/energi

Forskere: Vi er tvunget til at manipulere med klimaet

Verdens klimaproblemer er så store, at det britiske videnskabelige selskab nu blåstempler manipulation af natursystemer i stor skala. Selv større miljøorganisationer er ikke længere så afvisende overfor idéen.

Af Anne Marie Primdal, mandag 22. sep 2008 kl. 10:21

Temperaturstigninger skal nu bekæmpes med teknik. Det fortæller en særudgave af Philosophical Transaction of The Royal Society - det britiske videnskabelige selskab.

»Regeringerne bevæger sig simpelthen ikke hurtigt nok. Vi vurderer, at geo-engineering med stor sandsynlighed vil blive nødvendigt,« siger professor Brian Launder, redaktør for udgivelsen.

Begrebet geo-engineering dækker over manipulation af natursystemer i stor skala. Det har indtil nu ikke været god tone i klimakredse at tale om manipulation af klimasystemet. Tidligere forslag indenfor begrebet har vakt stor harme, som da russiske forskere i 1960'erne forslog at smelte Arktis for at skabe et rarere klima.

I dag er situationen dog en anden. Selv nogle miljøorganisationer er knap så afvisende som tidligere:

»Klimaproblemet har vist sig at være meget mere alvorligt, end vi troede bare for to år siden. Så det er ikke mærkeligt, at nogen tænker på at opfinde det grønne tryllepulver, der får problemet til at gå væk. Jeg kan ikke se noget galt i at forske i den slags,« siger programleder i WWF Verdensnaturfonden, John Nordbo, til Politiken.

Hvidere skyer skal skabe bedre klima
Et af de forslag, der er bragt på banen i udgivelsen fra det videnskabelige akademi, er at lade flåder med 300 ton tunge, vinddrevne skibe sprøjte vandstøv op i luften for at gøre skyerne hvidere og mere reflekterende.

En anden teknologi, der er længere fremme, handler om at gøde havene med jern for at få alger til at blomstre og suge CO2 til sig. Forskere foreslår, at der laves forsøg på 100 gange 100 kilometer store havområder for at udforske effektivitet og negative konsekvenser af gødningen af havene.

Det private erhvervsliv er allerede i gang. Amerikanske Climos og australske Ocean Nourishment planlægger at gøde store områder på havet for at sælge resultatet som CO2-kvoter.



22. sep 2008 kl 10:39

avatar

Tine Andersen

Australien in memoriam

Og forresten også andre steder, hvor menneskelig indgriben i en menneskelig skabt (eller i menneskelige øjne set som) ubalance, så lyder det umiddelbart som en rigtig dårlig idé.

Mere algesuppe? Øh, ja- og algerne bruger ilt, mindsker sigtedybden (hæmmer eller ødelægger vækst af andre fotosyntetiserende organismer længere nede), og når de rådner forbruges ilt i stor stil, hvorved der let kommer til at optræde anaerobe forhold i bunden= fiskedød= mindre ilt... Men selvfølgelig jernbakterier trives bedst uden ilt... Så kan man da få oxideret jern (III) ud af det.

Eller skal algerne fiskes op og anvendes i en eller anden form?

Mvh
Tine


22. sep 2008 kl 11:47

avatar

Christian Christiansen

RE: Australien in memoriam

Nu er "havet" jo meget stort så mon ikke de kun har tænkt på at gøre det i mindre målestok? - Med så meget vand vil der jo hurtigt komme frisk ilt til de områder hvori man har tænkt sig at dyrke alger?


22. sep 2008 kl 11:51

avatar

Per A. Hansen

Re: Australien in memoriam

Hej Tine,

Mere algesuppe? Øh, ja- og algerne bruger ilt, mindsker sigtedybden (hæmmer eller ødelægger vækst af andre fotosyntetiserende organismer længere nede), og når de rådner forbruges ilt i stor stil, hvorved der let kommer til at optræde anaerobe forhold i bunden= fiskedød= mindre ilt... Men selvfølgelig jernbakterier trives bedst uden ilt... Så kan man da få oxideret jern (III) ud af det.
Eller skal algerne fiskes op og anvendes i en eller anden form

alger producerer skam masser af ilt, som kommer andre organismer til gode.
Døde alger bruger ilt, hvis de omsættes, men hvis døde alger bundfældes til større dybder, fjernes kulstoffet derimod, der kun omsættes, hvis der er ilt og mikroorganismer tilstede, som kan omsøtte organisk materiale.
Om dødt organisk stof omsættes i brakvand afhænger af temperaturen og af iltindholdet, der igen afhænger af de aktuelle vejrforhold såsom temperaturen og vindstille perioder med høj barometerstand.
Men i havet er jern ofte den begrænsende faktor for algevækst, derfor vil en jerntilførsel medføre et stor algevækst og CO2-indfangning. Når de døde alger synker til bunds fjernes kulstof i store mængder.
Om det er en farbar vej at gå er endnu ikke undersøgt til bunds, hvis der dannes metan i større mængder vil det let kunne være værre end før.

Mvh
Per A. Hansen


22. sep 2008 kl 12:56

Steen Ahrenkiel

HVAD BLIVER DET NÆSTE ???

HVAD BLIVER DET NÆSTE ???
---------------------------------
Et næringsstof/mikronæringsstof skal jo være den begrænsende faktor. For øjeblikket menes det at være jern.
Når der kommer tilstrækkeligt med jern, så opstår der lynhurtigt en anden flaskehals, og hvad så ???
---
Et forsøg på 100x100 km skader næppe, men spørgsmålet er, om det viser noget. Der er hurtig transport i havoverfladen, dvs de manglende (mikro)næringsstoffer vil hurtigt blive tilført fra det omliggende hav ved et begrænset forsøg, så man måske ikke opdager de nye flaskehalse.
---
Mvh Steen Ahrenkiel


22. sep 2008 kl 13:18

Frithiof Andreas Jensen

Sindssyg ide!!

Når man kan ikke engang finde ud af at regulere finansmarkedet - et 100% menneskeskabt system hvor man direkte kan måle alle de parametre man gider at styre efter - bør man vist holde fingrene fra klimaet!!


22. sep 2008 kl 13:40

Benny Amorsen

Re: Sindssyg ide!!

Når man kan ikke engang finde ud af at regulere finansmarkedet - et 100% menneskeskabt system hvor man direkte kan måle alle de parametre man gider at styre efter - bør man vist holde fingrene fra klimaet!!

Fremragende idé. Hvornår slukker vi kulkraftværkerne og stiller bilerne permanent i garage?


22. sep 2008 kl 14:16

Daniel Nielsen

Re: Re: Sindssyg ide!!

Når vi får al vor strøm fra "grønne kilder" og el-biler, der er til at betale.


22. sep 2008 kl 15:24

Kristian Brems Salomonsen

Mal USA hvid

Eftersom det er USA der er den absolut største årsag til de nuværende klimaproblemer kunne de passende male samtlige deres bygninger, biler og veje hvide. Så kunne de også spare energi på køling af bygningerne om sommeren.


22. sep 2008 kl 16:19

avatar

John Fredsted

Re: Sindssyg ide!!

Når man kan ikke engang finde ud af at regulere finansmarkedet - et 100% menneskeskabt system hvor man direkte kan måle alle de parametre man gider at styre efter - bør man vist holde fingrene fra klimaet!!

Fuldkommen enig.

Pointen er jo den, at til trods for den nuværende delvise nedsmeltning af det finansielle system, så er det økonomiske paradigme om vedvarende vækst stadig ikke til diskussion. Man har intet lært af den nuværende finansielle krise, der naturligvis vil komme til at gentage sig lige indtil - det vil sige måske aldrig - fornuften indfinder sig.

Så er det meget lettere i teknologiliderlig lalleoptimisme at slynge om sig med ideer om geo-engineering, for så er vi fri for at skulle forandre vores måde at leve på, det vil sige vores måde at forbruge på.

Ideen om at kaste jern i havet er allerede en død sild, se for eksempel http://environment.newscientis...tml.


22. sep 2008 kl 17:05

Jan Nielsen

Re: Re: Sindssyg ide!!

Har ikke lige læst, alt hvad der er skrevet om deres projekt.

Men det er et af de projekter der ligger op til, at der skal gå konkurrance i den.

Først starter de og vel naturligt nok skal andre lande så med på den. Men denne gang med nogle resultater, der langt overgår de andres resultater.

Så kunen det meget vel tænkes at vi havner i en økokrise. Bare fordi en masse private firmaer skal konkurrerer og som man ser så ofte. Dem der skal regulere området eller passe på det endnu engang er passive.

Så vi kan vel godt tage en økokrise med i spillet, nu hvor vi har byggekrise, finanskrise, klimakrise, socialkrise osv. En fra eller til gør vel ikke det store.


22. sep 2008 kl 17:27

Bjarke Mønnike

Hvordan belønner man et sådant indlæg!

Det er simpelthen det mest fornuftige indlæg der har været i debatten i årevis. Læs det og for stå det:


""""Sindssyg ide!!
Af Frithiof Andreas Jensen, 22.09.2008 kl 13:18

Når man kan ikke engang finde ud af at regulere finansmarkedet - et 100% menneskeskabt system hvor man direkte kan måle alle de parametre man gider at styre efter - bør man vist holde fingrene fra klimaet!! """"


Tak Frithiof


22. sep 2008 kl 23:05

avatar

Lars Kristensen

Vi nærmer os patent på vejret, hvis...

disse vanvittige folk, der gerne vil bestemme vejret, får magt som de har agt.

Politikerne er desværre lette ofre for kapitalmagtens lobbyisme, for når vi ser patentrettigheder på vejret, er der store, rigtig store penge at tjene, for alle vil have et vejr der lige passer dem.

Når så vejrmagerne gør deres foretagende vil vejret ændre sig andre steder på Jorden, her vil folkene så også gerne vil have et bedre vejr, hvad vejrmagerne selvfølgelig giver dem, men - øhh! - mod betaling. Herefter bliver et nyt sted på Jorden påvirket i dårlig retning, hvor folk så også gerne vil have et bedre vejr.

Nu kører vejrmagernes karusel til den helt store guldmedalje, men --- en dag får det hele en ende, for til den tid kører karusellen så hurtig, at den ganske enkelt er dødsens farlig at nærme sig og hele Jordens vejrsystem bryder endnu mere sammen end vi i dag oplever det.

Så for vor efterkommeres skyld skulle vi hellere holde nallerne væk fra at påvirke vejret direkte og blot påvirke det gennem vores eller til tider groteske og vanvittige måde at bruge Jorden og dens resurser på.

Dem kan vi dog vel blive fornuftige nok til at nedtrappe til laveste niveau, frem for at forøge dem.

Med venlig hilsen
Lars Kristensen


22. sep 2008 kl 23:15

avatar

Troels Halken

Re: Hvordan belønner man et sådant indlæg!

Det er simpelthen det mest fornuftige indlæg der har været i debatten i årevis. Læs det og for stå det:


""""Sindssyg ide!!
Af Frithiof Andreas Jensen, 22.09.2008 kl 13:18

Når man kan ikke engang finde ud af at regulere finansmarkedet - et 100% menneskeskabt system hvor man direkte kan måle alle de parametre man gider at styre efter - bør man vist holde fingrene fra klimaet!! """"


Tak Frithiof

Nej, nej. Der er noget i har misforstået. De kære klimaforskere som James Hansen har jo helt styr på det kaotiske system som klimaet er. Det er jo derfor at de er kommet frem til at det er co2'en som er skurken, og derfor kan de jo så også meget nemt foreslå hvordan vi med et snuptag lige løser det problem...

Hmm, altså hvordan man så end kan have styr på et kaotisk system...

Vh Troels


23. sep 2008 kl 04:10

Preben Rose

Sindssyg ide!! Eller aprilsnar!?

Klimaproblemet har vist sig at være meget mere alvorligt, end vi troede bare for to år siden.

Det er efterhånden åbenlyst for enhver, at ingen i realiteten aner om der er global opvarmning, global afkøling eller hvor klimaet er på vej hen.

Hvorfor skal det pludselig være en god idee, at lave skyer af vanddamp, der er en kraftigere drivhusgas end CO2.

Hvis Arktisk bortsmelter(smeltes) vil vi få en kraftig afkøling af jorden, da iskappen beskytter mod kulden.

Og hvis man vil lave mere biomasse, hvorfor så ikke lave det på land, hvor der er et "hav" af ørkner og tørkeramte områder, der kan gøres frugtbare ved tilsætning af vand og lidt omhu?
Hvorfor skal havene nu ødelægges?

Verden er dårligt stillet med djøfvælde; men også med teknokratvælde - fri os for utidig og hovedløs indblanding!


23. sep 2008 kl 08:48

avatar

John Fredsted

Re: Sindssyg ide!! Eller aprilsnar!?

Preben Rose:

Det er efterhånden åbenlyst for enhver, at ingen i realiteten aner om der er global opvarmning, global afkøling eller hvor klimaet er på vej hen.

Hvordan kommer du dog frem til en så fejlagtig opfattelse?


23. sep 2008 kl 09:26

Hans Henrik Hansen

Re: Sindssyg ide!! Eller aprilsnar!?


Hvis Arktisk bortsmelter(smeltes) vil vi få en kraftig afkøling af jorden, da iskappen beskytter mod kulden.

- dén påstand må du vist lige uddybe en anelse! Ellers stort set enig i dine betragtninger.


23. sep 2008 kl 10:56

avatar

Per A. Hansen

Re: Sindssyg ide!! Eller aprilsnar!?

Preben,

Hvis Arktisk bortsmelter(smeltes) vil vi få en kraftig afkøling af jorden, da iskappen beskytter mod kulden.
Og hvis man vil lave mere biomasse, hvorfor så ikke lave det på land, hvor der er et "hav" af ørkner og tørkeramte områder, der kan gøres frugtbare ved tilsætning af vand og lidt omhu?
Hvorfor skal havene nu ødelægges?

nej - tværtimod vil der reflekteres mindre sollys og dermed absorberes mere varmeenergi.
Men bortset fra det, er det mere afgørende for det globale klima, hvad der sker på Antarktis. Her sker der ofte det modsatte af, hvad der sker på Arktis.
Du nævner at havene ødelægges, mon dog?
Hvis der tilsættes lidt jernsalte sker der blot det, at algevæksten fremmes - såfremt der er fosfor nok.
Det ødelægger i havet at der synker lidt mere dødt biomasse ned i dybderne hvor lidt ekstra kulstof deponeres. Om det er en god ide - sikkert ikke.

Det ødelægger dermed flere naturområder, hvis man vil øge biomasseproduktionen på land. Det er imidlertid nødvendigt, hvis vi fortsat skal brødføde en stadig stigende befolkning. Landbrug i Grønland er ikke svaret på det problem.
Havet ødelægges? Tja, visse livsformer er da afhængig af udslip af store mængder tungmetaller og meget giftige gasarter, som findes mange steder på havets bund.

Mvh
Per A. Hansen


23. sep 2008 kl 14:54

Preben Rose

Re: Re: Sindssyg ide!! Eller aprilsnar!?



nej - tværtimod vil der reflekteres mindre sollys og dermed absorberes mere varmeenergi.

For det første er der 4 måneder uden sollys om året i Arktisk, for det næste er indfaldsvinklen så lav at havoverfladen vil virke som et spejl en stor del af den tid, hvor solen skinner. Og sidst, så er sneen ikke nødvendigvis særlig reflekterende, idet den er snavset til af sod.

Iøvrigt er det altid dejligt at komme med en kontroversiel påstand, der kan få folk til at fare i blækhuset - jeg svarer på resten senere.

Tak for de mange svar

mvh
Preben Rose


23. sep 2008 kl 18:27

Preben Rose

Re: Re: Sindssyg ide!! Eller aprilsnar!?

Til John Fredsted:

Preben Rose:
Det er efterhånden åbenlyst for enhver, at ingen i realiteten aner om der er global opvarmning, global afkøling eller hvor klimaet er på vej hen.

Hvordan kommer du dog frem til en så fejlagtig opfattelse?

Beklager, jeg tog fejl, for nogen er det stadig ikke åbenlyst.

Men ellers er jeg kommet frem til en så fejlagtig opfattelse ved at følge debatten her, og iøvrigt følge med i, hvad der sker omkring mig.

Nogen ved selvfølgelig også hvor klimaet er på vej hen - de der gætter rigtigt.

mvh
Preben Rose


23. sep 2008 kl 20:35

Jens Madsen

Mere kulstøv

I mange år, har vi afbrændt fosile brændstoffer, uden det har ændret klimaet. Vi har endog haft meget hårde vintre. Det, som afviger, mellem dengang og nu, er at vi i dag har langt mere effektiv røgrensning. Der udsendes ikke så mange sodpartikler i atmosfæren. Nutidens skorstene, sender usynlig røg op. Førhen, var røg synligt, og måske endog sort.

Jeg tror, at den sorte røg, var årsagen til, at klimaet ikke blev påvirket. Røgpartiklernes absorbtion og reflektion af lys, førte til, at jorden ikke blev opvarmet.

Løsningen er derfor, at fjerne partikkelfiltrene på dieselbiler, kraftværker, og andre steder, hvor vi kan påvirke vejret, ved at sende sodpartikler ud.

Vi har altid påvirket vejret. Vi påvirker det, både med CO2, og andre gasarter. Der sendes gasarter, og partikler ud - og måske ophæver de hinanden.

Skal tingene fungere, er vigtigt, at vi får balance i regnskabet. Vi må sikre, at den udsendte røg, er "naturlig", og ikke "kunstig tilvirket", ved hjælp af partikkelfiltre og katalysatorer. For det er simpelthen det, som ødelægger klimaet.


24. sep 2008 kl 05:16

Preben Rose

Re: Re: Sindssyg ide!! Eller aprilsnar!?

Til Per A. Hansen

Efter min opfattelse er der en væsentlig forskel mellem mit spørgsmål:
Hvorfor skal havene nu ødelægges?

Og din konstatering:


Du nævner at havene ødelægges, mon dog?
Hvis der tilsættes lidt jernsalte sker der blot det, at algevæksten fremmes - såfremt der er fosfor nok.


Jeg var i realiteten mere bekymret for at inddrage areal til dyrkning end en kemisk nedbrydning, selvom det sikkert også kan blive et problem.

Det ødelægger dermed flere naturområder, hvis man vil øge biomasseproduktionen på land.

Det er skam ikke nødvendigt at inddrage bevaringsværdig natur for at øge biomassen på land.

Bare i Argentina har vi tørkeramte provinser bestående hovedsageligt af landbrugsland, der tilsammen dækker et areal på størrelse med Frankrig.

Og jeg er ikke i tvivl om, at der kan findes mange andre steder, hvor der er basis for at skabe mere biomasse uden at genere nogen.

Måske skulle du spørge dig selv: "Hvor mange ørkner er reelt bevaringsværdige?"

Det virker utroligt arrogant, at man i den rige del af verden ofrer enorme summer på at gemme CO2 de mest besynderlige steder, når man kunne "opbevare" CO2 i biomasse i områder, hvor man har hårdt brug for samme.

Mvh
Preben Rose







24. sep 2008 kl 08:09

Ivar Nielsen

CO2 eller ej - Problemet er selve Energiomsætningen

Uanset hvor meget CO2 der mindskes, står det egentlige problem stadig tilbage.

Planetens mennesker forbrænder/omsætter mere end Moder Jord producerer, hvorved ilten mindskes

Enhver energiomsætning producerer varme uanset hvilket brændstof der bruges.

Uanset hvor "rene" brændstoffer der bruges, afgives der mere varme end der globalt optages/bindes af vækster, træer, dyr, mennesker og havet.

Jeg tror ikke menneskeheden kan manipulere sig ud af denne selvskabte krise.

Planetens gennemsnitstemperatur er 15-16 grader celcius - og ALT der producerer mere varme end 15-16 grader, er med til opvarmningen af planeten.

Løsningen er således: ALT ikke-livsnødvendigt der producerer mere varme end Jordens gennemsnit skal begrænses. ALT hvad der kan produceres lokalt skal fremmes. AL ikke-livnødvendig transport (turismesvineriet/motorsport etc.) skal mindskes.

Som Einstein engang sagde: "Man kan ikke løse et problem ved at anvende den samme tankegang som har skabt problemet".

Venligst Ivar Nielsen
www.cosmlogy-unified.dk
www.native-science.dk


24. sep 2008 kl 09:12

avatar

John Fredsted

Re: Re: Re: Sindssyg ide!! Eller aprilsnar!?

Nogen ved selvfølgelig også hvor klimaet er på vej hen - de der gætter rigtigt.

At kalde flere tusinder forskeres kombinerede resultater, hvorom der er konsensus i den videnskabelige verden, for gætværk er ikke rimeligt.


24. sep 2008 kl 09:18

avatar

John Fredsted

Re: CO2 eller ej - Problemet er selve Energiomsætningen

Planetens gennemsnitstemperatur er 15-16 grader celcius - og ALT der producerer mere varme end 15-16 grader, er med til opvarmningen af planeten.

Det er ikke korrekt.

Problemet opstår hvis varmen ikke kan undslippe som stråling til rummet, hvilket netop stigende mængder drivhusgasser forhindrer den i at gøre.


24. sep 2008 kl 09:31

Steen Ahrenkiel

IPCC's KLIMA-GÆTTERIER.

IPCC's KLIMA-GÆTTERIER.
-----------------------------
Kære John Fredsted.
---
Hvorfra har du fået den tåbelige idé, at der skulle være konsensus i den videnskabelige verden om IPCC's klima-gætterier.
Hvis du vidste bare den mindste smule om sagen, så ville du vide, at højst 5% af de videnskabsmænd, som IPCC tager til indtægt for deres påstande vil kunne tilslutte sig IPCC's "Conclusion for policemakers" uden forbehold.
SÅ MEGET FOR DEN KONSENSUS !!!
---
Mvh Steen Ahrenkiel.
---


24. sep 2008 kl 10:31

Ivar Nielsen

Re: Re: CO2 eller ej - Problemet er selve Energiomsætningen

Hej John,

Planetens gennemsnitstemperatur er 15-16 grader celcius - og ALT der producerer mere varme end 15-16 grader, er med til opvarmningen af planeten.

Det er ikke korrekt.

Problemet opstår hvis varmen ikke kan undslippe som stråling til rummet, hvilket netop stigende mængder drivhusgasser forhindrer den i at gøre.

John, det med drivhusgasserne i atmosfæren og varmen der ikke kan undslippe som stråling, hvad er det? Det er jo bare SYMPTOMERNE, ikke sandt?

Du må jo have hele årsagskæden med hvis du skal løse grundproblemet og er det ikke at der "omsættes mere end der produceres"? Og på ikke-livsnødvendige forhold, ikke sandt?

Fortsættes der i samme takt med energiomsætningerne og opvarmningen uden at sørge for ny iltproduktion, hvad sker der så, John?

Hilsen Ivar Nielsen

www.cosmlogy-unified.dk
www.native-science.dk


24. sep 2008 kl 10:47

Jan Nyboe

Menneskelig årsag eller ikke

Det er en efter min mening fuldstændig uansvarlig ide at manipulere med økosystemerne.
På nuværende tidspunkt er der ikke nogen der aner om det er en naturlig forekommende variation der sker med vores klima. Heller ikke om vores forurening overhovedet bidrager væsentligt til ændringen.
Vi skal huske på at der har været adskillige klimatiske udsving længe før der var mennesker, biler, fabriksskorstene og andet godt.
Det er ikke det samme som at vi skal forurene hæmningsløst. Vi skal naturligvis tage et ansvar for vore gerninger.
For mig ser det ud til at debatten styres mere af tro og formodninger plus økonomiske interesser i meget store forskningsmidler.


24. sep 2008 kl 11:06

avatar

Morten K. Thomsen

Re: Hvordan belønner man et sådant indlæg!

Én mulighed for at 'belønne' indlægget er at trykke på thumbs up-tegnet under indlægget.


24. sep 2008 kl 12:56

Jens Madsen

Re: Re: Hvordan belønner man et sådant indlæg!

Det er en efter min mening fuldstændig uansvarlig ide at manipulere med økosystemerne.

Men manipulerer vi mennesker ikke altid med økosystemerne? Enhver forbrænding, er en manipulation med økosystemet.

Livet påvirker klimeaet, ved dets tilstedeværelse - og det kan meget nemt, være selve livet, der er årsagen til klimaet er så det passer til livet på jorden. De ting vi gør, og det vi ønsker, påvirker også vejret.

Hvis vi ønsker et koldere klima - hvorfor så ikke gøre noget, så det opnås?


24. sep 2008 kl 13:10

Jan Nyboe

Re: Re: Re: Hvordan belønner man et sådant indlæg!

Det er en væsentlig forskel på at lave et målrettet indgreb på miløet kontra det vi laver ved at "bo på planeten". Det sidste kan vi ikke ændre på med mindre vi udrydder os selv. Det første vælger vi af fri vilje. Skal vi vælge en sådan løsning skal det gøres på et uangribeligt grundlag. Ikke på gisninger eller økonomiske incitamenter. Jeg mener ikke vi har et grundlag for at træffe et valg på nuværende tidspunkt. Desuden er det pløk umuligt at overskue hvilke konsekvenser et målrettet indgreb i miljøet vil få. Vi kan ende i en situation hvor vi skal korrigere planeten kontinuerligt. Så er vi ude over alle diskussioner om balance i miljø og klima. Det vil være ikke eksisterende.
Mvh
Jan


24. sep 2008 kl 15:18

avatar

John Fredsted

Re: IPCC's KLIMA-GÆTTERIER.

Steen Ahrenkiel:

Hvis du vidste bare den mindste smule om sagen, så ville du vide, at højst 5% af de videnskabsmænd, som IPCC tager til indtægt for deres påstande vil kunne tilslutte sig IPCC's "Conclusion for policemakers" uden forbehold.

Idet du tydeligvis er velsignet af en indsigt, hvis omfang det ikke er mit tåbelige intellekt beskåret at fatte, så ville jeg blive overordentlig lykkelig - kan dog ikke love, at jeg forstår det - hvis du ville fremsende dokumentation for de 5%.


24. sep 2008 kl 15:30

avatar

John Fredsted

Re: Re: Re: CO2 eller ej - Problemet er selve Energiomsætningen

Ivar Nielsen:

Du må jo have hele årsagskæden med hvis du skal løse grundproblemet og er det ikke at der "omsættes mere end der produceres"? Og på ikke-livsnødvendige forhold, ikke sandt?

Jeg forstår desværre ikke, hvad du mener med "omsættes mere end der produceres".

Fortsættes der i samme takt med energiomsætningerne og opvarmningen uden at sørge for ny iltproduktion, hvad sker der så, John?

Iltproduktionen er vel først og fremmest afhængig af den samlede fotosyntese fra regnskov, alger, etc.


24. sep 2008 kl 15:41

avatar

Tine Andersen

Re: CO2 eller ej - Problemet er selve Energiomsætningen

Planetens mennesker forbrænder/omsætter mere end Moder Jord producerer, hvorved ilten mindskes

Det er altså ikke korrekt- CO2 indeholder såmænd ilt, ilt er ikke noget, der "forbruges", det er bare meget reaktivt og indgår let forbindelser med andre stoffer.

Det er den fejl, man også begik i "Biosphere 2"- man regnede CO2 som negativt, og blev meget forundrede, da der "forsvandt" ilt ud af systemet. Havde de regnet på CO2 også, ville de have set, at det var dét, der "forsvandt" ud af systemet. Det blev nemlig optaget af betonen i konstruktionen.

Mvh
Tine


24. sep 2008 kl 16:11

Mogens Bülow

Man glemmer hvad ilt er

I energi/forureningsdebatten taler man om brændstof og forureningsstoffer, men glemmer at det er ilten der er energibæreren og vel fra tidernes morgen også forureningsstoffet. Når ilt skal findes som rent atom er det nødt til at skubbe sine elektroner ud fra kernen. Det kræver og binder energi. Når ilten forenes med et passende stof (brint eller kul o.lign.), som egner sig til at samarbejde í molekylet om placering af elektroner kan ilten trækkke elektronerne nærmere kernen. Det afgiver den bundne energi.
Derfor alt frit ilt i jordens atmosfære resultat af en fotosyntese, der har bundet solenergi til ilten i CO2-en for at få fat i den kul, der var i CO2-en. CO2 er planter mad og sol/lysstråler er deres energikilde. Planter er dyr(og mennesker)s mad og ilten deres energikilde.
Verden er ikke begyndt med mennesket og dets virke. Ilt er gift for mange levende væsener og jorden balance tippede ved fremkomst af meget fri ilt over til at være baseret på ca. 22% ilt i atmosfæren. Prøv at pille ved det og balancen vil tippe over igen og iltkrævende væsener vil blive udslettet.

Vh Mogens Bülow, formand for foreningen:
Sammensluttede Danske Energiforbrugere.
www.energiforbrugeren.dk


24. sep 2008 kl 16:41

Hans Henrik Hansen

Re: Re: IPCC's KLIMA-GÆTTERIER.


...så ville jeg blive overordentlig lykkelig - kan dog ikke love, at jeg forstår det - hvis du ville fremsende dokumentation for de 5%.

- du kan starte med at læse her:

http://ing.dk/artikel/76817


24. sep 2008 kl 16:48

avatar

John Fredsted

Re: Re: Re: IPCC's KLIMA-GÆTTERIER.

Åh, ja - så fik vi atter revet stikket ud.


24. sep 2008 kl 17:05

Hans Henrik Hansen

Re: Re: Re: Re: IPCC's KLIMA-GÆTTERIER.


Åh, ja - så fik vi atter revet stikket ud.

- javist; FAKTA kan være no...oget så Ubekvemme! :)


24. sep 2008 kl 19:15

avatar

John Fredsted

Re: Re: Re: Re: Re: IPCC's KLIMA-GÆTTERIER.

Hans Henrik Hansen:
Du må nu ikke tro, at jeg med mit forrige udsagn om, at nu er stikket atter blevet trukket ud, antydede, at jeg trækker min opbakning til IPCC tilbage - jeg hentydede alene til, at det vedvarende vrøvleri om, at IPCC tager fejl eller manipulerer bliver ved med at trække stikket ud af den proces, der er nødvendig for at redde vores civilisation.

For lad os prøve at pille Jens Ramskov's artikel (http://ing.dk/artikel/76817) fra hinanden (jeg orkede ikke for et par timer siden):

2.500 videnskabsmænd og -kvinder står bag den nye klimarapport fra FN's klimapanel, IPCC. Det siger næsten alle i forbindelse med offentliggørelsen af rapportens resume for beslutningstagere.

Intet problem, vel?!

Det store antal personer har ganske rigtigt være involveret i rapportens udarbejdelse, og mange af dem bakker den op ...

Intet problem, vel?!

... men langt de fleste har kun bidraget med små dele omkring deres egen snævre ekspertise ...

Sådan er forskning i komplekse emner nu engang - anderledes kan det ganske enkelt ikke være.

... og nogle af de to et halvt tusinde har endda indsendt stærkt kritiske kommentarer.

Hvor mange er "nogle"?

Når det drejer sig om det tekniske resume, der udkommer til maj, og det netop offentliggjorte Summary for Policymakers, er det snarere et halvt hundrede forskere, der har været direkte involveret.

Hvori består problemet, at forskere vælger nogle ud, som skal stå få resumeet, specielt i lyset af følgende?

Enhver universitetsforsker har i princippet kunnet blive ekstern reviewer.

Endvidere:

Men en del forskere falder fra undervejs - enten prioriterer de andre opgaver. Enkelte føler sig ignoreret.

At nogle forskere prioriterer andre opgaver, skal IPCC jo ikke lægges til last for. Og igen, hvor mange er "enkelte"?

Eksempelvis lagde det andet udkast til den endelige rapport ikke megen tiltro til astrofysiker fra Danmarks Rumcenter, Henrik Svensmarks, teori om, at Solen indirekte påvirker klimaet via en regulering af den kosmiske stråling og dennes påståede styring af skydækket.

Og så bliver denne gamle traver atter en gang bragt.


24. sep 2008 kl 19:15

Ivar Nielsen

Re: Man glemmer hvad ilt er

Tak Mogens Bülow for præciseringen af begrebet "ilt".

mvh Ivar Nielsen


24. sep 2008 kl 19:22

Ivar Nielsen

Re: Re: Re: Re: CO2 eller ej - Problemet er selve Energiomsætningen

Hej John,

Se Mogens Bülow´s indlæg som jeg synes forklarer også mit synspunkt.

Hilsen Ivar Nielsen


24. sep 2008 kl 20:00

Hans Henrik Hansen

Re: Re: Re: Re: Re: Re: IPCC's KLIMA-GÆTTERIER.


For lad os prøve at pille Jens Ramskov's artikel (http://ing.dk/artikel/76817) fra hinanden (jeg orkede ikke for et par timer siden)

- så er der lidt 'supplerende pillearbejde' her:

An example of rampant misrepresentation of IPCC reports is the frequent assertion that ‘hundreds of IPCC scientists’ are known to support the following statement, arguably the most important of the WG I report, namely “Greenhouse gas forcing has very likely caused most of the observed global warming over the last 50 years.”
In total, only 62 scientists reviewed the chapter in which this statement appears, the critical chapter 9, “Understanding and Attributing Climate Change”. Of the comments received from the 62 reviewers of this critical chapter, almost 60% of them were rejected by IPCC editors. And of the 62 expert reviewers of this chapter, 55 had serious vested interest, leaving only seven expert reviewers who appear impartial.

Hele teksten her:
http://www.canadafreepress.com.../968


24. sep 2008 kl 22:17

Steen Ahrenkiel

KLIMA-GÆTTERIER.

KLIMA-GÆTTERIER.
---------------------
Til John Fredsted m.fl.
---
Med lidt kendskab til klimaets både hyppige og uberegnelige variation før den industrielle revolution, så vil nok de færreste ved deres fornufts fulde brug give sig til at gætte om klimaet i fremtiden.
Derfor kan man godt tro på, at menneskeskabt CO2 bidrager med en vis opvarmende effekt, problemet er, at man ikke kender det "grundklima", hvortil man skal addere det eventuelle bidrag fra CO2.
---
SVÆRT IKKE "AT MEDUNDERSKRIVE".
Enkelte klimatologer har skrevet lange indlæg om, hvor umuligt det er at blive fritaget for at være "medunderskriver" på IPCC's slutkonklusion, hvis man har deltaget i diskussionen, selv om man tydeligt giver og har givet udtryk for sin ueninghed.
---
TRUSSEL OM AFSKEDIGELSE.
Det er ikke kun i Danmark i Aukens tid (og måske stadig), at forskere, der ikke er medunderskrivere, risikerer en fyreseddel, så derfor er det ikke alle forskere, der fortæller, at IPCC's konklusion i bedste fald må betegnes som en stærk forenkling. Andre vil kalde den svindel og lodret løgn.
---
Mvh Steen Ahrenkiel.
---


24. sep 2008 kl 23:52

avatar

Troels Halken


24. sep 2008 kl 23:58

Hans Henrik Hansen

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: IPCC's KLIMA-GÆTTERIER.


Bestemt læseværdigt

- deri er jeg (næppe overraskende) enig. Men dit link er 'corrupted', så vil man læse artiklen, skal linket i mit ovenstående indlæg fra d.d. kl. 20:00 benyttes.


25. sep 2008 kl 08:54

avatar

John Fredsted

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: IPCC's KLIMA-GÆTTERIER.

Hans Henrik Hansen:

- så er der lidt 'supplerende pillearbejde' her:

Hvorfor skulle jeg dog gide pille løs i atter en artikel, når du ikke engang forholder dig til mine indvendinger imod Jens Ramskovs artikel?

For du vil uden tvivl kunne blive ved med at diske op med sådanne sporadiske forekomster af mennesker, der ikke er enige i IPCC's konklusioner.

Idet du synes så sikker på, at IPCC overdriver klimatruslen, må jeg så ikke i stedet for spørge dig om følgende:

Er du villig til nu at underskrive et juridisk bindende dokument på, at hvis du skulle tage fejl og vores planet således forandres til ukendelighed henover dette århundrede, så vil du og dine efterkommere frivilligt flytte til de værst ramte områder af kloden?


25. sep 2008 kl 09:55

Hans Henrik Hansen

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: IPCC's KLIMA-GÆTTERIER.


For du vil uden tvivl kunne blive ved med at diske op med sådanne sporadiske forekomster af mennesker, der ikke er enige i IPCC's konklusioner.

- denne del af debatten er direkte affødt af din tidligere anmodning:

...ville jeg blive overordentlig lykkelig - kan dog ikke love, at jeg forstår det - hvis du ville fremsende dokumentation for de 5%.

- og det har jeg nu præsenteret to inputs vedrørende; om du så vil fæste lid til dem eller ikke (eller overhovedet LÆSE dem), må blive dit eget valg.

Vedr. den tidligere artikel:
http://ing.dk/artikel/76817
må jeg konstatere, at ingen hidtil har ønsket at anfægte/debattere de fremlagte oplysninger/synspunkter - men det kan vel nås endnu? :)


25. sep 2008 kl 09:58

avatar

John Fredsted


25. sep 2008 kl 10:06

Hans Henrik Hansen

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: IPCC's KLIMA-GÆTTERIER.


Du svarede ikke på mit spørgsmål

- jo, jeg svarede specifikt på dit spørgsmål af 24.09.2008 kl 15:18.
Det andet vås kan jeg overhovedet ikke tage seriøst! :)


25. sep 2008 kl 10:25

avatar

John Fredsted

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: IPCC's KLIMA-GÆTTERIER.

Det andet vås kan jeg overhovedet ikke tage seriøst! :)

Dermed ender denne vores korrespondence.


25. sep 2008 kl 12:07

Hans Henrik Hansen

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: IPCC's KLIMA-GÆTTERIER.


Dermed ender denne vores korrespondence.

- mais oui! :)


25. sep 2008 kl 12:19

Kim Michelsen

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: IPCC's KLIMA-GÆTTERIER.

Hej John,

Jeg tror der er andre der gerne vil høre din kommentar til Hans Henriks artikel fra Canada Express, da det i virkeligheden er en bombe under rapportens konklusion (ikke under rapporten) hvorfor du som professionel meningsdanner alligevel, på et eller andet tidspunkt, må tage stilling til indholdet af artiklen, men det kan selvfølgelig være at du har behov for en længere tænkepause til at lægge den rette strategi?


25. sep 2008 kl 16:34

avatar

John Fredsted

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: IPCC's KLIMA-GÆTTERIER.

Som minimum kræver det, at linket http://ipcc-wg1.ucar.edu/wg1/C...html i benævnte artikel rent faktisk refererer til et dokument, der findes.


25. sep 2008 kl 18:30

Hans Henrik Hansen

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: IPCC's KLIMA-GÆTTERIER.


...rent faktisk refererer til et dokument, der findes

- pgl. dokument (såvel som dets 'efterfølger') er øjensynligt fjernet fra serveren!
Denne artikel:

http://uddebatt.wordpress.com/...ald/

fortæller lidt mere om sagen; bemærk kommentaren:

Yes they have indeed removed that page. Probably all in the name of transparency and science which IPCC is famous for (irony here).
If you go to there webpage http://ipcc-wg1.ucar.edu/wg1/...wg1/ and click on the link “Access to reviewers’ comments and the authors’ responses to those comments. (offsite link to Harvard College Library)”. You are transferred to their webpage “Working Group I Fourth Assessment Report Review Comments and Responses” http://hcl.harvard.edu/collect...pcc/
And if you do a search on “Review comments” you get 4029 items. And if you search for “Review comments and responses” you get 452 items.
But none of them as far as I could find out in a quick scan is the more important and revealing page which they have now removed.
And these people want to decide the future of the world all in the name of “science”.

- en slutbemærkning, som jeg til fulde kan tilslutte mig! :)
Jeg vil forsøge at 'grave' lidt videre mhp. at finde ordlyden af det oprindelige dokument!


25. sep 2008 kl 19:17

avatar

John Fredsted

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: IPCC's KLIMA-GÆTTERIER.

Hans Henrik Hansen: På grund af din tidligere kommentar

Det andet vås kan jeg overhovedet ikke tage seriøst!

har du fået det røde kort af mig. Jeg debatterer således ikke længere med dig uanset, hvad du måtte skrive.


25. sep 2008 kl 19:44

avatar

Troels Halken

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: IPCC's KLIMA-GÆTTERIER.

Jeg vil nu gerne høre din mening om den såkaldte peer-review proces og hvordan vi skal kunne fæste lidt til sådan et dokument?

Vh Troels


25. sep 2008 kl 19:55

Preben Rose

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: IPCC's KLIMA-GÆTTERIER.

Til John Fredsted

Der er ikke noget galt i at være sikker i sin sag, indtil andet er bevist; men (og vi lader lige dine indlæg stå lidt)


Er du villig til nu at underskrive et juridisk bindende dokument på, at hvis du skulle tage fejl og vores planet således forandres til ukendelighed henover dette århundrede, så vil du og dine efterkommere frivilligt flytte til de værst ramte områder af kloden?


har du fået det røde kort af mig. Jeg debatterer således ikke længere med dig uanset, hvad du måtte skrive.

nu kan det vist ikke blive mere infantilt - du må også gerne undlade at debattere med mig.




26. sep 2008 kl 02:04

Søren Fosberg

Muppet show

John - tag det roligt. Klimasnak bringer altid mupperne op i overgear. De bruger det meste af deres vågne tilstand til at studere de nyeste indlæg som er blevet dumpet på nettet af deres guruer i benægterindustrien, således at de vel rustet og loyalt kan tage kampen op mod enhver form for rationel tilgang til verden som måtte have potentiale til lede til forandringer af samme verden (gys). Forandringsfrygt er en meget stærk følelse og blot at nævne ord som "handling", "forandring", "initiativ" kan udløse forskrækkelse og irrationel adfærd som for eksempel at smide med skidt efter en tillidsfuld fyr som dig.

Især er de programmeret til at geråde udi den højeste ophidselse og raseri hvis de spotter ord på bloggen såsom IPCC, Al Gore, James Hansen, Auken m.v., så pas på hvad du gør hvis ikke du vil udløse en kakofoni af galmandssnak.

Tag det fra den fornøjelige side, men tro ikke du kan få en fornuftig dialog om klima her på bloggen. Det skal mupperne nok få stoppet.

Mvh Søren


26. sep 2008 kl 02:19

Søren Fosberg

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: IPCC's KLIMA-GÆTTERIER.

Der er ingen grund til at tage stilling til hvad Tom Harris skriver. Han er professionel lobbyist, forsvarer særinteresser og forsøger ikke at informere. Man kan se på hvem han er her:

http://www.sourcewatch.org/ind...list)

Her står bl.a. følgende:

At the 2008 International Conference on Climate Change, ICSC Executive Director Tom Harris gave a speech in which he discussed what he called "information sharing" and "coordinated local activism":

[...] We need regular high-impact media coverage of the findings of leading scientists — not just one or two publications, but we need to have hundreds all over the world. We need to have a high degree of information sharing and cooperation between groups, so that when Vincent Gray for example has an article published in New Zealand, we can take the same piece and we can (say) submit it to newspapers all over North America and Europe.
Then we have a nicely well-coordinated response, where letters to the editor and phone calls are made. "Congratulations on publishing that article!" You know, it's interesting because I've had many of my articles opposed so strongly, by environmentalists through phone calls and letters to the editor, that they just simply dry up, they just won't publish us again. So this does have feedback, I mean, these are people that run these newspapers, and they're scared, and impressed, and encouraged, depending on the feedback they get.
We have to have grassroots organizations doing exactly that kind of thing: coordinated local activism.

Måske relevant hvis Hans Henrik redegjorde for om han er lokal aktivist som beskrevet ovenfor og bruger denne blog som platform for agitation for disse interesser og, hvis ja, om han bliver betalt for det. Det ville forklare en del.

Mvh Søren


26. sep 2008 kl 09:48

avatar

John Fredsted

Re: Muppet show

Søren Fosberg:
Hjertelig tak - og jeg mener hjertelig - for disse dine ord, der er det mest begavede, som jeg længe har læst i denne tråd.

Det er også ved at dæmre for mig, at det nok ikke lige er her - heller ikke her, fristes jeg næsten til at sige - i dette forum, at man skal debattere klimatruslen.


26. sep 2008 kl 18:49

Hans Henrik Hansen

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: IPCC's KLIMA-GÆTTERIER.


Måske relevant hvis Hans Henrik redegjorde for om han er lokal aktivist som beskrevet ovenfor og bruger denne blog som platform for agitation for disse interesser og, hvis ja, om han bliver betalt for det

- Vorherre til hest for en omgang bavl! Det næste bli'r vel, at jeg bør tiltales for højforræderi - inspireret af min amerikanske (efter)navnebrors krav om at administrerende direktører for energiselskaber behandles sålunde! :))

Iøvrigt vil opmærksomme læsere af disse spalter vide, at jeg indtil flere gange har argumenteret for, at vor energiforsyning i mulig udstrækning bør baseres på ikke-fossile energikilder, herunder kernekraft - men vel at mærke ud fra energi- og sikkerhedspolitiske vurderinger. Ud fra samme betragtninger er jeg derfor modstander af handel med varm luft samt 'klima-aflad' i form at 'varmecentraler i fjerne kinesiske provinser', betalt af danske skatteydere!! :)


26. sep 2008 kl 21:50

Svend Ferdinandsen

Re: IPCC's KLIMA-GÆTTERIER.

Før sådanne planer føres ud i livet, skulle man for det første konsultere Australien. De har nogle erfaringer med sådanne ting, og det er ikke godnatlæsning for små børn.
Dernæst kan man spørge om hvem der skal afgøre hvilket klima der er ønskeligt. Spørg blot en landmand og en feriegæst, de kan have vidt forskellige ønsker.
Til sidst vil jeg blot sige, at jeg ikke er sikker på hvilken indflydelse vores ageren har på klimaet (GW), men alligevel frygter jeg de følger der, mere eller mindre lokalt, kan komme ud af sådanne forsøg. Det værste er måske, at det kan medføre, at politikere med en kort horisont, blander sig og får magt over noget, som de overhovedet ikke forstår, og som rækker langt ud over deres valgperioder.


27. sep 2008 kl 15:13

Søren Fosberg

Re: Re: IPCC's KLIMA-GÆTTERIER.

Iøvrigt vil opmærksomme læsere af disse spalter vide, at jeg indtil flere gange har argumenteret for, at vor energiforsyning i mulig udstrækning bør baseres på ikke-fossile energikilder, herunder kernekraft - men vel at mærke ud fra energi- og sikkerhedspolitiske vurderinger.

Ohh! Dvs mindst to gange.

Og hvad har Tom Harris lige med det at gøre?

Mvh Søren


27. sep 2008 kl 16:44

Bjarke Mønnike

Er det ikke således.....

... at det er nemmest, at argumentere som rådgivende ingeniør overfor tekniske analfabeter, som politikere for det meste er.....Ifølge IPCC´s rapporter for holder det sig således...når man skal have dem til at skrive under på ordrerne?

Derfor er det meget forståeligt at visse ingeniører vil gøre meget for at mistænkeliggøre os der er skeptiske, og som stiller spørgsmål til sandhedsværdien af IPCC´s produkt.

Jeg kan derfor ikke undlade at henvise til dette kloge indlæg, der fremkom tidligere i denne tråd

"Sindssyg ide!!
Af Frithiof Andreas Jensen, 22.09.2008 kl 13:18

Når man kan ikke engang finde ud af at regulere finansmarkedet - et 100% menneskeskabt system hvor man direkte kan måle alle de parametre man gider at styre efter - bør man vist holde fingrene fra klimaet!!"

Fysikere der lever i deres elfenbenstårne, er muligvis istand til at regne med flere dimensioner
og som derfor tror, at de også er istand til at "regne den ud" når de har med menneskelige reaktioner, at gøre. Helt specielt når nogen brokkehoveder, ikke kan se det lys som præsterne prædiker:o)

Selv om vi efter nogens opfattelse er skabt i guds billede, så er vi højest billeder og ikke guder.

Men IPCC rapportens indhold er en religiøst politisk afværgedagsorden, der skal fritage politikerne i UN´s generalforsamling for ansvar, for ikke at foretage sig noget ,for de enorme gager de modtager!



27. sep 2008 kl 18:29

Søren Fosberg

Re: Er det ikke således.....

at det er nemmest, at argumentere som rådgivende ingeniør overfor tekniske analfabeter

Det var som pokker. Mon ikke snarere det forholder sig omvendt - at det er nemmere at overbevise folk som forstår hvad man siger. Erfaringen er da også at de fleste politikere, (vi behøver jo ikke gå længere end til vor egen regering) er tilbøjelige til at vende ryggen til eksperter hvis konklusioner de ikke bryder sig om og i stedet vende sig mod dem som stryger dem med hårene. Det er jo dejlig nemt når man (og vælgerne håber man selvfølgelig) alligevel ikke kan vurdere de tekniske detailler.

Man kan selvfølgelig se på det som man vil, men er det ikke ret tydeligt at det er de såkaldt skeptiske som forsøger at mistænkeliggøre ekspertene. Det er jo ikke tilfældigt at man, i stedet for at forholde sig til hvad de siger og angribe dem sagligt, i et væk beskylder dem for at være grådige svindlere, religiøse, verdensfjerne osv. foruden at trække på alle plattenslagerargumenterne som man kan hente på nettet hvor de bliver dumpet af benægterindustrien til fri afbenyttelse af aktivistiske bloggere.

Om dit "kloge" indlæg som du finder grund til at gentage: At regulere finansmarkedet er sandelig ikke nemt fordi det i sin yderste konsekvens betyder at regulere menneskene (et naturprodukt). Det er der en del der har prøvet og med ringe held.

Og videre: om at "at holde fingrene fra klimaet" - jo, er det ikke netop det som IPCC anbefaler. Stop forureningen, find en bedre teknologi! Den nuværende er for risikabel.

Nu handler Frithiof's indlæg ikke om at få IPCC kulet ned men om at lade være med at forsøge at gribe aktivt ind i klimaet som foreslået af Royal Society. Ingen tvivl om at indgriben i klimaet som foreslået af RS lyder yderst risikabelt, blot, og uden at jeg dermed vil forsvare forslaget, skal man bemærke at forslaget bunder i at RS åbenbart ser det som en endnu større risiko at lade være. ("Regeringerne bevæger sig simpelthen ikke hurtigt nok. Vi vurderer, at geo-engineering med stor sandsynlighed vil blive nødvendigt").

Det er jo et yderst ansvarligt synspunkt. Man forsøger at veje den ene risiko op med den anden. Jeg ville selvfølgelig foretrække hvis vi kan nøjes med at udfase den eksisterende forurenende teknologi men det forslag bliver jo hidsigt bekæmpet fra mange sider, ikke mindst blandt den faste stok her på bloggen - for slet ikke at tale om vor ven i USA. Derfor plan B.

Mvh Søren


28. sep 2008 kl 12:21

avatar

Per A. Hansen

Re: Re: Re: Sindssyg ide!! Eller aprilsnar!?

Preben, tak for de uddybende kommentarer.

Det er skam ikke nødvendigt at inddrage bevaringsværdig natur for at øge biomassen på land.
Bare i Argentina har vi tørkeramte provinser bestående hovedsageligt af landbrugsland, der tilsammen dækker et areal på størrelse med Frankrig.
Og jeg er ikke i tvivl om, at der kan findes mange andre steder, hvor der er basis for at skabe mere biomasse uden at genere nogen.

Mange af disse naturarealer benyttes til kødkvæg o.a. Du har ret i, at der kloden over er stort potentiale, men skal udbytterne på de bestående arealer øges væsentligt, er man nødt til at tilføre mineralgødning, idet man skal erstatte de næringsstoffer, som bortføres ved dyrkningen - desuden er kemisk planteværn nødvendigt, hvis man vil erstatte græsarealer med andre afgrøder.
Miljøbevægelser arbejder aktivt for at forhindre denne udvikling - de vil hellere have mindre udbytter og mindre gødskning og planteværn. Fint nok, men det betyder reelt at man må tage flere naturarealer og skov ind som agerjord - en udvikling man ser klart i Sydamerika. De fattige bønder ønsker selvfølgelig at hæve deres levefod.


Måske skulle du spørge dig selv: "Hvor mange ørkner er reelt bevaringsværdige?"
Det virker utroligt arrogant, at man i den rige del af verden ofrer enorme summer på at gemme CO2 de mest besynderlige steder, når man kunne "opbevare" CO2 i biomasse i områder, hvor man har hårdt brug for samme.

Til det første spørgsmål - mangel på nedbør vil sikre fortsat ørken - uanset om de er bevaringsværdige eller ej.
Jeg er ikke uenig i det sidste, men spørgsmålet er, hvor mevet C vi kan regne med at gemme i organisk materiale? På et eller andet tidspunkt vil organismer sørge for at nedbryde materialet igen.
Alene termitter omsætter CO2 i en størrelsesorden på ca. 3 gange den menneskelige udledning - jordbakterier omsætter langt mere.
At gemme C i organisk stof er en mellemløsning - en permanent opbevaring er at foretrække, hvis det viser sig at den menneskeligt CO2-udledning er den største bidragyder til klimadannelsen. Iskernene viser jo, at CO2-indholdet tidligere blev styret af temperaturen.
Man burde i stedet koncentrere sig om at udfase fossil brændsel - og så tage CO2-effekten som en sidegevinst. Den problematik er lettere for folk at tage alvorligt. Se blot på, hvorledes man glorificerer racerkørere, der bruger ufatteligr mængder af fossil energi i deres nytteløse og tidsspildende kørsel.

Mvh
Per A. Hansen


28. sep 2008 kl 13:01

Søren Fosberg

Re: Re: Re: Re: Sindssyg ide!! Eller aprilsnar!?

Iskernene viser jo, at CO2-indholdet tidligere blev styret af temperaturen.

Det er forkert. Det eneste man kan fastslå er at temperaturstigningen som afsluttede istiden ikke skyldtes CO2. Herefter fulgte stigende CO2 indhold med stigende temperatur hvilket antyder en positiv feedback mekanisme mellem CO2 indhold og temperatur.

Den eneste forskel mellem den tidligere temperatur stigning ved afslutningen af istiden og idag synes at være hvad der har igangsat stigningen. I dag er det menneskeskabt CO2 der er trigger, mens den positive feedback mekanisme mellem CO2 indhold og temperaturstigning i de to forløb meget vel kan være den samme.

Mvh Søren


28. sep 2008 kl 21:29

avatar

Per A. Hansen

Re: Re: Re: Re: Re: Sindssyg ide!! Eller aprilsnar!?

Iskernene viser jo, at CO2-indholdet tidligere blev styret af temperaturen.

Det er forkert. Det eneste man kan fastslå er at temperaturstigningen som afsluttede istiden ikke skyldtes CO2. Herefter fulgte stigende CO2 indhold med stigende temperatur hvilket antyder en positiv feedback mekanisme mellem CO2 indhold og temperatur.

Nej - det er korretk.
Jeg må bede dig læse mine referencer - dette spørgsmål har været oppe et par gange tidligere, hvor jeg har postet bl.a. følgende link.
Flere forskere fundet en tidsforskydning mellem temperatur- og CO2-kurven, der kommer haltende efter med nogle hundrede års forsinkelse. - f.eks. har Sallie Baleunas/Soon m. fl.
Se f.eks.:
http://www.dmi.dk/dmi/hoenen_e...lima

Det er faktisk ikke særlig overraskende at temperaturen styrer CO2-indholdet - dels er der havets evne til at opløse CO2, dels er mikroorganismernes livsvirksomhed i jordbunden temperaturafhængig. Det er ikke nogen tilfældighed at jordbundens humusindhol er stigende fra ækvator mod polerne.
CO2 har næppe betydet særligt meget i forhistorien, hvor man har fundet op til 20 gange større indhold i dag. CO2 kan jo kun absorbere en begrænset del af spektret - en fordobling af CO2 forøger absorbtionen med 20-25% yderligere og når hurtigt et mætningspunkt.

Mvh
Per A. Hansen


28. sep 2008 kl 22:13

Søren Fosberg

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Sindssyg ide!! Eller aprilsnar!?

I din henvisnig står:

"Nye studier af den velkendte Vostok-iskerne fra Antarktis - der fredag publiceres i tidsskriftet Science - viser at kuldioxidstigningen kommer mellem 600 og 1.000 år senere end temperaturændringen og altså skyldes en form for tilbagekobling fra miljøet.

Studiet viser imidlertid også at blot en lille temperaturstigning kan udløse en massiv temperatur-tilbagekobling via kuldioxid."

Du har jo ikke forstået den artikel du henviser til. Beklager.

Mvh Søren


29. sep 2008 kl 13:24

avatar

Per A. Hansen

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Sindssyg ide!! Eller aprilsnar!?

"Nye studier af den velkendte Vostok-iskerne fra Antarktis - der fredag publiceres i tidsskriftet Science - viser at kuldioxidstigningen kommer mellem 600 og 1.000 år senere end temperaturændringen og altså skyldes en form for tilbagekobling fra miljøet.

Det ser ud til, at uanset om CO2 kurven kommer før eller efter temperaturstigningen, så indtager du det samme standpunkt - i begge tilfælde ser du det som et bevis for CO2s drivhuseffekt - eller hvad?
Jeg forstår ikke rigtig, hvad du egentlig mener.
At der er en postivi tilbagekobling er klart - foruden den der bliver nævnt, så bidrager jordens mikroorganismer med et stort beløb, som meteorologer altid overser - måske fordi de i deres uddannelse ikke fik megen undervisning i biologi?
Et mere diretke link til Ian Clark - en velestimeret klimaforsker:

http://www.ofcomswindlecomplai....htm
http://hyperphysics.phy-astr.g...html

Her skulle det vist fremgå med al ønskelig tydelighed, at CO2 ikke var hovedansvarlig for fortidens klima, og at temperaturen styrede CO2-indholdet og ikke omvendt, hermed har jeg vist dokumenteret mit indlæg forleden.
Pointen er, at der på et eller andet plan sker noget lignende i dag - jeg skal ikke kunne afgøre, hvor meget, men at afvise det er tilfældet er dumt.
En del af stigningen af CO2-indholdet i atmosfæren stammer fra temperaturstigningen - hvor meget er der uenighed om.

Mvh
Per A. Hansen


29. sep 2008 kl 18:22

Søren Fosberg

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Sindssyg ide!! Eller aprilsnar!?

At der er en postivi tilbagekobling er klart

Min pointe. Kan du ikke spare mig for dit pjat.

Mvh Søren


29. sep 2008 kl 18:36

Søren Fosberg

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Sindssyg ide!! Eller aprilsnar!?

"Ian Clark - en velestimeret klimaforsker"

Klimaforsker?

Clark and the NRSP
Clark sits on the "scientific advisory board" of a Canadian group called the "Natural Resource Stewardship Project," (NRSP) a lobby organization that refuses to disclose it's funding sources. The NRSP is led by executive director Tom Harris and Dr. Tim Ball. An Oct. 16, 2006 CanWest Global news article on who funds the NRSP, it states that "a confidentiality agreement doesn't allow him [Tom Harris] to say whether energy companies are funding his group."

Recently, DeSmog has discovered that the NRSP is controlled by energy industry lobbyists.

Clark and Global Warming Research
Clark is a professor in the Department of Earth Sciences at the University of Ottawa. A search of 22,000 academic journals shows that, Clark has published over 45 research articles in peer-reviewed journals, mainly on the subject of hyrogeology and geochemistry.

http://www.desmogblog.com/node...1316

Om NRSP kan du iøvrigt se følgende:

http://www.desmogblog.com/nrsp...ists

Clark ligner et medlem af den industrifinancierede skeptikerbande hvis formål er at forhindre handling overfor GW.

Ikke sandt?

Mvh Søren


29. sep 2008 kl 18:47

Hans Henrik Hansen

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Sindssyg ide!! Eller aprilsnar!?


Clark ligner et medlem af den industrifinancierede skeptikerbande hvis formål er at forhindre handling overfor GW

- men det gør vel i dybest set ALLE, der ikke kritikløst annammer den hellige, almindelige klimakirkes uantastelige dogmer?

{Selv min ringhed beskyldte SF såmænd forleden i denne tråd (26.09.2008 kl 02:19) for at modtage 'oliepenge' for mine uskyldige, 'klimaskeptiske' skriblerier! :))}

'Ikke sandt?'


29. sep 2008 kl 19:01

avatar

Troels Halken

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Sindssyg ide!! Eller aprilsnar!?

Nej, nej, vi er bare vildledt af skeptiker-industrien, som faktisk er olieindustrien.

Vh Troels


29. sep 2008 kl 19:28

Bjarke Mønnike

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Sindssyg ide!! Eller aprilsnar!?

Ja vi er alle meget dumme ,os som er skeptiske.

Os der ikke mener, at det hjælper en disse, før end den danske miljøminister fortager dispositioner for indførelsen af Akraft.

Hendes tyrkertro på, at CO2 afgifter vil være til gavn for samfundet, viser at hun er en sand journalist.

Den teknik der skal anvendes, er ikke manipulation, men Akraftteknologi.



29. sep 2008 kl 19:33

Søren Fosberg

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Sindssyg ide!! Eller aprilsnar!?

Du plejer at være rimelig præcis med detaljen hans Henrik, men nu vender du mit "uskyldige" spørgsmål til en grov beskyldning. Tag dig lige sammen.

Du og bl.a. Troels vil så gerne tages alvorligt mens I uafladeligt støtter Jeres fattige argumentation på skeptikernes sludder. At I yder denne tjeneste uden at optjene kontant vederlag tror jeg gerne, men jeg ved ikke om det skal opfattes som positivt eller blot enfoldigt.

Mvh Søren


29. sep 2008 kl 20:00

avatar

Per A. Hansen

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Sindssyg ide!! Eller aprilsnar!?

Clark and Global Warming Research
Clark is a professor in the Department of Earth Sciences at the University of Ottawa. A search of 22,000 academic journals shows that, Clark has published over 45 research articles in peer-reviewed journals, mainly on the subject of hyrogeology and geochemistry

Jeg er tilfreds med, at du kigger på dokumentationen (med uhildede øjne?).
Søren, du kan lige så godt indrømme, at jeg til fulde har dokumenteret hvad jeg skrev - at man i iskerneforskningen har fundet bevist, at det er klimaet, der styrede CO2 i fortiden - ikke omvendt. I stedet for at acceptere det som en kendsgerning prøver du den sædvanlige teknik med at tilsmudse en saglig forsker. Jeg har nævnt Sallie baleunas/Soon, der uafhængigt af Ian Clark har fundet samme resultat - først stiger temperaturen - derefter stiger CO2.
Det er ikke særlig svært - sådan ser resultaterne ud.
Men man kan selvfølgelig ikke gardere os for, at nogle fanatiske klimaskpetikere blande forskerne har vendt iskerne forkert.
Hvorfor dog sprælle rundt og forsøge at lægge røgslør ud, det er en kendsgerning, som flere forskere har set - og som er almindelig accepteret raden rundt - det må da være væsentligt at kende det korrekte grundlag for at kunne ordinere medicinen - som du ganske vist ikke vil medvirke til, men det er en anden diskussion.

Grundlaget for nutidens klimadata kan bl.a. ses her i et link fra Hans H:
http://wattsupwiththat.com/cat...ons/
Eller lidt godnatkigning m. en del klimaforskere i arbejde:

http://www.prisonplanet.com/ar....htm

Mvh
Per A. Hansen


29. sep 2008 kl 21:01

Søren Fosberg

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Sindssyg ide!! Eller aprilsnar!?

Jeg ved ikke om du kan tage dig selv alvorligt Per, men jeg kan ikke. Så lad os slutte her. Det er ørkesløst.

Mvh Søren


29. sep 2008 kl 21:45

avatar

Troels Halken


29. sep 2008 kl 22:40

Søren Fosberg

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Sindssyg ide!! Eller aprilsnar!?

Det er en videnskabelig artikel som jeg ikke kan vurdere. Kan du?

Den vil sikkert blive kommenteret af fagfolk inden længe. Christy og venner har produceret et hav af artikler hvis konklusioner er blevet skudt ned gang efter gang. Jeg har ingen forventninger om at denne artikel får en anden skæbne. Men vi må vente og se.

I mellemtiden afventer jeg at skeptikersiden kan komme med en robust og overbevisende forklaring på hvilke mekanismer der skulle afværge den globale opvarmning som følge af ændringerne i den kemiske sammensætning af atmosfæren. Endnu er det ikke sket. Skeptikerne minder mig om folk som i en kvalitetssikringsproces pedantisk overmaler andres dokumenter med rødt kuglepen, men som ikke selv kan skrive to sammenhængende sætninger.

Mvh Søren


29. sep 2008 kl 23:27

avatar

Troels Halken

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Sindssyg ide!! Eller aprilsnar!?

Når AGW tilhængerne maler fanden på væggen, så må man frem med den røde kuglepen. Videnskab handler ikke altid om at tilbyde en forklaring. Det handler lige så meget om at slå de teorier ihjel som ikke holder vand.

Der er ikke noget problem ved ikke at kunne forklare et fænomen, men der er et problem ved at holde fast i noget forkert. Der er endnu større problemer ved det, når man holder fast i noget forkert og samtidig kræver handling i en grad der kan få økonomisk betydning for vores levestandard.

Så der er skam ikke noget i vejen med den røde kuglepen. Hvis IPCC et al havde bedre styr på deres videnskab, så var der måske ikke så meget brug for den...

Vh Troels


29. sep 2008 kl 23:51

Søren Fosberg

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Sindssyg ide!! Eller aprilsnar!?

Det forudsætter dog at dem som bruger den ved hvad de gør - og iøvrigt ikke forfølger irrelevante særinteresser.

Skal vi ikke stoppe her?

Mvh Søren


Ny i debatten? Opret en brugerkonto

  • Seneste nyt
  • Mest læste
  • Topdebat
Populært på Facebook
 

Nyhedsbrev

Tilmeld dig vores nyhedsbrev.

Eksterne links om klima
Klimadebat.dk