/transport

Cowi-rapport: Letbane er en elendig miljøinvestering

Dårlig samfundsøkonomi og begrænset gavn for miljøet. Sådan lyder konklusionen i andet udkast af Cowi og Tetraplans undersøgelse om en letbane langs Ring 3 i København.

Læs mere om

Af Birgitte Marfelt, tirsdag 23. sep 2008 kl. 10:25

»Miljøpåvirkningerne i form af støj og luftforurening vil være små for alle de fem strækninger.«
Sådan lyder en af konklusionerne i en endnu ikke helt færdiggjort undersøgelse, som Cowi og Tetraplan har lavet for 11 københavnske omegnskommuner, og som Ingeniøren har fået fat i.

En letbane langs Ring 3 i København får kun begrænsede konsekvenser for miljøet, fordi den får hovedparten af sine passagerer fra anden kollektiv trafik, mens den kun kaprer mellem 4.000 og 7.000 passagerer dagligt fra personbilismen. Samtidig bliver reduktionen fra biltrafikken modsvaret af forurening fra kraftværker ved elproduktion til letbanen.

Alligevel forsøger kommunerne at få letbanen med på regeringens trafikinvesteringsplan. Og de er selv parat til betale 20 procent af anlægsudgiften på mellem 4 og 5,8 milliarder kroner. Resten skal komme fra staten i form af 40 procent fra eventuelt kommende trængselsafgifter og 40 procent over finansloven.

Ifølge den nye undersøgelse "Vurdering af letbane langs Ring 3" går letbanens samfundsøkonomi i minus. Undersøgelsen omfatter fem alternative ringbanestrækninger, der gennemsnitligt har et samfundsøkonomisk resultat på -2,4 milliarder kroner. Og akkumuleret over 20 år: -4,1 milliarder.

Men det gør den bare til en forretning på niveau med metrocityringen, ifølge formand for letbanesamarbejdet, borgmester i Gladsaxe, Karin Søjberg Holst, der henviser til, at Cowi har lagt negative skøn ind:

»Letbanen ligger ganske nydeligt i forhold til metrocityringen. Desuden er den vigtig for den byvision, som de 11 kommuner er gået sammen om. Vi vil lave et attraktivt byområde for at forhindre uhensigtsmæssig byspredning, hvilket jo ville påvirke CO2-regnskabet negativt,« siger Karin Søjberg Holst.

De 11 kommuner er Lyngby-Taarbæk, Gladsaxe, Herlev, Rødovre, Glostrup Albertslund, Brøndby. Hvidovre, Høje Taastrup, Ishøj og Vallensbæk.

Skaber sammenhæng
Sidste mandag viste en anden undersøgelse fra Cowi, at den kollektive trafik ikke har fået flere passagerer efter massive milliardinvesteringer. Det skyldes, siger trafikforsker Henrik Harder, at der »ingen sammenhæng er mellem billetpris, kvalitetsniveau, antal afgange, og at den kollektive trafik er, hvor folk de bor og arbejder.«

»Det er den sammenhæng, som de 11 kommuner forsøger at skabe med dialogprojekt Ringbyen, som i dag holder sit første borgmestermøde, « siger Gladsaxes borgmester Karin Søjberg Holst om projektet, ifølge hvilket de kommende kommuneplaner sørger for at have fælles integrationsafsnit, hvor letbanen er forudsætning for den videre udvikling.

Lige siden 2000 har de 11 kommuner og region hovedstaden arbejdet for at få en letbane, som Cowis undersøgelse nu viser, vil få mellem 45.000 og 58.000 passagerer, hvilket svarer til flere S-togsgrene. Flest kommer fra busserne, som får 21.000-28.000 færre påstigere, mens S-togene får gavn af letbanen.

Letbanens drifts- og vedligeholdelsesudgifter udgør mellem 97 og 136 millioner kr. år. Alligevel bliver driftsresultatet positivt på fire af alternativerne, men negativt på strækningen mellem Lundtofte og Avedøre Holme.

Indtil videre er Århus den kommune i Danmark, der er tættest på at etablere en ny letbane.

De fem alternative letbanestrækninger er:
1) en 19,6 km lang bane mellem Lundtofte og Glostrup til 4,0 mia. kr.
2) en 25,5 km lang bane mellem Lundtofte og Brøndby til 4,9 mia. kr.
3) en 28 km lang bane mellem Lundtofte og Ishøj til 5,2 mia. kr.
4) en 30,5 km lang bane mellem Lundtofte og Avedøre H til 5,6 mia. kr. og
5) en 32,5 km lang bane Lundtofte-Glostrup-Brøndby og Ishøj til 5,8 mia. kr.

Fakta om letbaner:
En letbane kører på skinner, men den er lettere og fylder mindre end tog og 2,50-2,65 meter bred, hvilket giver god komfort og giver den tilstrækkelig plads på gaden, hvor den typisk kører midt i. Stationerne ligger typisk tæt på de S-togsstationer, som letbanen passerer.
Jo flere stationer, der anlægges, desto langsommere bliver rejsetiden. 25 stationer mellem Lundtofte og Brøndby Strand giver eksempelvis en køretid på 41 minutter.



23. sep 2008 kl 11:19

avatar

Poul-Henning Kamp

S-tog!


Den rigtige løsning er en S-togs bane, Køge, H-T, Ballerup, Bagsværd, Lyngby og DTU/Klampenborg.

Den vil give sammenhæng med fjerntrafikken og lægge den længe manglede ring om fingerplanen.

Poul-Henning


23. sep 2008 kl 11:23

avatar

Michael Deichmann

Linie 300Xpres

Jeg sad her i morgenkøen og filosoferede - og jeg ved godt at tanken nok ikke er ny - men - den nye Motoring 3 er jo ikke udformet med henblik på buskørsel på den - sådan som den gamle Helsingørmotorvej faktisk var på strækning op til Hørsholm Syd. Dengnag hed den så Hørsholmvejen :-).
Hvad skulle der egentlig til for at have en express rute ad Motorring 3? Ja den skulle starte ved Lyngby station (eller måske Klampenborg Station?) og så køre direkte ned på Motorring 3 ved Dong Energy. Her skulle hele nødsporet i begge retninger være mærket som BUS bane. Ved udvalgte frakørsler - f.eks. Herlev/Gladsaxe skulle den kunne holde så man kunne skifte til lokale busser på Ring 3 til Herlev (*), samme ved Frederiksundsvej, Jyllingevej og Roskildevej. Den skulle nok slutte ude på Avedøre Holme - eller skulle den køre helt frem til Lufthavnen?
Der må ikke være for mange stop - det er en Expres bus!
(*) Den burde kunne køre ned igennem Herlev på egen busbane, men så er problemet at komme tilbage på Motorring 3.
I mine øjne - bortset fra nogle minimale anlægsinvesteringer, ville det største problem selvfølgelig være biler der henstilles i nødspor/busbane. Det har man jo set løsninger på i udlandet, hvoraf det fremgår at sådanne biler bliver fjernet for ejers regning i løbet af 30 min. Jeg tror IKKE det vil være et megaproblem at (led)bussen skal trække udenom sådan en bil - især ikke hvis de store tavler bliver stående og kamaraovervågningen bevares.
Falck, Dansk Bilhjælp og Totempo kan udstyre deres abonnenter med et lille klistermærke til at sætte i øverste venstre hjørne - Falcks er rødt, Dansk Bilhjælps gult og Totempos f.eks. grønt - så man fra overvågningskameraerne kan se om der skal ringes til Falck, Dansk Bilhjælp eller Totempo for at fjerne bilen. Er der ikke noget klistermærke udlevers bilen når afgiften for flytningen er betalt (hvis ikke man selv finder en løsning og meddeler den til Vejdirektorates vagttelefon).
Det kunne sagtens fungere er jeg sikker på.


23. sep 2008 kl 12:10

brian nielsen

Hmmm,,,,

Det lyder undeligt med alle disse negative udmeldelser,så snart talen taler på at få gennemført noget nyt og visionært.Lad os få sat én ting fast: Hvis en letbane ikke kan udføre noget godt for miljøet, så kan en S-bane slet ikke, for der vil være store anlæg og barrierevirkninger i lokalsamfundet og der vil typisk være for langt mellem staionerne.Og passagerudviklingen på bus området viser tydeligt, at folk gider ikke sidde i en gyngende og hoppende bus, så den mulighed duer ikke længere, selv om det jo er rigtigt at der ikke bliver det store problem med anlæg osv. Men det fungerer jo ikke, så der skal noget anderledes til. Og indvendingen med at der blot udledes CO2 via kraftværkerne kan let modvirkes med at dette ledningsnet kan virke som en "buffer", når vindmøllerne kører som en vild i hårdt blæsevejr og vi alligevel forærer vores overskudsstrøm væk. Og alle erfaringer fra udlandet viser, at når først letbanen er der og den kører, så sprænger den alle forventninger med passagertal. Så se nu bare at få den letbane bygget ! kig på www.letbaner.dk og læs selv. - Og kom så ud af de biler !!!!(smil)


23. sep 2008 kl 12:50

avatar

Poul-Henning Kamp

Re: Hmmm,,,,

Lad os få sat én ting fast: Hvis en letbane ikke kan udføre noget godt for miljøet, så kan en S-bane slet ikke,

Det holder ikke.

S-banen vil have kontakt med både S-tog og fjerntog, den foreslåede letbane vil ikke have kontakt med fjerntog overhovedet.

Det gør en stor forskel for anvendelsen.

Poul-Henning


23. sep 2008 kl 13:05

Jens Haugaard

Re: Re: Hmmm,,,,

Lad os få sat én ting fast: Hvis en letbane ikke kan udføre noget godt for miljøet, så kan en S-bane slet ikke,

Det holder ikke.

S-banen vil have kontakt med både S-tog og fjerntog, den foreslåede letbane vil ikke have kontakt med fjerntog overhovedet.

Det gør en stor forskel for anvendelsen.

Poul-Henning

Det er muligt, at det gør en stor forskel for anvendelsen. Men jeg ville MEGET gerne se en rangordning af projekter i en cb-analyse på hhv en s-bane- og en lightrail-løsning.

Givet de omkostninger, der sædvanligvis knyttes op mod barrierevirkninger, støj, stationsafstande etc - tvivler jeg stærkt på, at en s-togsløsning vil stå øverst.

Men DSB ville være begejstret!


23. sep 2008 kl 14:38

brian nielsen

Re: Re: Hmmm,,,,


(Det holder ikke.

S-banen vil have kontakt med både S-tog og fjerntog, den foreslåede letbane vil ikke have kontakt med fjerntog overhovedet.

Det gør en stor forskel for anvendelsen.) citat slut.

Jeg vil vedgå, at det ville være en god ide at lægge letbaneskinnerne,så ser ville være forbindelse til Regionaltoge, men der er stop på glostrup station, med Regional tog og der er jo stop til S-banerne, så det er ikke helt umuligt.


23. sep 2008 kl 14:52

Søren Koch

Re: Re: Re: Hmmm,,,,



Jeg vil vedgå, at det ville være en god ide at lægge letbaneskinnerne,så ser ville være forbindelse til Regionaltoge, men der er stop på glostrup station, med Regional tog og der er jo stop til S-banerne, så det er ikke helt umuligt.


Lige bortset fra at der er meget få regionaltog der faktisk stopper i Glostrup! (og ingen fjerntog). For at en ringbane batter noget, skal mindst 50% af alle fjerntog/regionaltog stoppe på krydsstationen. For mig at se ville en ringbane kun give mening hvis den gik igennem Høje Tåstrup så alle pendlerene fra vestsjælland havde mulighed for at uddgå at skulle ind til hovedbanegården!
Der er ingen pendlere der vil skifte i Høje Tåstrup til Stog/andet regional tog for at tage til Glostrup for at skifte til ringbane og så skulle sikfte endnu en gang længere oppe nordpå for at komme på arbejde!!


23. sep 2008 kl 15:33

avatar

john Christiansen

Gør minus til plus

Gør minus til plus.Des flere jo bedre? Flere offentlige trafiksystemer er dyre at drive, og giver dundrende underskud . For at "forbedre" situationen skal vi have indført adgangsbegrænsninger og bompenge mm. Så bliver der flere minusser i trafikken.

Letbanen bidrager fint dertil citat fra artiklen:
"samfundsøkonomisk resultat på -2,4 milliarder kroner. Og akkumuleret over 20 år: -4,1 milliarder.

Men det gør den bare til en forretning på niveau med metrocityringen, ifølge formand for letbanesamarbejdet, borgmester i Gladsaxe, Karin Søjberg Holst,"
Ja, så tager vi lige den flotte Metrocityring med i elendigheden.

Skal vi holde op med at genere hinanden trafikalt, og skabe en god,hurtig,billig, og miljøvenlig trafik? Der er kun 1 system, der endda bedre end bilen, kan tilfredsstille vore behov.Det er RUF.
Tag ind på Rådhuspladsen i København på fredag mellem 1800 og 2300 og få syn for sagen.


23. sep 2008 kl 19:55

Jens Madsen

Hvad bliver billetprisen??

Hvad bliver billetprisen, når banen koster 4 milliarder kroner, og de skal ind? Udover de 4 milliarder, er også udgifter til strøm, og vedligeholdelse af tog og skinner.

For 4 milliarder kroner, fås over 10.000 biler. Hvad er prisen for, at sætte en krog på bilerne, så de trækkes af et elektrisk lokomotiv forrest?


23. sep 2008 kl 20:20

Jens Madsen

Taxa?

Antages, at vi for 4 milliarder kroner, kan få 500 taxachauffører til at køre i 20 år, og samtidigt selv stille taxa til rådighed - vil de så kunne dække strækningen, og køre passagererne for kun brændstofprisen pr. passager, i de næste 20 år?

Med 500 taxaer på strækningen, vil den kunne dækkes langt bedre end af bus, og antallet af start/stop reduceres.


23. sep 2008 kl 20:34

Thomas Danø

Re: Gør minus til plus

bla bla bla tilfredsstille vore behov.Det er RUF.

bla bla bla

Kan vi ikke få et spamfilter på ING.DK således at vi slipper for at høre på det dødfødte projekt?!

Kan vi ikke bare en eneste gang have en debat om trafik uden det skal nævnes!?


23. sep 2008 kl 20:44

Ole Kofod

Trylleri

Det kunne da være rigtig spændende at se rapporten og tryllerierne med tallene. At COWI ikke se fidusen i letbaner, men til gengæld kan beregne overskud på metroen er jo ikke nogen nyhed - det har de gjort mange gange før. Men det kunne da være interssant at se, hvordan de når frem til det.
Som regel er det ikke så svært at gennemskue ;-)

Samtidig bliver reduktionen fra biltrafikken modsvaret af forurening fra kraftværker ved elproduktion til letbanen.

Modsvaret? Lalala! Lektie til fredag: "skriv en fristil om begrebet virkningsgrad!" Max 2 A4-sider. Lidt hjælpende stikord: bilmotor kontra kraftvarme, vindmøller, rulle- og vindmodstand, central rensning af røg kontra decentral rensning af udstødningsgasser...


23. sep 2008 kl 23:48

Anders Reinhardt Hansen

Re: Trylleri

Det er vist en rigtig god pointe Ole. Hele det her handler jo ikke kun om samfundsøkonomi, men også om sundhed og visionær fremtidstankegang. Der er stort set ikke ført nogen visinære offentlig transport projekter ud i livet siden anlægget af frederikssundsbanen.
Den gamle metro og den nye flyttede og flytter ikke særlig mange billister over i offentlig transport, den fjerner busser dog.
Tværtimod er den offentlige transport skåret helt ind til benet de sidste par år, og det er først i år med stigende brændstofpriser at kurven for brugen af offentlig transport er vendt. Men da omkostningerne er steget i takt med brændstofpriserne er busselskaberne trærtimod nød til at skære ned på antallet af afgange (igen!). Hvornår kommer folketingspolitkerne på banen med nogle reele projekter som de agter at føre ud i livet i stedet for disse hensigts erklæringer og uendelige undersøgelser der kun udsætter projekterne.


23. sep 2008 kl 23:52

Anders Reinhardt Hansen

Re: Linie 300Xpres

Jeg sad her i morgenkøen og filosoferede
...
I mine øjne - bortset fra nogle minimale anlægsinvesteringer, ville det største problem selvfølgelig være biler der henstilles i nødspor/busbane. Det har man jo set løsninger på i udlandet, hvoraf det fremgår at sådanne biler bliver fjernet for ejers regning i løbet af 30 min. Jeg tror IKKE det vil være et megaproblem at (led)bussen skal trække udenom sådan en bil - især ikke hvis de store tavler bliver stående og kamaraovervågningen bevares.
....
Det kunne sagtens fungere er jeg sikker på.

Kunne man forestille sig at 30 min forsinkelse i myldretiden for en ambulance + 2 redningskøretøjer der sad fast bag en bus i nødsporet bag en bil i nødsporet ville være et problem? Jeg ville kalde det en katastrofe!
Busser i nødsporet er blevet sagligt uddebateret for længe siden. Billisterne slipper ikke for at det bliver givet penge til offentlig transport længere, hvorend i gerne vil have den billigeste løsning. Så kan i sidde nok så længe og filosofere, tro og være sikre på løsninger som i ikke har en hylende forstand på.


24. sep 2008 kl 01:08

avatar

john Christiansen

Re: Re: Gør minus til plus

Jeg, og mange andre,ville være udelukket fra diskutioner om trafik, hvis der var begrænsninger, som pointerede, at der kun måtte diskuteres transportformer med køretøjer, der er "hyldevare", og har kørt i længere tid. En historisk synsvinkel.

Innovative ingeniører er normalt både kritiske og åbne for nye tiltag. Er det ikke ikke det vi har brug for i fremtiden? Udvid horisonten på Rådhuspladsen, og bidrag med en konstruktiv debat.


24. sep 2008 kl 12:22

avatar

Palle Jensen

RUF på Ring 3

NIRAS og RUF International har lavet en skitsemæssig analyse af hvad en kollektiv RUF bane langs Ring 3 ville koste.
Resultatet var 1,5 mia. kr incl. en færdigudviklings fase på et par hundrede millioner kr.
RUF banen vil ikke genere bilisterne (i modsætning til en letbane) og man kan betjene områder, som ligger væk fra Ring 3, f.eks. Herlev Hospital. En maxi-ruf kan forlade skinnen og køre hen til hovedindgangen på hospitalet.
En RUF station kan anlægges i midten af en togperron, f.eks. på Glostrup station.
Se: www.ruf.dk/ring3.doc
Arrangementet på Rådhuspladsen er "Researchers Night". Jeg vil stå ved en RUF stand og være parat til at diskutere.


24. sep 2008 kl 12:31

Jens Madsen

Taxa løsningen billigst for landet

Selvom RUF kun koster 1.5 milliarder, mod 4 milliarder, for en letbane, så tror jeg stadigt at Taxi løsningen, vil være billigst for landet. De fleste penge, der bruges til betaling af taxifører, og taxa, går direkte tilbage til statskassen. Dette er ikke tilfældet, ved en letbane, eller RUF.


24. sep 2008 kl 12:36

Benny J. Andersen

Re: RUF på Ring 3

Kære Palle Jensen

Har kigget på linket og brugt en masse tid på noget ufornuftigt.

Hvis ideen/opfindelsen er så god; hvorfor kører RUF ikke.

I glemmer igen; indlægget går på Letbane, men RUFen er på banen med det samme !!!

B.J.


24. sep 2008 kl 13:19

Jens Haugaard

TRO MEN EJ VIDE!

Selvom RUF kun koster 1.5 milliarder, mod 4 milliarder, for en letbane, så tror jeg stadigt at Taxi løsningen, vil være billigst for landet. De fleste penge, der bruges til betaling af taxifører, og taxa, går direkte tilbage til statskassen. Dette er ikke tilfældet, ved en letbane, eller RUF.

Du må igang med at finde ud af, hvad forskel der er på individuel trafik som e.g. taxa og kollektiv trafik som bus/lightrail/metro. I samf/privat-økonomisk perspektiv, kapacitetsmæssigt etc!


24. sep 2008 kl 13:22

Jens Haugaard

Re: RUF på Ring 3

NIRAS og RUF International har lavet en skitsemæssig analyse af hvad en kollektiv RUF bane langs Ring 3 ville koste.
Resultatet var 1,5 mia. kr incl. en færdigudviklings fase på et par hundrede millioner kr.
RUF banen vil ikke genere bilisterne (i modsætning til en letbane) og man kan betjene områder, som ligger væk fra Ring 3, f.eks. Herlev Hospital. En maxi-ruf kan forlade skinnen og køre hen til hovedindgangen på hospitalet.
En RUF station kan anlægges i midten af en togperron, f.eks. på Glostrup station.
Se: www.ruf.dk/ring3.doc
Arrangementet på Rådhuspladsen er "Researchers Night". Jeg vil stå ved en RUF stand og være parat til at diskutere.

Jeg har som B.J. ovenfor også læst lidt "RUF"-postulater.

Og må blot konstatere, at omkostningerne ved at etablere helt nye teknologier sjældent er overestimerede endsige altid lige robuste.

Men vi er jo ikke just kendt i dette land for at tage "hyldevarer" når det gælder kollektiv transport (på nær bussen!) - så her er jo en god anledning til nok engang at lænse statskassen ved at satse på RUF!

(hvis det ikke stod mellem linierne så: IRONISK MENT!)


24. sep 2008 kl 17:28

avatar

Erik Martino Hansen

Re: Taxa?

Med 500 taxaer på strækningen, vil den kunne dækkes langt bedre end af bus, og antallet af start/stop reduceres.

Det ville være interessant at prøve, måske minibusser vil være mere velegnede, hvis de så selv kunne planlægge ruten så kunne man have en fast aftale om at blive hentet tæt døren på det tidspunkt man skulle på arbejde. Turen kunne man bestille på mobilen lidt tid i forvejen. Hvis det så var en del af takst systemet så man kunne bruge almindelige buskort. Hvis man så brugte det man sparede på anlægsomkostningerne i driften istedet, så kunne det måske også økonomisk lade sig gøre.


24. sep 2008 kl 17:32

Jens Haugaard

Re: Re: Taxa?

Med 500 taxaer på strækningen, vil den kunne dækkes langt bedre end af bus, og antallet af start/stop reduceres.

Det ville være interessant at prøve, måske minibusser vil være mere velegnede, hvis de så selv kunne planlægge ruten så kunne man have en fast aftale om at blive hentet tæt døren på det tidspunkt man skulle på arbejde. Turen kunne man bestille på mobilen lidt tid i forvejen. Hvis det så var en del af takst systemet så man kunne bruge almindelige buskort. Hvis man så brugte det man sparede på anlægsomkostningerne i driften istedet, så kunne det måske også økonomisk lade sig gøre.

Hvorefter vi jo så kunne prøve at opgradere kapaciteten ved at sætte et par busser ind - og ... hov! Ja men det er jo det, vi har nu!

Så hvorfor mon foreslå en letbane lige dér?

Tvivler på, at Movia har råd til at lade borgerne på Østsjælland køre med egen chauffør - til den pris det nuværende klippekort giver. Også selv om de får lov til at formøble anlægsinvesteringen over en passende periode!

Men hvem er hurtig med en lommeregner?


25. sep 2008 kl 11:32

avatar

Michael Deichmann

Re: Re: Linie 300Xpres

Kunne man forestille sig at 30 min forsinkelse i myldretiden for en ambulance + 2 redningskøretøjer der sad fast bag en bus i nødsporet bag en bil i nødsporet ville være et problem? Jeg ville kalde det en katastrofe!
Busser i nødsporet er blevet sagligt uddebateret for længe siden. Billisterne slipper ikke for at det bliver givet penge til offentlig transport længere, hvorend i gerne vil have den billigeste løsning. Så kan i sidde nok så længe og filosofere, tro og være sikre på løsninger som i ikke har en hylende forstand på.
Nu kører jeg faktisk dagligt på Motorring 3 og selv med kun 2 spor og vejarbejde er der fremkommelighed - vi holder kun sjældent helt stille. Desuden HAR politi og redningskorps fattet erfaringerne fra udlandet, at man IKKE benytter nødsporet, men til gengæld kører imellem 2 af banerne på selv motorvejen. Netop på grund af den nødstedte bil som idag kan stå der i dagevis. Og endelig gælder der en regel, at hvis bussen blinker ud (vist nok fra stoppested, men det kunne så ændres også) så skal bilisterne give plads. Og det gør de fleste faktisk inde i byen.
Endelig bemærker du, at selv om jeg ikke tror havarerede biler udgør et megaproblem - så var jeg inde på at de skulle fjernes hurtigt.
Jeg kører idag i bil på strækningen fordi jeg vil kunne komme rimeligt hurtigt til Lyndgby station fra mit hjem via lidt bus og en del tog (2 stk), men på tværs fra Lyndgby til Rødovre går det galt. Jeg ville da helt klart overveje det hvis der kørte en 300X som skitseret fra Lyngby med 10 min. drift. Jeg ville kunne arbejde hele vejen ud og hjem og kunne i princippet køre hjemmefra kl. 9 og hjemad så jeg var der kl. 17 (OK - det er måske at stramme den - men).

Min personlige våde drøm er at der lægges skinner og så Lokalbanen får lov at køre hele vejen fra Nordsjælland ind til Lyngby - via Ring 3 til Køgebanen og så ned til den lokalbane de har nede ved Køge :-) Så ville jeg kunne stå på en Lokalbane i Helsinge og køre hele vejen til Rødovre uden skift :-)


27. sep 2008 kl 18:30

avatar

Lars Buhrkall

Re: RUF på Ring 3

NIRAS og RUF International har lavet en skitsemæssig analyse af hvad en kollektiv RUF bane langs Ring 3 ville koste.
Resultatet var 1,5 mia. kr incl. en færdigudviklings fase på et par hundrede millioner kr.

Først kort til overskriften for tråden: En elendig miljøinvestering - ja, det kan være, på samme måde som en letbane langs Ring 3 heller ikke ville have en positiv effekt på AIDS, finanskrisen i USA, risikoen for sammenstød med en asteroide, eller en lang række andre af verdens problemer. Men det betyder vel ikke, at den ikke kunne være en god ide af andre grunde?

Men så til ærindet: Jeg har ligesom flere ovenfor (gen-) læst en række af påstandende på www.ruf.dk. Det fremgår f. eks., at én af RUF-systemets features er, at det tillader dynamisk (d. v. s. i fart, angiveligt op til 30 km/t) sammen- og frakobling af køretøjer. Dette er jo én af de funktioner man har ønsket sig i årevis på jernbanen, men aldrig fundet en sikkerhedsmæssig acceptabel løsning på.

Som systemet beskrives på www.ruf.dk, må man formode at denne funktion stiller (mindst) følgende krav:
- RUF'erne som skal sammenkobles, skal kende hinandes position med en nøjagtighed på vel i størrelsesordenen 1 cm.
- Tilsvarende skal den indbyrdes hastighed kunne reguleres med en nøjagtighed på vel højst 1 m/s.
- For at undgå harmonikasammenstød mellem RUF'erne som skal kobles sammen, kan den fejlsikre tilstand for den forankørende RUF ikke være "stop". D. v. s. at "fejlsikker tilstand" er i sig selv en dynamisk størrelse.
- Dette skal varetages automatisk af et system, som garanterer mindst samme sikkerhedsniveau (f. eks. opgjort i antal dræbte pr. passager-km) som anden offentlig transport (fly, jernbane), med alt hvad det medfører af redundante, uafhængige systemer.

Der opgives følgende priser på www.ruf.dk:
- En "offentlig" RUF: 150.000,-
- En "Maxi-RUF": 500.000,- eller 1.000.000,-, begge priser optræder
- Udviklingsomkostninger for Ring 3-projektet: Forbløffende præcist angivet til 293,6 mio

Og så er det jeg tænker: Når man nu ser hvad sikkerhedskritiske softwarebaserede systemer ellers koster, hvordan kan disse tal så hænge sammen? En hel RUF, offentlig eller Maxi, inklusive kontrolsystem, påstås at koste signifikant mindre end den mobile del af et ATC-system til et jernbanekøretøj - og så er RUF'ens kontrolsystem mindst en størrelsesorden mere komplekst.

Og en pris for (færdig-) udviklingen på under 300 mio for hele systemet? Sammenlignet med omkostningerne for f. eks. det noget mindre komplekse ETCS ATC-system til jernbanen, er det så enestående lav en pris, at man må undre sig over at ingen af de europæiske leverandører af jernbane-signalsystemer har rettet henvendelse til RUF-systemets bagmænd, for at få lidt staldtips.

Så Palle, spørgsmålet er helt enkelt: Hvilke er kravene til præcision for position og hastighed, hvordan ser detaljerne i den dynamiske sammen- og frakobling ud, til hvilket SIL (Safety Integrety Level) er de konstrueret, og hvordan kan du gøre det så billigt?

Så længe du ikke er i stand til at give et ordentligt svar på dette og andre tilsvarende konkrete spørgsmål jeg har stillet, synes jeg at du og dine proselytter skulle holde op med at sprede vrøvl og disinformation. Sandheden er jo at du ikke aner hvad det koster.

Så jeg kan kun gentage: www.ruf.dk er fup og fidus, og prisopgivelserne er digt og fantasi.

MVH Lars


28. sep 2008 kl 14:50

brian nielsen

Hmm...

Citat:Der er ingen pendlere der vil skifte i Høje Tåstrup til Stog/andet regional tog for at tage til Glostrup for at skifte til ringbane og så skulle sikfte endnu en gang længere oppe nordpå for at komme på arbejde!! Citat slut.


Den invending skal du nok hellere rette til DSB:Mon ikke de kan se det fornuftige i at øge stoppene i Glostrup, hvis der er bevisligt mange pendlere, doer har brug for det.Men jeg tror nu mere de politikere, der i regionen ønsker en lebane og betaler for en stor del af det,ser på letbanen som et tilbud til de borgere der bor i regionen.At få DSB til at standse oftere på Glostrup kræver nok, at der f.eks. via trafiktællnger signifant bevises et behov. Men det kan være, at de er mere til at tale med, når det nye spor engang bliver bygget,,(Nu har de jo snart talt om det i mange,mange år-Situationen med Femern gør det jo sandsynlig at det bliver snart.)- Så er der ikke så meget pres på sporet Roskilde-København.


28. sep 2008 kl 15:05

brian nielsen

Re: Re: Taxa?

Indlægget handler først og fremmest om letbaner og deres miljøpåvirkning, så at foreslå en flåde af osende minibusser er ude at emnet og heller ikke seriøst. Dette system har man i Rusland og Sydamerika- det er de steder jeg har set det, og det fungerer, men er ikke godt for svagtgående og handicappede. der er mange stop og det får hurtigt præg af en lettere form for kvægtransport. Nu reagerer du sikkert på at jeg skriver osende minibusser,det begrunder jeg i, at der vil være mere forurening med flere motorer og færre passagerer pr. enhed.Samtidigt skal alle disse motorer vedligeholdes for ikke ret hurtigt at komme til at ose utilsigtet. Og hvem skal bestemme, hvornår disse taxibusser skal, køre,,- Er der nogen, som vil køre om f.eks. natten eller i weekender, hvor der ikke er nær så stort et behov..? Det kendskab jeg har til taxibranchen er, at det er svært for ikke at sige umuligt at blive enige om ret meget, så det vil kræve en strict kontroladministration at styrre alle disse taxibasser.Så det vil sandsynligvis ende med meget tomkørsel og mere forurening.


29. sep 2008 kl 22:37

Jeppe Brogård

Uvederhæftig artikel

Efter at have læst rapporten igennem igen kan jeg ikke finde belæg for artiklens overskrift.

Det vækker dyb undren, at organet for professionelle ingeniører digter ting uden belæg i forlægget. Hvor er faget så henne? COWIs rapport siger intet sted, at en letbane er en elendig miljøinvestering. Men jeg er selvfølgelig også kun arkitekt, så det forklarer vel, hvorfor jeg ikke forstår det.

Journalisten har åbenbart indlagt en præmis, som siger noget om, hvad en god miljøinvestering er. Denne præmis burde så have været refereret og klart stå for skribentens regning.

For mig ser det tværtimod ud til, at rappporten afslører, at vi kan skifte transportparadigme i morgen uden at tabe på CO2 målene. Og at vi derfra vil vinde en CO2-reduktion hver gang det nye paradigme bliver forstået af en pendler.


30. sep 2008 kl 09:02

avatar

Palle Jensen

Re: Re: RUF på Ring 3

Lars Buhrkall mener ikke at RUF kan diskuteres før alle problemer er løst, så RUF er en hyldevare, som politikerne kan vælge.
Hvis den logik skulle gælde ville ingen ny teknologi kunne udvikles (heller ikke jernbanen, da den blev udviklet).
Mine påstande tager udgangspunkt i de grundlæggende forskelle mellem tog og RUF.
Bremseevne er langt bedre for RUF, afsporinger er umulige, enhederne er langt lettere og dermed lettere at styre, ...
Derudover er RUF ikke belastet af at det skal være bagud kompatibelt med de eksisterende styresystemer.
Tallet for udviklingen er sat til 293,6 mio for at nå et rundt tal på 1,5 mia kr for Ring 3 forbindelsen. Ingen kan vide præcist hvad det vil koste, men en letbane på Ring 3 er beregnet til 4 mia.
Det giver plads til uventede omkostninger.
Mere vigtigt er, at når RUF er blevet udviklet, har Danmark en vare der kan sælges til udlandet. Det har man ikke hvis man blot køber en letbane.


03. okt 2008 kl 11:27

Søren Koch

Re: Hmm...

Citat:Der er ingen pendlere der vil skifte i Høje Tåstrup til Stog/andet regional tog for at tage til Glostrup for at skifte til ringbane og så skulle sikfte endnu en gang længere oppe nordpå for at komme på arbejde!! Citat slut.


Den invending skal du nok hellere rette til DSB:Mon ikke de kan se det fornuftige i at øge stoppene i Glostrup, hvis der er bevisligt mange pendlere, doer har brug for det.Men jeg tror nu mere de politikere, der i regionen ønsker en lebane og betaler for en stor del af det,ser på letbanen som et tilbud til de borgere der bor i regionen.At få DSB til at standse oftere på Glostrup kræver nok, at der f.eks. via trafiktællnger signifant bevises et behov. Men det kan være, at de er mere til at tale med, når det nye spor engang bliver bygget.

Problemet er ikke så simpelt end da. Der er simpelt hen ikke peronner/spor nok ved glostrup til at ret mange flere tog kan standse der uden at den samlede kapacitet på strækningen kbh-høje tåstrup daler drastisk. Når et tog holder ved station kan andre tog jo ikke overhale det, og det skal bræmse ned og accelerere op igen og det giver en forlængelse af den samlede rejsetid for alle tog på den strænking. Jeg mener kun at der er 3 peronner til regionaltog ved Glostrup modsat de 6 - 8 der er ved Høje Tåstrup (af samme grund er der heller ikke så mang regionaltog der stopper ved Valby der har samme problem).


03. okt 2008 kl 19:24

avatar

Lars Buhrkall

Re: Re: Re: RUF på Ring 3

Lars Buhrkall mener ikke at RUF kan diskuteres før alle problemer er løst, så RUF er en hyldevare, som politikerne kan vælge.

Nej, Palle, det har jeg aldrig sagt, jeg har kun sagt at jeg synes det er irriterende når du og andre RUF-frelste forsøger at afspore seriøse debatter med jeres fantasier. Tværtimod har jeg opfordret til at du opretter en RUF-tråd, og så holder dig dér.

Men sammen med tidligere "svar", har du nu bekræftet at:
1) Du har ingen bud på hvorledes grundlæggende sikkerhedskritiske funktioner i RUF-konceptet skal realiseres (forhindring af harmonikasammenstød ved stoppende fejl, evakuering i tunneller, dynamisk sammen- og frakobling, m. fl.).
2) Du har aldrig sat dig ind i den lovgivning og de normer som gælder for sikkerhed og myndighedsgodkendelse af offentlige transportmidler.
2) Følgelig aner du ikke hvad det koster at færdigudvikle RUF-konceptet.
3) Priserne du opgiver har du selv fundet på, for at få et pænt rundt tal på bundlinjen.

Hvor seriøs synes du selv du er?

MVH Lars


07. okt 2008 kl 02:04

avatar

john Christiansen

Re: Re: Re: Re: RUF på Ring 3


Hej Lars.
Nu er jeg ikke i tvivl længere. Vi er i Janteland. Statsministeren og mange andre siger vi skal leve af at udvikle ny teknologi. Selvfølgelig bedre og før andre. Det er blot ikke nemt, når politikerne foretrækker færdige systemer fra udlandet, og nogle af landets ingeniører bruger deres store specialviden til at nedgøre nytænkning i stedet for at bidrage positivt. Specifikt som her om trafikken med RUF.
Surprise-surprise!
Palle behøver netop en testbane til at færdigudvikle RUF-konceptet, og selvfølgelig griber han ikke omkostningerne til skinner, junctions mm ud i luften. Hvad skulle formålet være med det?

Noget af det vanskeligste er ganske vist positionering, styring og dynamisk sammenkobling. Der skal selvfølgelig gennemprøves forskellige løsningsmodeller, før den endelige udformning, men umuligt vil jeg ikke anse det for at være.
Positionering kan fås via følere i skinnen.. Berøringsløse rustfri industri –kvalitetsfølere koster ved lille antal ca 300kr. Det vælter ikke budgettet, og selv højkvalitetscomputere er ikke så dyre mere.

Omkostninger for færdigudvikling kan selvfølgelig svinge en del, men der er uhyggeligt langt op til hvad bare udvidelsen af KøbenhavnsMetro koster. – og nu forudses en fordobling af denne pris. En pris, der beregningsmæssig kunne give RUF-infrastruktur i alle danske byer over 100000 indbyggere.

Hvis vi antager at dynamisk sammenkobling bliver for vanskeligt at få godkendt, er der stadig alle de andre benefits ved systemet. Inclusiv at man kan genbruge skinneelementer hvis en linieføring skal ændres.
Worst case er at sammenkobling til RUF-tog så skal foregå offline, og sikkerheden på skinnen adoptere konventionel togdrift.

MVH John


08. okt 2008 kl 22:31

avatar

Lars Buhrkall

Re: Re: Re: Re: Re: RUF på Ring 3

Hej john,

Forestil dig engang, at jeg opretter en flot hjemmeside med en masse dokumenter, som beskriver et trafikkoncept gående ud på, at folk skal købe sig et tæppe til 122,50 kr pr. styk. Når man så sætter sig op på tæppet og siger "sim-sala-bim", så flyver man med tæppet derhen hvor man vil, CO2-neutralt og det hele. Med dette koncept ville jeg kunne løse alverdens trafikproblemer. Det eneste jeg mangler er en 50-70 mio til at færdigudvikle idéen.

Hvis jeg gjorde det, ville der - med rette - være mange som spurgte "jae, kan det nu også passe?". Ville denne skepsis så også være et udtryk for jantelov, efter din definition?

Hullerne i RUF-konceptet er muligvis ikke ligeså åbenlyse som i mit tænkte eksempel, og de er givetvis heller ikke, rent teknisk set, ligeså "no-go". Men set fra min horisont, er både dét tekniske koncept RUF-tilhængerne stiller i udsigt, og de omkostninger man nævner, lige så langt fra virkeligheden som Rejsen til Saturn.

Det har ikke noget at gøre med at "nedgøre", som du siger. Som flere har nævnt, er der vel ingen af os som tror på, at vi om 100 år kører rundt i individuelle biler drevet af fossilt brændstof. Men løsningen på dét problem kræver altså mere seriøsitet end Palles udgave af "sim-sala-bim".

Og hvis det skulle være anderledes, kunne I (RUF-tilhængerne kollektivt, håber det er OK at adressere jer sådan) jo begynde at forholde jer sagligt til kritikken, og svare konkret på spørgsmålene, i stedet for blot at lave tudefjæs. Hvis idéen med RUF er så god som I siger, kan den jo sagtens modstå vores kritik - eller?

MVH Lars


Ny i debatten? Opret en brugerkonto

  • Seneste nyt
  • Mest læste
  • Topdebat
Populært på Facebook
 

Nyhedsbrev

Tilmeld dig vores nyhedsbrev.