MWP
Hej Eigil,
Hvordan så det så ud under varmeperioden i middelalderen?
Vh Troels
SENESTE INDLÆG
EMNER
Arktisk havis – bliver bundrekorden slået?
Vi er nu tæt på den årstid, hvor havisen i Arktis har den mindste udbredelse. Mange vil sikkert huske sidste års opsigtsvækkende lave udbredelse af havisen: De tidligere års rekord-lave udbredelse blev i 2007 "pludselig" slået med mere end 1 million kvadratkilometer! Det så vitterlig ud, som vi nærmede os et ustabilt punkt, hvor det hele løber løbsk. Måske et "point of no return", eller i hvert fald et punkt, hvorfra det er vanskeligt at returnere til "normale" forhold.
Tæt på rekorden
Men hvordan ser det rent faktisk ud i år. Dette kan man følge med i på flere hjemmesider fx. The Cryosphere Today og National Snow and Ice Data Center . Der er ikke tvivl om, at vi igen i år har et stærkt reduceret område med havis i Arktis. At der er lidt havis også i år har allerede været oppe og vende i pressen og her på ing.dk, se fx. Dansk ekspedition: Nu er der isfrit omkring Nordpolen. Vi er lige nu ikke helt nede på niveauet i 2007 (på den samme dato), men det er ret tæt på. Det kan endnu ikke helt udelukkes, at rekorden når at blive tangeret inden for de næste par uger. Dette vil især afhænge af vindforholdene, der jo er med til at drive havisen rundt – og altså pakke isen samt "eksportere" den til varmere himmelstrøg.
Tildels en halvkugle "vippe"
Den lave udbredelse af havis er ikke alene et resultat af tiltagende menneskeskabt drivhuseffekt. Der er nemlig store fluktuationer fra år til år og fra årti til årti i havisen, som næppe kan tilskrives globale klimatiske påvirkninger. Samtidig med at der i disse år er meget lidt havis i Arktis er isen omkring Antarktisk relativt mere udbredt i forhold til det "normale". Trods usikkerheder er den Antarktiske udbredelse dog ikke exceptionel. Der er således ikke tale om noget, der ligner en rekord med modsat fortegn af det, vi ser i Arktis, men der er en tendens til, at Arktis og Antarktis svinger modsat.
Det kan således tænkes, at vi trods stadig tiltagende global opvarmning vil kunne se en periode, hvor det går knapt så stærkt med afsmeltningen i Arktis. Der kan også sagtens indtræffe en periode, hvor det arktiske isdække midlertidigt øges på grund af forskydninger i varmebalancen mellem de to halvkugler. Se evt. også artiklen Forskere: Den globale opvarmning ti års pause.
Efterhånden som den globale opvarmning for alvor tager fart viser alle beregninger dog, at det arktiske havisdække om sommeren vil aftage kraftigt, så man med isfrie forhold kan sejle direkte over nordpolen fra Europa til Asien. Nogle modeller viser tilmed, at afsmeltningen kan komme meget hurtigt – noget à la det, vi ser i disse år. Dette er ikke så mærkeligt, da der er selvforstærkende feedbacks, som gør, at når man først har nået et lavpunkt, er det vanskeligt at vende tilbage.
Også lidt havis for 7000 år siden
Selvom udbredelsen af Arktisk havis er meget lav i disse år, skal man dog næppe meget langt tilbage i tiden for at finde noget lignende. Under det såkaldte klimatiske optimum for ca. 8500-6000 år siden var Jordens baneparametre om solen anderledes: Solindstrålingen på nordlige breddegrader var om sommeren væsentlig større end i dag, selvom den globale stråling hen over hele året næsten var som i dag. Den kraftige solopvarmning om sommeren har formentlig været en hovedårsag til, at man netop i samme periode har fundet flere geologiske vidnesbyrd, som peger på, at der faktisk var åbent vand i store dele at det Arktiske hav.
Svend Funder og kolleger fra Geologisk Museum har fx fundet tegn på strandvolde forårsaget af brænding på Nordgrønlands kyster. Der har altså været strækninger med åbent vand nord for Grønland, som var så store, at vinden kunne danne pænt store bølger. Havet nord for Grønland og Canada er det område, hvor havisen er mest sejlivet, og i vore dage er der stadig masser af is tilbage i dette område. Det er også netop her, man ifølge klimamodeller skal forvente afsmeltning allersidst som følge af global opvarmning. Meget tyder således på, at der under det klimatiske optimum var mindre havis end i dag ikke bare nord for Grønland, men formentlig i hele det Artiske hav. Når man nogle gange hører i pressen, at isudbredelsen lige nu er den laveste i mere end 120.000 år kan man altså roligt tage det med et stort gran salt.
11. sep 2008 kl 12:11
fundet tegn på strandvolde
Det kunne være interessant at vide i hvilken kote disse strandvolde er fundet, tilbageregnet til tiden for deres dannelse.
Disse indikerer vel meget godt niveauet for den vandstandsstigning vi kan forvente.
John
11. sep 2008 kl 12:28
Havstrømmenes betydning?
Prøv at læse denne interessante opsummering af diverse aktuelle synspunkter, vurderinger - samt kommentarer til det 'sprog', hvori de publiceres! :)
http://motls.blogspot.com/2008...html
(Jeg er desværre for nærig til at lade $ 32 springe for at opnå indsigt i 'Nature'-artiklen - men andre har måske abonnement og kunne løfte lidt (mere) af sløret?)
"point of no return"!
Det så vitterlig ud, som vi nærmede os et ustabilt punkt, hvor det hele løber løbsk. Måske et "point of no return", eller i hvert fald et punkt, hvorfra det er vanskeligt at returnere til "normale" forhold.
Jordens temperatur bestemmes af varmetransporten fra ækvator til polerne. Af denne simple årsag er havisen nær polerne uden nogen særlig betydning.
Dertil kommer at havisen isolere og derved forhindre den at vandet under isen bliver afkølet. Det er derfor store forskelle i udbredelsen af havis, fra år til år. Der opspares "varmt" vand under havisen, indtil at den begynder at smelte nede fra.
Man er nødtil at vælge: Er den globale opvarmning udsat, og hvor længe er den udsat?!
Hvis vi siger at den globale opvarmning er udsat 10år så kan man ikke samtidig mene at ændringer den meget varierende ustabile havis kan være et udtryk for global opvarmning.
11. sep 2008 kl 21:55
Hvad menes der med denne tekst...
....fra artiklen?
Citat:
Det kan således tænkes, at vi trods stadig tiltagende global opvarmning vil kunne se en periode, hvor det går knapt så stærkt med afsmeltningen i Arktis. Der kan også sagtens indtræffe en periode, hvor det arktiske isdække midlertidigt øges på grund af forskydninger i varmebalancen mellem de to halvkugler. Se evt. også artiklen
Det er ordet "tiltagende" der interessant!
Åben opportunistisk videnskab.
Det kan således tænkes, at vi trods stadig tiltagende global opvarmning vil kunne se en periode, hvor det går knapt så stærkt med afsmeltningen i Arktis. Der kan også sagtens indtræffe en periode, hvor det arktiske isdække midlertidigt øges på grund af forskydninger i varmebalancen mellem de to halvkugler. Se evt. også artiklen
Det er ordet "tiltagende" der interessant!
Det er afgørene vigtighed at videnskaben er åben opportunistisk, og ikke har besluttet hvad man har opdaget, og vil opdage.
Alle klimamodeller som regner med en opvarmende effekt af CO2 er enige om at den største, tydeligeste effekt er en forsinket afkøling a de polare områder i løbet af den halvt år lange polarnat. Denne effekt har vist sig at være negativ. Så må videnskaben nå! Der er måske afkølende effekt af CO2.
Det er tilmed muligt at lave en helt simpel model som siger at CO2 har opvarmende effekt ved jord overfladen og en afkølende effekt i stor højde. Den opvarmende effekt svægges det store vand indhold i den lave atmosfære, så den sammenlagte effekt bliver afkølende.
Hvorfor er man så fastlåst på at bevise en globalopvarmning, når en global nedkøling er langt mere alvorlig og kan ødelægge vores afgrøder, udslette vores eksistens grundlag?
12. sep 2008 kl 09:41
Åben d videnskab.
Åben opportunistisk videnskab.
Af Peter Ole Kvint, 12.09.2008 kl 09:12
12. sep 2008 kl 09:46
Re: Åben opportunistisk videnskab.
Det er tilmed muligt at lave en helt simpel model som siger at CO2 har opvarmende effekt ved jord overfladen og en afkølende effekt i stor højde. Den opvarmende effekt svægges det store vand indhold i den lave atmosfære, så den sammenlagte effekt bliver afkølende.
Findes der nogle links til overstående?
For så burde man jo stadig frygte CO2s afkølende effekt :-)
12. sep 2008 kl 09:58
Åben videnskab.
Hej Peter, som skriver:
"Åben opportunistisk videnskab."
12.09.2008 kl 09:12
Mon ikke du mener nærmest det modsatte:
Åben opposionistisk videnskab?
Det mener jeg passer bedre med teksten i øvrigt.
Mvh Tyge
Re: Åben videnskab.
Hej Peter, som skriver:
"Åben opportunistisk videnskab."
12.09.2008 kl 09:12
Mon ikke du mener nærmest det modsatte:
Åben opposionistisk videnskab?
Det mener jeg passer bedre med teksten i øvrigt.
Mvh Tyge
Det jeg mener er at videnskaben skal tage sit udgangs punkt i de facts man finder, og automatisk tilpasse teorierne efter disse. I stedet for som i dag med CO2 at forsøge at tilpasse målingerne til modellerne.
Re: Re: Åben opportunistisk videnskab.
Det er tilmed muligt at lave en helt simpel model som siger at CO2 har opvarmende effekt ved jord overfladen og en afkølende effekt i stor højde. Den opvarmende effekt svægges det store vand indhold i den lave atmosfære, så den sammenlagte effekt bliver afkølende.
Findes der nogle links til overstående?
For så burde man jo stadig frygte CO2s afkølende effekt :-)
Det er lidt svært at komme med link til helt banale fysiske forhold, som man har haft grund til at ignorere.
I den første report fra IPCC var den opvarmende effekten af CO2, så stor at en mulig afkølende effekt var helt uden betydning. I de senere reporter er effekten af CO2 formindsket voldsom uden at man har taget stilling til om der også kunne være en afkølende effekt.
Det var altså logisk nok at ignorere den afkølende effekt af CO2. Men man har bare glemt hvorfor man kunne ignorere denne, og ikke taget stilling til spørgsmålet i de senere forbedrede modeller. Det er vel almen menneskeligt. Faktorer som man kunne se bort fra i første model, er det svært at indpasse i de senere modeller.
Generelt så foregår molekylernes afgivelse af fotoner, sådan at de i stor højde i atmosfæren, afgives fotoner i den samme frekvens som de er blevet optaget i. Det vil sige at molekyler af det same stof, kan spille imod hinanden, indtil fotonen går tabt i verdenrummet.
Derimod i lav højde, hvor trykket er stort så afgives fotoerne efter kollision, hvor de spredes udover mange frekvenser.
Det er helt almindeligt kendt og accepteret at selv små mængder svovlsyre har en mærkbar afkølende effekt på jordens klima.
Der er alt mulig grund til at tro at alle molekyler med to eller flere grundstoffer vil give samme effekt som svovlsyre, men selvfølgeligt i forskelig grad.
En række svar til ovenstående indlæg
Troels Halken: Hvordan så det så ud under varmeperioden i middelalderen
Meget tyder på, at det på høje nordlige breddegrader var relativt varmt i denne periode og køligere
derefter. Det er dog tvivlsomt, om det var lige så varmt som nu på høje nordlige breddegrader.
John Laustsen: Det kunne være interessant at vide i hvilken kote disse strandvolde er fundet,
tilbageregnet til tiden for deres dannelse.
Disse indikerer vel meget godt niveauet for den vandstandsstigning vi kan forvente.
Jeg ved ikke præcis, hvilken kote, der var tale om. Hvis det ønskes, kan jeg spørge Svend Funder. Men koten
vil ikke umiddelbart sige så meget om vandstand i et varmere fremtidigt klima, fordi der er sket betydlige
landhævninger siden (og medens) strandvoldene blev dannet (rebound efter istiden). Det er disse landhævninger,
der har sikret at strandvoldene eksisterer i dag og altså ikke er eroderet bort af is og vand.
Hans Henrik Hansen: Prøv at læse denne interessante opsummering af diverse aktuelle synspunkter, vurderinger - samt kommentarer til det 'sprog', hvori de publiceres! :)
http://motls.blogspot.com/2008...html
Tak for link. Jeg og andre har tidligere kommenteret Keenlyside's artikel, fx. her: http://ing.dk/artikel/88230. Du var også selv aktiv på den blog. Det skulle gerne fremgå af mine svar i bloggen, at klimaet - på grund af oceaniske omfordelinger af varme - kan udvise dekadiske variationer. Dette er slet ikke nyt eller overraskende, og det er fuldkommen i tråd med IPCC rapporterne. Det kan slet ikke bruges til at sige om vores planet modtager eller ikke modtager mere energi end den afgiver. Den model Keenlyside og kolleger har "forsynet" med aktuelle oceaniske temperaturer er helt identisk med det tyske flagskib inden for klimamodeller som giver kraftig opvarmning sidst i det 21 århundrede.
Listen over såkaldte klimaskeptiske forskere nederst på den side, du henviser til er interessant og kontroversiel. Jeg har ladet mig fortælle, at der er forskere på listen, som ikke har ønsket at stå der. Desuden er det interessant, at en af de "mindst" skeptiske over for menneskeskabt global opvarmnings potentielt skadelige effekter, Stafan Rahmstorf, står på den. Der må vist være noget nogen har misforstået, da de skrev ham på listen. De danske forskere på listen, som jeg kender, er heller ikke skeptikere overfor, at tiltagende menneskeskabt drivhuseffekt giver et markant positivt strålingsbidrag til vores planet, og altså dermed opvarmer den.
Peter Ole Kvint: Jordens temperatur bestemmes af varmetransporten fra ækvator til polerne. Af denne simple årsag er havisen nær polerne uden nogen særlig betydning.
Dertil kommer at havisen isolere og derved forhindre den at vandet under isen bliver afkølet. Det er derfor store forskelle i udbredelsen af havis, fra år til år. Der opspares "varmt" vand under havisen, indtil at den begynder at smelte nede fra.
Man er nødtil at vælge: Er den globale opvarmning udsat, og hvor længe er den udsat?!
Hvis vi siger at den globale opvarmning er udsat 10år så kan man ikke samtidig mene at ændringer den meget varierende ustabile havis kan være et udtryk for global opvarmning.
Det er ikke varmetransporten som bestemmer Jordens temperatur. Varmetransporter omfordeler varme på planeten. Naturligvis kan regionale feedbacks give anledning til at fx. den nordlige halvkugle (især de arktiske egne) slår mere ud end den sydlige halvkugle. Dermed kan man faktisk se variationer i den globale temperatur i forbindelse med variationer i fx varmetransporten i Atlanterhavet (se også link ovenfor til kommentarer til Keenlyside et al.).
Havis betyder faktisk en del for klimaet, idet mindre havis mindsker planetens albedo, hvormed den samlede mængde solenergi som den modtager øges. Derfor hvis havisen bliver stærkt reduceret kan der være en tendens til, at havet modtager ekstra meget solenergi og havisen derfor bliver tyndere den følgende vinter, og derfor let smelter den følgende sommer.
Der er lidt forvirring omkring forskellen på opvarmning og tiltagende energipåvirkning. På engelsk er det nemmere: der har man begreberne "warming" og "heating". Global warming vil sige at den indre energi af luften lige over jordoverfladen øges som tiden går. Heating kan man tænke på som strålingspåvirkning, altså om planeten som helhed afgiver eller modtager energi udefra. Man kan på grund af oceaniske omfordelinger og "midlertidige" ophobninger af energi godt have "global cooling" og "global heating" hen over en årrække. Men det bliver ikke ved: På et tidspunkt skal den tilførte energi nok realisere sig i form af "global warming".
Bjarne Mønnike: Hvad menes med denne tekst: ... Det er ordet "tiltagende" der er interessant!
Jeg må medgive, at jeg nok udtrykte med lidt uklart her: Jeg mente tiltagende strålingspåvirkning af vores planet samtidig med midlertidigt tiltagende havis.
Peter Ole Kvint: Alle klimamodeller som regner med en opvarmende effekt af CO2 er enige om at den største, tydeligeste effekt er en forsinket afkøling a de polare områder i løbet af den halvt år lange polarnat. Denne effekt har vist sig at være negativ. Så må videnskaben nå! Der er måske afkølende effekt af CO2.
De største opvarmninger (jeg forstår ikke, hvad du mener med "forsinket afkøling") sker i Arktis om vinteren. Dette skyldes især
tiltagende transport til høje breddegrader af latent varme i form af vanddamp i et varmere klima,
tiltagende skydække om vinteren (noget usikkert og ikke det samme i alle modeller) og
en tyndere havis med flere sprækker.
Den forøgede latente varmetransport sker fordi en given temperaturstigning vil medføre, at atmosfærens samlede vanddampnindhold øges langt mere på lave (varme) breddegrader end på høje (kolde) breddegrader. Dette skyldes at der er en stærk eksponentiel sammenhæng mellem temperatur og hvor meget vanddamp, atmosfærisk luft kan indeholde. Ved en temperaturstigning på 1C i varme egne øges den typiske koncentration af vanddamp altså langt mere end den gør ved en temperaturstigning på 1C i kolde egne. Den forøgede gradient (forskel) mellem vanddamp på lave og høje breddegrader i et varmere klima, vil medføre, at der via atmosfærens dynamiske processer transporteres mere vanddamp. Når denne ekstra vanddamp kondenserer på højere breddegrader afsættes den latente varme i form af sensibel varme.
Peter Ole Kvint: Det er tilmed muligt at lave en helt simpel model som siger at CO2 har opvarmende effekt ved jord overfladen og en afkølende effekt i stor højde. Den opvarmende effekt svægges det store vand indhold i den lave atmosfære, så den sammenlagte effekt bliver afkølende.
Forøget troposfærisk (de nederste 10-15 km) temperatur giver helt sikkert også ganske kraftig forøget vanddamp i troposfæren. Hvad vigtigere er: Man ser i både modeller og satellitobservationer en stigning vanddampkoncentrationen i den øvre troposfære, når det varmt i forhold til, når det er koldt. Grunden til, at den øvre troposfære er særlig vigtig, er, at en drivhusgas som vanddamp skal befinde sig i et niveau, der er meget koldere end overfladen for at den tilhørende drivhueffekt kan blive effektiv. Der har være flere artikler på det seneste som meget entydigt har vist, at modellerne faktisk får denne effekt rigtig fint med - også kvantitativt. Vanddamp udgør altså en kraftig feedback (den kraftigste af alle), der forøger netto-energitilførslen til planeten yderligere.
Peter Ole Kvint: Hvorfor er man så fastlåst på at bevise en globalopvarmning, når en global nedkøling er langt mere alvorlig og kan ødelægge vores afgrøder, udslette vores eksistens grundlag?
Jeg vil jo gætte på, at det er fordi drivhuseffekten er tiltagende og ikke aftagende.
Peter Ole Kvint: Det er lidt svært at komme med link til helt banale fysiske forhold, som man har haft grund til at ignorere.
I dit svar til Tyge Vind tror jeg, der er noget du har misforstået: En fordobling af CO2 giver en umiddelbar strålingspåvirkning på omkring 4 Watt per kvadratmeter (plus-minus ca. 5-8 procent). Dette tal har IPPC aldrig ændret på. Klimafølsomhede, dvs. hvor stor den globale opvarmning i sidste ende bliver som følge af en teoretisk fordobling af CO2 koncentrationen i atmosfæren, altså en netto energitilførsel på ca 4 W/m^2, er mere usikker. Men IPCC har faktisk aldrig ændret nævneværdigt på en værdi der ifølge en lang række både empiriske beregninger og modelberegninger ligger omkring 3 grader. Det meget usandsynligt, at den er under to og ligeledes meget usandsynligt, at den er over 6.
Som du nævner giver CO2 også en afkølende effekt. Men den indtræffer i stor højde fra 10-15 km og derover. Det er et vigtigt indirekte bevis for øget CO2 i atmosfæren: Man ser faktisk denne afkøling i stor højde. Hvis man ikke gjorde ville der være noget galt med modellernes strålingsfysik. Det skal nævnes i parantes, at udtynding af stratosfærens ozonlag også giver stratosfærisk afkøling. Men altså: Når man befinder sig i troposfæren kan CO2 ubetinget kun give en opvarmende effekt, bortset fra evt. mere kortvarige klimavariationer som følge af omfordelinger af varme, jf. diskussion ovenfor.
Du taler om svovlsyre. Jeg formoder, at du tænker på SO2. SO2 molekylets strålingsmæssige egenskaber er helt forskellige fra CO2, og det virker ikke som drivhusgas, da de molekylet absorptionsbånd i det infraråde område er uden stor betydning. En helt anden ting er, at de betydelige SO2 mængder ligger så lavt i atmosfæren at det ikke kan give nogen nævneværdig drivhuseffekt. Men SO2 kan selvfølge i samspil med vand være vigtigt, da der kan dannes sulfataerosoler. Disse giver både en direkte afkølende samt flere indirekte afkølende (og enkelte opvarmende) effekter i forbindelse med skyer: både øget "hvidhed" og skylevetid virker afkølende fordi planeten netto modtager mindre energi i form af solstråling. Disse ting er dog medtaget i de fleste af de klimamodeller som IPCC har benyttes til sine scenarier. I de seneste år er forståelsen af aerosolers indirekte effekter på skyer øget væsenligt.
14. sep 2008 kl 00:05
Svaret foreligger (næsten?)!
Arktisk havis – bliver bundrekorden slået?
- det gør den næppe, se fx.:
http://www.ijis.iarc.uaf.edu/e....htm
http://nsidc.org/data/seaice_i....png
Selv DMI erkendte i går med følgende erklæring, at 'slaget er tabt' i denne omgang:
Kurven for udbredelsen af havis i Arktis ligger her i midten af september væsentligt under normalen, men det blev ikke til en ny minimumsrekord i 2008. Faktisk var det nærmere rekord for nydannelse af polaris i løbet af sommeren.
- men instituttet mener stadig, der består håb om at vinde et nyt! :)
Kilde: http://www.dmi.dk/dmi/ny_vinte...ason
(Heri ligger sikkert også forklaringen på, at DR i sine daglige 'arktiske klimanyheder' nu i stedet er begyndt at rette blikket mod 'indlandsisens voldsomt accelererede afsmeltning' samt 'gletschernes dramatiske tilbagetrækning' - garneret med lidt 'petit-stof' om grønlandsk kartoffelavl og kvæghold).
EK skriver:
Det er dog tvivlsomt, om det var lige så varmt som nu på høje nordlige breddegrader.
- hvad er kilden til denne tvivl, og hvorledes definerer du 'høje nordlige breddegrader'?
Og videre:
Der er lidt forvirring omkring forskellen på opvarmning og tiltagende energipåvirkning. På engelsk er det nemmere: der har man begreberne "warming" og "heating". Global warming vil sige at den indre energi af luften lige over jordoverfladen øges som tiden går. Heating kan man tænke på som strålingspåvirkning, altså om planeten som helhed afgiver eller modtager energi udefra. Man kan på grund af oceaniske omfordelinger og "midlertidige" ophobninger af energi godt have "global cooling" og "global heating" hen over en årrække. Men det bliver ikke ved: På et tidspunkt skal den tilførte energi nok realisere sig i form af "global warming".
- ja, det kan man jo så (vælge at) tro, selvom der altså nu stilles muligheder for længere tids 'udsættelse' i udsigt! :)
Jeg vil dog stadig påstå, at tilliden til 'drivhuseffektens' afgørende klimaindflydelse må stå og falde med, om der over et passende tidsrum (~10 år(?)) kan opstilles et uangribeligt 'energiregnskab', der rimeligt detaljeret efterviser, hvor 'den ekstra energi' fjæler sig - indtil den (før eller senere?) manifesterer sig i EKs forventede, drastiske globale opvarmning!
Re: En række svar til ovenstående indlæg
Meget tyder på, at det på høje nordlige breddegrader var relativt varmt i denne periode og køligere
derefter. Det er dog tvivlsomt, om det var lige så varmt som nu på høje nordlige breddegrader.
Ja, jeg er godt bekendt med MWP og den lille istid. Hvad baserer du dit sidste udsagn på?
Vh Troels
14. sep 2008 kl 22:01
Jeg takker, men
...jeg blev endnu mere nysgerrig af svaret:
"Jeg må medgive, at jeg nok udtrykte med lidt uklart her: Jeg mente tiltagende strålingspåvirkning af vores planet samtidig med midlertidigt tiltagende havis."
Igen hæfter jeg mig ved en semantisk detalje som;
"tiltagende strålingspåvirkning af vores planet".
Hvilket for mig indikerer at CO2 er trådt tilside for en øget indstråling fra solen....eller?
Eller reduceres den tiltagende indstråling af en forøgelse af havisens areal?
Flere svar
Hans Henrik Hansen: - hvad er kilden til denne tvivl, og hvorledes definerer du 'høje nordlige breddegrader'?
Troels Halken: Ja, jeg er godt bekendt med MWP og den lille istid. Hvad baserer du dit sidste udsagn på?
Mit udsagn er baseret på en længere række af artikler, hvori man har forsøgt at genskabe det gennemsnitlige klima på den nordlige halvkugle over de seneste 1000 år (eller længere) ved hjælp af såkaldte proxy data. I den seneste IPCC rapport (IPCC AR5, WGI, siderne 466-481) findes en nærmere diskussion og sammenligning af disse artikler. IPCC's rapport kan downloades fra www.ipcc.ch . Artiklerne ser generelt ikke på Arktis alene, men der er fysiske argumenter for, at temperaturen i Arktis relativt til temperaturen på resten af den nordlige halvkugle ikke har opført sig markant anderledes end den gør nu. Dette billede gælder dog ikke når man går længere tilbage (til fx det klimatiske optimum), hvor Jordens baneparametre om solen giver ekstra stort energi-input til høje breddegrader om sommeren.
Hans Henrik Hansen: Jeg vil dog stadig påstå, at tilliden til 'drivhuseffektens' afgørende klimaindflydelse må stå og falde med, om der over et passende tidsrum (~10 år(?)) kan opstilles et uangribeligt 'energiregnskab', der rimeligt detaljeret efterviser, hvor 'den ekstra energi' fjæler sig - indtil den (før eller senere?) manifesterer sig i EKs forventede, drastiske globale opvarmning!
Dette er jeg enig i. Der er ikke tvivl om, at energien "fjæler sig" i oceanerne. Der gøres i disse år talrige forsøg på at opstille energi-regnskaber for oceanerne. Oceanernes energi-indhold har været stigende de seneste 100 år. Men der er variationer oven på den denne generelle tendens. Der har også været nogle undersøgelser, som har antydet et fald på det allerseneste, medens andre undersøgelser ikke viser et sådant fald. Det største problem er, at mængden og karakteren af observationer i oceanet skifter hen over årene. Derfor er det ikke muligt at få et helt nagelfast billede af variationerne ovenpå den generelle opadgående trend i oceanernes energi-indhold.
Bjarne Mønnike: Igen hæfter jeg mig ved en semantisk detalje som;
"tiltagende strålingspåvirkning af vores planet".
Hvilket for mig indikerer at CO2 er trådt tilside for en øget indstråling fra solen....eller?
Eller reduceres den tiltagende indstråling af en forøgelse af havisens areal?
Tiltagende drivhuseffekt svarer til tiltagende positiv strålingspåvirkning, fordi planeten i en periode (indtil oceanerne og dermed troposfæren er varmet op) taber mindre energi (i form at infrarød stråling) til verdensrummet. Oceanopvarmningen af de øvre lag går relativt hurtigt, medens det går meget langsomt for de dybere dele. Størstedelen af "responset" i form af temperaturstigninger i de overfladenære dele og i atmosfæren kan ses inden for 100 år (eller væsentligt mindre).
Re: En række svar til ovenstående indlæg
Hej Kaas,
En fordobling af CO2 giver en umiddelbar strålingspåvirkning på omkring 4 Watt per kvadratmeter (plus-minus ca. 5-8 procent). Dette tal har IPPC aldrig ændret på. Klimafølsomhede, dvs. hvor stor den globale opvarmning i sidste ende bliver som følge af en teoretisk fordobling af CO2 koncentrationen i atmosfæren, altså en netto energitilførsel på ca 4 W/m^2, er mere usikker.
Det er korrekt, men derfor kan tallet vel godt vise sig at være forkert. Man beregner vel tallet som om at CO2 tager sig af al energien i det ret lille absorbtionsspektrum, som CO2 nu engang kan optage energi fra. Men rent faktisk overlapper det vanddampenes absorbtionsspektrum. Jeg har ikke kunnet finde tal for, hvor meget det drejer sig om - måske fordi det ikke er undersøgt - tallet må sandsynligvis være for stort.
Foreløbig må man vist sige, at forskere er meget ueninge - der er en meget stor forskel på hvordan James Hansen, IPCC, Greenpeace angiver som CO2-følsomhed - og det langt minde tal, som R. Lindzen og Shaviv opgiver som sandsynlig, tal der er fremkommet på anden måde end ved at aflæse tvivlsomme klimamodellers output.
Du antyder at visse forskere ikke gerne vil stå i listen over klimaskeptikere. Må jeg lige mindre om, at der er mange forskere, der ikke gerne vil stå i IPCCs liste over forskere, der har bidraget til deres rapport. Adskille har frabedt sig at være med i denne liste (Landsea, Reiter m.gl.) - måske fordi de ikke synes om, at nogle få personer i IPCCs top redigerer i forskernes tekster?
Jeg har ikke set nogen begrundelse for at temperaturen på Grønland ikke skulle have været varmere end nu. Tværtimod tyder historien vel på, at Grønlands temperatur under under Erik den Røde var højere end i dag?
Mvh
Per A. Hansen
Strålingspåvirkning, følsomhed og Erik den Røde
Per A. Hansen:
Det er korrekt, men derfor kan tallet vel godt vise sig at være forkert. Man beregner vel tallet som om at CO2 tager sig af al energien i det ret lille absorbtionsspektrum, som CO2 nu engang kan optage energi fra. Men rent faktisk overlapper det vanddampenes absorbtionsspektrum. Jeg har ikke kunnet finde tal for, hvor meget det drejer sig om - måske fordi det ikke er undersøgt - tallet må sandsynligvis være for stort.
Foreløbig må man vist sige, at forskere er meget ueninge - der er en meget stor forskel på hvordan James Hansen, IPCC, Greenpeace angiver som CO2-følsomhed - og det langt minde tal, som R. Lindzen og Shaviv opgiver som sandsynlig, tal der er fremkommet på anden måde end ved at aflæse tvivlsomme klimamodellers output.
Du antyder at visse forskere ikke gerne vil stå i listen over klimaskeptikere. Må jeg lige mindre om, at der er mange forskere, der ikke gerne vil stå i IPCCs liste over forskere, der har bidraget til deres rapport. Adskille har frabedt sig at være med i denne liste (Landsea, Reiter m.gl.) - måske fordi de ikke synes om, at nogle få personer i IPCCs top redigerer i forskernes tekster?
Jeg har ikke set nogen begrundelse for at temperaturen på Grønland ikke skulle have været varmere end nu. Tværtimod tyder historien vel på, at Grønlands temperatur under under Erik den Røde var højere end i dag?
Når man i såkaldte off-line modeller udregner strålingspåvirkning fra 2xCO2 er der selvfølgelig taget hensyn til overlap med vanddamps absorptionsbånd. Siden du har fået den modsatte opfattelse, kunne jeg vælddig godt tænke mig at du gav en reference eller kilde til dine informationer. Et andet vigtigt overlap, der også delvist "skærmer" eller snarere vekselvirker med al infrarød stråling i atmosfæren er skyer. Denne effekt er lige så selvfølgeligt også medregnet for både vanddamp, CO2 og andre drivhusgasser.
I de store klimamodeller indregnes disse overlap også, og når man udregner strålingspåvirkningen fra fx. 2xCO2 får man igen tæt på 4 W/m2. Dette tal er ikke blevet seriøst (bortset fra nogle få tiendedele W/m2) angrebet hverken af Lindzen, Shaviv eller andre.
Hvis man ser på nutidens klima kan man groft sige, at i det samlede bidrag til atmosfære-effekten eller drivhuseffekten (ialt ca. 155 W/m^2 = infrarød opad fra overfladen minus infrarød opad ved toppen af atmosfæren) er bidraget fra vanddampen godt og vel dobbelt så stort som bidraget fra CO2, der igen er af ca. samme størrelsesorden som bidraget fra skyer. Der er her taget "ligeværdigt" hensyn til overlap mellem disse tre hovedbidragydere til drivhuseffekten. Se fx. Kiehl og Trenberth 1997 (Bulletin of the American Meteorological Society), eller en mængde andre artikler.
Der er forskel på begreberne strålingspåvirkning og klimafølsomhed. Klimafølsom, altså hvor meget klimaet ændrer sig for en given strålingspåvirkning, er mere usikker end strålingspåvirkningen svarende til fx. 2xCO2. Her er det rigtigt, at der er ganske få, som mere eller mindre direkte har argumenteret for, at klimafølsomheden er enten langt større eller langt mindre end ca. 3 K/(W/m^2). Disse ideer er dog løbende blevet afvist enten via satellitdata eller via en kombination af satellitdata og teoretiske beregninger. Dette gælder også Lindzen's oprindelig iris-ide. Men det er da rigtigt, at hvis du spørger Dick Lindzen vil han ikke acceptere disse tilbagevisninger. Men det er direkte forkert at hævde, at forskerne er meget uenige. Det vil være mere korrekt at sige, at forskerne er ganske enige. Iøvrigt er de ca. 3 K/(W/m2) ikke kun fremkommet via modelstudier. Flere datastudier angiver at dette tal ikke er helt skævt. Men også for datastudier gælder, at der er nogle som får et langt højere tal og andre der får et tal helt nede under 2 K/(W/m2).
Med hensyn til Erik den Røde kan det godt være, at du har ret: Jeg siger blot, at det er tvivlsomt, fordi det ikke understøttes generelt af proxy data.
16. sep 2008 kl 09:37
Re: Strålingspåvirkning, følsomhed og Erik den Røde
Dette tal er ikke blevet seriøst (bortset fra nogle få tiendedele W/m2) angrebet hverken af Lindzen, Shaviv eller andre.
- det kan i denne sammenhæng anbefales at læse denne interessante (og let læste) gennemgang af Nir Shaviv:
http://www.sciencebits.com/CO2...olar
Re: Strålingspåvirkning, følsomhed og Erik den Røde
E. Kaas, tak for svarene.
Jeg har ikke kunnet finde de formler, man i så fald har anvendt ved vanddampenes overlap i IPCCs seneste rapport, men det er sikkert min fejl. Et sted nævnes at man har taget et tal fra en eller anden, men et tal bæiver ikke mere sikkert, selv om forskerne skriver tal af efter hinanden.
Spørgsmålet er så, hvor sikker grund man har vedrørende den energi, der opsamles ved absorbtionen, jeg har set flere forskere, der har sat spørgsmålstegn ved tallenes sikkerhed. Men det vil måske vise sig? Foreløbig kan vi vel blive enige om, at klimamodellernes beregninger af troposfærens temperatur ikke følger de målte størrelser - noget er der galt. Spørgsmåler er så, om de bliver meget bedre, klimaet lader sig ikke styre af klimamodeller.
I de store klimamodeller indregnes disse overlap også, og når man udregner strålingspåvirkningen fra fx. 2xCO2 får man igen tæt på 4 W/m2. Dette tal er ikke blevet seriøst (bortset fra nogle få tiendedele W/m2) angrebet hverken af Lindzen, Shaviv eller andre.
Det har jeg heller ikke nævnt, jeg har selv benyttet den værdi, du anvender med Terje Berntsen som kilde.
Nej - jeg hentyder til en anden måde at angive følsomhed på - nemlig som temperaturstigningen ved en fordobling af CO2-indholdet i gr. C. Her benyttede Shavis værdien 0,5 men er senere gået op til godt 1 gr. C, hvilket er samme værdi som Lindzen har regnet sig frem til. IPCC angiver ca. 3 gr. C og er James Hansen ikke oppe på 6 gr. C?
Det er en alt for stor spændvidde og viser vel også uenigheden blandt klimaforskere.
Blandt DMIs medarbejdere hersker der da også en del uenighed om klimadannelsen. Jeg hørte et udmærket indlæg fra en DMI-ansat, der viste et resultat fra en model, der under bestemte forudsætninger regnede sig frem til, at klimaet i år 2100 ville være på samme niveau som i 2003.
Vedkommende var i øvrigt meget interesseret i Svensmarks arbejde med at forske i fortidens klimadannelse, hvor skydannelsen og kosmisk ser ud til at have spillet en dominerende rolle.
Desværre får politikere og offentligheden opfattelsen af, at CO2 er den eneste og altdominerende klimafaktor. Måske skyldes det den "skæve" sammensætning af panelet, som udgør IPCC? Det jeg hentyder til er, at der er en underbemanding af solforskere.
Det ser ud til, at udpegningen af paneldeltagere giver en skæv sammensætning i det komplicerede område?
Mvh
Per A. Hansen
17. jun 2009 kl 15:46
Stigende vandstand ?
Hvorfor er det lige at man taler om stigende vandstand i forbindelse med afisningen af Arktis ?
Det er jo en gammel fysikøvelse fra 8. klasse der viser at når isen i et glas smelter falder vandstanden da is fylder mere end vand !, kun den is der ligger ovenpå jorden bliver ikke substitueret med vand og vil have en effekt der får vandstanden til at stige. Men tænk lige engang på de miliarder af liter vand der hver time bliver udledt i verdenshavene af diverse floder kloden rundt, de giver ikke stigende vandstand ! Har man kunnet måle en faldende vandstand ved smeltningen af havisen ?
17. jun 2009 kl 17:14
Re: Stigende vandstand ?
Ad 1 - Meget Store dele af isen ligger oven på fastland - og derfor fungere 8-klasses fysik øvelesen ikke.
se her for detaljer http://en.wikipedia.org/wiki/A...heet
Ad 2 - Der eksister et vandkredsløb hvor vand fordamper fra verdens havene for derefter at falde som regn over landområder - størstedelen af vand i floder kommer fra denne mekanisme.
06. aug 2009 kl 18:05
Re: Stigende vandstand ?
Hvorfor er det lige at man taler om stigende vandstand i forbindelse med afisningen af Arktis ?
Det er jo en gammel fysikøvelse fra 8. klasse der viser at når isen i et glas smelter falder vandstanden da is fylder mere end vand !
Her mener du vel, at vandstanden forbliver den samme? Idet isen netop fortrænger den mængde vand, som svarer til dens masse (jf arkimedes' lov)
Det interessante ved smeltning af isen på arktis er vel, at absorptionen af stråling fra rummet er større i havvand end ved is, som jo reflekterer stort set det hele. Derved sker der en større opvarmning af havet, og da vand udvider sig ved stigende temperatur, så stiger vandstanden.
I øvrigt tak til Eigil Kaas for nogle meget velskrevne indlæg på hans blog og imponerende mange og uddybende svar til de spørgsmål, som debatterne har rejst.
Re: Re: Stigende vandstand ?
Det interessante ved smeltning af isen på arktis er vel, at absorptionen af stråling fra rummet er større i havvand end ved is, som jo reflekterer stort set det hele. Derved sker der en større opvarmning af havet, og da vand udvider sig ved stigende temperatur, så stiger vandstanden.
Havet pejler solstrålingen, hvis solen står under 15'grader over horisonten, dels afgiver det is-frie hav mere stråling til luften end det modtager. Det is-dæggede hav er isoleret fra vinterens kulde på grund af luft bobler i isen. Dels skaber havisen et lag af fræsk smeltevand som holder på varmen fra havets saltvand.
Re: Re: Re: Stigende vandstand ?
Et fænomen som følgende, kan godt så en del tvivl om, hvad man kan bruge klimamodeller til!!! http://ing.dk/artikel/89251 Jeg gad nok se en model der kan forudse det!!! CO2 modellen? Næppe!!!
19. okt 2009 kl 05:06
Re: Re: Re: Re: Stigende vandstand ?
Et fænomen som følgende, kan godt så en del tvivl om, hvad man kan bruge klimamodeller til!!! http://ing.dk/artikel/89251 Jeg gad nok se en model der kan forudse det!!! CO2 modellen? Næppe!!!
Så vidt jeg ved, oplever forskerne ofte, at deres modeller forudsiger nogle bratte klimaændringer. Problemet er, at ingen tør stole på sådanne modeller. Derfor justerer forskerne på deres modeller, indtil modellerne forudsiger nogle mildere udsving. Altså beregningsresultater der er fuldstændig utroværdige, fordi det er politik, ikke videnskab. CO2-debatten har da heller intet med videnskab at gøre, kun fordelingspolitik.
Fordi: CO2-kvoterne medfører i praksis, at rige lande bliver tvunget til at forære penge til fattige lande, som mange ønsker skal ske. CO2-beskatning og CO2-kvoter er rendyrket idioti, fordi foræringer af penge til fattige lande vil forøge deres befolkningsmængder, uden at de af den grund opnår en forbedret evne til at klare sig selv på en bæredygtig måde, tvært imod, og som vil forøge den globale forurening, den stik modsatte udvikling end den ønskede. CO2 kan ikke håndteres i noget som helst økonomisk system, fordi CO2 er usynligt og umuligt at lugte, pærenemt at svindle med, altså en håbløs metode. Man burde skrige stop, at vi skal opfinde en helt anden global måde at styre med, og jeg gør det, og andre gør også, men det drukner i den global støj af meninger for tiden. Hvem har ret? Vel, det er stærkt sandsynligt at kloden oplever en opvarmning som følge af fossil afbrænding, men dette siger intet om, om mennesket evner at modvirke klodens klimaudsving. Langt hellere burde vi fokusere på videnskab og konkrete evner, at bekæmpe forureninger.
19. okt 2009 kl 05:10
Re: Stigende vandstand ?
Så vidt jeg ved, oplever forskerne ofte, at deres modeller forudsiger nogle bratte klimaændringer
Ikke ifølge dette program: http://www.dr.dk/P1/Videnskabe....htm
Log ind
Ingeniør-job »
- DTU, Campus
- Projektleder
- Rambøll
- Planner (Project Manager Assistant) til nyoprettet projektafdeling
- Mogens Pedersen, Nyborg A/S
- Erfarne ingeniører til havnebygning
- Siemens Wind Power A/S
- Technology Engineer, Mechanical Systems
Kursus & Efteruddannelse »
- 4D Konsulenterne A/S
- MCP 10775 Beta: Administering Microsoft SQL Server 2012 Databases
- Dansk Konstruktions- og Betoninstitut
- S207 Tværsnitsklasser
- Byggecentrum
- DS 418 - Beregning af bygningers varmetab - 2010
- VIA University College
- Det digitale byggeri 6 uger hold 2
- Seneste nyt
- Mest læste
- Debatterede
- Tyske simuleringer afslører Concordia-kaptajns løgne
- Amerikanere tester benzinmotor uden tændrør
- Live-tv: Dragon-kapsel koblet til International Rumstation
- Hvert femte trafikstyrede lyssignal har fejl – bilister spilder tiden
- Astronomer genopliver teori om mystisk udkantsplanet
- Østrig forbedrer kinesisk rekord for teleportation med næsten 50 procent
- Forskellen på Libyen og Syrien
- Velkommen til en ny partikel: Den repulsive polaron
- Launch Escape System og Den store Booster
- Opgørelse fra Ingeniøren afslører: Hver tiende nye bolig er utæt
76
DEBAT »
- 3
- 76
- 50
- 15
- 4
- 6
- 2
- 273
- 5
- 134
