Hvornår?

Det har undret mig en del, at alle skriver at jorden går under i morgen, og alligevel er det først senere på året man planlægger at skal få partikler til at kollidere
I morgen skal de da blot sende protoner rundt en vej. Det blev også gjort i august, men blot 3 km. I morgen skal de hele vejen rundt.

Er det ikke først når de senere på året skal sende partikler begge veje rundt og disse skal kollidere at vi står med det spændende scenarie? Eller er det nok bare at sende en proton rundt og så fange den med detektorerne?

Dødstrusler?

Som i "Hvis Jorden går under, så kommer jeg og slår dig ihjel"?

Til Ove Andersen

Hvis du læser billedteksten står der "Partikelacceleratoren Large Hadron Collider til over 40 milliarder kroner ventes at sende et partikelbundt hele vejen rundt i den 27 kilometer lange tunnel i morgen, onsdag. Først senere begynder forskerne at sende partikler af sted i begge retninger for at lave sammenstød".

MVH Thomas Djursing, journalist på ing.dk.

Re: Til Ove Andersen

Tak tak, Thomas :) Havde ikke lige set den, men det jeg undrer mig over er også, hvad det er der gør, at alle råber op om at "verden går under i morgen"?

Er det ikke først når de begynder at få partikler til at kollidere der kan opstå de sorte huller, eller?

Det er ligesom at...

...være bange for julemanden :o)

Nej Ove, de kommer ikke til at producere sorte huller, men kommer til at smadre en masse protoner og antiprotoner, eller hvad man nu prøver at accelerere. Et såkaldt sort hul som det beskrives i dag opstår som følge af en udbrænd sol med 4 til 8 solmasser, man ved ikke rigtig hvor mange der skal til, det sølle apparatur der står i Schweiz leverer end ikke et støvgran af den energi der er i 4-8 solmasser, så vi kan være ganske rolige.

mvh Berndt

dommedag må vente lidt endnu

men så får vi endeligt bevist hvad der kommer før et bigbang.

Re: Det er ligesom at...

Jeg beklager hvis jeg formulerede mig forkert..

Jeg er ikke nervøs for de eventuelle sorte huller.. De vil alligevel fordampe næsten inden de bliver skabt..

Det jeg helt præcist undrer mig over er, at alle folk siger at det er i morgen der skal komme disse sorte huller.. _ALTSÅ_: Det er i morgen de vil starte på at smadre disse protoner og antiprotoner sammen..

_MEN_: Det passer da ikke, da de kun vil sende partikler en vej rundt i morgen og først senere på året kollidere partikler..

Så humlen i mit spørgsmål er: Hvorfor skriver alle at det er i morgen, når det der skal foregå i morgen stort set kun er en test af hele acceleratoren der skal foregå, og IKKE partikler der skal bankes sammen.?

Re: Re: Det er ligesom at...

Men hvorfor er det egentlig så vigtigt og interessant at udføre de påtænkte eksperimenter ??

Re: Det er ligesom at...

Skal det forstås sådan du tror der findes sorte huller Bernt?

Ignorer heksejægerne

»Jeg bliver en anelse vred, ikke fordi folk kontakter mig, men fordi de er blevet drevet til at kontakte mig af ren og skær vås. Vi beriger menneskeheden, vi sætter den ikke på spil,« siger James Gillies.

Sådan skal den ged barberes.
Vi ser i mange sammenhænge hvordan visse borgere ønsker at spænde bed for dele af naturvidenskaben uden at forstå det de opponerer imod.
Så må man så vidt muligt vende det døve øre til...

Re: dommedag må vente lidt endnu

bevist hvad der kommer før et bigbang

os? altså humanity!:)

Re: Det er ligesom at...

Nej Ove, de kommer ikke til at producere sorte huller, men kommer til at smadre en masse protoner og antiprotoner, eller hvad man nu prøver at accelerere. Et såkaldt sort hul som det beskrives i dag opstår som følge af en udbrænd sol med 4 til 8 solmasser, man ved ikke rigtig hvor mange der skal til, det sølle apparatur der står i Schweiz leverer end ikke et støvgran af den energi der er i 4-8 solmasser, så vi kan være ganske rolige.

jeg troede faktisk at et sort hul var defineret som et sted hvor densiteten var så stor at tyngdekraften gjorde at lys ikke kunne undslippe.
hvis det er det, kan der da sagtens blive lavet et sort hul da de protoner der smadrer sammen kan krølle så meget ind i hinanden at de opnår en densitet der er stor nok.

ikke fordi at jeg tror det vil skade eller være jordens undergang, for udenfor selve point of no return vil newtons masse tiltræknings lov stadig gælde, og der er det bare massen af 2 protoner der trækker i alt andet, og det er der jo så mange steder hvor det sker.

Re: Re: Re: Det er ligesom at...

Men hvorfor er det egentlig så vigtigt og interessant at udføre de påtænkte eksperimenter ??

ikke fordi jeg er expert, men det er vist for det første noget med at finde ud af om streng teorien er korrekt, derudover vil man vist gerne finde den er boose partikel (er det ikke det den hedder) og derved finde ud af hvordan hele teorien om quarker hænger sammen.
det er ihvertfald sådan jeg har forstået det, og at få bekræftet eller afkræftet disse 2 teorier vil efter min mening være meget værdifuldt for forskning fremover, både inden for astronomi, elektronik, kvantemekanik og sikkert også en del andre områder.

derudover kunne jeg forestille mig at de målinger der bliver lavet under processen vil være nok til at videnskabs mænd i årevis kan sidde og analysere osv.

Re: Ignorer heksejægerne

Jeg hæfter mig ved at en masse udstiller dem som er modstandere af projektet som tosser mv. fordi de mener at projektet kan ende galt.
Faktum er jo at ingen ved 100% hvad forsøget ender med, da det jo er en afprøvning af de fysiske love. Ingen ved heller med sikkerhed hvad et sort hul er!
Dermed ikke sagt at jeg er modstander af projektet, jeg syntes bare man skal passe på ikke at lade sig rive med af en stemning.

Re: Re: Det er ligesom at...

Nej Søren, det ved du jo jeg ikke gør...

Re: Re: Det er ligesom at...

Jeg beklager hvis jeg formulerede mig forkert..

Jeg er ikke nervøs for de eventuelle sorte huller.. De vil alligevel fordampe næsten inden de bliver skabt..

Det jeg helt præcist undrer mig over er, at alle folk siger at det er i morgen der skal komme disse sorte huller.. _ALTSÅ_: Det er i morgen de vil starte på at smadre disse protoner og antiprotoner sammen..

_MEN_: Det passer da ikke, da de kun vil sende partikler en vej rundt i morgen og først senere på året kollidere partikler..

Så humlen i mit spørgsmål er: Hvorfor skriver alle at det er i morgen, når det der skal foregå i morgen stort set kun er en test af hele acceleratoren der skal foregå, og IKKE partikler der skal bankes sammen.?

Ove har stillet et udmærket spørgsmål og han fortjener da vist et direkte svar.

Du har helt ret i din observation. Der er kun tale om en test - hele virakken stammer fra en gang informationsforvanskning i en række informationsfiltre (ofte omtalt som nyhedsmedierne).


Bjørn

PS.
Jeg synes personligt, at dit spørgsmål var klart formuleret, da du stillede det første gang :-)

Re: Re: Re: Det er ligesom at...

Tak Bjørn, så giver det hele også mere mening i mit lille hoved :)

Syntes jeg fik svar om alt muligt andet end jeg spurgte om :D

I morgen er overskrifterne !

Verden går ikke under i dag...det er allerede i morgen i Australien.

Er det interessante eksperimenter ??

Jeg kan godt forstå, at de der forsker i slige sager finder det interessant, om streng-teorien er korrekt eller ej, og om der kan påvises eksistensen af en masse små partikler osv. således at de opstillede modeller og tankekonstruktioner kan be- eller af-kræftes.

På den måde kan de - efter eget udsagn - finde ud af, hvordan verden er skabt osv. osv.

Men jeg synes, det er en alvorlig ulempe at de opnåede resultater ligger uden for almindelige menneskers fatteevne, så spørgsmålet er vel, om de påtænkte eksperimenter er interessante og relevante for andre end lige netop dem der udfører dem ??

Re: Re: Ignorer heksejægerne

"Ingen ved 100%...."
...på en eller anden måde virker dette eksperiment absurd i.f.t. brændeovnsbekendtgørelsen - bare for at få tingene lidt ned på den jord som åbenbart damper af i morgen.
Det vi har gjort i 1,5mill. år, fyre et bål af, pu-ha det skal vi bevise i dyre domme er uskadeligt og ikke udleder partikler med en fart på 2km i timen, mens det her............
Jeg ved ikke lige hvad jeg skal mene.

sorte huller

Nu har ingen jo set et "sort hul" paa närt hold, saa derfor ved vi jo ikke saa meget om, hvad det egentlig er! Eller gör vi?

I min egen yderst simplificerede verden tror jeg at jeg egentlig har set det MANGE gange! Nemlig hver gang proppen i badekarret träkkes op!

For hvad andet end en sugehvirvel kan et sort hul väre? Og er det saa virkeligt saa farligt?
Naa ja, vejrcycloner, som ogsaa er sugehvirvler, kan jo antage ret saa store dimensioner. Men selv i deres centrum, eller "öje", kan der jo väre forholdsvis fredeligt. Men bevares, en skypumpe kan väre slem og meget voldsom.

Men ude i verdensrummet kan dimensioner og kräfter jo blive anderledes store, og at hastigheden i "sugekanalen" derfor kan accelerere op over lysets hastighed, og at et sugehvirvelcentrum derfor syner som et sort hul er vel kun sansynligt. Og set fra en skiveformet sugehvirvels modsatte side, ja der maa hvirvlens centrum vel modsat syne som et stärkt lysende punkt?

Er det maaske, hvad man kan se som en "nova", som lige efter en kraftig nyopstaaet sugehvirvels acceleration hurtigt vil blive tildäkket af resulterende gasskyer?

Men undskyld, fremfor at ordne verdens astronomiske problemer, maa jeg hellere komme til det jeg egentlig ville.

Om LHCacceleratorens eventuelle frembringelse af et mikroskopisk sort hul virkelig kan medföre, at dette udvider sig til at blive altopslugende, har jeg ikke den ringeste baggrund for at udtale mig om.

Men skulle dette ikke särlig sandsynlige indträffe, ville det jo i brökdele af et sekund afskaffe alle yderligere problemer her paa vor klode.

Nu har prisen for dette LHCprojekt väret ret saa höj: 22 milliarder Kr.

Men her maa det väre helt klart: Hvis vi paa engang kan faa afskaffet alle problemer, herunder sultkatastrofer, klimaproblemer, havniveaustigninger, raastofmangler, kreditkriser og trafikköer, ja men saa er 22 milliarder DKr jo et yderst beskedent belöb. Og saa er der jo tale om et rekordagtigt cost benefit resultat, som siger sparto til alle hidtidige investeringer og selv til de vildeste Lomborgfantasier!

Den synes jeg lige at vi skal have med, naar vi nu skal til at holde vejret og afvente det spändende öjeblik.

Mvh Per

Re: dommedag må vente lidt endnu

men så får vi endeligt bevist hvad der kommer før et bigbang.

Det er det min kæreste kalder forspil ;-)

Re: Er det interessante eksperimenter ??

Men jeg synes, det er en alvorlig ulempe at de opnåede resultater ligger uden for almindelige menneskers fatteevne, så spørgsmålet er vel, om de påtænkte eksperimenter er interessante og relevante for andre end lige netop dem der udfører dem ??

Jeg ved ikke nok om den slags fysik til at sige om det er relevant for dig - eller om det først bliver relevant for dine børnebørns børenbørn. Men relevant skal det helt sikkert blive for nogen engang.

Vi tager lige de to eksempler der umiddelbart kommer til mig.

Boolsk algebra udviklet af George Boole i 1830'erne. Ikke synderligt relevant for mange andre end ham og andre matematikere der fandt det facinerende og spast. Imidlertid har det vist sig at boolsk algebra, udover silicium, er det allervigtigste i at lave en computer. En maskine der i dag er yderst relevant for rigtigt mange mennesker.

I 1927 offentliggjorde Losev en artikel om at visse typer af dioder i radioer under særlige forudsætninger kunne udsende lys. I sandhed uinteressant for alle andre end en kreds af forskere og ingeniører indtil man i 1960 kunne fremvise den første kommercielle lysdiode - baseret på Losev's opdagelser. Jeg kender ikke mange der i dag føler lysdioder specielt uvedkommende.

Morale: Grundforskning udøves af videnskabsfolk og det er faktisk ikke meningen særligt mange mennesker umiddelbart skal kunne forstå det her og nu. Med tiden kan ingeniører så gøre noget med den opakkumulerede viden og så bliver den muligvis rigtig, rigtig interssant og relevant for rigtig mange mennesker.

I øvrigt døde Boole af en lungebetændelse han tilegnede sig da han stred sig gennem regnen for at give en forelæsning og Losev døde af sult i 1942 under belejringen af Leningrad.

Med venlig hilsen,
Morten

P.S.: Pi er nok noget andet der er blevet rigtigt relevant for rigtigt mange mennesker, kommer jeg nu i tanke om.

Sorte huller og et mini Big Bang.

Videnskabens folk vil på nuværende tidspunkt aldrig kunne fremstille et sort hul eller et mini Big Bang.

For at kunne danne et sort hul eller et mini Big Bang, mangler videnskabens folk to faktorer de ikke besidder i acceleratorerne.

Gravitation og tryk.

I acceleratorerne foregår det hele i vakuum og i ety gravitationsfelte på kun 9,81 Newton.

For at danne et sort hul eller et mini Big Bang skal trykket og gravitationen være på trillioner gange større størrelser end dem der råder her på Jorden overflade.

Det kan da vidst ikke være de videnskabelige folk der er kommet med påstanden om sorte huller og et mini Big Bang. For så vil de godt nok være i besiddelse af storhedsvanvid.

Med venlig hilsen
Lars Kristensen

Re: Er det interessante eksperimenter ??

Men jeg synes, det er en alvorlig ulempe at de opnåede resultater ligger uden for almindelige menneskers fatteevne, så spørgsmålet er vel, om de påtænkte eksperimenter er interessante og relevante for andre end lige netop dem der udfører dem ??

Det samme kunne vel siges om kvantemekanikken, og den har vi jo alt andet lige haft megen glæde af. Det var nok også de færreste der fattede Newtons mekanik i 1700-tallet.

Og så alligevel...

Hvor lille kan et sort hul blive?
Hvordan kan det være, at 2 sølle protoner overhoved skal kunne gøre noget som helst "på et par sekunder" imod jordens masse? (I sammenligning er jeg lidt mere end RIGELIG overbevist om, at jorden har en del mere end 2 protoner).

Lad os nu antage at jorden rent faktisk gik under på et par sekunder, så ville jeg da betragte det som en rimelig human død af verdens befolkning.
I alternativ til så meget andet, som fx. sult, selvfølgelig.


Dermed ikke sagt at jeg går ind for at vi nu skal prøve at implodere/eksplodere jorden.

Re: Re: Er det interessante eksperimenter ??

for almindelig lægmand - og det er vi trods alt mange der er - er sådanne eksperimenter IKKE i orden. At opfinde pi, dioder eller et algebrasystem er korrekt gode uanede tanker der har ført til fantastiske resultater - MEN ingen af disse opfindelser kunne have så vanvittige følger som denne type forskning. Atombomben, atomkraften, genteknologien, sorte huller .......... helt uden for vores forestillingsevne om risici og konsekvenser. Vi er mange der foretrækker at leve et liv, uden at få stillet nysgerrigheden fra denne forskning - og deres mulige påvirkning af jorden !

Re: Re: Re: Er det interesaante...

Det eneste Man burde have fortrudt var kaste de 2 Atombomer over Japan.

Ingen har ret til oprette stopklodser, og jeg gentager Ingen. Og selv blive smittet med HIV kræver en, nå ja, aktiv indsats, medmindre man modtager inficeret blod.

Alle ved trods alt at Gud ikke står frem og prikker en på skulderen og beder en pænt om stoppe! Konene i Muddergrøften blev vel ikke Vorherre men vendte blot "Tilbage hertil".

Re: Re: Re: Er det interessante eksperimenter ??

Atombomben, atomkraften, genteknologien, sorte huller .......... helt uden for vores forestillingsevne om risici og konsekvenser. Vi er mange der foretrækker at leve et liv, uden at få stillet nysgerrigheden fra denne forskning - og deres mulige påvirkning af jorden !

Lige præcis den slags uvidende, frygtbaserede, invendinger jeg mener man bare skal blæse på...

Re: Re: Re: Re: Er det interessante eksperimenter ??

Mod idioter kæmper selv guderne forgæves !

Re: Re: Re: Re: Re: Er det interessante eksperimenter ??

Det er fuldstændig rigtig, men mon ikke idioterne er på den anden side, det er af forskeren at menigmanden hører om sorte huller, men nu kommer menigmanden og vil være klogere end forskeren...dine indvendinger er fuldstændig meningsløse Elisabeth, tro mig eller lad være.
Påstandene om dommedag er mildest talt latterlige. Der sker intet overhovedet.

mvh Berndt

Forskernes egen skyld

Hmmm... argumenterne mod LHC bunder vel i forskernes egne forklaringer når de forsøger at få det ned på jorden i et populært format. Man må forvente at en investering på 22 mia. giver andledning til en del afklaringer. De - vel nok - mest omtalte ønsker omhandler bekræftelsen af Higgs bosonen (forventet massebærende partikle som giver stof masse) samt bekræftelsen af flere af de 10 til 11 dimensioner man arbejder med indenfor strengt- og M-teori. Det praktiske resultat, som kan underbygge strengteorien, kan fortolkes som et sort hul. En fortolkning som tilsyneladende ikke var smart at formulere i det offentlige forum.

Er det interessant II

jeg synes ikke, at debatten har gjort det særligt klart for mig, hvorfor de påtænkte (igangværende...) eksperimenter er værdifulde, når der ses bort fra de involverede partikelfysikere, hvis mest allerstørste drømme sikkert opfyldes.

Så spørgsmålet er vel også, hvilken argumentation der er anvendt overfor de bevilgende myndigheder i de mange bidragende lande. Og var de på forhånd klar over hvilken opstandelse og frygt, de planlagte eksperimenter ville afstedekomme.

Måske får mine børnebørns børnebørn gavn af eksperimenterne, som en debattør har anført ovenfor, og måske ikke - jeg tvivler ihvertfald selv.

Jeg ville sætte pris på en kyndig redegørelse for, hvilke ting og sager vi kan takke partikel-fysikken for.

Kunne pengene have været anvendt bedre ?

Får Kina f.eks. ikke mere ud af sine OL-investeringer end vi får ud af CERN's eksperimenter?

Mvh. Lars

Re: Er det interessant II

Jeg ville sætte pris på en kyndig redegørelse for, hvilke ting og sager vi kan takke partikel-fysikken for.

Mens vi venter sagkundskaben skal jeg da prøve at komme i tanke om et par ting:

Strålebehandling af kræft mv.

Røntgen

MRI

Røgalarmer

Klimavenlig energiforsyning

Våbnet der forhindrede en gentagelse af Okinawa og Iwo Jima slagene på samtlige japanske øer samt holdt den kolde krig kold. (Nå ja, det er så min personlige vurdering)

Sidst men ikke mindst; dybere forståelse af verden omkring os.

Seriøst, findes der virkelig læsere af ingeniøren der synes partikel fysiken har været spildt arbejde???
Jeg er måløs.

Re: Re: Er det interessant II

Arh mon ikke også man kan takke partikelfysikken for dette redskab Lars Olesen har skrevet sit indlæg i denne debat på.

Re: Re: Er det interessant II

Ja og listen fortsættes af med elektroniske halvleder komponenter samt den spæde nanoteknologi.

Ser vi på det "videnskablige" synes jeg vi mangler en del i mine øjne, da en forklaring ikke bør fremstå som en ren matematisk formulering.

Sørgelig uvidenhed

Massemediernes indslag har været skandaløst ringe. Men hvordan kan man forvente andet i en verden, hvor det hele efterhånden kun handler om sensationer, der kan koges ned til one-liners?

Når det er sagt, så er det trods alt stadig sørgeligt at overvære visse menneskers nærmest skizofrene tilgang til verdens trusler - indbildte og reelle: På den ene side at sende dødstrusler til fysikere, fordi man er bange for, at LHC'en vil ødelægge kloden, og på den anden side (formodentligt) fortsætte sit overforbrug af klodens ressourcer, hvilket med sikkerhed vil føre til destruktion af vores biosfære.

LHC'en har kostet mange penge, men det er faktisk ikke mere en for eksempel den nu besluttede Femern forbindelse. Men ikke alt kan gøres op i penge, for mennesket er ikke bare en biologisk maskine - det er også et åndeligt væsen, for hvem eksistentielle spørgsmål - herunder at forstå universets allerdybeste love - er af stor betydning.

Akkurat som NASA's kapløb til månen og senere deres space-shuttle program har haft en masse teknologisk spin-off, så har og vil LHC'en ligeså. Da LHC'en første gang kom på tegnebrættet var den teknologi, som man ønskede at anvende i den - for eksempel magneterne - ikke udviklede. Det er de selvsagt i dag.