Pesticider er miljøvenlige og ugiftige

Rambøll forholder sig slet ikke til spørgsmålet om hvorvidt overholdelse af pesticidplanen rent faktisk forbedrer vor sundhed og mindsker landbrugets miljøbelastning. En væsentlig grund til at man ikke overholder planen er formodentlig at de pesticider der anvendes i landbruget i dag ikke truer vort drikkevand, vor sundhed eller miljøet. Faktisk vil en reduktion i brugen af pesticider føre til meget større miljøbelastning (se http://ing.dk/artikel/91263?ny...brev )

Sagen er jo at pesticider ikke er giftstoffer. De er ikke giftige.

Professor Peder Agger og Jeanne Kjær, seniorforsker hos Geus, blev i en artikel om at drikkevandet er truet i går citeret for at være dybt bekymrede over situationen. Specielt stoffet rimsulfuron kan tænkes (!) at ende i drænvandet og er særligt problematisk, mener de.
Det kan derfor være interessant at se på hvordan dette pesticid , måske den største skurk af alle pesticiderne (ifølge professoren og seniorforskeren), påvirker vor sundhed og miljø:

Problemet med rimsulfuron består i at rimsulfuron kan tænkes (!) at optræde i koncentioner omkring 0,1 mikrogram pr liter i drænvandet o.lign. når det bruges i kartofler på sandede jorde.

Som anført i mit indlæg i går ( se http://ing.dk/artikel/91263?ny...brev ) kan man antage at selv indtagelse af 250 g af stoffet rimsulfuron ikke er skadeligt for mennesker og højere dyr. Dvs man bliver formodentlig ikke skadet af at drikke grund-/drænvandet fra de pågældende marker - i hvert fald ikke hvis man bare afholder sig fra at drikke mere end 2 500 tons drænvand på en gang.

Smådyrene i miljøet, f.eks. dafnier, ser heller ikke ud til at blive skadet af stoffet. Af testabellen (se http://ing.dk/artikel/91263?ny...brev ) fremgår at dafnier ikke skades af at leve i to døgn i vand med en koncentration på et gram pr liter. Dvs. endikke i koncentrationer der er 10 millioner gange højere end de koncentrationer man kan tænke sig til, at det kan optræde i i drænvandet ser man skader på sådanne smådyr i miljøet.

Sagt på en anden måde kan man bruge stoffet (det værste af alle pesticider) i 10 millioner år i de sandede kartoffelmarker uden at komme i nærheden af en koncentration der er skadelig for dafnier og mennesker.
Har det så mening at være betænkelig ved disse stoffers giftighed? I givet fald findes der næsten intet stof, syntetisk eller naturligt (inkl. næringstofferne), der ikke er et giftstof.

Hvorfor ikke handlingsplaner for og afgifter på de stoffer som skader vores sundhed og miljø i meget meget større stil?
Mon ikke der er problemer indenfor de næste 10 millioner år, der påvirker hvor sundhed og miljøet mere end lige rimsulfuron og de fleste andre pesticider, der anvendes i dansk landbrug i dag?

Uklare målsætninger

Jeg er helt enig med Finn Okkels.

Hvis jeg aner en kritik af Rambølls rapport, er det dog ikke helt retfærdigt, da det netop anføres, at den manglende nedgang i forbruget - regnet efter vægt - skyldes manglende målretning af planen.

Finn Okkels har derfor åbenlyst ret i, at man skal afgiftbelægge og lægge restriktionener på brugen af de midler, der enten er generelt giftige eller giftige eller skadelige i bestemte sammenhænge. - Et helt generelt vægtreduseringsmål er helt og aldeles meningsløst.

Der er derfor grund til at rette en kritik mod journalisterne, der åbenbart synes at mene, at alle jordbrugskemikalier er skadelige, og at det derfor er gavnligt med en generel reduktion.
Skadelig og udnøvendigt brug skal stoppes, men et maksimalt brug af kemikalier vil næppe føre til nogen generel reduktion, da der også er mange landbrugere, der med fordel - både mht. aflingsniveau og avlingernes kvalitet - kunne bruge mere.

Re: Pesticider er miljøvenlige og ugiftige

"Sagen er jo at pesticider ikke er giftstoffer. De er ikke giftige." - Den må jeg vist lige have en gang til??? Nu er jeg ikke ekspert udi sprøjtegifte, men jeg har hidtil været af den opfattelse at landbruget sprøjtede fordi de ønskede at slå diverse (skade)dyr og planter ihjel. Så ugiftige kan disse stoffer vel næppe være. Og mig bekendt er de heller ikke så artsspecifikke at de kun rammer lige netop de arter man ønsker at bekæmpe.

Re: Re: Pesticider er miljøvenlige og ugiftige

Sagens kerne er jo at alt er giftigt. Det er koncentrationen der bestemmer giftigheden. Men når hvad der svarer til indtagelse af 250 g (alt det aktive stof der udsprøjtes på 20 hektar kartofler) ikke har nogen akut giftighed kan man da ikke have et problem med det.

Formodentlig er bare en enkelt kartoffel tættere på en giftig virkning end det stof som skulle være det allerværste ifølge de sidste udtænkte skrækhistorier.

Et af de naturlige pesticider som kartoffelplanten selv danner når den angribes af skadegørere (og IKKE sprøjtes) er solanin (og beslægtede stoffer) og dette stof/disse stoffer er meget meget mere giftigt end f.eks. rimsulfuron, (som altså er udråbt til at være et af de værste pesticider). Solanin og beslægtede stoffer er både sundhedsskadelige og fosterskadende. Solanin findes desuden i meget høje koncentrationer i flere af de ukrudtsplanter som pesticiderne fjerner fra marken.

Selvfølgelig skal pesticider have en giftvirkning overfor bestemte organismer. Alle de pesticider som anvendes i det konventionelle jordbrug i Danmark er meget selektive (og ugiftige for mennesker i brugskoncentrationen). En fluesmækker betegner man jo heller ikke som farlig bare fordi den bruges til at slå fluer mv. ihjel med. Eller er en edderkop farlig fordi den kan fange fluer og bladlus?

Problemet er at alternativet til brug af pesticider, f.eks. ukrudtsbrændere er fuldstændigt uselektive og forbrænder og dræber fredede og udrydelsestruede dyrearter som tudser og frøer (under store pinsler) og desuden vigtige rovinsekter såsom biller og edderkopper. Der sker samtidigt stor forurening.

Alternativet til insekticidanvendelse er resistente planter. Resistens mod insekter og sygdomme er ofte fremkommet ved at indholdet af naturlige pesticider er forøget og hovedparten af disse stoffer er størrelsesordner mere sundhedsskadelige end de udsprøjtede pesticider (planterne laver dem jo fordi de skal være så skadelige som muligt). Disse naturlige pesticider er modsat de udsprøjtede pesticider til stede når vi spiser plantebaserede fødevarer. Man lavede en gang en meget resistent kartoffelsort. Dens indhold af bl.a. solanin var så højt at den ville have være meget sundhedsskadelig, hvis man havde spist knoldene. Tilfældigvis blev den opdaget inden den kom på markedet.
Ligeledes er det velkendt at resistens i mange forskellige afgrøder beror på dannelse af blåsyre/cyanid/cyankalium, hvis giftvirkning (også kræftfremkaldende og ødelægger nerveceller) man desværre kender alt for godt på mennesker fra koncentrationslejrene. 100 millioner mennesker er forgiftede alene af den cyanid der dannes i cassavaplanten. Der er mig bekendt ikke et eneste menneske der er forgigtet ved at drikke vand fra pesticidbehandlede marker eller forskriftsmæssig anvendelse af udsprøjtede pesticider, der er på markedet i dag. Er fokus det rigtige sted?

Indenfor ukrudtsbekæmpelse har vii udover ukrudtsbrændere også den mekaniske ukrudtsbekæmpelse. Denne er langt mere skadelig end herbiciderne og slår jo næsten alt ihjel, inkl. de truede padder, rovbiller, edderkopper, fuglereder osv. Der er ubredt resistens mod mekanisk ukrudtsbekæmpelse - ukrudt der er resistent mod mekanisk ukrudtsbekæmpelse er det fyldt med overalt i de dyrkede marker.

Man kan selvfølgelig også lade sygdomme og ukrudt optræde på markerne. uden bekæmpelse. Så falder udbyttet og alternativet er så at man må udvide landbrugsarealerne. I praksis sker det ved at man fælder regnskoven - man får altså "biodiversitet" i form af almindelige ukrudtsplanter i Danmark og ødelægger for evigt regnskovene, og med dem forsvinder for evigt en masse forskellige arter af planter og dyr. Vi udrydder altså regnskov med meget stor biodiversitet hvis vi ikke anvender pesticider og får "biodiversitet" bl.a. nogle agertidsler og kvikgræsplanter i stedet

Er det det vi vil?

Tak for indlæggene,Finn

Jeg håber de bliver læst......og forstået.

Problemet er for mig at se, manglende viden og evnen til at sondre

Folk drysser salt på deres æggemad med stor fornøjelse, men indtager de 250 gram, så er det bedemanden der skal kontaktes.

Folk nyder deres agurkesalat, der er konserveret i fortyndet eddikesyre (5%), men 30% eddikesyre er det bedste middel mod mælkebøtter. De er døde inden dagen er omme.

Folk i almideliged og journalister i særdeleshed, har glemt, at det er mængden og koncentrationen der er afgørende.

Re: Re: Re: Pesticider er miljøvenlige og ugiftige

Finn, jeg kan godt følge dig et stykke af vejen. Jeg vil gå langt for at undgå unødvendig kørsel og afbrænding af fossilt brændstof.
Men solanin, er det ikke det stof der er i grønne kartofler, altså de kartofler der har fået lys?
Og så er der vel flere former for giftvirkning, akut, som du omtaler og så langtidsvirkninger som du glemmer?

Men det er da indlysende rigtigt at det er de giftigste stoffer vi skal have udfaset.

Økologi = bæredygtig??

Om at vælge;
"Ofte har økologiske produkter den mindste miljøpåvirkning, men ikke altid," siger Niels Halberg. "
http://www.information.dk/1647...4792

Re: Re: Re: Re: Pesticider er miljøvenlige og ugiftige

Førhen troede man at solanin mv. især blev dannet i grønne kartofler, men solanin mv. dannes især som forsvarsstof (naturligt pesticid) når kartofflen angribes af skadegørere, specielt svampe. Dvs. man skal undgå kartofler, der har skurv og rådpletter, hvis man vi undgå dette meget skadelige stof. Især vigtigt for gravide.
Når man ikke bekæmper disse skadegørere med pesticider får man altså meget mere solanin i kartoflerne, idet de så bliver angrebet (uden pesticider sker angrebene 100% sikkert hvert år). De stoffer, pesticider, man bruger til at bekæmpe skadedegørere med er testede og godkendte, er ugiftige for mennesker og dyr i brugskoncentrationen, hvilket betyder at man opnår en betydelig formindskelse af det sundhedsskadelige solanin i kartoflerne ved at anvende pesticider.
Man kan altså lade kartoflen selv klare forsvaret mod sygdomme og så dannes der naturlige pesticider der meget meget mere sundhedsskadelige end de udsprøjtede pesticider. Solanin ville aldrig blive godkendt som sprøjtemiddel.
Mange naturlige pesticider har været anvendt som udbragte pesticider, men der er i dag blevet forbudt fordi de er miljøskadelige og meget sundhedsskadelige.
Det er altså ikke de udsprøjtede pesticider vi skal reducere, men dannelsen af plantens egne pesticider. Dvs. det meget uheldigt at begrænse brugen af de pesticider landbruget anvender i dag, men selvfølgelig skal man hele tiden finde bedre og bedre pesticider.
Når man sprøjter en kartoffelmark med pesticider, der hindrer udvikling af kartoffelskimmel får man også et meget større udbytte (da man dyrkede alle kartofler økologisk (uden spørjtemidler) var kartoffelskimmelangreb årsag til at tusinder døde af hungersnød i Irland). Det højere udbytte fører til at man har behov for mindre jordareal og gødningdstofferne, kunstvandingsressourcerne og den investerede energi (diesel og maskiner) samt pesticiderne udnyttes betydeligt bedre pr produceret kilo kartofler. Dvs. der bliver mindre behov for at inddrage vilde naturarealer til landbrugsproduktion når man får det højere udbytte som pesticidanvendelsen fører til, dvs. at vi indirekte hindrer regnskoven i at blive fældet og dermed beskytter vi de arealer i verden der har den største biodiversitet - og hindrer adskillige arter i at blive udryddet for evigt.
Det vil jeg betragte som en betydelig miljøgevinst.

Økologi som negation

Økologisk jordbrug er desværre efterhånden blevet defineret som den positive negation til alt det negative forskellige folk og grupper kan finde ved ”det traditionelle” landbrug (som jo ikke er særligt traditionelt). – I så måde deler økologien skæbne med politikkens kommunisme, der efterhånden blev defineret som negationen til alt det negative i kapitalismen, feudalismen, kolonialismen, imperialismen, liberalismen osv.

Kommunismen stivnede i selvtilfredshed og den derved manglende vilje til at bruge erfaringen som drivkraft for fornyelse. – Det samme er sket med økologien.

Da jeg ”konverterede” til økologisk bonde, var det fordi, jeg ville bringe nogle af økologiens principper ind i det moderne jordbrug, så det kunne blive optimalt både med henblik på resursbrug, avling og det totale miljø.
De meget strenge godkendelsesregler for GMO og pesticider havde efterhånden bevirket, at næsten al forskning drejede sig om dette, fordi godkendelsen krævede god dokumentation.
Min vision var da, at være fuldstændigt på offensiven med hensyn til at ændre landbrugsstruktur og dyrkningsmetoder ved at inddrage økologisk, miljømæssig, resursemæssig, sociologisk, bioteknologisk og biokemisk know-how ind i udviklingen landbrugserhvervet.

Jeg har imidlertid – efter flere år med en tiltagende frustration – opgivet at arbejde formelt økologisk. – Efter mine erfaringer er økologien simpelthen blevet en religion for ”maskinstormere”. – Et eksil for folk, der ser ”udviklingen” som negativ og truende.

Tidligere økologers klub

Jeg er også tidligere økologiske landmand og skrev helt tilbage i 1983 en af mine første artikler om økologiske dyrkningsprincipper i tidsskriftet Økologisk Jordbrug. Jeg er stor tilhænger af at man anvender de videnskalige resultater man kender fra den videnskab man betegner økologi i jordbruget - og også resultaterne fra alle mulige andre videnskaber.

Problemer er at det statsautoriserede økologiske jordbrug ikke har ret meget med videnskaben økologi at gøre. Forskellen mellem den statsautoriserede økologi og videnskaben økologi kan sammenlignes med forskellen på anvendelse af astrologi og horokoper til forudsigelse af fremtiden på den ene side og astronomi, meteorologi og gentest til forudsigelse af fremtiden på den anden side. Problemet er at det første er spændende og umiddelbart underholdende, mens det andet kræver fordybelse og intellektuelt arbejde og indsigt.

Verden er altså ikke så simpel som man gerne vil have den til at være indenfor det dogmatiske økologiske tankesæt (gudskelov) og selvom det ville være en tryg intellektuel dvaletilstand at betragte økologisk jordbrug som en garanti for at jorden dyrkes på den mest naturlige eller miljøvenlige måde eller at produkterne der frembringes er specielt sunde (og uden kemi) er det langtfra tilfældet. I det hollistiske verdensperspektiv er det højproduktive jordbrug som bl.a. anvender pesticider langt det mest miljøvenlige, ja mange tror at de konventionelle marker nærmest ligger forgiftede og udyrkelige hen. Faktum er at de helt almindelige landbrugsarealer her i landet er mere frugtbare end nogensinde, langt mere frugtbare end de økologiske.

Man skal huske på at de regelsæt man følger indenfor det statskontrollerede økologiske jordbrug ikke er evigtgyldige sandheder som vi har fået fra guderne nedskrevet på stentavler - de er udfærdiget af mennesker - og er i praksis en del af en enorm bureaukratisk papirjungle, hvor det er svært at finde vej og fornuft - men så har man jo vogterne af den økologiske lære, som kommer og overvåger og kontrollerer - ikke om sundheden eller miljøet bliver bedre, men om forskrifterne bliver overholdt - og overholder du de "hellige" forskrifter (og udviser passende økologisk fromhed) belønnes du med særlige tilskud i form af klingende mønt for hver kvardratmeter jord du dyrker efter forskrifterne. En interssant form for bæredygtighed (herunder økonomisk bæredygtighed). Øverst oppe sidder det store økologiske råd og mange andre hvis økologiske ord bliver tillagt særligt sandhedsmæssig betydning uanset hvad emnet er. Det er selvfølgelig også en forretning for dem.
Ikke specielt appetitligt efter min smag.

Re: Re: Re: Re: Re: Pesticider er miljøvenlige og ugiftige

- - - Det højere udbytte fører til at man har behov for mindre jordareal og gødningdstofferne, kunstvandingsressourcerne og den investerede energi (diesel og maskiner) samt pesticiderne udnyttes betydeligt bedre pr produceret kilo kartofler. Dvs. der bliver mindre behov for at inddrage vilde naturarealer til landbrugsproduktion når man får det højere udbytte som pesticidanvendelsen fører til, dvs. at vi indirekte hindrer regnskoven i at blive fældet og dermed beskytter vi de arealer i verden der har den største biodiversitet - og hindrer adskillige arter i at blive udryddet for evigt.
Det vil jeg betragte som en betydelig miljøgevinst.

Din logik i sidste del af indlægget halter. I de sidste 50 år har bønderne tjent flere og flere penge på større og større udbytter - ved hjælp af gødskning og sprøjtning. Ikke desto mindre har de i samme periode inddraget mere og mere marginaljord.

Hvordan hænger det sammen med det, du siger?

- Søren

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pesticider er miljøvenlige og ugiftige

Søren:
Det du skriver er jo netop det jeg mener: når efterspørgslen på landbrugsprodukter stiger inddrages mere og mere vild natur til landbrugsjord - i mange tilfælde er det jord der ikke er særligt egnet til landbrugsproduktion.

For tiden stiger efterspørgslen på landbrugsprodukter særligt kraftigt fordi man begynder (!) at spise kød i stedet for planteprodukter i lande som Indien og Kina (2,5 mia mennesker). Sammenligner man den bagvedlæggende landbrugsproduktion der skal til for at producere 100 g kød i stedet for 100 g korn eller bønner kræver det 5-10 gange større landbrugsareal. Desuden stiger befolkningstallet kraftigt.
Dertil kommer at man nu også vil producere energi og bioethanol/biodiesel fra landbrugsprodukter.

Alt i alt er der behov for en meget meget større produktion af landbrugsprodukter end nogensinde før.

Man kan så vælge at øge udbyttet på de nuværende landbrugsarealer eller man kan inddrage vild natur. Det sidste sker i høj grad. I Brasilien koster jord stort set ingenting, hvis du vil opdyrke den. Det gælder f.eks. regnskovsjord. Selv i USA er jorden så billig at det meget bedre kan betale sig at udvide landbrugsarealerne end at forøge det udbytte man har på de nuværende arealer (og det er ellers ikke særligt stort).
Disse forhold er årsagen til at man afbrænder/fælder regnskovene (hvor jorden iøvrigt ofte ikke er specielt velegnet til landbrugsproduktion).
Det er indlysende for mig at producerer vi i Danmark en mindre mængde landbrugsafgrøder (som jo sælges på verdensmarkedet) som følge af at vi ikke bruger pesticider og dermed opnår et lavere udbytte pr hektar, vil det betyde at så forøges landbrugsarealerne på verdensplan bl.a. ved at man inddrager vild natur og i den forbindelse bl.a. fælder regnskovene. Man kan selvfølgelig også begynde at bruge flere pesticider i Den 3. Verden, men mon det er bedre at man bruger pesticiderne der ?

Hvorfor tror du ellers man afbrænder/fælder regnskovene?

Re: Tidligere økologers klub

Finn Okkels:

Forskellen mellem den statsautoriserede økologi og videnskaben økologi kan sammenlignes med forskellen på anvendelse af astrologi og horokoper til forudsigelse af fremtiden på den ene side og astronomi, meteorologi og gentest til forudsigelse af fremtiden på den anden side. Problemet er at det første er spændende og umiddelbart underholdende, mens det andet kræver fordybelse og intellektuelt arbejde og indsigt.

Et godt billede.

Man kan vel suplere det med, at når man bruger horoskoper, så er man så dejlig skyldfri - "det som skal ske vil ske!" - og man kan synke hen i passivitet uden at følge med i verdens stigende kompleksitet.
Hvis man bruger videnskaben til at forudsige fremtiden, ved man også, at man selv - både som enkeltmenneske og som samfund - har en afgørende indflydelse.

Det giver både mulighed for skyld og udfordringer. - Nogle af os elsker udfordringer - og tager gerne risikoen for at blive skyldig. - Andre gør ikke.


RETTELSE:
Længere opp skrev jeg, at maximal brug af sprøjemidler ikke ville sænke forbruget. - Det er jo indlysende - men der skulle stå "optimal brug".

Det er også en væsentlig grund til, at planen ikke virker. De fleste, der bliver mere bevidste om brugen af planteværnmidler - måske i udgangspunktet for at blive mere miljøvenlig - vil som oftest bruge mere - men så også få en betydelig avlingsøgning og et bedre miljø for sig selv og dyre- og plantelivet i marken.

Re: Re: Tidligere økologers klub

Det er herligt, og skræmmende, at læse velbegrundede synspunkter, men troværdigheden lider under:
1: Det gør debatten unøjagtig at der ikke hver gang skelnes mellem ”økologi” og ”statsautoriseret økologi”
2: Der bruges skrækscenarier som feks. ”Irlands hungersnød pga fejlslået kartoffelavl” sættes lig med økologi.
3: Man sammenligner økologisk landbrug med traditionelt uden at nævne de problemer det traditionelle giver.
4: Den statsautoriserede økologi vælges af forbrugerne. Delvis fordi der ikke findes andre muligheder. Det står andre frit for at tilbyde produkter dyrket efter andre retningslinjer.
5: Der fokuseres på enkelte statsautoriserede produkter, feks kartofler.

Men altså, lad os få tingene frem i lyset. Ingen har glæde af at producere eller forbruge produkter af tvivlsom kvalitet.

Ang. Fældning af regnskov: Kæmpe problem. Vi kan ikke leve med at de naturværdier forsvinder. Regeringer og enkeltpersoner kan købe regnskov. Og kan nægte at købe illegale produkter fra den.
http://www.abc.net.au/news/sto...orld
http://www.nepenthes.dk/

Ang dyrkning af mad til en sultende verden: Hvis man ser på alle de mennesker der hutler sig igennem i slumkvartererne, så kan en del af løsningen vel være at tilbyde en garanteret pris på fødevarer i de lande. Nogen af dem der flyttede fra landområderne må tilbage og dyrke jorden.

Bevidst snæversynethed 1

3: Man sammenligner økologisk landbrug med traditionelt uden at nævne de problemer det traditionelle giver.

John Jørgensen hører åbenbart til den meget store gruppe af mennesker i det moderne samfund, der opfatter alle ting, der ikke er ideelle, som værende resultat af "modernismen" i en bred betydning (først og fremmest den teknologiske udvikling, markedssamfundet og liberalismen).
Derfor tager han bevidst de briller på, der gør ham snæversynet og måler alt, der ikke passer i hans ideologi, med en ideel målestok.

Det er klart, at hvis vores mad faldt ned som manna fra himmelen, så vi kunne bo i en af os (næsten) uberørt natur, så havde vi mere uberørt natur. - Om det ville være et bedre liv er jeg ikke engang sikker på.

Det burde fremgå af sammenhængen at både Finn Okkels og jeg bruger det meste af vores tid på at forbedre det, du kalder "det traditionelle landbrug".
For at gøre det, må vi hele tiden have fokus rettet mod det, der kan forbedres (det du kalder "fejl").

Når vi i stigende grad kan gør det, så skyldes det en stadig mere globaliseret verden, hvor viden og produkter flyder lettere og lettere, så vi lettere får fat i de nyopdagelser, der er grundlaget for vores nyskabelser, og så vi også får marked for vores nye produkter.

Økologi er blevet en religion, og som religioner flest mener den at "besidde sandheden". - Derfor er den kun i meget ringe grad interesseret i nyskabelser.

Bevidst snæversynethed 2

2: Der bruges skrækscenarier som feks. ”Irlands hungersnød pga fejlslået kartoffelavl” sættes lig med økologi.

Selv om Finn Okkels ikke sætter dette op som et skrækscenario i sin argumentation, så har du alligevel ret. - Ikke som et angreb på Finn Okkels, men at den ensidige kratoffelavl i Irland ikke var økologisk:

De engelske godsejere i Irland hjemførte mere og mere af det korn, de dyrkede, til England, hvor de hastigt voksende arbejdergettoer behøvedes mad for at folk kunne være effektive arbejdere.
Da kartoflen så kom til Europa opdagede irerne, at den gav enorme avlinger sammenlignet med korn, og den kunne dyrkes på alle små arealer, hvorfor det blev redningen mod en stadigt stigende hungersnød.

En vigtig grund til, at kartoflen gav så gode avlinger, var, at kartoffelfamilien (solanum) var helt ukendt i Europa, og den havde derfor ingen naturlige fjender (ikke engang skadedyr, da giften solanin i bladene holdt dem væk, og da knoldnene - som Finn beskriver - også udskiller solanin, hvis de angribes af jordboende dyr)

Da så kartoffelskimmelsvampen kom til Europa, lå denne monokultur (kartofler på store områder, og genetisk helt ens kartofler, da de var vegetativt formerede (kloner)) åbent til for en meget hurtig smittespredning, og i løbet af få år faldt avlingen til praktisk taget 0, og næsten halvdelen af den irske befolkning døde, medens 40% emmigrerede til USA.

En af de vigtigste økologiske metoder er netop, at blande flest muligt genetisk forsekllige sorter - både på forsekllige arealer og på det samme areal - så smitte fra en plante kun sjælden rammer en tilsvarende plante, hvor den kan opformeres.

Det økologiske ved kartoffelavlen i Irland var således kun, at den ikke var gødet med handelsgødning - der ikke fandtes - og at den ikke blev sprøjtet med planteværnmidler - der heller ikke fandtes.

Bevidst snæversynethed 3

Ang dyrkning af mad til en sultende verden: Hvis man ser på alle de mennesker der hutler sig igennem i slumkvartererne, så kan en del af løsningen vel være at tilbyde en garanteret pris på fødevarer i de lande. Nogen af dem der flyttede fra landområderne må tilbage og dyrke jorden.

Da der ikke findes nogen "verdensregering", der kan garantere fast pris på bøndernes produkter - og hvor skulle pengene komme fra? - så er den bedste måde at sikre bønderne betaling for deres produkter i ulande, at markedet fungerer - men det er økologer jo generelt meget skeptiske til.

Jeg kender godt til forholdene i et av verdens allerfattigste lande - og et af de tættest befolkede - Rwanda, da min kone er derfra.

Avlingerne i dette utroligt frugtbare land, hvor man kan have 2-3 avlinger om året, kunne hæves til det 5-10-dobbelte, men det kræver, at landet blev en integreret del af et verdensmarkede, der ikke blev oversvømmet af subsidierede produkter og "nødhjælp".
Så kunne 80% af bønderne flytte til byerne og tjene penge på at producere og sælge de driftmidler og den service, som de moderne bønder behøvedes - og byboerne ville da også udgøre et købedygtigt publikum, der ville skabe et meget værdifuldt hjemmemarked.

Dit forslag til løsning (at sende den forholdsvis lille del af de fattige, der bor i byerne, tilbage til landsbyerne) er derfor helt utroligt bagstræberiskt.
(Min kone er selv datter af en analfabetisk subsistensbondefamilie, der - efter at to af deres børn var døde af sult - flyttede til Kigali og lykkedes at skabe sig et relativt godt liv ved at udvikle en handelsbedrift - så hun har kun latter tilovers for dit forslag)

Re: Re: Re: Tidligere økologers klub

Det er herligt, og skræmmende, at læse velbegrundede synspunkter, men troværdigheden lider under:
1: Det gør debatten unøjagtig at der ikke hver gang skelnes mellem ”økologi” og ”statsautoriseret økologi”
2: Der bruges skrækscenarier som feks. ”Irlands hungersnød pga fejlslået kartoffelavl” sættes lig med økologi.
3: Man sammenligner økologisk landbrug med traditionelt uden at nævne de problemer det traditionelle giver.
4: Den statsautoriserede økologi vælges af forbrugerne. Delvis fordi der ikke findes andre muligheder. Det står andre frit for at tilbyde produkter dyrket efter andre retningslinjer.
5: Der fokuseres på enkelte statsautoriserede produkter, feks kartofler.

1. Du har ret. Økologi som videnskab er baseret på facts, som hele tiden kan betvivles, justeres og udvikles.
Det man i daglig tale kalder økologi er den statsautoriserede økologi, baseret på bestemte regelsæt og dogmer - meget af det svarer til den form for jordbrug man har anvendt indtil kunstgødning og pesticider kom på markedet.

2. Hungersnøden i Irland er ikke et udtænkt skrækscenarium, men en katatastrofe der har fundet sted på et tidspunkt hvor man dyrkede jorden efter de samme principper som man bruger i det statsautoriserede økologiske jordbrug. Årsagen til hungersnøden var at kartoffelmarkerne blev ramt af kartoffelskimmel. Du har ret i at som situationen er i dag, hvor hovedparten af landbrugene anvender pesticider til bekæmpelse af nye og gamle plantesygdomme er sandsynligheden for at den slags optræder igen ikke stor , men hvis al jordbrugsproduktion var baseret på de statsautoriserede økologiske principper ville der være risiko for at sådanne situationer optræder igen. Verdens fødevarelagre er meget små og kommer der misvækst i afgrøderne, som ikke kan/må bekæmpes med pesticider vil der komme alvorlig mangel på fødevarer. I de rige lande vil vi blot betale mere for landbrugsprodukterne, så hungernøden vil ramme de lande der ikke selv producerer tilstrækkeligt med fødevarer og ikke har råd til at købe til de højere priser.
Efter mine begreber kan man ikke kalde et system, der kun vil fungere som en niche-produktion for bæredygtigt.
Man kan frygte at det forhold at økologiske produkter ofte indeholder højere koncentration af naturlige pesticider, svampetoksiner og miljøgifte som f.eks. dioxin og beslægtede stoffer på længere sigt vil give forøget risiko for kræft og andre alvorlige sygdomme hos forbrugere der udelukkende lever af økologiske produkter.
Og eftersom staten har deltaget i anprisningen af de økologiske produkter kan vi risikere at få nye erstatsningssager i stil med thoratrast og Boneloc-skandalerne, hvor staten også var inde og ""godkende"/"anprise" produkterne.

3. Jeg mener absolut ikke at konventionelt jordbrug ikke er forbundet med store problemer. Fokus i mine indlæg er faktisk på de store problemer der er forbundet med den mekaniske jordbehandling og ukrudtsbekæmpelse. Den indgår jo også i traditionelt jordbrug.
Kan man ændre denne praksis med at pløje og harve og f.eks. så direkte i stubben af den høstede afgrøde vil man opnå kæmpestore miljøforbedringer. Det bruges i en del konventionelle landbrug, men afgiften på pesticider og en reduktion i pesticidanvendelse vil hindre anvendelse af disse jorbrugsprincipper.
Er det hensigtsmæssigt?
Det centrale er dog at det mest miljøbelastende ressourceforbrug: jordarealer/vild natur, forbruges i væsentlig mindre grad i det konventionelle jordbrug end i økologiske jordbrug, idet udbyttet i det konventionelle jordbrug er betydeligt højere end i det økologiske.

4. Det er korekt at en lille udsnit af forbrugerne i praksis vælger økologiske produkter. Bl.a. fordi de tror at de er sundere og fordi de tror at økologisk jordbrug er mindre miljøbelastende end det konventionelle.
Ja, nogle forbrugere køber f.eks. også økologiske kyllinger fordi de tror at økologiske kyllinger har haft et bedre liv end de konventionelle. Det fatsholdt de statsautoriserede økologerne endda selvom man på et tidspunkt havde en enorm overdødelig blandt de økologiske kyllinger i forhold til de konventionelle. Tilsyneladende forstår økologerne ikke at en økologisk kylling ikke dør af velfærd og overgod trivsel. De dør selvfølgelig af dårlig trivsel og misrøgt - uanset hvilke gode venlige tanker producenten har.
Statsautoriseret økologisk jordbrugsproduktion får
desuden enorme tilskud på alle leder og kanter - udover de tilskud landbruget i forvejen får. Så de økologiske forbrugere betaler jo slet ikke den pris de økologiske varer koster.
Jeg tror at gav man det konventionelle jordbrug disse enorme tilskud ville vi kunne forbedre dyrevelfærden og sundheden dramatisk - f.eks. kunne man anvende foder med et højt indhold af omega-3-fedtsyrer, højt indhold af selen, foder som fører til et lavt kvælstofudslip, foder med et lavt indhold af overskudsfosfat, man kunne dyrke sorter der indeholder færre af de skadelige naturlige pesticider og flere af de sunde stoffer, man kunne høste og oplagre afgrøderne så mængden af de sundhedsskadelige og kræftfremkaldende svampetoskisner minimeres, man kunne lave tiltag udenfor landbruget som begrænset nedfaldet af dioxin på markerne osv. osv.
Det står altså ikke andre frit at producere disse produkter og forbrugerne får ikke valget - fordi tilskudene ensidigt gives til det statsautoriserede økologiske jordbrug.
Indenfor den afart af det stasautoriserede økologiske jordbrug, der betegnes biodynamisk jordbrug, støtter staten jordbrugsprincipper der handler om indfangning af urkræfter fra universet der ophobes i kohorn, som nedgraves i jorden og derved overfører vitalitet til næste års afgrøder (frit efter min hukommelse) . Indenfor medicinområdet ville man betegne den slags som rent kvaksalveri, men her støttes den slags med millioner af kroner fra staten.
Faktisk har jeg meget respekt for folk/landmænd der tror så meget på en sag, men er det virkelig en statsopgave at støtte sådanne aktiviteter?

Hønseavl

Ja, nogle forbrugere køber f.eks. også økologiske kyllinger fordi de tror at økologiske kyllinger har haft et bedre liv end de konventionelle. Det fatsholdt de statsautoriserede økologerne endda selvom man på et tidspunkt havde en enorm overdødelig blandt de økologiske kyllinger i forhold til de konventionelle. Tilsyneladende forstår økologerne ikke at en økologisk kylling ikke dør af velfærd og overgod trivsel. De dør selvfølgelig af dårlig trivsel og misrøgt - uanset hvilke gode venlige tanker producenten har.

Problemet med økohøns er, at de racer, man kan bruge stort set har mistet en masse naturlig adfærd, ved at man har avlet på højtydende dyr fremfor, hvordan de opfører sig, da dette ikke er vigtig i den Konventionelle (industrielle?) del af kylling/hønseproduktionen.

Derfor slås økologerne med problemer som, at hønsene klumper= de samler sig i store dynger- og de nederste bliver mast ihjel. Det er selvfølgelig ikke god dyrevelfærd (eller særlig økonomisk godt), hvorfor der faktisk foregår et stort avlsarbejde for, at få høns/kyllinger der kan trives under de noget mere naturlige forhold i økologisk avl/opdræt.

Og så har burhøns det faktisk så ringe, at vi burde skamme os!

Jeg er enig i, at regelrytteriet er dræbende, og netop med høns- så har fritgående mere plads end økohøns- af mere milimeterdemokratiske uigennemskuelige grunde... Personligt køber jeg nu alligevel øko-æg fordi, jeg mener, dyr skal behandles ordenligt- også produktionsdyr, og ikke fordi jeg er en lalleglad økoflipper med grønt hår. :-)

Konventionelt landbrug er ikke specielt godt for de danske dyr og planters biodiversitet, både harer og agerhøns er i stejl nedadgåen, og det hænger sandsnligvis sammen med dyrkningsmetoderne: Store marker med monokulturer (grønne ørkener), langt færrre hegn og krat, der forbinder habitater, og en øget dyrkning af marginale jorde. Danmark er et kulturlandskab, men derfor kan vi vel odt ind i mellem lige overveje, om vi ikke gerne vil beholde det og dyre-/plantelivet- fremfor alternativerne.

Mvh
Tine

Re: Re: Re: Re: Tidligere økologers klub

Det centrale er dog at det mest miljøbelastende ressourceforbrug: jordarealer/vild natur, forbruges i væsentlig mindre grad i det konventionelle jordbrug end i økologiske jordbrug, idet udbyttet i det konventionelle jordbrug er betydeligt højere end i det økologiske.

Jeg taler her om bedrifter der dyrkes helt eller delvis økologisk, dvs statsautoriseret eller ej:
Glem ikke at mange økologiske bedrifter, har en høj biodiversitet. Det betyder jo blandt andet at den ekstra jord der bruges til produktion af x kg afgrøde, ikke er så hård ved dyrelivet.
Det er korrekt at der går mange dyr til ved uhensigtsmæssig jordbehandling, men det er ikke kun et problem på de økologiske gårde.
Desuden klarer dyrelivet sig generelt bedre på de mere økologiske, (læs alsidige?) bedrifter.
Og endelig er der stor forskel på udbyttenedgang ved overgang til mere økologi, dels fra afgrøde til afgrøde, og dels fra landmand til landmand.
Ang dyrevelfærd er der mange eksempler på at øko-dyr har langt bedre modstandskraft end traditionelle, feks kalvedødelighed i malkebesætninger.

Re: Re: Re: Re: Tidligere økologers klub

Statsautoriseret økologisk jordbrugsproduktion får
desuden enorme tilskud på alle leder og kanter - udover de tilskud landbruget i forvejen får.

Jeg har ikke nogen ide om størrelsen af tilskud, på begge typer gårde. Links?

Re: Bevidst snæversynethed 3

Dit forslag til løsning (at sende den forholdsvis lille del af de fattige, der bor i byerne, tilbage til landsbyerne) er derfor helt utroligt bagstræberiskt.

Jeg har selv rejst lidt i N og Ø-afrika.
Og det er da helt herligt at se en lille familie med en ko og tre høns, uden rindende vand, el og komfur.
Disse mennesker har mulighed for en stor selvrespekt og forholdsvis høj livskvalitet, de kan f.eks ofte sende (nogen af) deres børn i skole.
Om ikke andet kunne faste priser, garanteret af landets regering måske afholde endnu flere fra at søge til storbyens slum, når der nu ofte ikke er skyggen af chance for ærligt arbejde.

Re: Hønseavl

Problemet med økohøns er, at de racer, man kan bruge stort set har mistet en masse naturlig adfærd, ved at man har avlet på højtydende dyr fremfor, hvordan de opfører sig, da dette ikke er vigtig i den Konventionelle (industrielle?) del af kylling/hønseproduktionen.

Mvh
Tine

Det er jo åbenbart forkert - ja helt omvendt.

Landbruget har i alle år været gode til at omforme planter og dyr, så de passer til at kunne dyrkes - og i de senere også, så de tilpasser sig den tilgængelige teknologi (f.eks. at solbær skal modne amtidigt på hele busken og gennem hele klasen, så de kan høstes med en maskine, der ryster alle bær af på en gang).

Moderne kyllingeavl og ægproduktion er så ny, at man har haft vanskeligt for at få fremavlet dyr, der passer til en mest mulig rationel produktion - og som samtidigt giver højt udbytte. Derfor har man måttet indgå kompromisser med bl.a. at klippe næbet, så de ikke hakker haler og kam af hverandre, og man har måttet udskifte æglæggende høns meget hurtigt.

Økologerne har derimod tilgang til høns fra hele verden, hvor de lever mere eller mindre fritgående på små gårder.
- At de så giver et langt dårligere udbytte er jo en anden sag.

Re: Re: Bevidst snæversynethed 3

Dit forslag til løsning (at sende den forholdsvis lille del af de fattige, der bor i byerne, tilbage til landsbyerne) er derfor helt utroligt bagstræberiskt.

Jeg har selv rejst lidt i N og Ø-afrika.
Og det er da helt herligt at se en lille familie med en ko og tre høns, uden rindende vand, el og komfur.
Disse mennesker har mulighed for en stor selvrespekt og forholdsvis høj livskvalitet, de kan f.eks ofte sende (nogen af) deres børn i skole.
Om ikke andet kunne faste priser, garanteret af landets regering måske afholde endnu flere fra at søge til storbyens slum, når der nu ofte ikke er skyggen af chance for ærligt arbejde.

Når nu familien har 0,2 Ha jord og 10 børn, hvad skal da de 8 børn gøre, når de bliver voksne?
Dele ejendommen igen, så der bliver 0,05 Ha altså 500 m2 til hver familie - incl byggegrund?

Jeg kan godt sige dig, at jeg har det helt inde på livet, hvilken selvrespekt, sådanne mennesker har - blot vil jeg kalde det, mangel på selvrespekt.

Re: Bevidst snæversynethed 2

Peder Wirstad:
Det er helt korrekt det du beskriver vedr. hungersnøden i Irland, men de afgrødearter som landbruget og de statsautoriserede økologiske jordbrug arter er da heller ikke hjemhørende her i landet - mange af dem er syntetiske arter, artshybrider der ikke findes i naturen noget sted på jordkloden.
F.eks. er alm. foder- og brødhvede et kunstprodukt der ikke findes i naturen. Den består af alt det DNA der findes i tre forskellige arter, dvs. den har 3 x gange så mange gener og DNA som dens vilde slægtninger, raps er ligeledes en artshybrid (nogle sorter er der også på kunstig vis indkrydset gener fra rug i) og triticale som især bruges i det økologiske jordbrug er en hybrid mellem hvede som er fremstillet i laboratorier i Skotland og Sverige (se f.eks. http://en.wikipedia.org/wiki/T...cale ).
Disse planter er ikke naturlige.

Jeg synes det er glimrende at man udvikler nye afgrøder på denne måde, men mon det lige det tilhængere af det statsautorisrede økologiske jordbrug forestiller sig (det tyder debatten her jo ikke ligefrem på). Der er ikke meget romantik over det - og slet ikke noget naturligt.

Nogle af de arter man bruger i det økologiske jordbrug er desuden invasive arter, altså indførte arter, der breder sig i den vilde natur (specielt de kvælstoffikserende foderplanter er af denne type og de breder sig på de næringsfattige jorder, forarmer naturen her og tilfører kvælstof til disse næringsfattige jorde - hvilket betyder at arealernes konkurrencesvage arter kvæles og forsvinder).

De arter der bruges i det økologiske jordbrug kan ifølge sagens natur give den slags problemer - fordi arterne selv besidder den konkurrencekraft som man via pesticidanvendelse tilfører arterne i det konventionelle jordbrug.

Jeg er iøvrigt helt enig med dig i det er vigtigt at der dyrkes et bredt udsnit af arter og sorter i jordbruget, men der er jo ikke tale om nogen målbar effekt på biodiversiteten at man har nogle få arter spredt på landbrugsarealerne. Det er jo nogle ganske få arter der dyrkes i både det konventionelle og det statsautoriserede jordbrug. Med de indførte og kunstige arter opstår jo og unaturlige og kunstige svampe og insektpopulationer - som formodentlig påvirker den oprindelige population af insekter mv - og også på den måde påvirker den vilde natur.
Det er jo de samme få arter og sorter alle steder - også i det økologiske jordbrug - det koster millioner af kroner at lave nye sorter, så det er simpelthen en praktisk umulighed at have ret mange sorter (jeg er bl.a. planteforædler).

Desuden er ukrudtsarterne i både de konventionelle marker og de økologiske marker (de dyrkede marker = marker i omdrift) ikke de samme som findes i den omgivende natur, men ukrudtet repræsenterer blot nogle enkelte arter som er meget rigt repræsenteret i Danmark og det er på ingen måde truede arter - tværtimod er der tale om arter der mange mange flere individer af end der ville være hvis der var tale om et naturligt plantesamfund (deres oprindelige nøkologiske niche er typisk strandenge/-arealer med jorderosion). Det karakteristiske for disse ukrudtsarter er at de er resistente overfor mekanisk ukrudtsbekæmpelse - ja, nogle fremmes ligefrem af mekanisk jordbehandling.

Jeg tror løsningen på en masse af de miljøproblemer der er med både konventionelle og økologiske jordbrug er at dyrke flerårige afgrøder, f.eks. har flerårige græsmarker størrelsesordner større biodiversitet end kornmarker. På længere sigt kunne man forestille sig at mekanisering af f.,eks. frugtproduktion vil kunne føre til at man anvender f.eks. æbler og andre frugter fra frugttræer/-buske som foder. Udbyttet vil let kunne konkurrere med selv de mest højtydende kornafgrøder.
Jeg forestiller mig f.eks. ekstensive frugtplantager hvor jorden er dækket af naturlig vegetation, eller vegetation bestående af kvælstofsamlende arter.

Ved brug af cellulosenedbrydene enzymer og/eller mikroorganismer vil det også være muligt omdanne træ mv. fra skovbrug (stor biodiversitet) til næringsrigt foder

Re: Re: Hønseavl

Problemet med alle former for hønseavl er at høns er et flokdyr. Mine høns går altid rundt i flok når de går frit omkring på samme måde som hønsenes adfærdsmæssige nære slægtning, fasanen (som jo er et indført dyr og ikke naturligt hører til på de danske landbrugsarealer).
Høns hører hjemme i skovbunden og bevæger sig ikke af sig selv ret langt ud på marker under åben himmel.
Jeg har aldrig set mine høns gå ud på de åbne marker - de holder sig altid hjemme omkring husene ret tæt på buske og træer.

Økologiske høns skal gå frit omkring og de skal have et bestemt areal til rådighed pr høne, men de bruger det bare ikke. De klumper sig sammen i en stor flok og allerede ved en ret lille flokstørrelse tramper hønsene måske hinanden ihjel (de dør i hvert fald i stor stil) og de kommer aldrig ud på de arealer som de statsautoriserede forskrifter ellers foreskriver. Problemet er altså at man ikke kan have fritgående høns i store flokke. Det siges at de økologiske hønseavlere ligefrem kan have almindelige afgrøder på de arealer som hønsene har adgang til - hønsene kommer der alligevel ikke.

Jeg gætter på at løsningen er at man tilgodeser hønsenes naturlige behov, har flokstørrelser på ca. 20 dyr og at der ikke er store arealer med åben himmel over de arealer som hønsene skal have adgang til.
Alt andet er helt imod hønsenes natur.
Gad nok vide hvad en sådan kylling/høne kommer til at koste?

Man kan nok fremavle en "unaturlig" høne, der ikke vil leve i flok, men vil man kunne betegne en sådan høne som naturlig/økologisk?

Det er interessant at man kan mene at bare fordi man følger de statsautoriserede økologiske forskrifter er man ligesom undskyldt, for man har jo så gode hensigter. At dyrene rent faktisk dør på grund af dårlig trivsel, tager man åbenbart ikke tungt, når de "hellige" forskrifter blot er overholdt.
Det er gudhjælpemig også "de andres" skyld ...

Der har også været eksempler på at grænseværdien for dioxinindhold har været overskredet for økologisk fjerkræprodukter (økologiske produkter i almindelighed indeholder ofte højere dioxinkoncentration end konventionelle produkter) .

Dioxin er formodentlig skadelig allerede under grænseværdien - og det er et af de mest sundhedsskadelige stoffer der eksisterer. Det akkumulerer i kroppen.

Årsagen til det høje dioxinniveau fandt man frem til bl.a. skyldes at økologiske høns fodres med fiskeprodukter fra industrifiskeriet. De fiskeprodukter indeholder høje koncentrationer af dioxin.
Tankevækkende at man i det statsautoriserede økologiske jordbrug kan acceoetere at man bruger produkter fra rovfiskeri på vilde fiskebestande - og mon nu også det er så naturligt for en høne at spise fisk?
Er det acceptabelt blot fordi det kan få et stempel med "statautoriseret økologi"?

Det er jo indlysende at der nogle meget alvorlige og nærmest bedrageriske problemer med det statsautoriserede økologiske jordbrug i disse sammenhænge.

Re: Re: Re: Hønseavl

Finn Okkels:

Set i lyset af alle de forfærdelige stoffer som, så vidt jeg kan bedømme af dine indlæg, forekommer naturligt i landbrugsprodukter hvis ikke de sprøjtes, så undre det mig hvordan mennesker overhovedet har kunne overleve indtil den lykkelige dag, da den agrokemiske inddustri blev opfundet.

Du bruger meget krudt på at forklare at mange naturligt forekommende gifte er farligere end de sprøjtegifte vi i dag anvender, og at disse dannes når planter angribes af skadedyr og sygdom, og at man undgår disse ved at sprøjte. Du mere end antyder at økologiske produkter derfor er giftigere end ikke økologiske produkter.

Men udvikler alle afgrøder giftstoffer som er skadelige for mennesker? - fx æblerne i min have? Er de mindre sunde fordi jeg ikke har sprøjtet dem? Det tvivler jeg på, hvad med mine ærter, jordbær, solbær, ribs ... ? Hvor mange afgrøder er dette egentlig reelt et problem for.

Og for de planter hvor det er et problem, er man garanteret at man undgår disse stoffer i ikke-økologisk landbrug? Det vil vel kræve at man sprøjter mod alt præventivt, og selv da vil nogle giftstoffer vel optræde i et eller andet omfang, fordi planten ofte vil producere en vis minimumsmængde.

Du skriver også at sprøjtegifte er ugiftige, men der er jo mange måder et stof kan være farligt på - du taler meget om akut giftighed. Hvad med kronisk giftighed, kræftfremkaldende, reproduktionsskadende, ophobning i fødekæden mv. Hvordan forholder det sig i øvrigt med de stoffer som sprøjtegifte nedbrydes til, og hvordan forholder det sig når disse forskellige stoffer blandes med hinanden? Mon ikke det vil være fair at konkludere at det er komplekse spørgsmål, som vi ikke har alle svarene på, og det dermed er lidt flot at klassificere sprøjtegifte som ufarlige.

Hvad vi derimod ved er at:

Erfaringen viser at introduktion af kemiske stoffer som ikke forekommer naturligt i vores natur og miljø, ofte har en kedelig effekt enten på mennesker eller på naturen. Dette være sig i form af sundhedseffekter, klimaforandringer, nedbrydning af ozonlaget, forsuring, nærringssaltbelastning etc. En vis konservatisme mht. intoduktion af stoffer syntes derfor berettiget, særligt når man taler stoffer som netop anvendes pga. deres giftighed. Var der ikke for år siden problemer med bl.a. rovfugles æg, pga. DDT (som er kendetegnet ved høje giftighed overfor insekter, men lave akutte giftighed overfor mennesker og derfor blev anset for at være ufarligt).

Jeg mener også at der er almen enighed om at biodiversiteten på økologisk dyrkede arealer er betydeligt højere end på traditionelt dyrkede arealer, hvilket jo peger i retning af at det er en mere miljøvenlig landbrugsform.

At et evt. øget indhold af naturligt forekommende giftstoffer i fødevarer fordi de er dyrket uden anvendelse af sprøjtegifte generelt skulle have en målbar indflydelse på menneskers sundhed har jeg derimod aldrig set dokumenteret. Det burde man ellers kunne se i mange ulande i takt med at brugen af sprøjtegifte stiger.

Endelig er der hele problematikken omkring resistens. Udbredt brug af sprøjtegift fører erfaringsmæssigt før eller siden til resistens, på samme måde som man har oplevet med antibiotika. Så på sigt syntes det ikke at være en løsning.

Du fremfører desuden en række angreb på økologisk landbrug, som i høj grad syntes at gå på reglerne for økologi. Man har valgt at indføre en Ø-mærke som en hjælp til forbrugere der ønsker at handle miljørigtigt. Dette kræver et regelsæt der udstikker regler for hvorledes varerne skal være fremstillet for at måtte kaldes økologiske. Det kan alle kun være interesseret i. At disse regler givetvis kan forbedres (og jeg tror ikke at det kommer som et chok for økologiske forbrugere), er der ingen tvivl om, men det er et relativt nyt og i øvrigt meget komplekst område. At angribe den økologi tanke, endda med udokumenterede og grove beskyldninger om bedrageri, på det grundlag er indlysende urimeligt og utilstedeligt.

Jeg kan givetvis finde tåbelige eller urimelige regler inden for traditionelt landbrug også - ligesom jeg givetvis kan finde traditionelle landmænd som bøjer, eller endda bryder reglerne - vil det være rimeligt at afskrive traditionelt landbrug på det grundlag?

Endelig ser jeg at økologisk landbrug er ansvarlig for både at forsøge at forgifte forbrugerne med dioxin, aktivt at støtte rovfiskeri, samt at forsøge at snige unaturligt foder i høns. Er du sikker på at økologerne var vidende om dioxin problematikken? Er du sikker på at de nævnte fiskeprodukter kom fra rovfiskeri, og at økologerne vidste dette? Er du sikker på at økologiske forbrugere har et problem med at man fodre høns med andet end regnorm og korn? Var der ikke noget med at man i traditionelt landbrug bl.a. fordrede køer med køer - hvilket resulterede i kogalskab? Var de også bedrageriske og gjorde hvad de gjorde i ond vilje?

Generelt tror jeg at det vil hæve niveauet i debatten betydeligt hvis man som udgangspunkt antager at andre uanset om de så har ret eller tager fejl, oftest handler i god tro, og har reelle hensigter og at de hverken er bedragere eller fjolser.

Re: Re: Re: Re: Hønseavl

Set i lyset af alle de forfærdelige stoffer som, så vidt jeg kan bedømme af dine indlæg, forekommer naturligt i landbrugsprodukter hvis ikke de sprøjtes, så undre det mig hvordan mennesker overhovedet har kunne overleve indtil den lykkelige dag, da den agrokemiske inddustri blev opfundet.

LOL!!!

- Ja, dét kan jo undre de fleste.

Og, så har landbrug endog eksisteret, her på Jorden, i mindst 10.000 år FØR den agrokemiske industri!

Man undres!!! ;-)

Re: Re: Re: Re: Hønseavl

Er du sikker på at økologerne var vidende om dioxin problematikken?

Ja, jeg er sikker på økologerne er vidende om at økologiske produkter indeholder større mængde dioxin mv. end de konventionelle. Det er noget helt generelt, som ikke kun optræder i forbindelse med fodring med fiskeprodukter.

Se f.eks.:

http://www.activeconsumers.org...d=34

Uddrag fra ovenstående link (fra 2004)

Dioxin i økologiske æg
Monday 31. May 2004
Dioxiner er er en gruppe af meget giftige klorholdige stoffer som dannes i små mængder ved fx affaldsforbrænding. Selv om Udledningen af dioxin er blevet væsentligt reduceret i de seneste år findes det overalt i miljøet og dermed ender det også i fødevarene. 3% den dioxin som danskerne får via maden kommer fra æg. Da økologiske høns generelt tilbringer langt mere tid udenfor end konventionelle høns, så indeholder økologiske æg mere dioxin end konventionelle æg.
Dioxiner er er en gruppe af meget giftige klorholdige stoffer som dannes i små mængder ved forbrænding, fx forbrænding af husholdningsaffald og ved forskellige industrielle processer. Dioxinen spreder sig bl.a. via luften og regnen og lægger sig overalt på jorden og i havet. Udledningen af dioxin er blevet væsentligt reduceret i de seneste år, men da dioxin nedbrydes meget langsomt, findes det overalt i miljøet.

Dioxin ophobes i fedtvævet i kroppen. Dioxin er kræftfremkaldende og hormonforstyrrende, ligesom dioxin kan påvirke udviklingen af fostre.

De væsentligste kilder til dioxin i fødevarer i Danmark er fede fisk, hvor 44% af den dioxin som danskerne får via maden kommer fra. 40% kommer fra mejeriprodukter, 13% fra kød og 3% fra æg.

Husdyr optager dioxinen gennem fordøjelsen. Fx via græs når køer græsser, eller når høns roder i jorden med deres næb. Jo mere tid husdyrene tilbringer udenfor, jo mere dioxin vil de optage. Dette er særligt problematisk for fx økologiske høns som generelt tilbringer langt mere tid udenfor end konventionelle høns.

Undersøgelser viser at økologiske æg indeholder mere dioxin end konventionelle æg. I Sverige og Holland er der fundet dioxin i økologiske æg i mængder som overskrider EUs grænseværdier. I danske økologiske æg er der dog ikke fundet dioxin i mængder som overskrider grænseværdierne

Det bedrageriske består efter mine begreber i at markedsføre økologiske produkter som sundere/bedre, når de indeholder mere af et af de stoffer som truer hvor sundhed allermest.

For det pesticid (rimsulfuron) som for nyligt er udråbt til at være måske det mest problematiske af alle pesticiderne kan man ikke måle en akut toksisk effekt, men baseret på de toksikologiske data fra rotter kan et menneske formodentlig indtage mere end 250 g rimsulfuron uden der optræder akut skadevirkning.
Dioxin er som anført ekstremt skadeligt og giftigt. Dødelig dosis ligger omkring 1 mg (LD50 for rotter 0,02 mg/kg).
Dioxin er altså mere end 250000 gange mere giftigt end det måske værste pesticid. I virkeligheden er dioxin meget værre, for hovedvirkningerne vedrører ikke den akutte giftvirkning, men derimod den kræftfremkaldende effekt (som i sagens natur optræder ved meget lavere koncentration).
Rimsulfuron (måske det værste af alle pesticiderne) akkumulerer ikke i kroppen og det er ikke kræftfremkaldende eller foserskadende eller giftigt for smådyr i vandmiljøet).

I modsætning hertil ophobes dioxin i kroppen, så en meget meget lavere daglig indtagelse fører ret let til høje koncentrationer i kroppen for dioxin.

Det jeg mener er bedragerisk er at man på trods af denne viden jævnligt markedsfører økologiske produkter som mere sunde end de konventionelle.
Dioxin er særligt skadeligt for børn!

Forbrugerne vælger jo også økologiske produkter på baggrund af helt andre forestillinger om de økologiske produkters sundhed.
Faktisk bruger man økologiske produkter i mange skoler og børneinstitutioner. Det er således meget vanskeligt at fravælge produkterne, hvis man ikke ønsker at ens børn skal påvirkes af forhøjede dioxinkoncentrationer.

Jeg mener ikke økologerne er undskyldt på trods af deres "gode vilje".

For mig at se er der store paraleller mellem det der føregår i det statsautoriserede økologiske jordbrug og den udvikling George Orwell beskriver i Animal Farm (Kammerat Napoleon).

De største uhyrligheder begås jo jævnligt i den gode viljes navn.
Det er også årsagen til at denne debat er så vanskelig.
Med de ting jeg skriver om pesticider og de kritiske ting jeg skriver om det statautoriserede økologiske jordbrug bliver jeg jo af nogle nærmest opfatter som modstander af "den gode vilje".

Re: Re: Re: Re: Hønseavl

Jeg mener også at der er almen enighed om at biodiversiteten på økologisk dyrkede arealer er betydeligt højere end på traditionelt dyrkede arealer, hvilket jo peger i retning af at det er en mere miljøvenlig landbrugsform.

Ja. Det er klart man har større biodiversitet på et økologisk dyrket areal. Ukrudt, svampe og insekter bekæmpes jo ikke effektivt.
Derfor har man også et lavere udbytte. 30-40% så vidt jeg kan forstå.
Lavere udbytte betyder større areal forbrug pr kg. mad. Ca. halvanden gang så meget areal kan man regne ud.

Jeg bliver så nødt til at spørge. Hvor for man mest biodiversitet for høstnedgangen.
A. Ved at dyrke en ha. økologisk.
B. Ved at dyrke 0.65 ha. konventionelt og udlægge 0.35 ha til blivende natur.

Noget andet som Finn Okkels vist har været inde på er at det jo ikke ligefrem er de mest truede arter der stortrives i en økologisk kornmark.
Der er vist langt mellem orkideerne...

Re: Re: Re: Re: Re: Hønseavl

Ebbe Holleris Petersen:

Tak for nogle gode kommentarer.

Endelig er der hele problematikken omkring resistens. Udbredt brug af sprøjtegift fører erfaringsmæssigt før eller siden til resistens, på samme måde som man har oplevet med antibiotika. Så på sigt syntes det ikke at være en løsning.

Du skriver at anvendelse af pesticider før eller siden fører til resistens. Det er helt korrekt. Der er nogle enkelte pesticider, hvor det ikke er et problem, fordi ændringerne forbundet med resistensen samtidigt gør at planterne/organismen ikke kan vokse normalt.
Der er en tendens til at forskellige pesticider, der anvendes i forskellige afgrøder rent faktisk virker på samme måde og samme mutationer fører til resistens mod flere forskellige pesticider.
Det mener jeg er uheldigt, for på sigt kan det betyde at der opstår alt for meget resistent ukrudt (som det for længst er sket i forbindelse med resistens mod pløjning og harvning).
Jeg mener det er uheldigt idet der er et stort tab forbundet med at et ellers godt ukrudtsmiddel ikke længere kan anvendes (et velfærdstab). Kemikalierproducenterne har sikkert ikke det store problem med at resistent ukrudt optræder samtidigt med at deres patenter på det pågældende pesticid udløber. Så kan de markedsføre nye patenterede pesticider til en pris der ikke er relateret til produktionsprisen, men snarere er relateret til den merværdi de skaber (og den er stor).
Dansk landbrug burde lave nogle regelsæt, der gør at der ikke opstår væsentlig resistens, så man kan blive ved at bruge pesticiderne - også når patenterne udløber. Så bliver det landmanden/forbrugerne og ikke kemikalieproducenten der høster den merværdi pesticiderne skaber. Af samme grund har de store pesticidproducenter heller ikke problemer med at gamle ikke-patenterede pesticider bliver forbudt at anvende.

Udvikling af resistens er dog ikke noget der kun optræder i forbindelse med pesticider. Når man laver nye kornsorter, der f.eks. er fuldstændigt resistente mod meldug, holder resistensen kun i 5-10 år, hvorefter den er helt uden effekt. Man indkrydser derfor hele tiden (også på tværs af artsbarrierer og ved brug af laboratorieteknikker) hele tiden nye resitensgener (uden at ane hvilken funktion resistensgenerne iøvrigt har), men de fleste af den type resitenser i afgrødeplanterne bliver hurtigt nedbrudt. Her det også skadegøreren, der bliver resistent eller kan gennembryde den resistente plantes forsvarsværker.
På et tidspunkt bliver computerstyrede ukrudtsrobotter der kan genkende ukrudt almindelige, men også der vil opstå resistens: der vil opstå ukrudtsplanter eller der vil indvandre arter til markerne (f.eks. dem der ikke er programmeret ind i genkendelsesprogrammet), der ligner afgrøden eller jorden, eller som vil hæfte sig til afgrøden mv så robotten ikke kan skelne/fjerne ukrudtet fra afgrøden eller jorden osv. Det fænomen kender man jo også i forbindelse med lugning, hvor ukrudt der ligner de dyrkede planter får lov at stå – og det udnyttes også i naturen – nogle planter ligner andre, f.eks. ligner en døvnælde en brændenælde og døvnælden lever så højt på at højere dyr tror de brænder sig hvis de tramper på den.

Det værste resistensproblem man har i jordbruget er dog resistens mod den mekaniske ukrudtsbekæmpelse – alle de ukrudtsarter man ser i de dyrkede marker er jo resistente eller har tilpasset sig til den mekaniske ukrudtsbekæmpelse (pløjning og harvning) – havde vi ikke disse resistente ukrudtsarter ville økonomien i jordbruget kunne forbedres dramatisk.
Nogle kender jo problemet med kvikgræs, mækebøtter og skvalderkål i haven (forsøger man at hakke dem om kommer de mangefold igen).
I dag er mange dog så fremmedgjorte overfor helt almindelige forhold og ting i naturen/jordbruget at de slet intet aner om hvad der foregår når man dyrker planter. Denne fremmedgørelse oplever jeg især hos aftagerne af økologiske produkter – de bor mest i byerne og har ofte ikke den mindste kontakt med jordbrug, men baserer hele deres valg og holdninger på noget der intet har med praktisk indsigt i jordbrug at gøre. Det er dog tankevækkende.
På mig virker det mærkeligt at man kan have meget bastante holdninger uden at have viden.

Re: Re: Re: Re: Re: Hønseavl

Finn Okkels:
>>For mig at se er der store paraleller mellem det der føregår i det statsautoriserede økologiske jordbrug og den udvikling George Orwell beskriver i Animal Farm (Kammerat Napoleon).

De største uhyrligheder begås jo jævnligt i den gode viljes navn.
Det er også årsagen til at denne debat er så vanskelig.
Med de ting jeg skriver om pesticider og de kritiske ting jeg skriver om det statautoriserede økologiske jordbrug bliver jeg jo af nogle nærmest opfatter som modstander af "den gode vilje".<<

Jeg kan kun bifalde dette 100%
Som gammel kommunist er jeg smerteligt klar over, at ”revolutionen æder sine børn”, fordi vi er så positive pga. ”den gode vilje”, at vi undlader at diskutere negative tendenser i udviklingen af vores visioner – og af frygt for at skade ”den gode sag”.

Lad mig tage et eksempel:
Jeg var respekteret for at være den decideret mest kompetente person i Norge mht. organisk affaldsbehandling – herunder kendskab til jordboende og mulddannende bakterier. Pga. dette blev mit firma tildelt hovedprojektet i et pilotprojekt, (PAG med 36 mio. i statslig støtte) som var et norsk forsøg på med et langt skridt at komme fra ”stenalderen” til moderne tid mht. affaldsgenvinding. – I den forbindelse fik mit firma ansvaret for kompostering af det stærkt profilerede organiske affald, som angiveligt blev sorteret i arenaerne på OL på Lillehammer, Gjøvik og Hamar i 1994.

Pga. min nationale status blev jeg kontaktet af Danmarks største renovatør og producent af genvindingsmateriel, Marius Pedersen A/S, og et af Norges rigeste firmaer Bertel O. Steen A/S, der var interesseret i at oprette et ledende firma indenfor know-how og aktør på nationalt plan har i Norge. Marius Pedersen A/S havde også samarbejde med Europas største renovatør og producent af genvindingsudstyr Gbr. Otto I Tyskland, og Bertel O. Steen, der er et handelsfirma fik også denne eneret her I Norge.
Vi oprettede et A/S med 30 mio. I aktiekapital, hvoraf mit komposteringsanlæg var min 3.del af aktiekapitalen.

Jeg blev også kontaktet af OL-komiteerne I både Sapporo og Sidney, hvor de næste Olympiader skulle afholdes, og hvor man følte sig tvunget til at følge med på det højt opreklamerede ”grønne OL” på Lillehammer (som viste sig kun at være en PR-jippo).

Dette ”grønne OL” blev lanceret efter stærk kritik fra Norges Miljøværn Forening.
Den norske OL-komite gjorde da den gamle genistreg: ”If yoy can’t beat them, join them”. –De ansatte de to ledende folk I foreningen, Olerud og Haugsrud; i en såkaldt uafhængig organisation, der skulle stå for, at Lillehammer OL blev ”miljøvenligt”.

Det viste sig hurtigt, at det vigtigste var facaden – at sorteringssystemet bare var ”Pomtempkins kulisser”, og at affaldet af hensyn til rationaliteten i arbejdsgangen bare blev blandet sammen I samme container og deponeret i et traditionelt deponi.

Jeg havde også fået 150.000 for at dokumentere systemet ved en videorapport. Jeg gik da til ledelsen i ”Det Grønne OL” og viste dem det, men fik bare en negativ reaktion. Derfor gik jeg til lokalpressen, der skrev om det i en forsigtig artikel, der kun var ment at skulle være et signal til arenaerne om at tage genvindingen alvorlig, så jeg havde noget at henvise til, når jeg bagefter skulle til Japan og Australien som konsulent.

Dette medførte, at man forsøgte at tage mit videokamera fra mig med henvisning til at CBS havde købt medieeneretten!! – Organisationsdirektøren i OL, Ueland sagde til mig: ”Hvad fanden tror du, vi betaler 7 mia. Kr. for? – Tror du det er for at få dårlig PR?”.

Vort firma, INFRA, blev også set på som et gedigent privatiseringsforsøg og en konkurrent til de lokale renovatører, der som oftest havde eneret i alle de små kommuner, fordi de ”kendte nogen i kommunen”, og hovedparten af landets renovatører gik derfor til boykot af Bertel O. Steen, der er importør og forhandler af bl.a. Mercedes.
Store kommercielle firmaer er uhyre bange for at blive indblandet i kontroversielle sager, og både Marius Pedersen og Bertel O. Steen trak sig nu fra firmaet. – Jeg selv, der var en af landets mest eftertragtede foredragsholdere i det populære genvindingsområde, blev nu fra den ene dag til den anden ”persona non grata”.

Et par episoder under processen:
Det første jeg gjorde, da jeg opdage svindelen, var at gå til den statsligt ansatte projektleder af PAG, Magne Drageset. Han kunne ikke forstå, at jeg havde grund til at klage. Da jeg ikke fik noget affald, fik jeg jo flere hundrede tusind for ikke at lave noget, og desuden havde jeg – plus tre ansatte - adgang til alle arrangementer I OL, hvor jeg tilmed blev kørt rundt af en stor Volvo med privatchauffør.
”Jeg kender mange, der ville betale meget for den position”, sagde han.

På det tidspunkt før OL, hvor både naturværnerne og jeg kritiserede det kommende OL for at tage for lidt hensyn til miljøet – (hvilket OL-komiteen altså prøvede at løse ved at ansætte os alle, hvor jeg altså ikke lod mig købe) – kom Poul Zebitz Nielsen fra P1 programmet ”Miljømagasinet” herop, hvor jeg brugte en hel dag på at vise ham rundt, og jeg fik en halv time af et timelangt program.

PZN blev jo senere generalsekretær I Danmarks Naturfredningsforening, og da hele min (utrolige?) historie var godt dokumenteret, ringede jeg til ham, og fortalte ham om det. (Jeg havde først skrevet og snakket med DR, der bad mig kontakte PZN).
Han havde kun foragt tilovers for mit ærinde og lagde røret på efter at han på den mest nedladende måde at have fortalt mig, at han syntes min henvendelse var utidig.

MORALE:
Ikke forsøg på at kritisere organisationer drevet af ”den gode vilje” – selv ikke hvis kritikken udelukkende går på at hjælpe dem til at forbedre deres projekt.

Selv om det er vanskeligt at dokumentere, så har min ærlighed uden tvivl kostet flere hundrede mio. kr.

Peder Wirstad

Til Peder Wirstad

Jeg synes at du skal blive ved med at beskrive hvad du efter "din bedste vilje" er den rigtige løsning og bedste råd.

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Hønseavl

Er du sikker på at de nævnte fiskeprodukter kom fra rovfiskeri, og at økologerne vidste dette? Er du sikker på at økologiske forbrugere har et problem med at man fodre høns med andet end regnorm og korn?

Hvis de statsautoriserede økologer følger med i tingene på miljøområdet, vil jeg tro at de ikke kan undgå at være bekendte med at de fiskeprodukter der bruges i foderet stammer fra rovfirskeri på vilde bestande.

F.eks. Greenpeace skriver på deres hjemmeside (uddrag):

"Overfiskeriet i Nordsøen må stoppes!

Af de mange skadelige påvirkninger af vores havmiljø er fiskeriet sandsynligvis den største enkelt trussel imod det marine økosystem. Hvert år fjernes 25-30 % af Nordsøens biomasse i form af fisk. Fiskeriet har gradvist arbejdet sig ned igennem fødekæden. Efter at bestanden af først torsk, og siden mindre arter som sild og Nordsø makrel, kollapsede, er en stor del af fiskeriet nu centreret omkring industrifisk som tobis. Samtidig er beskæftigelsen i fiskeriet, der engang havde en stor betydning i Danmark, faldet støt.
Af de mange skadelige påvirkninger af vores havmiljø er fiskeriet sandsynligvis den største enkelt trussel imod det marine økosystem. Hvert år fjernes 25-30 % af Nordsøens biomasse i form af fisk. Fiskeriet har gradvist arbejdet sig ned igennem fødekæden. Efter at bestanden af først torsk, og siden mindre arter som sild og Nordsø makrel, kollapsede, er en stor del af fiskeriet nu centreret omkring industrifisk som tobis. Samtidig er beskæftigelsen i fiskeriet, der engang havde en stor betydning i Danmark, faldet støt."

Greenpeace mener således ikke at det er pesticider eller konventionelt/økologisk landbrug der er en trussel mod det maritime økosystem, men derimod fiskeriet.

Kan du iøvrigt forklare mig hvad ideen er i at fange en vild fisk og anvende den som foder, og derved frembringe fjerkræprodukter, der kan få et Ø-mærke.?

Har det noget som helst med økologi at gøre?

Skulle der bare være det mindste bæredygtighed i disse ting skulle man vel spise de vilde fisk direkte – og man skal vel aldrig bidrage til ødelæggelse af det maritime økosystem?

At man må bruge fiskeprodukter i økologisk produktion fremgår jo af regelsættet, så selvfølgelig ved de statsautoriserede økologerne alt om disse ting (men de skjuler dem godt). Måske er problemet at det er vanskeligt for de statsautoriserede økologiske jordbrug at producere tilstrækkeligt med økologisk foder – og gødningdsstoffer – og så lukker man øjnene.

Jeg er ret sikker på at hovedparten af forbrugerne, der køber de Ø-mærkede produkter ikke tror at de økologiske høns bliver fodret med regnorm o.lign., men at de er med til at ødelægge det maritime økosystem (ifølge Greenpeace) når de køber deres Ø-mærkede fødevarer, tror jeg de færreste Ø-mærke-forbrugere gør sig forestillinger om.

Jeg tror heller ikke Ø-mærke-forbrugerne forestiller sig at man fodrer høns med noget så unaturligt for hønsene som disse fiskeprodukter. Specielt ikke når man af og til hørte fortalere for den statsautoriserede økologi omtale anvendelsen af kød- og benmel lavet af kvæg som ingrediens i foder til kvæg som det rene vanvid – fordi det er naturstridigt.

De statsautoriserede økologer har da også brugt kød– og benmel (lavet af bl.a. døde køer) som foder til kvæg.

Re: Re: Re: Re: Re: Hønseavl

Set i lyset af alle de forfærdelige stoffer som, så vidt jeg kan bedømme af dine indlæg, forekommer naturligt i landbrugsprodukter hvis ikke de sprøjtes, så undre det mig hvordan mennesker overhovedet har kunne overleve indtil den lykkelige dag, da den agrokemiske inddustri blev opfundet.

LOL!!!

- Ja, dét kan jo undre de fleste.

Og, så har landbrug endog eksisteret, her på Jorden, i mindst 10.000 år FØR den agrokemiske industri!

Man undres!!! ;-)

Ja - og i et antal af mellen 1/10 og 1/100 af det nuværende antal - og med en gennemsnitlig levealder på 25-30 år!! - Og selvfølgeligt uden at dødsårsagen diagnosticeres, hvad enten det er fungisforgiftning eller fejlernæring.

John Johansen. - Jeg synes, det er deprimerende at se, at du gør dig så "dum", bare fordi du ikke kan lide, at en af dine ideosynkrsier bliver angrebet. - Det burde du selv kunne se.

Med venlig hilsen

Peder Wirstad

Re: Re: Re: Re: Hønseavl

Set i lyset af alle de forfærdelige stoffer som, så vidt jeg kan bedømme af dine indlæg, forekommer naturligt i landbrugsprodukter hvis ikke de sprøjtes, så undre det mig hvordan mennesker overhovedet har kunne overleve indtil den lykkelige dag, da den agrokemiske inddustri blev opfundet.

Den slags undrer nu ikke mig. Børnedødeligheden i dag er lav, vi lever længere, vi undgår mugne og rådne produkter, men vi får kræft. Menneskeheden har overlevet fordi vi er indrettet til at leve indtil vi har forplantet os og har taget os af vort afkom. Sådan er det ikke mere. Vi lever meget længere. Vi dør i stor udstrækning af sygdomme som f.eks. kræft. I naturen dør man før man kan nå at udvikle kræft. Det er f.eks. kræftsygdomme de naturlige pesticider og svampetoskiner forårsager.
Bruce Ames, der har opfundet de testmetoder der kan afsløre om et stof er kræftfremkaldende har lavet en opsummering af hvad det er for kræftfremkaldende stoffer som vi belastes mest med. Konklusionen er helt entydigt at langt det største problem er naturstoffer og de naturlige pesticider.
Der er langt over hudrede millioner mennesker der er kronisk forgiftede af de naturlige pesticider og f.eks. svampetoksiner. Det er f.eks. de naturlige stoffer der findes i cassava, hestebønne, planter med glucosinolater, ja, det samme gælder også kvæg, hvoraf f.eks. hovedparten af de køer man har i USA er kronisk forgiftede af giftstoffer i græsset. Græssorter uden de pågældende stoffer bliver angrebet af insekter og dør meget hurtigt. Stofferne overføres iøvrigt til mælken (og kødet).

Du kan roligt regne med at i de u-lande hvor millioner af mennesker forgiftede, ville man med glæde undlade at spise de plantearter, der indeholder giftstofferne. Man kender udmærket til problemet og forarbejder faktisk med håndkraft det pågældende plantemateriale – alene for at fjerne giftstofferne (og dermed fjerner man også næringsstofferne).

Som nævnt har man tidligere brugt en række af de naturlige pesticider som sprøjtemidler. De værste af dem er blevet forbudt fordi de er alt for giftige og meget sundhedsskadelige.
En række af de udsprøjtede pesticider man bruger i dag er de samme som findes i naturen eller er mere harmløse og mere selektive varianter af naturlige stoffer.
Ser jeg tingene med dine øjne og synes at der er et problem med de udsprøjtede pesticider, som jo ikke må være til stede i vore fødevarer, må der da rent logisk være et meget meget større problem når de samme stoffer som fandtes i nu forbudte pesticider (eller mere sundhedsskadelige afarter af de nuværende pesticider) er til stede i de fødevarer vi spiser.
Hvordan får du det til at hænge sammen?

Balanceret kritik

Til Ebbe Holleris Petersen og andre.

I mener, at Finn - og dermed vel også jeg - fremfører en ensidig kritik mod det autoriserede økologiske dyrkningsmiljø - og at vi ikke retter den samme kritik mod "det traditonelle".

Da har i overset, at jeg fremsatte forslag om ,at man skulle implementere flere af de økologiske metoder i "traditionelt" landbrug, end man gjorde nu, hvor de meget strenge regler for dokumentation af nyttevirkning og uskadelighed af GMO'er og pesticider havde den bieffekt, at økologiske metoder ikke kom med i forsøgene, der jo også altid har som bieffekt, at man får en generel større avling.
I må jo også have overset, at både jeg og Finn ønsker at indføre flere permanente og semipermanete afgrøder for at reducere den mest skadelige landbrugsaktivitet: Jordbearbejdning.

Når vi da ikke kombinerer det med en kritik af "det traditionelle", så er det jo fordi, det ikke forbyder os at bruge nye metoder.
"Det Traditionelle" landbrug er heldigvis interesseret i den form for kritik, der ikke nedgør det, der gøres, men i stedet anerkender det samtidigt med, at man forsøger at forbdre det.
- At komme med forslag til radikale og åbenlyse forbedringer af det autoriserede økologsike jordbrug bliver betragtet som et angreb på selve dets eksistens, fordi det er så snævert defineret, at næsten enhver reform er et angreb på dets identitet.

Tabel over kræftfremkaldende stoffer

Man har undersøgt hvilke kræftfremkaldende stoffer vi belastes mest med.
Bl.a. er påvirkningen fra naturlige og syntetiske pesticider sammenlignet.
De eneste problematiske pesticider er de naturlige pesticider (altså naturlige stoffer i planterne) og (dog i meget mindre grad) gamle syntetiske pesticider, hvis anvendelse i Danmark for længst er forbudt.

Se http://bruceames.org/ivws/Ames....pdf (side 13 og fremefter)

Øko-tilskud

Jeg har ikke nogen ide om størrelsen af tilskud, på begge typer gårde.

Ifølge www.dffe.dk er (2007) det gennemsnitlige tilskud til en økologisk jordbrugsbedrift ca. 120 000 kr/år og tilskud til andre aktiviteter (såsom innovation og udvikling) kan beregnes til ca. 85 000 kr pr økologisk bedrift.
Dette er tilskud som de statsautoriserede økologiske jordbrugsbedrifter får udover de EU-tilskud der gives til både økologiske og ikke-økologiske landbrug.

De 120 000 kr er således ren ekstra-fortjeneste for den økologiske bedrift.

Ren idealisme er der således ikke tale om, og man kan vel heller ikke betegne det som en bæredygtig landbrugsform, når den statsautoriserede økologiske jordbrugsform får tilskud i den størrelsesorden.

Ø-mærke-forbrugerne betaler således ikke den reelle pris for de økologiske produkter (heller ikke rendyrket idealisme der) - til gengæld betaler de øvrige forbrugere lidt mere via skatten mv...

Re: Øko-tilskud

Finn Okkels!

Dé tilskud til økologiske bedrifter, er da vist 'kun' til omlægning, til økologisk drift!?

Dernæst, er det da vist penge som er givet, samfundsmæssigt, ganske godt ud, da det mindsker den miljømæssige belastning betragteligt!

til gengæld betaler de øvrige forbrugere lidt mere via skatten mv...

Til gengæld betaler 'de øvrige forbrugere' ikke til den fremtidige oprydning af bl.a. havmiljø!

Et øko-sprøjtemiddel

Var der ikke noget med at man i traditionelt landbrug bl.a. fordrede køer med køer - hvilket resulterede i kogalskab?

Man har nu også brugt kød- og benmel i det statsautoriserede økologiske jordbrug.

Og køer lever nu en gang naturligt af produkter fra køer - i hvert fald gør kalve når dier. Det er vel trods alt mere unaturligt at fodre svin og mennesker med komælk.

Mig bekendt er smittevejen for kogalskab ikke endegyldigt afklaret. Det er indlysende at der må foregå smitte og kød- og benmel er en oplagt smittekilde. Man ved med sikkerhed ved at sygdommen også kan opstå spontant. Kogalskab kan muligvis også smitte fra en syg ko til kalv.

Mennesker blev/bliver jo også smittet med den variant der findes i køer og de spiser jo ikke kød- og benmel eller andre produkter fra selvdøde dyr - eller gør/gjorde vi?

Et af de pesticider man har brugt og man stadigvæk må bruge i det økologiske jordbrug er sært nok baseret på gelatine (anvendes som insekticid). Gelatine fremstilles af hud, sener, knogler (kød- og benmel) o.lign. - og førhen blev det også fremstillet af bl.a. syge og selvdøde dyr.

Eftersom de prioner der forårsager kogalskab er ekstremt stabile (de tåler f.eks. trykkogning ved 121 C og nedbrydes ikke af fordøjelsesenzymer mv.) er det klart at har man som Ø-mærkeforbruger spist et gelatinebehandlet økologisk produkt har man været udsat for en mulig smittekilde.

Hvad mon iøvrigt vegetarer ville tænke hvis de vidste at de når de køber Ø-mærkede produkter spiser planteprodukter der er behandlet med gelatine fra dyr?

Og hvad med muslimer og jøder, som ikke må spise produkter fra svin. Gelatine fremstilles i dag af bl.a. svin?

Af alle de forfærdelige skrækforestillinger man kan have vedrørende sprøjtemidler er problemet med gelatine dog den værste - da inkubationstiden for den menneskelige variant af kogalskab kan være meget lang, kan mange mennesker være smittet via gelatine. Selv vegetarer.

Måske det også lige nævnes at sæbestoffer fremstillet af bl.a. animalske fedtstoffer må bruges som sprøjtemiddel i drivhuse. Disse fedtstoffer kom tidligere bl.a fra knogler og lignende - også fra selvdøde dyr ...

Re: Re: Øko-tilskud

Dé tilskud til økologiske bedrifter, er da vist 'kun' til omlægning, til økologisk drift!?

John Johansen:
Kunne det ikke være en ide om du lige checkede tingene, hvis du vil betvivle/korrigere dem ?

Læser du egentlig indlæggene i debatten inden du skriver dine egne kommentarer - hvis du ikke gør, er det jo ikke debatten du deltager i ?

Jeg har jo bl.a. citeret Greenpeace for at konkludere at det er over-fiskeri, der er det store problem med hensyn til det maritime økosystem. Det er ikke forurening fra landbruget.

De værste forureninger i havmiljøet stammer ikke fra landbruget. Det er jo bl.a. langsomt nedbrydelige stoffer såsom PCB, dioxiner og beslægtede stoffer, tungmetaller o.lign. der er problemet. Dioxin stammer fra forbrændingsanlæg - og brændeovne. Gør det dem uinteressante?

Angående fiskeriet:
Følgende fiskeprodukter må anvendes som fodermidler i det økologiske jordbrug:
Fiskemel
Fisk
Fiskeolie
Uraffineret torskelevertran
Autolysater fra fisk
Hydrolysater fra fisk
Proteolysater fra fisk
Bløddyr og skaldyr, der er fremstillet ved enzymproces, også i opløselig form (udelukkende til unge dyr)

Desuden må fiskemel (gudhjælpemig) bruges som som jordforbedringsmiddel "hvis der er et anerkendt behov".

Kilde (Plantedirektoratet) : http://www.netpublikationer.dk...m#b1

Re: Re: Øko-tilskud

Til gengæld betaler 'de øvrige forbrugere' ikke til den fremtidige oprydning af bl.a. havmiljø!

Nu ved jeg ikke hvad du tænker på at havmiljøet skal oprydes efter, men lad os se lidt på den meget omtalte udledning af kvælstof.

Hektar for hektar er der den samme udvaskning af kvælstof fra økologisk og konventionelle marker.
Kilde: http://www.foejo.dk/enyt2/enyt...html

Når vi tager højde for det ringe udbytte ved økologisk drift ser det værre ud.
Idet man kan får 60 -70% så stort udbytte på de økologiske marker, har et kilo økogrønt belastet havmiljøet med halvanden gang så meget kvælstof som et kilo konventionelt grønt.

Gad vide hvordan det ser ud med luftbåren ammoniak fra et kilo frilandsgris kontra et kilo konventionel gris?
Det skal der vist ikke meget fantasi til at regne ud.

99,99% af pesticidbelastningen kommer fra naturen

Men udvikler alle afgrøder giftstoffer som er skadelige for mennesker? - fx æblerne i min have? Er de mindre sunde fordi jeg ikke har sprøjtet dem? Det tvivler jeg på, hvad med mine ærter, jordbær, solbær, ribs ... ? Hvor mange afgrøder er dette egentlig reelt et problem for.

Ja, alle planter indeholder naturlige pesticider. Ifølge beregninger lavet af Bruce Ames (som af mange regnes for den ypperste ekspertise indenfor dette felt) kommer 99,99% af alle de pesticider vi indtager fra naturlige kilder - de forekommer i de fødevarer vi spiser.
Kaffesyre er et af de stoffer som forekommer i både salat og æbler - og som samtidigt er et af de kræftfremkaldende stoffer (af alle stoffer inkl. de kemiske, som vi belastes mest med.
Det er påvist at der er mere kaffesyre i økologiske produkter. Fortalere for økologiske produkter kender udmærket til disse forhold, men i bedste Animal Farm -stil bliver øget forekomst af sådanne stoffer pludselig til noget positivt. Argumentet er : stofferne virker også som antioxidanter (f.eks. når de omdannes til de kræftfremkaldende epoxider) og antioxidanter er jo sunde (hvilket på ingen måde er korrekt : mange antioxidanter er særdeles sunde, mens andre er særdeles usunde og bl.a. kræftfremkaldende).
Den slags er der kommet ud af enorme forskningsprojekter i de økologiske produkters sundhed (!) finansieret af EU eller Danmark - sådan går det når svaret er givet på forhånd (at økologiske produkter er sunde) og når forskerne skal kvalificere sig til nye forskningsmidler fra de kæmpestore puljer af forskningsmidler der skal støtte markedsføringen af det statsautoriserede økologiske jordbrug.

Se http://bruceames.org/ivws/Ames....pdf (side 13 og fremefter)

Man kan få forklaringerne til de viste data via en videopræsentationen (The Prevention of Cancer: Do Pesticides Play a Role? (Part 1 of 5). Den fås på:
http://bruceames.org/bnalect.c....php

Hvordan ser du egentlig på brugen af gelatine og sæbestoffer som jo er godkendte sprøjtemidler. De er formodentlig næsten lige så ugiftige som rimsulfuron (udråbt til måske at være det værste af alle pesticider). Bliver du betænkelig ved at spise gartneri- og landbrugsprodukter der er sprøjtet med sådanne stoffer (altså når pesticiderne er fremstillet af dyriske produkter der ikke er mistænkt for at kunne smitte mennesker med kogalskab )?

Re: Re: Re: Øko-tilskud

Finn Okkels:

Læser du egentlig indlæggene i debatten inden du skriver dine egne kommentarer - hvis du ikke gør, er det jo ikke debatten du deltager i ?

Finn! Hvad er det du ikke forstår ved "vist" og "?" ?

- Men tak, da, for korreksningen!

Og, så beklager jeg da meget, at jeg vil tillade mig at stille mig tvivlende overfor:

Man har nu også brugt kød- og benmel i det statsautoriserede økologiske jordbrug.

"Økologisk kød fra besætninger, der har været økologiske i over 10 år, vil sansynligvis ikke være inficeret med BSE, da inkubationstiden er ca. 8-10 år og da det samtidigt er forbudt at fodre økologiske køer med kød og benmel." http://www.netbiologen.dk/smal...html

"Allerede i 1989 indførte de økologiske landmænd selv et forbud mod alle slags kød- og benmel i foder til økologisk malkekvæg.

I 1992 kom forbudet med i statens regler og kom til at gælde alle økologiske drøvtyggere. Først fem år senere kom et tilsvarende forbud for ikke-økologiske dyr.

Leverandørerne af økologisk foder er underlagt en skrappere kontrol end leverandørerne af almindeligt foder.

Kravene til deklarationen af økologisk foder er større.

Endnu er der ikke fundet BSE hos en ko, der har været økologisk fra fødsel til slagtning. Sygdommen er dog blevet fundet hos køer der som kalve var konventionelle, men senere blev lagt om til økologi."
http://www.okologiens-hus.dk/A....asp

Benmel er tilladt i økologiske bedrifter

John Johansen :
Du skriver : "Endnu er der ikke fundet BSE hos en ko, der har været økologisk fra fødsel til slagtning. Sygdommen er dog blevet fundet hos køer der som kalve var konventionelle, men senere blev lagt om til økologi."
En smart formulering (hvorfor?), for der er jo fundet kogalskb i en økologisk besætning i Danmark.
Når forbrugerne køber Ø-mærket kød eller mælk kan de da ikke se at koen i virkeligheden ikke har fulgt den statsautoriserede økologis forskrifter, hvilket jo er helt afgørende i denen sammenhæng. Ø-mærket skulle jo være forbrugernes garanti.

Eftersom der er færre økologiske køer vil der alt andet lige også være færre tilfælde af kogalskab blandt økologiske køer.

Som du selv anfører har de statsautoriserede økologer anvendt kød- og benmel i den periode hvor smitte med kogalskab foregik (inkubationstiden er meget lang). Som nævnt ved man jo heller ikke endegyldigt hvordan smitten sker, men man ved at kogalskab kan opstå spontant (pga. mutationer i genet for prion-proteinet) og sådanne mutationer optræder formodentlig med mindst samme hyppighed i økologiske som konventionelle besætninger. Prionerne fra sådanne tilfælde er også smittefarlige.

Det fremgår desuden af regelsættet for det statsautoriserede økologiske at det er (og hele tiden har været) tilladt at bruge benmel som gødningsstof i økologiske jordbrug.
Eftersom prionerne der er smittekilde er ekstremt stabile er der altså en reel smitterisiko fra afgrøder der er gødet med benmel (under forudsætning af at kød- og benmel rent faktisk er/var smittekilden).

Mit gæt er at der bruges langt mere benmel i økologiske gartnerier og jordbrug end i konventionelle, for det er jo et glimrende økologisk princip at bruge benmel som gødningsstof (hvis det ikke er smittefarligt) - og hvorfor skulle man anvende benmel i konventionelle bedrifter?

I havecentre mv. er kød- og benmel i mange år blevet solgt til alm. forbrugere (førhen hed gødningsproduktet bl.a. Animix). Det svider ikke planterne og jeg har da selv drysset det udover grøntsager mv (det svider ikke planterne) - uden at ane noget som helst om at jeg derved udsatte mig selv og min familie for en mulig smittekilde til den menneskelige udgave af kogalskab. Inkubationstiden kan let være 20-30 år, så ingen aner hvor mange mennesker der er smittet - de tilfælde der er dukket allerede nu kan være specialtilfælde. Den slags smittekilder fra gødningsstoffer mv tror jeg iøvrigt ikke man er særligt opmærksom på når man forsøger at opspore smitteveje mv.

Re: Benmel er tilladt i økologiske bedrifter

I havecentre mv. er kød- og benmel i mange år blevet solgt til alm. forbrugere (førhen hed gødningsproduktet bl.a. Animix). Det svider ikke planterne og jeg har da selv drysset det udover grøntsager mv (det svider ikke planterne) - uden at ane noget som helst om at jeg derved udsatte mig selv og min familie for en mulig smittekilde til den menneskelige udgave af kogalskab.

Jeg har nu også kun (mest af tilfældige årsager) brugt horn-, fjer- og stenmel.

Er du sikker på man har brugt benmel fra drøvtyggere, i økologisk landbrug?

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Hønseavl

Store kommercielle firmaer er uhyre bange for at blive indblandet i kontroversielle sager, og både Marius Pedersen og Bertel O. Steen trak sig nu fra firmaet. – Jeg selv, der var en af landets mest eftertragtede foredragsholdere i det populære genvindingsområde, blev nu fra den ene dag til den anden ”persona non grata”.

- nu har du jo også (frivilligt) valgt at bosætte dig i Ibsens fædreland! :)

Respekt!

Denne debat har udviklet sig til en ren gyser. Som i (alle?) andre forhold er der ingen sort/hvid løsning.
Men jeg synes niveauet er højt, og Respekt til deltagerne, især Okkels og Wirstad har tydeligvis brugt mange kræfter på sagen, tak for det.
Jeg googlede "ames critics" prøv selv.

"It has also been argued that the discovery that natural chemicals have a high mutagenic rate just as synthetic chemicals do should not lead to the assumption that synthetic chemicals pose less risk than was previously supposed. Such an assumption places too much emphasis on mutagenic rate as a sole indicator of carcinogenicity, ignoring the complex, multi-stage developmental process of the disease."

Der er godt nok brug for en fordomsfri debat og forskning. Desværre, som beskrevet tidligere i denne debat, er det svært at opnå dette.

Jeg kunne forestille mig at private fonde kunne have lyst til at støtte den slags.

Vi kan nok ikke forvente noget fra folketinget.

Jeg vil nu prøve at kigge efter en liste over fødevarer, (gerne fra Ames), hvor giftigheden for hver enkelt er anført. Links velkomne.

Og helt nede på jorden igen: når jeg laver mad, er jeg begyndt at smage på råvarerne. I samme pose/pakke er der stor forskel på smagen.
Og i min søns madpakke er der rigtig tit taget en bid af noget frugt, som så ikke er godkendt af smagsløgene.........

Re: Hønseavl

Tine,

Derfor slås økologerne med problemer som, at hønsene klumper= de samler sig i store dynger- og de nederste bliver mast ihjel. Det er selvfølgelig ikke god dyrevelfærd (eller særlig økonomisk godt), hvorfor der faktisk foregår et stort avlsarbejde for, at få høns/kyllinger der kan trives under de noget mere naturlige forhold i økologisk avl/opdræt.
Og så har burhøns det faktisk så ringe, at vi burde skamme os!
Jeg er enig i, at regelrytteriet er dræbende, og netop med høns- så har fritgående mere plads end økohøns- af mere milimeterdemokratiske uigennemskuelige grunde... Personligt køber jeg nu alligevel øko-æg fordi, jeg mener, dyr skal behandles ordenligt- også produktionsdyr, og ikke fordi jeg er en lalleglad økoflipper med grønt hår. :-)

har du rent faktisk været i en stald med burhøns? Jeg tror det ikke.
Problemet med økohøns er at dyrene nederst i hakkeordenen kun har få fjer tilbage - det kunne til dels undgås, hvis man ville tillade trimning af det skarpe næb.
Det ser man ikke hos burhøns, der har fin fjerdragt og man hører en tilfreds klukken mens man gåpr ned ad gangen. Ingen hakning, en lav dødelighed. Af denne grund køber jeg helst æg fra burhøns, som jeg ved har det godt og fredeligt - jeg er sikker på, at ingen er hakket halvt ihjel.
En forudsætning for at hønsene har det godt er, at der er adgang til støvbad.
Pudsigt nok er der ingen der ved, hvorfor man gik over til at placere æglæggende høns på trådnet.

Mvh
Per A. Hansen

Økologi og kvægsygdomme

Er du sikker på man har brugt benmel fra drøvtyggere, i økologisk landbrug?

Selvfølgelig kom det kød- og benmel man har anvendt i det statsautoriserede økologiske jordbrug også fra drøvtyggere.
Alle mulige døde dyr, inkl. Fido og Blackie, blev jo sendt til kogning på kød- og benmelsfabrikkerne og man havde mig bekendt ikke særlige produktioner rettet mod det økologiske jordbrug.

Principielt er det jo et glimrende økologisk genanvendelsesprincip at man så laver et gødningsprodukt eller foderprodukt ud af de døde dyr - det er jo sådan Naturens Store Kredsløb kører (der er syge og døde dyr jo også fødekilder for mange dyrearter)

At man også lavede/laver sprøjtemidler af gelatinen og fedtstofferne til brug i bl.a. økologisk jordbrug synes jeg heller ikke er specielt rystende, hvis man altså ikke lige havde problemet kogalskab og de beslægtede sygdomme.

At gelatinen fra bl.a. syge og døde dyr også blev brugt til fødevarer, kapsler til helseprodukter og måske bagerens fine jordbærtærter er ikke så behageligt at tænke på.

Smittefarlige prioner findes ikke kun i drøvtyggere, men er årsag til enkelte almindelige, men især sjældne sygdomme i mange andre dyrearter, der meget fjerntbeslægtede med drøvtyggere, f.eks. katte og mink.
I mange af disse tilfælde har man påvist at prioner fra en dyreart kan fremkalde sygdom i en anden fjerntstående dyreart.

Naturfolk bliver jo også smittet med den menneskelige variant af kogalskab. De former af sygdommen der findes hos naturfolk har været kendt længe før kogalskab blev et problem. Det er jo også tankevækkende at årsagen til at f.eks. naturfolk bliver smittet med sygdommen er at de tror på at man kan overtage kraften og styrken fra et andet menneske ved at spise bl.a. hjernemasse fra de døde. På det ikke-rationelle tankeplan er der visse paraleller til det man tror på i det biodynamiske jordbrug, som jo også er en del af det statsautoriserede økologiske jordbrug.

I forhold til antallet er mennesker er sygdommen/smitten formodentlig meget mere udbredt blandt visse naturfolk, der mest lever af vilde planter og dyr, end den er i de industrialiserede lande. Men det ved vi desværre først endegyldigt om 30-40 år.

Problemet er jo at man på ingen måde kunne forudsige at en sygdom som kogalskab kunne blomstre op som det pludselig skete. Og økologiske principper er på ingen måde et værn mod at sådanne sygdomme opstår/optræder som epedimi. Smittespredningen kunne jo principielt lige så godt være sket via gyllen eller komælken. Det skal vi vidst være glade for tilsyneladende ikke er tilfældet.

Men når man samler mælk ind fra mange forskellige dyr, blander mælk fra tusinder af køer og så fodrer samme dyreart med mælkeprodukterne, er der en risiko for at der en dag opstår eller andet der kan opformeres og sprede sig uhæmmet hvis der bare opstår en virulent sygdom i en enkelt ko/individ.

Det var jo sådan man fik spredt HIV til blødere via blodprodukter mv. Også den menneskelige variant af kogalskab er spredt mellem mennesker på den måde.

Den slags potentielle problemer kan optræde i alle systemer hvor der er korte kredsløb og sker genanvendelse af foder- og gødningsstoffer - og hvor der sker tilbageførsel af produkter som stammer fra mange dyr til nye dyr ( man fodrer f.eks. kalve med mælkeprodukter, hvor bare en portion kan stamme fra tusinder af dyr) er det indlysende at optræder der blot et dyr der spreder en kvægsygdom via mælken, vil denne sygdom opformeres ekstremt hurtigt. Hvis en sådan sygdom så også kan spredes til mennesker er helvede løs.

Normalt får en kalv jo kun mælk fra sin mor-ko og den har derfor ikke det store behov for at have udviklet naturlige forsvarssystemer mod sygdomsspredning fra andre dyr via mælken.

Dermed er denne risiko noget man skal være særligt opmærksom på indenfor det økologiske jordbrug.

En slags konklusion

I en anden artikel her i ing.dk vises det, at plantesamfund ved hjælp af ferromoner (i dette tilfælde acetylsyre) kan optræde som en organisme, hvor enkeltindivider modtager informationer af andres ”erfaringer”, som er dem til hjælp.
Fra mit eget specialområde er jeg kendt med, at jordboende bakterier og svampe har en enorm produktion af både ferromoner og især antibiotika, der er nødvendige for at kunne konkurrere. – Således stammer 80 % af alle vore antibiotika fra forskellige arter af min ”yndlingsbakterie” streptomyces - og streptomyceter indgår derfor ofte i en symbiose med planter pga. dette. – Den er så vidt vides også den eneste bakterie, der kan producere stabilt ægte humus i et tørt miljø, hvilket er af afgørende betydnign for de fleste planter.

Før vores avancerede analyseapparater, havde vi ingen mulighed for at dokumentere dette. Biodynamikerne og økologerne havde – ved åbenbare erfaringer – en klar forståelse for, at det var tilfældet, og at det kunne udnyttes ved at ”spille sammen med naturen” i stedet for at modarbejde den.
For biodynamikerne blev det formuleret som ”kosmiske kræfter” (som alle åbenbare ”sandheder”, der ikke direkte kunne forklares altid gennem historien er blevet det).
Denne religiøse holdning er desværre gledet over i økologien, således at den bevægelse – der i udgangspunktet var rationel og ikke indeholdt en tro på noget overnaturligt – i høj grad faktisk er baseret på udokumenterede ”sandheder” med et religiøst ophav.

En videre udvikling af vor forståelse af naturen, med en forbedring af vore muligheder for at ernære en stigende befolkning med bedre og sundere madvarer, samtidigt som vi ikke ødelægger naturen, er åbenbart afhængig af, at ”det traditionelle” landbrug tager al denne nye viden i brug – GMO, syntetisering af proteiner og andre næringstoffer, brug af feromoner og varselstoffer som selektive plante- og dyreværnmidler osv.

Det er i denne forbindelse meget, meget uheldigt, at ”økologien” i en stor del af befolkningens øjne er den, der prøver at varetage, at mennesket lever i pagt med naturen i stedet for i strid med den – både mht. vor egen sundhed og naturens sundhed – og at ”det traditionelle” landbrug gør det modsatte.

Mange vil sikkert protestere mod min påstand om, at økologien er baseret på religiøse – og ikke videnskabelige – dogmer. Som et enkelt bevis vil jeg anføre:
I økologien er det lovligt at bruge en del ”naturlige kemiske” stoffer. Det er i så tilfælde altid krævet, at de ikke er raffineret. Et eksempel er fosfat. Her er det ikke lovligt at bruge raffineret fosfat, som det foreligger i handelsgødning, men man skal bruge råfosfat.
Resultatet er, at virkningen bliver dårligere og at man forurener jorden unødvendigt med tungmetaller: Der findes tungmetaller overalt i jordens mineraler, således også i råfosfat udvundet fra miner. Da råfosfat optages dårligere end raffineret fosfat, tilføres der altså flere tungmetaller ved økologisk dyrkning.
- Salt kan f.eks. også bruges i forskellige sammenhænge, men da skal det være knust stensalt og ikke raffineret salt, hvor andre stoffer, der i naturen er aflejret sammen med saltet, er fjernet.

Jeg håber, tiden snart er moden til at få en mere positiv holdning til, at ”det traditionelle” landbrug faktisk hele tiden bruger indvundne erfaringer til en langsom forbedring af sine produkter og sin påvirkning af det omgivende miljø. – Man kan imidlertid sjældent foretage forbedringer på et område uden, at det samtidigt er negativt på andre områder. Derfor vil fremskridt gå langsomt, og man må hele tiden have en (positiv) dialog med omgivelser og forbrugere.

Peder Wirstad

reduceret jordbehandling/kørsel?

Jeg forestiller mig f.eks. ekstensive frugtplantager hvor jorden er dækket af naturlig vegetation, eller vegetation bestående af kvælstofsamlende arter.

Finn: interessant; da jeg arbejdede med økologi fra 80-90, havde jeg en gasbrænder der kun brændte i rækkerne. Gulerødder blev brændt lige inden fremspiring, og løg ved en bestemt højde.
Imellem rækkerne blev luget med radrenser/hjulhakke.
Jeg havde planer om at bruge wiretræk ( i stil med vandingsmaskinerne) til radrensning, for at undgå den megen kørsel.
Jordbehandling var så vidt muligt kun overfladisk.
Man kunne vel kombinere med båndsprøjtning og -gødskning?

Re: En slags konklusion

Jeg håber, tiden snart er moden til at få en mere positiv holdning til, at ”det traditionelle” landbrug faktisk hele tiden bruger indvundne erfaringer til en langsom forbedring af sine produkter og sin påvirkning af det omgivende miljø

Enig, men det traditionelle har efter min mening været ekstremt dårlige til at vise at de faktisk har noget der ligner faglig stolthed.
F.eks bræmmer langs vandløb og bevidstløs opdyrkning af håbløst uøkonomiske marginaljorder, hvor mange skider højt og flot på respekten for naturen, og lovgivning.
Der kunne landbruget virkelig have profileret sig som ansvarlige forvaltere af vores naturværdier.
Det er ekstremt vigtigt at landbrugerne, øko eller ej,
opbygger et godt image i den øvrige befolkning.

Re: Respekt!

Jeg googlede "ames critics" prøv selv.

"It has also been argued that the discovery that natural chemicals have a high mutagenic rate just as synthetic chemicals do should not lead to the assumption that synthetic chemicals pose less risk than was previously supposed. Such an assumption places too much emphasis on mutagenic rate as a sole indicator of carcinogenicity, ignoring the complex, multi-stage developmental process of the disease."

Bruce Ames opfandt "Ames test", som på en meget simpelt måde i mange tilsfælde kan afsløre om et stof er mutagent - testen afslører også hvilken type mutationer stoffet fremkalder. Mange stoffer bliver mutagene når de metaboliseres, så derfor har man også systemer hvor man ser på den mutagene effekt efter at stoffet er metaboliseret. Det er også meget simpelt.
Det stof som for nylig blev udråbt til det måske værste af alle pestiderne, rimsulfuron, er ikke mutagent i sådanne test. Alle mutagene stoffer bliver straks kaseret i forbindelse med udvikling af nye pesticider.

Mutationer er helt entydigt en grundlæggende årsag til mange forskelige typer kræft - selv de kræftformer der forårsages infektioner (som f.eks. livmoderhalskræft og mavekræft). I forbindelse med visse kroniske infektioner (og iøvrigt også asbest) producererer immunforsvarsystemets celler frie radikaler, som forårsager mutationer og dermed kræft.
Problemet med Ames test er at det er vanskeligt teste stoffer som generelt er toksiske - stofferne dræber også mutanterne, som så ikke registreres - af den er nogle stoffer vanskelig at teste i denne hurtige screeningstest.

Et andet problem er at alle stoffer næsten altid er giftige bare koncentrationen er høj nok. Hvis man f.eks. tester næsten et hvilket som helst stof i en koncentration der ligger omkring den koncentration der slår halvdelen af bakterierne ihjel (der bruges bakterier i de fleste Ames test), er cellerne så "metabolisk stressede" alt der går kludder i alt muligt inde i cellerne, f.eks. kan der laves der fejl i DNA-syntesen og så kan der påvises en masse mutationer - ikke som følge af en mutagen effekt, men som følge af man lige har ramt den koncentration hvor cellerne er i overlevelseskamp.

På den måde får man sommetider fejlagtigt registret stoffer som mutagene selvom de blot er giftige i den testede koncentration. Som regel er de koncentrationer hvor den slags oprtræder milevidt fra de koncentrationer hvori stofferne indtages af menensker (ellers ville vi jo blive akut forgiftede).

De samme forhold optræder også når man ikke bare tester for mutagenicitet, men tester kræftfremkaldende effekter på dyr. Tester man en koncentration der er rimelig toksisk kan kræft også opstå som følge af "metabolisk stress" i cellerne.

Den slags test på forsøgsdyr var årsagen til at en række kunstige sødestoffer blev forbudt, fordi de blev påvist være kræftfremkaldende i meget høje koncentration. For saccharins vedkommende viste det sig at den kræftfremkaldenbde effekt ved ekstremt høje koncentrationer skyldtes at saccharin på grund af en anderledes pH-værdi mv. i urinblæren blev udkrystalliseret der og krystallerne lå så og ridsede i urinblæreoverfladende - så der hele tiden var immunrekationerog foregik en masse mikro-sårhelingsprocesser og de dermed forbundne kraftige celledelinger øger risikoen for mutationer - derfor udviklede forsøgsdyrene kræft i urinblæren.

Eftersom man på ingen normal måde kan indtage saccharin i de mængder som forsøgsdyrene blev udsat for kunne man ikke betragte saccharin som kræftfremkaldende - og det er i igen blevet tilladt at anvende.

Jeg kan helt tilslutte mig ovenstående citat, men det kan Bruce Ames vidst også, men han har formodentlig også lavet en række fejl og revideret sine konklusioner mv., for han har jo på ingen måde patent på sandheden bare fordi han hedder Bruce Ames. Man kan tillægge videnskabelige forskningsresultater værdi, når uafhængige forskergrupper når frem til de samme resultater og konklusioner.
Problemerne opstår når man har faste regelsæt, der definerer det rigtige og det sunde.

Hvis du læser og ser de publikationer jeg tidligere har lavet links til kan du se at Bruce Ames konklusioner er ikke baseret på mutationstest, men på rigtige forsøg hvor forsøgsdyr udvikler kræft.

En væsenlig kilde til kræft der i nogle tilfælde ikke involverer mutattioner er hormoner (østrogen og brystkræft, testosteron og prostatakræft f.eks.). En masse naturstoffer og naturlige pesticider har østrogen virkning (dvs. de kan få østrogenafhængige kræftceller til at vokse når de tilsættes en cellekultur med sådanne celler).

I landbruget kender man udmærket til problemerne med disse stoffer - bl.a. produceres de af Fusarium-svampe, der angriber afgrøderne og sojabønner indeholder så meget at foder med for meget af disse stoffer virker som P-piller på dyrene. Dyrenes fertilitet bliver dårlig
Selleri der er angrebet af sygdomme indeholder enorme mængder af østrogene stoffer.

Tankevækkende nok anfører fortalere for det økologiske jordbrug at økologiske produkter er særligt sunde fordi de indeholder sådanne stoffer - og at stofferne også overføres til mælken synes de bare er udtryk for at økologisk mælk er ekstra-sund.

Virkningen af nogle af disse stoffer på mennesker er meget omdiskuteret. Der er ting der tyder på at de modsat hvad man skulle tro ud fra forsøg hvor de får kræftcellekulturer til at vokse, rent faktisk også kan hindre kræft. F.eks. er brystkræft sjælden i områder hvor man spiser meget soja. Men indtager voksne kvinder tilskud af disse stoffer får man ingen beskyttende effekt.
Noget tyder på at stofferne virker på pigefostrene under graviditeten - at virkningen består i at pigerne udvikler mindre af det brystvæv hvori der senere hos den voksne kvinde kan udvikle sig kræftceller.
Spørgsmålet er om den forklaring virker betryggende, for stoffer der påvirker et fosters udvikling benævner jo normalt teratogene stoffer, fosterskadende stoffer ...
Borset fra det er nogle af de naturlige pesticider med østrogene virkninger så stærke at de under ingen omstændigheder kan beskytte mod brystkræft, men derimod kan forårsage brystkræft.

Re: Re: En slags konklusion

Jeg håber, tiden snart er moden til at få en mere positiv holdning til, at ”det traditionelle” landbrug faktisk hele tiden bruger indvundne erfaringer til en langsom forbedring af sine produkter og sin påvirkning af det omgivende miljø

Enig, men det traditionelle har efter min mening været ekstremt dårlige til at vise at de faktisk har noget der ligner faglig stolthed.
F.eks bræmmer langs vandløb og bevidstløs opdyrkning af håbløst uøkonomiske marginaljorder, hvor mange skider højt og flot på respekten for naturen, og lovgivning.
Der kunne landbruget virkelig have profileret sig som ansvarlige forvaltere af vores naturværdier.
Det er ekstremt vigtigt at landbrugerne, øko eller ej,
opbygger et godt image i den øvrige befolkning.

Der findes gode og dårlige landmænd, som der findes gode og dårlige rølæggere osv.

Mange landmænd har desuden dårlig tid til at opdattere sig, da det er et erhverv i hurtig talmæssig tilbagegang, hvilket fremtvinger en benhård konkurrence. - I tillæg tror jeg nok, at mange i protest mod al mistænkeliggøringen gør "dumme ting" som en demonstration imod, at "alle" har meninger om landbruget - og at i hvert fald de, der fremtræder i medierne, er negativ.
(At opdyrke uøkonomiske marginaljorder må jo enten være udygtighed eller en myte).

Der er landmænd, der overtræder miljølovgivningen negativt. Min erfaring er imidlertid, at langt de fleste frivilligt afstår fra indtægt ved at overlade langt mere af arelaerne end det lovpligtede til naturen. Langt de fleste af de virkeligt engagerede landmænd er det, fordi de er interesseret i biologi i praksis (det er trods alt ikke en økonomisk guldmine), og de fleste er stolte over at "lave mere natur" på deres ejendom - men de fleste føler vel også, at de desværre ikke har tid og økonomi nok til det.

Ellers er jeg enig i, at "det traditionelle" har været for dårlige til at pleje deres omdømme. En grund, jeg ofte har observeret, er, at al den negative omtale af dem har bevirket, at de "gemmer sig" af frygt for negativ omtale. Landmænd trænger en indsprøjtning med en stor dose selvtillid, så de se sig som samfundets vigtgste forvalter af vores livsgrundlag. - Det kunne også bevirke, at de i højere grad kunne udnytte potentialet som leverandør af rekreativ service for folk - ikke mindst her i Norge, hvor bønderne selv ville kunne tjene de 15 mia. kr., de får i subsidier, hvis de udnyttede dette fuldt ud.

Min konklusion

Tak for en interessant debat.

Jeg synes meget tyder på at det er biologiske forhold (nye eller opblussen af sjældne sygdomme, forekomst af naturlige pesticider) og ikke f.eks. anvendelse af pesticider, der virkelig kan true sundheden og miljøet. Det er f.eks. sygsomme som AIDS, tuberkulose, diarrhe-sygdomme og malaria der fastlåser mange u-lande i fattigdom og ikke anvendelse af pesticider. Tværtimod. Selv et af gode grunde berygtet stof som DDT har reddet flere hundrede milllioner mennesker fra at dø af malaria, og nu har FN tilladt brugen af det igen – ikke til anvendelse i landbruget, men til bekæmpelse af malariamyg i u-landene. Da man brugte DDT i enorme mængde var malaria næsten udryddet. I dag dør flere mennesker af malaria end af AIDS. Man regner med at man på den måde kan redde millioner af mennesker. Ærgeligt at man ikke kunne finde noget bedre end lige DDT, men eksemplet viser jo også at de reelle miljøproblemer forbundet med stoffer, der ellers har været forbudt i årtier ikke udlukkende vedrører landbrugsmæssig anvendelse af stofferne. Der har været en forfærdelig miljøødelæggelse, men de 100 millioner mennesker som ikke er døde af malaria skal jo også tages i betragtning.

Meget der tyder også på, at i befolkningen ret upåagtede ting, som f.eks. ændringer i fedtsyresammensætningen (f.eks. forholdet mellem n-3 og n-6-fedtsyrer) i den kost vi spiser i dag på dramatisk vis fører til en forøgelse af risikoen for at få en række sygdomme såsom depressioner, andre psykiske sygdomme, DAMP/ADHD, hjertekarsygdomme, visse kræftformer og gigtsygdomme. I stedet for at bekymre sig om sådanne ting, bekymrer folk, skoler og institutioner, sig om hvorvidt fødevarerne har været sprøjtet med pesticider.

Mig bekendt er det ikke påvist at et eneste menneske er blevet sygt eller på andre måde påvirket af at spise fødevarer, der er blevet behandlet med de pesticider, der anvendes i landbruget i dag. Til gengæld er det veldokummenteret at hundreder af millioner af mennesker er blevet reddet fra at dø eller har fået bedre levevilkår som følge af at man har anvendt pesticider. Alligevel er det anvendelsen af udsprøjtede pesticider folk tror truer deres sundhed.

Jeg synes det er det glade vanvid at man så ofrer enorme summer (milliarder af kroner) på at udtænke og finde de potentielle (og under alle omstændigheder meget meget små skadevirkninger) som landbrugets brug af pesticider kan afstedkomme.
Mærkeligt nok bruger man ingen ressourcer på at det modsatte: at påvise de gavnlige effekter på sundhed og miljø. Er det objektiv forskning og en betryggende situation?

Efter mine begreber er god forskning at man ikke på forhånd lægger sig fast på i hvilken retning resultatet skal ligge. Det går jo ikke at man f.eks. i den forskning der vedrører det statskontrollerede økologiske jordbrug påviser forøget forekomst af meget betænkelige/sundhedsskadelige stoffer – og så nærmest slutter omvendt: at så må de stoffer være sunde – fordi økologisk jordbrug pr definition er godt.

Arbejder offentlige forskere med pesticider går projektet stort set altid ud på om man ikke kan finde ud af om der ikke foregår en eller anden skadelig påvirkning af sundheden og miljøet, og man kan selvfølgelig altid finde en lille detalje man bør være opmærksom på hvis alt skal være 100,00 % perfekt, og så ser man bort fra de store helt indlysende positive sider. Det svarer jo til at beskæftige sig med risikoen for at få en bid af et æble galt i halsen i stedet for at se på den generelt sundhedsfremmende virkning af at spise et æble. Man kan ikke sige risikoen ikke er der, men er det relevant at bruge milliarder af kroner på den slags problemstillinger?

For nylig blev stoffet rimsulfuron (ukrudtsmiddel til kartofler) udråbt til det måske mest skadelig pesticid af alle (http://ing.dk/artikel/91263 - fordi man kunne lave forsøg så man kunne forestille sig at stoffet på sandjorde ville forurene f.eks. drænvandet. Sandjord tilbageholder jo næsten ikke noget som helst og selv økologisk mælk vil løbe igennem sandet og nå ned til lavtliggende drænvand, men det gør vel ikke økologisk mælk til noget problematisk? At stoffet ikke er giftigt for hverken mennesker eller smådyr i miljøet tager man ikke i betragtning. Miljøprofessoren Peder Agger udtalte bl.a. »Det er et Helvede. Det er stærkt bekymrende«. og »Det, der kommer ned i grundvandet, ender meget ofte i overfladevandet. Det er udtryk for, at vores udbredte anvendelse af pesticider i Danmark er en mega trussel mod den danske biodiversitet. Det er ikke bare marker, der bliver lagt øde, men også vandløb. Det driver med luften, og det kommer også ud med grundvandet«.
Professoren skulle måske bevæge sig ud i virkeligheden, hvor der mig bekendt ikke er en eneste mark der er lagt øde på grund af anvedelse af pesticider. De marker hvor man anvender pesticider er langt mere frugtbare end dem hvor man ikke anvender pesticider – og de bliver mere og mere frugtbare år for år. I området her hvor jeg bor kan jeg se adskillige marker, hvor man f.eks. forsøger at bekæmpe kvikgræs med plov og harve (mekanisk udkrudtsbekæmpelse af en art der er resistent overfor anvendelse af mekanisk ukrudtsbekæmpelse)– år får år breder kvikgræsset sig, så det nu står mindst lige så tæt som afgrøden og det er i praksis er umuligt at dyrke en række af de mindre konkurrencekraftige afgrøder.
Hvis vi nu ser på det stof, rimsulfuron, som blev udråbt til at være det måske værste af alle pesticiderne og vi tillægger det en række negative egenskaber som det ikke har, f.eks. at det ikke nedbrydes og at det vedbliver at være i de øverste jordlag/jordvædske/opkoncentreres, i det tilfælde vil stoffet end ikke nå akut sundhedsskadelig koncentration selv efter 10 millioner års brug. Dertil kommer at stoffet ikke giftigt overfor de almindelige smådyr i vandmiljøet.

»Det er et Helvede. Det er stærkt bekymrende« ?