/transport

Toyotas udviklingschef: Elbilen bliver kun en niche

Toyota spiller på alle tangenter i forsøget på at nedbringe bilernes CO2-udslip, men det varer længe, inden vi kan køre på motorvejen uden at udlede CO2, fastslår den japanske bilproducent chefingeniør i dette interview.

Af Nicolai Østergaard, lørdag 13. sep 2008 kl. 15:00

Toyota har besluttet at accelerere udviklingen af en elbil, så den skal komme på markedet i 2010, hvor planen tidligere lød på 2012, længe efter konkurrenter som Mitsubishi, General Motors og Nissan Renault.

Også næste udgave af hybridbilen Prius, som har givet Toyota kultstatus som miljøvenlig bilproducent, skal på markedet i 2010, men der er stadig lang vej til erstatte forbrændingsmotoren, fastslår Toyotas højest placerede ingeniør, udviklingschef Masatami Takimoto.

»Toyotas cleantech-strategi følger stort set samtlige spor, som overhovedet kan forfølges. For det er umuligt præcist at forudsige, hvor præcist vi vil møde en "game changer" – det gennembrud, som alle venter på, siger han.

Masatami Takimoto tør ikke give et bud på, hvilke teknologier som har de bedste odds for at slå igennem.

»Det eneste, jeg tør sige med sikkerhed, er, at problemerne med de nye og grønne teknologier fortsat er så store, at de fossile brændstoffer i mange år fremover vil være det primære drivmiddel i transportsektoren. Derfor tror vi så meget på hybridteknologien, fordi den beholder det mest effektive fra den gamle verden, samtidig med at den indfaser de nye teknologier, efterhånden som de bliver modne,« siger Masatami Takimoto.

Elbilerne kommer
For at dæmme op for konkurrenterne, som satser mere helhjertet på elbiler, har Toyota etableret en forskningsafdeling, der skal udvikle en ny generation af batterier. Målet er at gøre dem mere effektive end lithium-ion-batterierne og dermed sikre fremtidens el- og hybridbiler længere rækkevidde.

Det er imidlertid svært at få chefingeniøren til for alvor at afsløre, i hvor høj grad han tror på en hurtig, global udbredelse af elbiler.

»Vores vurdering er, at elbiler i hvert fald på mellemlang sigt vil udgøre et nichemarked forbeholdt trafik i storbyerne. Bestemt et marked, hvor vi vil være til stede, og bestemt en af kandidaterne til at løse CO2-problemerne fra transportsektoren. Vi er dog heller ikke blinde for de markante ulemper, som elbilerne fortsat lider under, og her tænker jeg naturligvis mest på rækkevidden, hvor batteriteknologien sætter nogle alvorlige begrænsninger for en større udbredelse,« siger Masatami Takimoto.

Han peger på, at da Toyota i sin tid sendte en elektrisk version af sin Rav4-model på markedet i USA, var forbrugernes dom hård.

»Her fik vi mange værdifulde erfaringer i forhold til de amerikanske forbrugeres syn på elbiler: Først og fremmest betød kombinationen af en relativt høj anskaffelsespris og relativt kort rækkevidde, at bilen ikke blev accepteret af forbrugerne. Lektien, vi lærte, var så afgjort, at der skal overvældende argumenter til, før den almindelige forbruger lader sig lokke til at købe en elbil. Og selv med olieprisernes nuværende niveau tror jeg ikke, at der er tilstrækkeligt argumenter til at skabe det hurtigt voksende marked for elbiler, som så mange ønsker.«

Nye brændstoffer
Toyota forsøger hidsigt at bane vejen for produktionen af syntetisk benzin produceret af enten kul eller naturgas. Ligeledes satser man på, at andengenerations bioethanol, som ikke benytter fødevarer, skal blive det brændstof, som giver producentens hybridbiler et afgørende skridt fremad i forhold til at sænke CO2-belastningen.

Masatami Takimoto forudser en fremtid, hvor enten andengenerations biobrændsler eller syntetisk benzin gradvist overtager pladsen i benzintanken.

»Og jeg tror også, at hybridbilerne gradvist vil udkonkurrere dieselbilerne som det foretrukne valg for bilkøbere, der ønsker at bringe driftsomkostningerne ned til det minimale,« siger Masatami Takimoto.

Brintbiler testes i Tokyo
På den lange bane handler det om brintbiler. I øjeblikket tilbyder Toyota offentlige institutioner i Japan at lease en hydrogenudgave af sin Highlander-model for at teste teknologien i almindelig drift.

Toyota-brændselscelledrevne bil, FCHV-adv, kan køre hele 830 km på en optankning med brint. Desuden kan bilen fungere ved udendørs temperaturer ned til minus 30 grader. Den lange rækkevidde er blandt andet opnået ved at konstruere en tryktank til brint, der tåler 70 MPa, svarende til 700 bar.

Brændstofforbruget er nu forbedret med 25 procent. Det skyldes, dels at brændselscellen er forbedret, dels at bremseenergi opsamles i et batteri, samt at bilens øvrige elektriske forbrug er sænket.

»Vi har store forventninger til denne teknologi. Der kommer til at gå mange år, før infrastrukturen til brintsamfundet er på plads, og vi mangler fortsat at finde bedre metoder til at producere brint – men vi har nu klarhed over, at motorteknologien er på plads – brændselscelle-teknologi er særdeles velegnet til at passe ind i fremtiden personbiler,« siger Masatami Takimoto.



13. sep 2008 kl 15:39

avatar

Knud Nielsen

Visionary

Excellent interview Nicolai.

Mr takimoto is proving without a doubt, he is the 'Steve Jobs' of electric transport.

In his 'real world' is it excellence and smooth solution that sells. The game changer only comes about when people actually will buy 'something'.

Will Tata Motors' air-car appeal to danish motorists - that is , enough appeal to make people accept a bundled solution: to make it 'ok' to consider a permanent air-trailer behind the car? Excess windmill elec. into air-stores? Electric charge lanes for en-route recharge? - all ofcourse pay-as-you-go. (All spelled out in the ELFOSS Standard)

I see similarities to the early battle between Apple & IBM for the personal computer market.

(Now, 40 years later, the Apple vision is clearly the winner in Laptops.)

That is ofcourse if Tata can be bothered trying! - Long term Mr Takimoto is likely to be spot on.

mvh knud


13. sep 2008 kl 16:45

Per L. Grunth

Re: Visionary

Knud. Du skriver om Tata Air Car som formentlig er det oprindelige franske Air Car projekt.

Heri indgik saavidt jeg husker trykluft fra tanke paa 300 bar.

Artiklen omtaler et brintprojekt med en tryktank (egentlig til brint) som kan klare 700 bar.

Hvad mon Tata Air Car ville faa af räkkevidde med lufttank til 700 bar?

Mvh Per.


13. sep 2008 kl 17:11

avatar

Knud Nielsen

700 bar

It will have to be an improvement - if the price & safety is right.

I think the trailer still will be useful, as you can switch it between vehicles, as a battery. The differnce is mainly durability; you would expect a good pressure container to accommodate more cycles than a 'normal' battery - and thus be lots more economical.

Besides this, pressurised air is quite a good way to store energy, where you have the adiabatic solutions worked out - eg. not wasting heat & cold in the conversions.

Combined with charge lanes you have a reasonable starting technology, well proven, where the components to some degree are 'off the shelf' already.

Combined with pay-as-you-go my gut feeling is, that enough people may be enticed to try it out.

It will certainly be both cheaper and cleaner than the present alternatives.

mvh knud.


14. sep 2008 kl 15:04

avatar

Holger Skjerning

Forstår ikke satsningen...!

Jeg er dybt skuffet over, at Toyota ikke i føste omgang forbedrer Toyota Prius, så den har 3-5 gange større batterikapacitet og en lidt mindre benzinmotor. - Og så skal den kunne oplades (det kan Prius ikke).
Jeg har lige prøvekørt en Prius, og den fungerer fantastisk godt. Behagelig, kraftig acc, når det er påkrævet, næsten lydløs. En oplevelse!
MEN .... den kan kun køre op til 45 km/h på ren el, dvs i langsom bykørsel og køkørsel.
Kunne den køre blot 50-100 km med ca. 80-100 km/h - på ren el, og først derefter starte benzinmotoren, ville den dække 80% af danske bilbrugeres behov. -Især hvis den afgiftsbegunstiges - som rene elbiler.
Og først derefter kan Toyota forhåbentlig have forbedret de rene elbiler så meget, at de (delvis) kan afløse hybridbilerne.
Jeg er potentiel køber, når ægte hybridbiler "opdages" af politikerne - og Toyota!


14. sep 2008 kl 15:19

Paul Christiansen

Elbiler er bad business for Toyota

Netop Toyota er kendt for at kræve hyppige eftersyn af deres biler.

Derfor vil netop Toyota blive ramt hårdt af rene elbiler der stort set bliver vedligeholdelsesfrie.

Bilfabrikanterne laver jo biler for at tjene penge, og ikke med noget som helst andet højere formål.

Den fossile pengemaskine er blevet forfinet igennem de sidste mange årtier, hvorfor et skift til næsten vedligeholdelsesfrie elbiler, vil stille bilfabrikanterne overfor helt nye udfordringer omkring hvordan de så skal malke bilisterne.

Så en naturlig forklaring kunne være at....Money rules the world. ;-)


14. sep 2008 kl 15:26

Peter Vestentoft

Re: Elbiler er bad business for Toyota

Jeg skal ikke kunne sige om Toyota kræver hyppige eftersyn af deres biler - mine forældres bliver kaldt ind 1 gang om året, og går altid igennem uden kommentarer. Men hvis Toyota's filosofi skulle være at tjene penge på eftersyn, burde de så ikke bygge biler af samme ringe kvalitet, som dem der bygges af diverse lande der grænser op til middelhavet?


14. sep 2008 kl 15:34

Bjarke Mønnike

Re: Re: Elbiler er bad business for Toyota

Jeg skal ikke kunne sige om Toyota kræver hyppige eftersyn af deres biler - mine forældres bliver kaldt ind 1 gang om året, og går altid igennem uden kommentarer. Men hvis Toyota's filosofi skulle være at tjene penge på eftersyn, burde de så ikke bygge biler af samme ringe kvalitet, som dem der bygges af diverse lande der grænser op til middelhavet?

Ja, min fars Ford Sierra, brugte heller ikke benzin, mellem de årlige eftersyn, hvor den også gik glat igennem hvert år.


Hvad er efter din opfattelse "ringe kvalitet" Peter?


14. sep 2008 kl 15:57

Paul Christiansen

Re: Re: Elbiler er bad business for Toyota

Men hvis Toyota's filosofi skulle være at tjene penge på eftersyn, burde de så ikke bygge biler af samme ringe kvalitet, som dem der bygges af diverse lande der grænser op til middelhavet?

Et serviceeftersyn koster penge uanset om der findes fejl på bilen eller ej.

Sidst jeg snakkede med en Toyota forhandler var service intervallerne 10.000km mens konkurrenterne har service intervaller på op til 30.000km.

Den primære indtjening stammer ikke fra nyvogns salget, men fra de efterfølgende værksteds besøg.

Dette gælder i særlig grad for Danske biler grundet den høje registreringsafgift, og i særlig grad for Toyota der netop slår sig op på deres høje service niveau.

Den dag man får el-biler med elmotorer der kun har en bevægelig og berøringsfri del, elmotorer der samtidig virker som bremser en stor del af tiden, elmotorer der holder længere end bilens levetid samt tilhørende batterier der holder hele bilens levetid. Jamen så vil en stor del af den "business" der er forbundet med den håbløst komplicerede stempelmotor, plus gearkasse, inkl. udstødning, tandrem, katalysator, partikelfilter, luftfilter, kølesystem, turbolader, indsprøjtnings system, bremser osv, osv. forsvinde.

Hvad skal Toyota og alle de andre fabrikanter leve af hvis de laver et produkt der ikke kræver vedligeholdelse?

Elbilen er en drøm for forbrugeren og miljøet, men et mareridt for fabrikanterne.


14. sep 2008 kl 16:02

Peter Vestentoft

Re: Re: Re: Elbiler er bad business for Toyota

Jeg mener biler der ikke får dumpekarakter af værkstederne og forbrugerne år efter år efter år..... Og som trods en laaaang historie stadig ikke kan bygge en bil, der holder til en dansk vinter uden utroligt meget pleje. Det er vel meget lige til at forstå.


http://www.loyaltygroup.dk/fil....pdf

http://www.bilpriser.dk/guide....d=84

http://www.bt.dk/article/20070...636/

Jeg kan for i øvrigt ikke se dit ræsonnement med at sammenligne din families Ford der ikke bruges, sammen med biler der rent faktisk bruges.


14. sep 2008 kl 16:06

Peter Vestentoft

Re: Re: Re: Elbiler er bad business for Toyota

Jeg er udmærket klar over de ting som du nævner, og jeg ser frem til at det kommer til at blive sådan, men med al respekt, så tvivler jeg på at elbiler ikke slides eller bliver servicefrie.


14. sep 2008 kl 16:12

Hans Henrik Hansen

Re: Re: Re: Elbiler er bad business for Toyota


Dette gælder i særlig grad for Danske biler grundet den høje registreringsafgift, og i særlig grad for Toyota der netop slår sig op på deres høje service niveau.

- mener du dermed, at bilproducenterne foreskriver hyppigere serviceeftersyn i Danmark end fx. i Tyskland?

Mener du, at bilproducenterne tjener penge på serviceeftersyn, udover evt. avance på 'originale' reservedele?


14. sep 2008 kl 16:36

Michael Zetlitz

Re: Elbiler er bad business for Toyota

Derfor vil netop Toyota blive ramt hårdt af rene elbiler der stort set bliver vedligeholdelsesfrie.

Hvorfor skulle elbiler blive stort set vedligeholdelsesfrie?


14. sep 2008 kl 16:40

Michael Zetlitz

Re: Forstår ikke satsningen...!

Jeg er dybt skuffet over, at Toyota ikke i føste omgang forbedrer Toyota Prius, så den har 3-5 gange større batterikapacitet og en lidt mindre benzinmotor. - Og så skal den kunne oplades (det kan Prius ikke).

Næste udgave af Prius skulle som andre hybrider kunne oplades. Nu var Toyota, sammen med Honda jo også noget tidligere ude, end alle andre, og batteriteknologien har vel ikke været til det for 10 år siden da de startede med Prius. Omvendt så prøver de i det mindste noget, og så må det udvikle sig hen ad vejen.


14. sep 2008 kl 16:42

Michael Zetlitz

Re: Re: Re: Elbiler er bad business for Toyota

Elbilen er en drøm for forbrugeren og miljøet, men et mareridt for fabrikanterne.

Tro mig, de skal nok finde en måde at tjene pengene på!


14. sep 2008 kl 16:50

Paul Christiansen

Re: Re: Elbiler er bad business for Toyota

Hej!

Angående lave vedligeholdelsesudgifter kan jeg lige gentage mig selv.

"Den dag man får el-biler med elmotorer der kun har en bevægelig og berøringsfri del, elmotorer der samtidig virker som bremser en stor del af tiden, elmotorer der holder længere end bilens levetid samt tilhørende batterier der holder hele bilens levetid. Jamen så vil en stor del af den "business" der er forbundet med den håbløst komplicerede stempelmotor, plus gearkasse, inkl. udstødning, tandrem, katalysator, partikelfilter, luftfilter, kølesystem, turbolader, indsprøjtnings system, bremser osv, osv. forsvinde.
"

Og til Hans Henrik!

"- mener du dermed, at bilproducenterne foreskriver hyppigere serviceeftersyn i Danmark end fx. i Tyskland?
"

Nej, jeg mener at salgsprisen før afgifter er lav i Danmark, grundet den høje registreringsafgift, hvorefter det man ikke tjente på gyngerne tjenes hjem på karusellerne.


14. sep 2008 kl 17:00

Per L. Grunth

Re: Forstaar ikke satsningen...!

HS: Jeg forstaar heller ikke at Toyota ikke tilbyder Prius i et par extra udstyrsversioner, hvor man kunne faa et par batteriudvidelser med.

Men for et par aar siden, da jeg undersögte den förste version af Prius, var jeg inde paa et par blogs for Prius-brugere. Allerede dengaqng var der tilsyneladende ret stor interesse i USA for at udvide batterikapaciteten. Der var dengang ikke blot megen viden om hvordan man skulle göre ved selvbyggeri/-fuskeri, men der var tillige firmaer som gav sig af med det.

Jeg har ikke fulgt det op siden, men jeg kunne tänke mig at det i omfang näppe er blevet mindre siden. Saavidt jeg husker, saa jeg endog annoncer for färdige extrabatterier til Prius hvor der tilmed var indbygget en kontrolbox og med beslag passende til bagagerummet m.v.

Mvh Per.


14. sep 2008 kl 21:05

avatar

Troels Halken

Re: Re: Forstår ikke satsningen...!

Næste udgave af Prius skulle som andre hybrider kunne oplades.

Men endnu bedre ville det være hvis forbrændingsmotoren blev helt afkoblet fra hjulene, og i stedet trak en generator, og resten så bare var en ren elbil. Derved kunne man spare noget af alt det trælse: bremser, gearkasse osv, og motoren ville altid køre ved den mest effektive hastighed.

Men et er teknologi, noget andet hvordan markedet bevæger sig.

Der er ikke den store tvivl om at bilfabrikanterne, motorproducenterne, olieselskaberne osv osv, alle dem som er afhængige af den fossile værdikæde, vil forsøge at holde fast i den eksisterende forretningsmodel. Tesla og lignenede virksomheder vil udfordre de store, og når markedet for elbiler (og diverse hybrider) så når en kritisk masse vil de store hoppe på. Sådan er det normalt i et frit marked, og sådan vil det også gå her. Virksomheder er ikke sat på jorden for at redde den (hvis man nu tror på det) eller for at fremme ny teknologi. De er her for at tjene penge, og det gør de ved at tilbyde produkter til kunderne, som kunderne ønsker.

Vh Troels


14. sep 2008 kl 21:25

John Johansen

Re: Re: Re: Elbiler er bad business for Toyota

Bjarke Mønnike:

Ja, min fars Ford Sierra, brugte heller ikke benzin, mellem de årlige eftersyn
Blev den da skubbet, eller transporteret til/fra syn, og holdt så ellers stille ind i mellem?


14. sep 2008 kl 21:44

Bjarke Mønnike

Hvor har du ret Troels

De er her for at tjene penge, og det gør de ved at tilbyde produkter til kunderne, som kunderne ønsker.

Og de som er bedst til det, bliver de rigeste.( Kejserens skræddere eksempleret ved tidligere bank og telefondirektører.)

Og alle dem som vil lave ideelle produkter er reelt set nogle klovner, der sandsynligvis får en tilværelse fyldt med ærgelser.( en delmængde af personlige erfaringer)

Jeg kører Berlingo, en yhyre praktisk bil, men jeg har ingen kolleger, der vover at købe en selv om det er det transport middel der var ideelt for dem.

Når de ikke tør vise sig i en Berlingo, så har jeg svært ved at forestille mig Bimmerdrengene, golfteamet og Civicrødderne i en eldreven potensforlænger også hvis "ellerten" er en Tesla.

Vi har jo haft Kewet som er et aldeles udmærket transportmiddel, men som har lidt samme skæbne som alle andre eltingester.

Troels forslag og argumenter om en lille motor der kører optimalt og som trak en generator der via et batteriområde trak en elmotor er er da meget morsom, men holder ikke vand. Man slipper ikke for gearkasser og bremser. Af vægt og sikkerhedsgrunde.

Hvis man skal holde på en bakke og man tager strømmen hvad så?

En langsomtgånde elmotor skal være mangepolet og er tung, hvor en hurtigtgående der virker gennem en geakasse er let og lettere at regulere. Man skal stadig have differentialer ...så!






14. sep 2008 kl 22:02

avatar

Troels Halken

Re: Hvor har du ret Troels

langsomtgånde elmotor skal være mangepolet og er tung, hvor en hurtigtgående der virker gennem en geakasse er let og lettere at regulere. Man skal stadig have differentialer ...så!

Hjulmotorer? Der var en tråd om det for et stykke tid siden.

Man kan spare minimum et sæt bremser væk på en bil, to hvis man tør. Det var et eller andet hollandsk firma som lavede dem til busser.

Vh Troels


14. sep 2008 kl 22:14

John Johansen

Re: Hvor har du ret Troels

Jeg kører Berlingo, en yhyre praktisk bil, men jeg har ingen kolleger, der vover at købe en selv om det er det transport middel der var ideelt for dem.
Vås!
Den har (havde?) jo bare en rigtig dårlig benzinøkonomi!


14. sep 2008 kl 22:18

Bjarke Mønnike

Jeps

Til Busser ja, men komfortabel affjedring kræver lette hjul ! Jeg har set konstruktionen der bestemt er interessant.

Yderpunktet er Citroen 2CV hvor bremserne er lagt inde ved differentialet for forhjulenes vedkommende og meget lette tromlebremser på baghjul.

Jeg påstår ikke, at det ikke kan lade sig gøre, men da jeg har en del at gøre med at reparere elektromotor drevne apparater, kan jeg betro dig at der passerer mindst to Stogs motorer og andre tilvarende størrelser motorer gennem vort væksted om ugen. Så de holder ikke evigt og skal derfor repareres af og til.






14. sep 2008 kl 22:24

Hans Henrik Hansen

Re: Re: Re: Elbiler er bad business for Toyota


Nej, jeg mener at salgsprisen før afgifter er lav i Danmark, grundet den høje registreringsafgift, hvorefter det man ikke tjente på gyngerne tjenes hjem på karusellerne

- dét har jeg forstået, men jeg er interesseret i at vide, hvorledes firmaerne i praksis bærer sig ad med at tjene mere på vedligeholdelse i Danmark end anderswo!??


14. sep 2008 kl 22:40

Peter Hansen

Hændervridende

Jeg har lige fået en 170HK benzinbil og den kører bare som en drøm. Men jeg bor også i Tyskland. I andre hutler jer igennem med afgifter og dårlig samvittighed og vindmølledrømme. Det triste ved os danskere er at vi altid skal redde Verden. Den gider bare ikke reddes. Rejs for søren ud og se hvordan der ser ud i andre lande: de tordner derudaf og fyrer den af medens I sidder og vrider hænder.


15. sep 2008 kl 01:24

Richard Tøpholm

Re: Re: Re: Re: Elbiler er bad business for Toyota

jeg er interesseret i at vide, hvorledes firmaerne i praksis bærer sig ad med at tjene mere på vedligeholdelse i Danmark end anderswo!??
Tja, service koster tilsyneladende en del mere i Danmark. Ihvertfald ifht. Sverige.


15. sep 2008 kl 01:28

John Johansen

Re: Hændervridende

Peter Hansen:

de tordner derudaf og fyrer den af medens I sidder og vrider hænder.
Jeg sidder nu ikke og vrider hænder!
- Jeg føler bare en vis ansvarlighed.

Jeg får trang til at kalde dig, totalt uansvarlig!
- Du KAN ikke have børn!?


15. sep 2008 kl 01:36

Richard Tøpholm

Re: Hvor har du ret Troels

Man slipper ikke for gearkasser og bremser. Af vægt og sikkerhedsgrunde.
[...]
En langsomtgånde elmotor skal være mangepolet og er tung, hvor en hurtigtgående der virker gennem en geakasse er let og lettere at regulere. Man skal stadig have differentialer ...så!

Bremser skal vi have (men måske kan størrelsen diskuteres?).
Men gearkasse og differentiale?
Differentialet kan ihvertfald med fordele erstattes med en motor til hvert hjul. Hvis de blot er strøm/torque styret, så er det jo et ideelt differentiale.
Men det er da nok dyrere - og måske også tungere.
Mht. gear, så kan mange konstruktioner ihvertfald nøjes med en fast gearing, hvilket simplificerer det meget (den kunne evt. ligge i differentialet, hvis man var for nærig til at erstatte med en ekstra motor).
Men er det helt urimeligt slet ikke at have en gearkasse?
Hjulenes hastighedsområde er vel omkring 0-1600 RPM, og det er vel ikke et helt urimeligt arbejdsområde for en lidt større motor?
Det er da meget muligt at en fast gearkasse og en motor med færre poler er en bedre løsning. Dvs. lettere og billigere. Men den giver noget service på et drivetrain, hvor en AC motor nok kunne laves med livstidsgaranti.


15. sep 2008 kl 05:12

Gerhard Lohse

Re: Hændervridende

Benzinbil i Tyskland -- Jo jo -- Jeg kører fin spritbil i Brasilien. Sprit koster nemlig det halve og så dufter det dejligt af Rom.


15. sep 2008 kl 05:20

Gerhard Lohse

Re: Jeps

der passerer mindst to Stogs motorer og andre tilvarende størrelser motorer gennem vort væksted om ugen. Så de holder ikke evigt og skal derfor repareres af og til.

Kan du sige mig, om S-togs motorer idag er seriemotorer og om de så stadig er "kuldrevne"?


15. sep 2008 kl 05:37

Gerhard Lohse

Re: Visionary

Citat
Toyota forsøger hidsigt at bane vejen for produktionen af syntetisk benzin produceret af enten kul eller naturgas. Ligeledes satser man på, at andengenerations bioethanol, som ikke benytter fødevarer,
Citat slut

Fødevarer? Er dyrkning af sukkerrør ligestillet med fødevarer, eller er det ulandenes adgang til at skaffe arbejdspladser?

Brasilien har i disse dage en stor konferance med deltagelse af alle latinamerikanske lande og en del afrikanske lande. Præsdent Lula vil videregive Brasiliens store erfaring med spritfremstilling til disse
lande og skaffe arbejde til mill arbløse ved dyrkning, fremstilling af sukker og destillation.Lula er født i det fattige Nordøst Brasilien hvor næsten alt drejer sig om fremstilling af sukker men samtidig er i dyb fattigdom.
Jeg kører ofte igennem disse stater. Der er kæmpe arealer som ligger udyrket hen, fordi ingen vil købe Brasiliens sukker eller sprit. Derfor Lulas appel til vores Dronning ved julemiddagen sidste år.


15. sep 2008 kl 11:07

Peter Hansen

Re: Re: Hændervridende

Jeg føler bare en vis ansvarlighed

Min pointe er: at kæmpe mod CO2 udledning er omsonst. Der er en begrænset mængde fossile brændstoffer til rådighed, og de vil blive anvendt ligemeget hvad.

I virkeligheden har de ‘ansvarlige’ kun den effekt, at vi overdænges med afgifter. Desværre også den effekt, at nærmiljøet nedprioriteres til fordel for det globale. Til trods for e.g. Sven Aukens enorme forbrug til ‘miljø’ har vi jo stadig e.g. dieseldrevne tog og en fattig natur.

Vejen til helvede er brolagt med gode intentioner.


15. sep 2008 kl 11:33

Hans Henrik Hansen

Re: Re: Re: Re: Re: Elbiler er bad business for Toyota


Tja, service koster tilsyneladende en del mere i Danmark. Ihvertfald ifht. Sverige

- deri har du givetvis ret. Men jeg fatter STADIG ikke, hvorledes dette skulle komme bilproducenterne (in casu Toyota) til gode!??


15. sep 2008 kl 12:04

Søren Rasmussen

Re: Re: Re: Hændervridende

Min pointe er: at kæmpe mod CO2 udledning er omsonst. Der er en begrænset mængde fossile brændstoffer til rådighed, og de vil blive anvendt ligemeget hvad.

I virkeligheden har de ‘ansvarlige’ kun den effekt, at vi overdænges med afgifter. Desværre også den effekt, at nærmiljøet nedprioriteres til fordel for det globale. Til trods for e.g. Sven Aukens enorme forbrug til ‘miljø’ har vi jo stadig e.g. dieseldrevne tog og en fattig natur.

Du har givetvis ret med de fossile ressourcer, men det vil nok alligevel have en effekt på klimaet, hvis man forlænger den periode, man bruger de resterende fossile brændstoffer. Iøvrigt er det vel ikke nogen skade til at have et alternativ, når nu de fossile brændstoffer alligevel slipper op. Ellers er vi da for alvor på vej mod jordhulerne.

Selv om du Hans måske har en allergisk reaktion mod socialdemokrater er det nu alligevel søgt at give Svend Auken skylden for de dieseldrevne tog og den fattige natur.

For det første er det efterhånden mange år siden Svend Auken var miljøminister, for det andet havde vi ikke dengang det flertalsdiktatur, som vi har i dag (hvad angår beslutningen om de dieseldrevne IC4 tog - der var engang et folketingsflertal, som ikke mente at det var økonomisk forsvarligt at elektrificere hovedstrækningerne i Danmark)


15. sep 2008 kl 12:38

Hans Henrik Hansen

Re: Re: Re: Re: Hændervridende


Selv om du Hans måske har en allergisk reaktion...

- til hvilken 'Hans' er dette rettet, og hvad er sammenhængen??


15. sep 2008 kl 15:45

avatar

Holger Skjerning

Færre værkstedsbesøg...?

Mange har antydet, at producenterne udskyder elbilerne, fordi de kræver mindre vedligeholdelse og derfor ikke giver service-penge til forhandlere og værksteder.
Måske ?? -... MEN alt det sikkerhedsmæssige: bremser, fjedre, dæmpere, styresystem, anhængertræk, lygter, tæring - og naturligvis de offentlige "syn" forbliver værkstedsarbejde. - Hertil hele det elektriske system, der er mere kompliceret end i benzinbilen. Og for hybridbilernes vedkommende vil den måske lidt mindre motor, gearkasse, (kobling), m.v. give omtrent lige så megen vedligeholdelse som benzinbilen.
Og så vidt, jeg ved, er der solgt ca. 100.000 Toyota Prius i USA. - Så der må være statistikker for nødvendige værkstedsbesøg?


16. sep 2008 kl 08:46

Paul Christiansen

Re: Færre værkstedsbesøg...?

Selvfølgelig skal alt udenfor "powertrain" vedligeholdes som normalt. Men med et vedligeholdelsesfrit el-powertrain, med tilhørende minimalt slid på bremser, vil en stor del, og sikkert i de flest tilfælde, langt den største del af vedligeholdelses udgifterne, være fossil historie.

Fjedre, dæmpere, styresystem, anhængertræk og lygter udgør kun et meget lille hjørne af vedligeholdelses udgifterne på en bil.
Bremserne vil på en elbil hvor der "elmotor" bremses det meste af tiden, sikkert kunne holde hele bilens levetid, og mht. rust, jamen så holder de fleste moderne biler 10-15 år selv uden efterbehandlinger.

Den rene batteribil vil være den mest simple konstruktion, og følgelig den konstruktion der giver mindst vedligeholdelse.

Snakker vi hybrider skal vi skelne mellem serielle plug-in hybrider, og svage parallelle hybrider som Prius.

En prius er en fossil bil med forstørret startmotor...den er mere kompliceret end en tilsvarende ren fossil bil, hvorfor jeg ikke vil forvente lavere vedligeholdelses udgifter på en Prius.

En seriel plug-in hybrid er en batteribil med nødaggregat. Igen en konstruktion der er mere kompliceret end den rene batteribil. Dog er batteridelen her den primære, hvorfor man måske kan forvente lavere vedligeholdelses udgifter på en sådan.


16. sep 2008 kl 09:33

Jørgen Henningsen

Simpel vedligeholdelse

Hvis man har en lille fossil motor med generator til at forøge sin rækkevidde, så er det jo også ting man bare tager ud og får ombyttet. Det er jo ikke noget som kræver ret mange minutter på værksted.


16. sep 2008 kl 10:31

Paul Christiansen

Re: Simpel vedligeholdelse

Hvis man har en lille fossil motor med generator til at forøge sin rækkevidde, så er det jo også ting man bare tager ud og får ombyttet. Det er jo ikke noget som kræver ret mange minutter på værksted.

150 km rækkevidde for en ren batteribil vil opfylde 90% af danskernes behov i 95% af tiden.

Dele biler eller en gammel standby fossil bil vil derfor være en god løsning for de sidste 5-10% af ens kørselsbehov, indtil vi har infrastrukturen på plads til lynladning og batteribyt.

Derfor, hvis man vil have en hybrid så de sidste 5-10% af ens kørselsbehov også kan blive dækket af husstandens eneste bil, vil en lille (30kW), simpel, billig, robust stempelmotor der ikke kræver det store vedligehold for langt de fleste være rigeligt som nødaggregat i de 5-10% af tiden hvor batteriets rækkevidde ikke rækker i en seriel plug-in hybrid.

Når nødaggregatet i en seriel plug-in hybrid kommer til at køre så få timer i bilens levetid som det bliver tilfældet, vil et avanceret aggregat være "overkill" der aldrig kommer til at kunne forrente sig.

Om man ligefrem kommer til at kunne tage et nødaggregat ud som et modul ved jeg ikke, men det er da en ide....således ville man jo f.eks. kunne leje et aggregat når det er nødvendigt, og klare sig med batteriet alene de resterende 90-95% af tiden.


17. sep 2008 kl 21:34

John Johansen

Re: Re: Simpel vedligeholdelse

Paul Christiansen:

en lille (30kW), simpel, billig, robust stempelmotor der ikke kræver det store vedligehold for langt de fleste være rigeligt som nødaggregat
Mon ikke en kompakt udgave af http://www.harald-nyborg.dk/me...n=10 ville kunne gøre det, hvis man starter den i god tid, før batteriet er 'fladt'?!


17. sep 2008 kl 21:46

Robert Medin

Re: Re: Re: Simpel vedligeholdelse

Hej John

Sådan en fætter har jeg. den larmer mere end min 11 liters scania motor.
Mvh Robert


17. sep 2008 kl 22:01

John Johansen

Re: Re: Re: Re: Simpel vedligeholdelse

Robert Medin:

Sådan en fætter har jeg. den larmer mere end min 11 liters scania motor.
Hej Robert!
Ja ja! Det var jo også kun som forslag til størrelse og effekt og så'rn! ;-)

Bl.a. Honda, ved jeg, evner at fremstille små, effektive motore, som larmer ganske lidt.


17. sep 2008 kl 22:19

Paul Christiansen

Re: Re: Re: Simpel vedligeholdelse

Paul Christiansen:
en lille (30kW), simpel, billig, robust stempelmotor der ikke kræver det store vedligehold for langt de fleste være rigeligt som nødaggregat
Mon ikke en kompakt udgave af http://www.harald-nyborg.dk/me...n=10 ville kunne gøre det, hvis man starter den i god tid, før batteriet er 'fladt'?!

:-) Naa, det er nok lige skrabet nok......mon ikke Honda kan lave et 30kw aggregat der fylder det samme, eller mindre end Harald Nyborg modellen, men kun larmer 1/10?

Afhængig af bilmodel og hastighed man ønsker at køre med, vil mindre end 30KW måske også kunne gøre det....specielt hvis man som du foreslår starter aggregatet med det samme når der skal køres langtur, samt lader aggregatet lade mens man holder pauser.


17. sep 2008 kl 23:44

John Johansen

Re: Re: Re: Re: Simpel vedligeholdelse

Paul Christiansen:

specielt hvis man som du foreslår starter aggregatet med det samme når der skal køres langtur, samt lader aggregatet lade mens man holder pauser.
Hvis jeg skal til Vest- eller Nordjylland, fra Fyn, så ved jeg det jo i forvejen, og hvis batteriet kun har kapacitet til 150-200 km må jeg jo sørge for at lade, hele vejen.

- Jeg ville virkelig, virkelig ønske jeg kunne stole på det offentlige persontransportsystem, men livet er sgu for kort til, at det koster et par år på toppen for hver togrejse med forsinkelser, aflysninger, ekstra togskift og dårlig information.

Mvh.


23. sep 2008 kl 13:25

Mads Schenstrøm Stefansen

Re: Re: Re: Re: Re: Simpel vedligeholdelse

Det lyder som om der er rigtig mange, med rigtig mang gode ideer rundt omkring i vores lille kongerige. Var det ikke en ide at lave en elbilsandelsbevægelse (det er jo det vi er bedst til her i Danmark) som udviklede al indmaden (læs: en platform) til en elbil. Hvis man var rigtig ambitiøs kunne man så gå hele vejen og lave en eller flere rigtige elbiler, eller blot nøjes med at sælge en platform som kunne bruges af firmaer der gerne ville slå sig på transportsektoren.
Teknisk set burde vi ligge inde med den nødvendige knowhow og erfaring for alle enkeltelementerne. Det er bare et spørgsmål om "småting" som koordinering, finansiering og markedsføring (det er det vi er dårligst til i Danmark).
Nej, delvis spøg til side: Der er rigtig mange der taler om elbiler, hybridbiler og hvad ved jeg. Teknologien bag er for det meste noget der anvendes i en masse andre brancher, hvor vi er godt med her i landet. Er elbiler ikke en oplagt mulighed for danske etablerede og nystartede virksomheder?

Og hvornår er der nogen der gør noget ved det? :o)


23. sep 2008 kl 13:55

Tommy Andersen

Elbiler og internettet.

Toyotas udviklingchef mener, at elbiler kun vil blive en nische.

Interessant mente Bill Gates det samme om internettet. Det har han og Microsoft fået rig lejlighed til at fortryde.

Mon ikke det samme vil ske her!

Tommy


23. sep 2008 kl 15:14

avatar

Knud Nielsen

Mads Andel

Nej, delvis spøg til side

Du har nok stort set ret: Fundamenterne findes i Danmark (Norden).

Det vil tage et par måneder, eller tre(!) at få et system til at fungere for fremvisning ved klima-mødet i 2009.

Men for mit vedkommende (the ELFOSS Standard), skal initiativet foretages af 'andre'. Jeg vil meget gerne medvirke i andelsforetagendet, men kan ikke afse tid til at 'føre an'. (Min bedre halvdel kæmper forgæves mod kræft lige i øjeblikket.)

Må jeg foreslå, at interesserede andelspartnere sætter op et secure intranet, hvor deliberationer og tegninger kan overføres?

Og hvornår er der nogen der gør noget ved det? :o)

You just did, old chum!

mvh knud




13. dec 2008 kl 13:57

Johannes Høher-Larsen

Re: Mads Andel

89L olie af energi trykket ned med 70 MPa, er der andre end mig der kan se en potentielt sikkerhedsproblem?


13. dec 2008 kl 16:09

Preben Rose

Re: Re: Re: Re: Simpel vedligeholdelse


Afhængig af bilmodel og hastighed man ønsker at køre med, vil mindre end 30KW måske også kunne gøre det....specielt hvis man som du foreslår starter aggregatet med det samme når der skal køres langtur, samt lader aggregatet lade mens man holder pauser.


Aggregatet kunne også levere opvarmning til kabinen, og på den måde øge virkningsgraden.

Løser altså problemet med langture, opvarmning, batteribytte bliver unødvendigt.

Mangler altså bare en standard for en "plugable langturslader/opvarmningsaggregat" ;)
(som evt. kunne lejes, hvis behovet ikke er ret stort)

Hvis der også lynlades ved "strække ben pauser", er elbilen fuldt på højde med den fossile bil - ganske vist med en smule fossilt brændsel til langture.

Folk uden det store kørselsbehov kunne med sindsro vælge en bil med lille batteripakke, hvilket også ville medføre bedre brændstofsøkonomi.

Måske skal vi i overgangsfasen være tilfredse med kun at bruge "lidt fossilt brændstof", og altså fokusere mindre på en total batteriløsning.

Hjælpemodulet kunne jo også være drevet af brint, biodiesel etc...



13. dec 2008 kl 18:04

Niels Abildgaard

Ideforladte vanetænkere?

En af mine sønner og jeg lavede for nogle år siden et udløbsforsøg med en Fiat Punto for at bestemme effektbehovet ved forskellige hastigheder.
4 kW giver 50 km/t. 80 km/t bruger 10 kW og 130 kræver 23 kW.Konstant fart,vindstille og vandret.To og en hund i bilen.De bedste benzinmotorer i optimalpunktet skal have ca 240 gram for at levere een kWt og det betyder at lovlig landevejs kørsel burde bruge ca 25 km per liter.
Hvis hjulmotorerne er elektriske og benzinmotoren trækker en generator bliver det nogenlunde det samme.
Hvis vore alt for få motortrafik- og motorveje blev elektrificeret istedet for vore inderligt overflødige jernbaner kan vi med et slag reducere CO2 ,partikler etc så vore politikkere rigtigt måtte anstrenge sig for at finde nye skatter.Anders And har vist vejen i historien om den gylne hjelm.Hans forslag om fem øre pr vejrtræknig og ti for et suk skal selvfølgelig pristalsreguleres.
Hvis kørespændingen er 25 kV behøver bilerne ikke at tænde lyset da gnisterne er nok.
Hvis der blev lavet forsøgsstrækninger på Samsø eller Bornholm kan landet få knowhow som er mere værd end vindmølleindustrien.Hvis brinteriet nogensinde bliver til noget kan man tænke sig at bilerne istedet for at tanke brint selv danner den når der køres på elektriske veje.


13. dec 2008 kl 18:10

Preben Rose

Re: Re: Re: Re: Re: Simpel vedligeholdelse

Når jeg nu tænker over det, må det rigitige være, at lave en universalstandard for udskiftningsmoduler, der så valgfrit kan være et ekstra batteri, en dieselgenerator, en brændselscelle etc..

På denne måde vil man kunne imødekomme et hvert behov...undtagen måske lige skattevæsenets ønske om brandbeskatnig af privattransportsektoren.
Men de finder nu nok en løsning på problemet :(


Ny i debatten? Opret en brugerkonto

  • Seneste nyt
  • Mest læste
  • Topdebat
Populært på Facebook
 

Nyhedsbrev

Tilmeld dig vores nyhedsbrev.