker på jorden - men jeg har den opfattelse, at de også skal tillade personen at eksistere, og ikke gribe så meget ind, at de ødelægger personens tro og dagligdag, med mindre det er nødvendigt, for verdens, eller andre menneskers liv, og noget der kan hjælpe mange mennesker.
Jens Madsen:
- Så fred være med dig!
Korrekt. Du tror ikke, på Julemanden, fordi du aldrig har set Julemanden. Du tror ikke på Påskeharen, fordi du aldrig har set Påskeharen.Hvis ikke du selv kan se, du er kommet langt, langt ud over rimelighedens grænser?
Der er meget, som du ikke har set, og det vil altid være en tro, om du tror på det, eller ikke.
- Så fred være med dig!
Jens, jeg ved ikke hvad du vil med silicium gud chips, men jeg kan sige dig, at udtalelser om hvad der eksisterer i verden, bør understøttes af beviser og fakta, fra vedkommende som udtaler sig om dette. Magter personen ikke at sandsynliggøre sin påstand, da kan vi afvise slige påstande - præcis som Russell's tepotte og den elefant jeg nævner i mit indlæg ovenfor (et indlæg du vist kunne have gavn af at læse).
/Jakob H. Heidelberg
http://skepticisme.dk
/Jakob H. Heidelberg
http://skepticisme.dk
Hej John,
Du har ret. I Jens Madsens verden eksisterer der ikke "viden" - kun "tro" - det er ikke ment nedsættende, men det er klar begrebsforvirring.
Hvis man ikke kan sige, at der ikke findes usynlige lyserøde enhjørning på nordpolen, så lever man i en surrealistisk verden - og kæmper som en anden Don Quijote mod vindmøller og for ophøjelsen af usandsynlige hypoteser til reelle muligheder. Det er en typisk fejl som agnostikere begår.
/Jakob H. Heidelberg
http://skepticisme.dk
Du har ret. I Jens Madsens verden eksisterer der ikke "viden" - kun "tro" - det er ikke ment nedsættende, men det er klar begrebsforvirring.
Hvis man ikke kan sige, at der ikke findes usynlige lyserøde enhjørning på nordpolen, så lever man i en surrealistisk verden - og kæmper som en anden Don Quijote mod vindmøller og for ophøjelsen af usandsynlige hypoteser til reelle muligheder. Det er en typisk fejl som agnostikere begår.
/Jakob H. Heidelberg
http://skepticisme.dk
Jens, jeg ved ikke hvad du vil med silicium gud chips, men jeg kan sige dig, at udtalelser om hvad der eksisterer i verden, bør understøttes af beviser og fakta, fra vedkommende som udtaler sig om dette. Magter personen ikke at sandsynliggøre sin påstand, da kan vi afvise slige påstande - præcis som Russell's tepotte og den elefant jeg nævner i mit indlæg ovenfor (et indlæg du vist kunne have gavn af at læse).
/Jakob H. Heidelberg
http://skepticisme.dk
Jeg er helt uenig! Det du siger, kendetegner en agressiv religion. En ikke agressiv religion, der ikke kræver at forkynde budskabet til andre, behøver ikke at gå ud og "overbevise".
Jeg har ingen gavn af, at overbevise andre om noget - hverken om videnskab, eller andet. Og jeg begriber ikke, hvorfor at jeg skulle forsøge.
Selv føler jeg, at jeg er blevet trynet af min religion til at tro på den. Det fungerer ganske enkelt sådan, at den har styret mig, og andre, i en sådan grad, at eksempelvis mit eksamensbevis er påvirket deraf, trods jeg på ingen måde, har ønsket det. Den har sendt lærer til Utah, og til Australien, for at få "profetien" til at gå i opfyldelse.
Formålet med silicium-gud chips, er at du har mulighed, for at indbygge disse i en person, og styre vedkommendes følelser, deres syn og hørelse (manipulere, med argumented reality), og du har mulighed for at direkte tage kontrol over dem. Du kan tilmed påvirke deres hjerne, eller tale til dem, fungere som deres indre stemme, osv. Det vil være muligt, at sætte drømme, og mareridts ind i hovedet på dem, og du kan kreere billeder på det de hører, som ilustrerer det.
I princippet, giver det en total magt over personen. Du har mulighed, for at styre systemet automatisk, ved hjælp af software. Formålet er, at lave et operativsystem for mennesker - ligesom du har et operativsystem til computere. Operativsystemet muliggør, at du kan indbygge love, regler, de 10 bud osv, og du har mulighed for at styre menneskeheden på en positiv måde, og derved sikre verden mod uheld. Ikke kontrolerede mennesker, udgør en risiko for verdensfreden, for verdenssundheden, for at forgifte os alle osv. Styrede mennesker, har vi kontrol med, og hvis der er uheld, kan vi hjælpe dem positivt, således vi så vidt muligt udsætter så få mennesker som muligt for fare. Det er muligt, at overtage personer, og direkte anvende dem, til at rede andre personer. Eller, at gøre det delvis, ved at sige noget til dem (tale til deres indre stemme), eller ved at sætte billeder ind i hovedet.
Hvis du analyserer verden i dag, og den måde, at mennesker opfører sig, så vil du finde, at chancen for overlevelse af menneskeheden nærmer sig nul. Ikke mindst teknologien, har tjent godt til at opnå det. Løsningen, er naturligvis teknologi: At indbygge en chip-gud i alle mennesker. Denne chip-gud, kan styre menneskeheden sikkert frem mod global overlevelse.
Samtidigt, skal chip-guden, give os en vis lov til at tænke selv, for at give mulighed for positiv udvikling.
Chip-guden, der indbygges i mennesket, har den fordel, fremfor religioner, at vi bliver fri for alt det besvær med forkyndelse. Det er bare en sprøjte, som sikrer verden.
Sammenlignes chip-guden, med andre guder, har vi - i modsætning til hvad andre guder kan tilbyde - mulighed for at få alle mennesker til at overgive sig betingelsesløs til gud, og lade dem styre positivt efter guds vilje. Dette er enhver religions yderste hensigt.
Formålet er - som altid - at frelse verden.
Sammenlignes chip-guden, med f.eks. millitær osv. så er den mange år foran. Der er et teoretisk problem, hvis den gøres til genstand for kommerciel handel. Men ellers er den uden ulempe.
I princippet, giver det en total magt over personen. Du har mulighed, for at styre systemet automatisk, ved hjælp af software. Formålet er, at lave et operativsystem for mennesker - ligesom du har et operativsystem til computere. Operativsystemet muliggør, at du kan indbygge love, regler, de 10 bud osv, og du har mulighed for at styre menneskeheden på en positiv måde, og derved sikre verden mod uheld. Ikke kontrolerede mennesker, udgør en risiko for verdensfreden, for verdenssundheden, for at forgifte os alle osv. Styrede mennesker, har vi kontrol med, og hvis der er uheld, kan vi hjælpe dem positivt, således vi så vidt muligt udsætter så få mennesker som muligt for fare. Det er muligt, at overtage personer, og direkte anvende dem, til at rede andre personer. Eller, at gøre det delvis, ved at sige noget til dem (tale til deres indre stemme), eller ved at sætte billeder ind i hovedet.
Hvis du analyserer verden i dag, og den måde, at mennesker opfører sig, så vil du finde, at chancen for overlevelse af menneskeheden nærmer sig nul. Ikke mindst teknologien, har tjent godt til at opnå det. Løsningen, er naturligvis teknologi: At indbygge en chip-gud i alle mennesker. Denne chip-gud, kan styre menneskeheden sikkert frem mod global overlevelse.
Samtidigt, skal chip-guden, give os en vis lov til at tænke selv, for at give mulighed for positiv udvikling.
Chip-guden, der indbygges i mennesket, har den fordel, fremfor religioner, at vi bliver fri for alt det besvær med forkyndelse. Det er bare en sprøjte, som sikrer verden.
Sammenlignes chip-guden, med andre guder, har vi - i modsætning til hvad andre guder kan tilbyde - mulighed for at få alle mennesker til at overgive sig betingelsesløs til gud, og lade dem styre positivt efter guds vilje. Dette er enhver religions yderste hensigt.
Formålet er - som altid - at frelse verden.
Sammenlignes chip-guden, med f.eks. millitær osv. så er den mange år foran. Der er et teoretisk problem, hvis den gøres til genstand for kommerciel handel. Men ellers er den uden ulempe.
Sammenlignes chip-guden, med f.eks. millitær osv. så er den mange år foran. Der er et teoretisk problem, hvis den gøres til genstand for kommerciel handel. Men ellers er den uden ulempe.
Er du seriøst når du skriver sådan noget? Er du påvirket af stærke medikamenter eller hvad sker der?
/Jakob H. Heidelberg
http://skepticisme.dk
Det er jo nonsens. Prøver du at fortælle at æbler eller sten kender loven? Naturen følger ikke love som vi har lavet. Naturen følger slet ikke love. Hvor skulle de love komme fra. Naturen ER!
Naturlovene er vores opfinderlse.
Mht til ateisme og tro, så bunder det i at vor eksistens basalt set er et mysterium som ikke kan forklares rationelt. Jeg tvivler også på at det nogen sinde kan kan lade sig gøre. Eksistensens mysterium er et grundvilkår.
Hvis man fravælger gud er det derfor et spørgsmål om tro og ikke om viden. Det samme gælder også naturligvis hvis man tilvælger gud.
Jeg forstår ikke denne opstand over at blivet beskyldt for at være troende, det er jo ganske almindeligt at tro på en masse ting. Vi kan da ikke leve uden tro. Ligegyldig hvor rationelle folk synes de er bunder deres rationalitet altid, hvis man analyserer dybt nok, på tro, ja det værste er næsten folk der "tror" de er fuldstændig rationelle, de er som oftest bindegale. Prøv bare at se på de folk som sidder i regeringen.
Mvh Søren
Naturlovene er vores opfinderlse.
Mht til ateisme og tro, så bunder det i at vor eksistens basalt set er et mysterium som ikke kan forklares rationelt. Jeg tvivler også på at det nogen sinde kan kan lade sig gøre. Eksistensens mysterium er et grundvilkår.
Hvis man fravælger gud er det derfor et spørgsmål om tro og ikke om viden. Det samme gælder også naturligvis hvis man tilvælger gud.
Jeg forstår ikke denne opstand over at blivet beskyldt for at være troende, det er jo ganske almindeligt at tro på en masse ting. Vi kan da ikke leve uden tro. Ligegyldig hvor rationelle folk synes de er bunder deres rationalitet altid, hvis man analyserer dybt nok, på tro, ja det værste er næsten folk der "tror" de er fuldstændig rationelle, de er som oftest bindegale. Prøv bare at se på de folk som sidder i regeringen.
Mvh Søren
Er du seriøst når du skriver sådan noget? Er du påvirket af stærke medikamenter eller hvad sker der?
/Jakob H. Heidelberg
Jakob! Det er en go' idé, at skrive hvem man henvender sig til/citere!
- Ikke mindst i så lang en tråd.
Sammenlignes chip-guden, med f.eks. millitær osv. så er den mange år foran. Der er et teoretisk problem, hvis den gøres til genstand for kommerciel handel. Men ellers er den uden ulempe.
Er du seriøst når du skriver sådan noget? Er du påvirket af stærke medikamenter eller hvad sker der?
I princippet, er det en gammel idé, der beror på, at du med elektriske strømme, kan styre hjerte, hjerne, nerver osv. Det er også muligt, at opsamle de små strømme. Har du eksempelvis en diktator, vil du nemt kunne indbygge en fredsbevarende peace-maker i hans hjerte, der giver et lille elektrisk stød, og holder hjertet i gang. Den kan måske også give mislyde osv. eller påvirke hjerterytmen, på dårlige dage, hvor der tages en dårlig beslutning. I princippet, er det ikke andet, end en modificeret pace maker. Mange science-fictions, har omtalt sådanne chips, og idéerne går helt tilbage til 1920'erne. Mange år, før at du kunne få chips i kommerciel handel, var desuden muligt, at på prototypebasis "manipulere" omtrent ned til atomniveau. Det med en nål, er faktisk ikke så svært, når resourcerne er store nok. Du kan læse om mind-control på Internet, om mind-control tortur, om supermennesker osv.
Jeg betragter teorien omkring silicium-gud chips, som en behagelig model, for religion. Tænkes lidt over det, har du svært ved at rede verden, ved hjælp af millitære midler. Dermod, med mind-control, er en metode, der er ikke-dræbende, og også kan hjælpe de pågældende personer. Eksempelvis, kan man sætte hjernerne sammen (primært den ubevidste del) i kæmpe netværk, der sammen med elektroniske computere, kreerer en kæmpehjerne, der er ethvert menneske overlegen.
Er det så realistisk? Tjah, her er ikke væsentligt, hvad der er videnskabeligt realistisk, med de muligheder du kan finde i en køkkenskuffe. Eller på lægens skrivebord. Ser vi på Darwin's idé, så er menneskets filosofi, at øge muligheden for overlevelse. Vi vil til stadighed, få større og større problemer som skal overleves. Og derved tvinges vi, til at bygge et sådant monster. Der er næppe vej udenom.
Sammenlignes med millitærets metoder, så er millitærets metoder, oftere splid-skabende, spolerende, ødelælggende, og destruktiv for menneskets videre eksistens på jorden, i forhold til en mind-control unit, der indbygges i vore hoveder. Der er stor risiko for, at et lands millitær, endog kan blive ødelæggeren for liv på jorden.
En implanterbar stimulator, kan også medicinsk hjælpe patienter. Det kan være som nervestimulator, pacemaker, osv. Eller, den kan påvirke hjernen. Der er stor forskning i området, eksempelvis at give personer uden syn, synet tilbage med en sådan konstruktion. Eller, at give personer hørelsen tilbage. Jeg er selv lidt imod disse ting, fordi jeg mener, at vi ikke har nået et acceptabelt niveau, til at kunne gøre det ligeså godt som naturen. Og det mener jeg, er minimum.
Ser du konstruktioner, der indbygges i patienter, som giver syn, eller hørelse tilbage, vil du se, at det kun er ganske dårligt - på nuværende tidspunkt. Det kræver en ekstern stor enhed, kameraer osv. og en stor kasse at slæbe rundt med. En person, med sådan udstyr, ligner næsten et frankenstein monster.
Fremtiden er nanoteknologi. At vi kan lave chips, der selv svømmer det rette sted hen, og implementerer sig. Og, at de gør det inde fra, uden der skal skæres med kniv, og man må håbe på, at delene (og hovedet) vokser ordentligt fast. Hvis det kan gøres, med bare en sprøjte, og at chipsene, så selv finder der hvor de skal side, så er måske muligt, at gøre det på en ordentlig måde.
Endeligt, kan en forståelse for DNA, måske også muliggøre mere biologiske udgaver. Kan man indbygge en radiomodtager/sender i DNA, så det bliver muligt, at kontrolere personer? Eventuelt kombineret med simple indsprøjtninger, eller vaxinationer.
Jens Madsen:
En ikke agressiv religion, der ikke kræver at forkynde budskabet til andre, behøver ikke at gå ud og "overbevise".Jo! Hvis adspurgt!
Hej Bernt - nu må du stoppe. Naturen har ingen love - ligesom den ikke har politi, domstole og fængsler. Hvor naiv kan man være. Naturen er som den er og følger ingen love. Naturlovene er en ren menneskelig konstruktion, et forsøg på at afdække ordenen og beskrive hvad man observerer. Hertil benyttes bl.a. matematik som naturen heller ikke kender en pind til.
De eneste naturskabte love der findes er de love der kommer ud af folketinget (forsåvidt som at mennesket er et naturprodukt), men de love er ikke naturlove.
Sig mig har du spist et par poser søm...jeg har ikke regnet med at du kan fyre den slags totalsludder af...
som om du er programmeret af chip-guden :o)
Hej Bernt - nu må du stoppe. Naturen har ingen love - ligesom den ikke har politi, domstole og fængsler. Hvor naiv kan man være. Naturen er som den er og følger ingen love. Naturlovene er en ren menneskelig konstruktion, et forsøg på at afdække ordenen og beskrive hvad man observerer. Hertil benyttes bl.a. matematik som naturen heller ikke kender en pind til.
De eneste naturskabte love der findes er de love der kommer ud af folketinget (forsåvidt som at mennesket er et naturprodukt), men de love er ikke naturlove.
Sig mig har du spist et par poser søm...jeg har ikke regnet med at du kan fyre den slags totalsludder af...
som om du er programmeret af chip-guden :o)
Jeg har simpelthen opgivet at argumentere med ham. Han bliver ved med at tale om atombomber på Grønland, chipgude i digitalure og chips (som absolut SKAL være af silicium).
Jeg vil gerne gentage mig selv, Jens Madsen - du bør søge hjælp, der er altså noget som ikke helt stemmer overens. Der har aldrig været faldet atombomber på Grønland. At du ikke fik det projekt du gerne ville i din studietid er resultatet af tilfældigheder - ikke af en chipguds indblanding.
Desuden er jeg enig med resten af atheisterne herinde. Atheisme er ikke en tro/religion - det er manglen på samme. Når vi taler religion er ordet "tro" ikke synonym med selvsamme ord vi bruger i hverdagen - jeg tror det er her kæden hopper af for mange?
For at omformulere:
Jeg er ikke religiøs - ergo jeg har ingen tro. Dette er atheismen, og jeg vil gerne postulere at der ALDRIG har været kampe mod troende (eller andre) begået af et folkeslag atheister. Atheisme er IKKE en ideologi, tværtigmod. Det er nærmere en anti-ideologi. Dermed ikke sagt at atheister ikke kan have en ideologi - men atheisme er ikke en af dem.
Søren Fosberg:
Du har åbenbart stadig ikke forstået hvad jeg (og andre) skriver: At være, eller blive, ateist er ikke et fravalg af guder. Det er en erkendelse. Det er en erkendelse af det komplet irrationelle i at være overtroisk, og dermed lade sig frivilligt underlægge, fordumme og holdt hen i mørke af irrationelle forestillinger om at "der er noget der holder øje med os".
Desuden er det MIN helt egen erkendelse, og ikke noget jeg er blevet pålagt af hverken stat eller massekultur, eller blevet luret ind i, døbt til da jeg var spæd. Tværtimod. Det er et udslag af min egen rationelle slutning. Hvad andre individer beslutter sig til at tro eller lade være, er mig fløjtende ligegyldigt, sålænge jeg ikke skal underlægge mig deres valg. MEN desværre er det sådan, at jeg hver eneste dag skal underlægge mig andres irrationelle tro, og lægges ord i munden på baggrund af andres uvidenhed. Det opponerer jeg imod.
Hvis man fravælger gud er det derfor et spørgsmål om tro og ikke om viden. Det samme gælder også naturligvis hvis man tilvælger gud.
Du har åbenbart stadig ikke forstået hvad jeg (og andre) skriver: At være, eller blive, ateist er ikke et fravalg af guder. Det er en erkendelse. Det er en erkendelse af det komplet irrationelle i at være overtroisk, og dermed lade sig frivilligt underlægge, fordumme og holdt hen i mørke af irrationelle forestillinger om at "der er noget der holder øje med os".
Desuden er det MIN helt egen erkendelse, og ikke noget jeg er blevet pålagt af hverken stat eller massekultur, eller blevet luret ind i, døbt til da jeg var spæd. Tværtimod. Det er et udslag af min egen rationelle slutning. Hvad andre individer beslutter sig til at tro eller lade være, er mig fløjtende ligegyldigt, sålænge jeg ikke skal underlægge mig deres valg. MEN desværre er det sådan, at jeg hver eneste dag skal underlægge mig andres irrationelle tro, og lægges ord i munden på baggrund af andres uvidenhed. Det opponerer jeg imod.
Hvis individet medfører overlevelse af andre, og disse får børn, er det ligså vigtigt
Nej, det er nødvendigt at generne representerer de egenskaber der gjorde at individet kunne føre dem videre. Sociale sammenhænge kan sætte evolutionen ud af kraft, men det vil medføre en forringelse af arvemassen.
Søren Fosberg:- og jeg opponerer mod din "erkendelse". Som jeg allerede HAR sagt, så er fraværet af en tro ikke i sig selv en metafysisk position, men så snart du udtaler dig om sandhedsværdien af andres tro (pånær deres evt. interne selvmodsigelser) så fanger bordet. Du er naturligvis fri til at kritisere evt. påstået naturvidenskabeligt indhold.
Hvis man fravælger gud er det derfor et spørgsmål om tro og ikke om viden. Det samme gælder også naturligvis hvis man tilvælger gud.
Du har åbenbart stadig ikke forstået hvad jeg (og andre) skriver: At være, eller blive, ateist er ikke et fravalg af guder. Det er en erkendelse. Det er en erkendelse af det komplet irrationelle i at være overtroisk, og dermed lade sig frivilligt underlægge, fordumme og holdt hen i mørke af irrationelle forestillinger om at "der er noget der holder øje med os".
Desuden er det MIN helt egen erkendelse, og ikke noget jeg er blevet pålagt af hverken stat eller massekultur, eller blevet luret ind i, døbt til da jeg var spæd. Tværtimod. Det er et udslag af min egen rationelle slutning. Hvad andre individer beslutter sig til at tro eller lade være, er mig fløjtende ligegyldigt, sålænge jeg ikke skal underlægge mig deres valg. MEN desværre er det sådan, at jeg hver eneste dag skal underlægge mig andres irrationelle tro, og lægges ord i munden på baggrund af andres uvidenhed. Det opponerer jeg imod.
Jeg plejer at sparke mig selv hårdt bagi, når jeg opdager at min "erkendelse" går ud på at jeg er rationel og de andre er irrationelle. Prøv det endelig, men vær forsigtig i starten. Øvelse gør mester.
Hej Mikael,
Jeg tro at Jens Madsen henviser til denne her:
http://www.itk.ntnu.no/ansatte...html
Det var foresten ikke Jens Madsen du citerede, men Søren Fosberg.
mvh Berndt
Jeg tro at Jens Madsen henviser til denne her:
http://www.itk.ntnu.no/ansatte...html
Det var foresten ikke Jens Madsen du citerede, men Søren Fosberg.
mvh Berndt
Hej Mikael,
Jeg tro at Jens Madsen henviser til denne her:
http://www.itk.ntnu.no/ansatte...html
Det var foresten ikke Jens Madsen du citerede, men Søren Fosberg.
mvh Berndt
Det er jo ikke en atombombesprængning - og desuden er jeg ret sikker på den ikke blev vist på TV2, da den jo som bekendt først kom til i '88 ;).
Du er naturligvis fri til at kritisere evt. påstået naturvidenskabeligt indhold.
Jeg plejer at sparke mig selv hårdt bagi, når jeg opdager at min "erkendelse" går ud på at jeg er rationel og de andre er irrationelle. Prøv det endelig, men vær forsigtig i starten. Øvelse gør mester.
Du har fuldstændig ret i, at man skal være meget forsigtig med at udtale sig om sanhedsværdien i andres påstande. Derfor giver jeg mig yderst sjældent i lag med det. Men i denne debat, bliver sandhedsværdien i mine, og andre ateisters, påstånde konstant udfordret. Dermed føler jeg mig berettiget til at gøre det samme.
Når nogle så endda prøver at forsvare ID, og dermed kreationismen, i et ellers oplyst samfund, så må jeg indrømme at jeg bliver dybt rystet. Hverken ID eller kreationismen har noget som helst hold i naturvidenskab.
Iøvrigt:
Mener du så at religioner er rationelle, og baseret på rationalitet? For så må jeg give dig ret: Religiøs tro er baseret på et rationelt behov for kontrol og politisk magt. Men man kan da ikke påstå at selve den religiøse overbevisning er rationel. Så ville der da ikke være grund til at kalde det for en tro.
- og jeg opponerer mod din "erkendelse". Som jeg allerede HAR sagt, så er fraværet af en tro ikke i sig selv en metafysisk position, men så snart du udtaler dig om sandhedsværdien af andres tro (pånær deres evt. interne selvmodsigelser) så fanger bordet. Du er naturligvis fri til at kritisere evt. påstået naturvidenskabeligt indhold.
Jeg plejer at sparke mig selv hårdt bagi, når jeg opdager at min "erkendelse" går ud på at jeg er rationel og de andre er irrationelle. Prøv det endelig, men vær forsigtig i starten. Øvelse gør mester.
Uha...jeg kan efterhånden bedre forstå hvorfor verden er ved at blive et hul. Hvordan kan du postulere sandhedsværdier i en tro, tro er mangel på viden. Ateisme er vel oplagt med mindre man bliver bange i tordenvejr og opdigter Thor...
Nicolaj Elias Nielsen:
Mjah, det lyder nu heller ikke helt korrekt. Monstro herren ikke er agnostiker? Altså en der mener at al det overnaturlige pjat ikke rigtig vedkommer en på et personligt plan, indtil der kommer fakta på bordet?
Ateister anderkender at de tror (i den religiøse forstand) på, der ingen gud er, i hvilken som helst afskygning denne ellers måtte forekomme.
Ikke kun begrænset til det monoteistiske, alvidende/-seende/-skabende overhoveded, men også dødelige guder som aserne, og Japans naturguder.
Dette synes jeg personligt er lidt vidt at gå til værks.
Under alle omstændigheder betyder det at sagen stadig er af betragtelig betydning for ens værdigrundlag, hvilket mange der kalder sig ateister til dagligt nok egentlig ikke mener.
At være, eller blive, ateist er ikke et fravalg af guder. Det er en erkendelse. Det er en erkendelse af det komplet irrationelle i at være overtroisk
Mjah, det lyder nu heller ikke helt korrekt. Monstro herren ikke er agnostiker? Altså en der mener at al det overnaturlige pjat ikke rigtig vedkommer en på et personligt plan, indtil der kommer fakta på bordet?
Ateister anderkender at de tror (i den religiøse forstand) på, der ingen gud er, i hvilken som helst afskygning denne ellers måtte forekomme.
Ikke kun begrænset til det monoteistiske, alvidende/-seende/-skabende overhoveded, men også dødelige guder som aserne, og Japans naturguder.
Dette synes jeg personligt er lidt vidt at gå til værks.
Under alle omstændigheder betyder det at sagen stadig er af betragtelig betydning for ens værdigrundlag, hvilket mange der kalder sig ateister til dagligt nok egentlig ikke mener.
Tro på årsagssammenhæng eller kausalitet er en forudsætning for en rational tilgang til tingene. Vor egen eller universets eksistens kan derfor ikke forklares rationelt. Det mest rationelle man kan foreslå er at universet er uendelig gammelt (derfor ikke skabt). Men "uendelig gammel" er nu heller ikke på overbevisende vis et rationelt fysisk begreb (selvom Bernt siger god for det).
Jeg tror at gud blev opfundet for at overkomme den mangel på kausalitet der ligger i eksistensen. Gud er således et forsøg på at skabe rationalitet i en ellers irrationel verden. (det rejser tilgengæld spørgsmålet hvor gud kommer fra, men det kan man så forholde sig agnostisk til)
Ateisme betyder at verden ikke følger - eller er opstået - i overensstemmelse med kausalitetsprincippet. Ateisme er således ikke udtryk for rationalitet men tro på det irrationelle.
Mvh Søren
Jeg tror at gud blev opfundet for at overkomme den mangel på kausalitet der ligger i eksistensen. Gud er således et forsøg på at skabe rationalitet i en ellers irrationel verden. (det rejser tilgengæld spørgsmålet hvor gud kommer fra, men det kan man så forholde sig agnostisk til)
Ateisme betyder at verden ikke følger - eller er opstået - i overensstemmelse med kausalitetsprincippet. Ateisme er således ikke udtryk for rationalitet men tro på det irrationelle.
Mvh Søren
Søren Fosberg:
Ateisme betyder at verden ikke følger - eller er opstået - i overensstemmelse med kausalitetsprincippet.Hvoraf udleder du dét?