De fire Bruces fra Australien (Monty Python)

Fourth Bruce:
- »In addition, as he's going to be teaching politics I've told him he's welcome to teach any of the great socialist thinkers, provided he makes it clear that they were WRONG.«

Genial kommentar

Palins holdning om ikke at være bange for information kan jeg da kun bifalde.

FSM

Nogen burde introducere Ms. Palin til det flyvende spaghettimonster (http://www.venganza.org/about/...r/):

Let us remember that there are multiple theories of Intelligent Design. I and many others around the world are of the strong belief that the universe was created by a Flying Spaghetti Monster.

-eller for den sags skyld denneher: http://www.ics.uci.edu/~eppste....jpg

@Jens: Selvfølgelig skal man ikke være bange for information, men decideret misinformation bør undgås.

Re: FSM

@Jens: Selvfølgelig skal man ikke være bange for information, men decideret misinformation bør undgås.

Og hvem skal afgøre hvad der er misinformation og hvad der er relevant information?

Re: Re: FSM

Og hvem skal afgøre hvad der er misinformation og hvad der er relevant information?

Man kan som udgangspunkt lade være med at blande naturvidenskab sammen med religion (herunder også ID).

Re: Re: FSM

Og hvem skal afgøre hvad der er misinformation og hvad der er relevant information?

Folk der har forstand på ting ?

Det sjove ved det her, er at grunde til at USA har så store problemer med religiøse nutcases er: (Tada!) at evolution virker.

En meget overvældende del af de immigranter der tog til USA var dybt religiøse mennesker og de oprettede mange dybt intolerante lokalsamfund hvor alle der ikke troede på den rette lære blev drevet på porten (eller myrdet).

Der er ganske troværdige forskningsresultater der tyder på at religiøsitet er en arvelig faktor i form af visse neurotransmittere.

Kør otte-ti runder i evolutionsmøllen og så har du lokalsamfund hvor et flertal mener at biblen er den definitive sandhed og at evolutionen skal ud af skolen.

Den dybe ironi som disse religiøse nutcases ingensinde til fulde vil værdsætte, er at evolution virker hvad enten man tror på den eller ej.

Poul-Henning

Re: Re: FSM

Det skal politikerne, for vi betaler dem for at bestemme. Og her i landet hersker det lykkeligvis konsensus om, at det der kan måles, vejes, konstateres - og eventuelt forkastes objektivt, har større værdi end det, der kun 'tros på'.

Sådan må det nødvendigvis være. Den videnskabelige metode må og skal være grundlaget for den verdensopfattelse, der undervises i.

Man må gerne 'tro' for min skyld. Men at 'tro' på noget, der er i direkte modstrid med objektive fakta, er efter min bedste overbevisning særegent.

Evolutionen er ikke bevist med 100% sikkerhed. Grunden er, at den videnskabelige metode altid levner ret til, at hidtidige teorier kan forkastes, hvis vi bliver klogere. Det gør den ikke til en dårlig teori, og det hæver den i hvert fald over konservativ ukritisk bibellæsning.

Jeg er glad for, at biblen ikke skal tages bogstavligt. Ellers var jeg nødt til at slå min kone ihjel, fordi hun spiser blodpølse (jvf. 2. Mosebog).

Re: FSM

Lige præcis Steen!

Men du skal ikke tro på hvad de vantro pastafarianere (folk der tror på det flyvende spaghetti-monster) prædiker! Pirater? Ha! siger jeg bare!

Alle med den sande tro i deres hjerte (De sidste dages hellige spaghetti-monsters kirke-tilbedere, hvilket ikke er det samme som pastafarianere) ved, at jo DNA i virkeligheden er lange pasta-strenge, hvilket underbygger vores verdensbillede og at kemi, madlavning, biologi og religion bør slås sammen til et fag, hvor der undervises i den sande tro!

Ramen! Obey your noodly master!

Virkeligheden er mere skræmmende!

http://www.nytimes.com/2008/09...html

"""
As 50 million children return to classes across the nation, crippling increases in the price of fuel and food, coupled with the economic downturn, have left schools from California to Florida to Maine cutting costs.
"""

Re: Re: Re: FSM

Det skal politikerne, for vi betaler dem for at bestemme. Og her i landet hersker det lykkeligvis konsensus om, at det der kan måles, vejes, konstateres - og eventuelt forkastes objektivt, har større værdi end det, der kun 'tros på'.

Gud forbyde det... Nåeh nej, damn it!... Jeg vil foretrække en verden (lidt naivt måske), hvor jeg får alle informationerne, religiøse eller videnskabelige, og så kan jeg selv sortere skidt fra kanel. At der er nogle som måske ikke evner at sortere selv, er vel ikke mit problem, før end de bliver i overtal forstås.

Jeg vil meget nødigt leve i en verden hvor al information er baseret udelukkende på videnskabelige facts, og kyniske beregninger, filtreret af ensporede politikere og/eller videnskabfolk og/eller religiøse fanatikere.

@ Klaus Seiersen

Står der i citatet at undervisningen i kreationisme skal foregå i biologitimerne?

Hører religionstimerne ikke også hjemme i skolen?

Du får det til at lyde som om hun har sagt at det hele skal blandes sammen i samme undervisningestimer. Det synes jeg ikke rigtig fremgår af det du har valgt at citere hende for at have sagt...

Re: Re: Re: Re: FSM

Jeg vil meget nødigt leve i en verden hvor al information er baseret udelukkende på videnskabelige facts, og kyniske beregninger, filtreret af ensporede politikere og/eller videnskabfolk og/eller religiøse fanatikere.

Men der er vel stadig ingen grund til at man skal inddrage direkte løgnagtigheder i skolen !

Det ironiske med Sarah Palin er, at hun må have et problem med sin Gud. Den sidstfødte hun fik blev en mongol, og i de ultrareligiøse kredse hun befinder sig i, bliver det normalt anset for at være Guds straf når den slags sker. Så hun må sandelig have noget at gruble over siden han bestemte sig for, at hun ikke skulle føde et barn med 46 kromosomer men med 47 istedet.

Re: @ Klaus Seiersen

Står der i citatet at undervisningen i kreationisme skal foregå i biologitimerne?

Det er netop det kreationisterne vil. De vil ikke have det ind under religionsundervisningen for de vil gerne have det til at fremstå som et videnskabeligt modstykke til den etablerede videnskab.

Men det er og bliver aldrig videnskab. Det er nogle fundamentalistiske tosser som skal bekæmpes ved at modargumentere og påvise at alt hvad de kommer med er det rene vrøvl.

Re: @ Klaus Seiersen

Står der i citatet at undervisningen i kreationisme skal foregå i biologitimerne?

Hører religionstimerne ikke også hjemme i skolen?

Du får det til at lyde som om hun har sagt at det hele skal blandes sammen i samme undervisningestimer. Det synes jeg ikke rigtig fremgår af det du har valgt at citere hende for at have sagt...

I USA må der ikke undervises i religion i offentlige skoler, derfor forsøges religion proppet ind i "science".

Poul-Henning

Re: @ Klaus Seiersen

Står der i citatet at undervisningen i kreationisme skal foregå i biologitimerne?

Det ligger vist meget til højrebenet at fortolke sådan - "teach both" lyder i mine ører meget som en sidestilling af de to ting.

Hvis vi så meget som overvejer at tage kreationisterne bare en smule seriøst, vil vi have MEGET svært ved argumentere mod de fundamentalitiske muslimers stening af utro kvinder, hellige krig og selvmordsbomber. Alt kan jo så retfærdiggøres med TRO

/Flemming

Re: Re: @ Klaus Seiersen

I USA må der ikke undervises i religion i offentlige skoler, derfor forsøges religion proppet ind i "science".

Ok, det var jeg ikke klar over. Jeg troede faktisk at man i Guds eget land havde religionstimer i skolen.

Re: Re: Re: Re: Re: FSM

Men der er vel stadig ingen grund til at man skal inddrage direkte løgnagtigheder i skolen !

Jeg vil ikke forsvare biblen, jeg tror heller ikke på at det hele startede med to mennesker i en æbleplantage. Men ovenstående udsagn er ikke en døjt bedre end diverse religiøse fanatikeres ønske om at ignorere videnskaben.

Hvem skal afgøre hvad der er løgnagtigheder, og hvad der ikke er?

Re: Re: Re: Re: Re: Re: FSM

Og man kunne ved samme lejlighed spørge om der evt. er andre løgnagtigheder vi skal have luset ud af skolen?

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: FSM

Der er f.eks. mange religiøse tosser som stadig er af den opfattelse at jorden er flad og stjernerne er lysende prikker på himmelhvælvingen som Gud satte på himlen på dag 2 eller 3.

Men pga. naturvidenskaben (her astronomien) ved vi at dette er usandt eller løgn.

Sådan er det med en masse andre ting.

Re: @ Klaus Seiersen

Står der i citatet at undervisningen i kreationisme skal foregå i biologitimerne?

Det er rigtigt, at det kan være svært at se i selve citatet, men debatten i USA går netop på, hvorvidt religiøse skabelsesberetninger, kreationisme, Intelligent Design, etc., skal undervises på lige fod med Darwins evolutionslære, altså side om side i biologiundervisningen.

Intelligent Design er absolut et interessant emne, som folk bør kende til (information er jo netop godt, som debatten har været inde op), men det skal ikke foregå som en ligeværdig "teori" til evolutionslæren. For det vil være at misinformere.

---Klaus

ID

Det ironiske med Sarah Palin er, at hun må have et problem med sin Gud. Den sidstfødte hun fik blev en mongol, og i de ultrareligiøse kredse hun befinder sig i, bliver det normalt anset for at være Guds straf når den slags sker.

Hvis man skal tro Wikipedia, så mener Palin selv, at hun er "velsignet", siden Gud har "udvalgt" hende til at opdrage et barn med Downs.

Hvem skal afgøre hvad der er løgnagtigheder, og hvad der ikke er?

Det er nemt at afgøre i dette tilfælde. Evolutionsteorien er udsprunget af den videnskabelige tradition der opstod i det antikke grækenland, konsolideredes under oplysningstiden i renæssancen, og er vidt udbredt over hele verden i dag.

"Teorien" om intelligent design (som ikke er nogen teori i gængs, videnskabelig forstand), er et sæt af påstande, konstrueret til formålet af én bestemt organisation i USA indenfor de sidste 5-10 år. ID nyder interessant nok ingen anerkendelse i akademiske cirkler.

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: FSM

Der er f.eks. mange religiøse tosser som stadig er af den opfattelse at jorden er flad og stjernerne er lysende prikker på himmelhvælvingen som Gud satte på himlen på dag 2 eller 3.

Men pga. naturvidenskaben (her astronomien) ved vi at dette er usandt eller løgn.

Sådan er det med en masse andre ting.

Men på et eller andet tidspunkt når vi til noget, som vi ikke kender det korrekte eller fuldstændige svar på, og så er vi tilbage i "religionens" verden med at tro på det ene eller det andet.

Videnskabfolk der jagter beviset på en af deres hypoteser kan jo være nøjagtigt lige så "religiøse" i deres færd som den mest fanatiske ypperstepræst.

Det er næsten lige så skræmmende hvis folk tror ukritisk på alt hvad videnskaben frembringer, som hvis de tror ukritisk på indholdet i biblen.

Og ironisk nok er det tit dem som mener de kender sandheden mest af alle, som er længest fra at fatte noget som helst.

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: FSM

Videnskabfolk der jagter beviset på en af deres hypoteser kan jo være nøjagtigt lige så "religiøse" i deres færd som den mest fanatiske ypperstepræst.

Der er alligevel en forskel, selvom de begge "kender" sandheden i egne øjne. For videnskabsmænd jagter ofte løsninger i mange år, mens religiøse ledere/fanatikere jo som oftest har løsningen klar helt fra starten af. Og det videnskabelige samfund samlet set er gode til at være kritiske overfor "pludselige" epokegørende opdagelser, mens de religiøse samfund ikke ser med milde øjne på kritik.

Hvad er en teori?

Videnskabfolk der jagter beviset på en af deres hypoteser kan jo være nøjagtigt lige så "religiøse" i deres færd som den mest fanatiske ypperstepræst.

Ja, undskyld dette fyldige indlæg, men noget tyder på, at der stadig er nogen, der ikke har forstået det endnu. Derfor tager vi den lige én gang til (fra www.notjustatheory.com):

Evolutionsteorien er en teori, men når forskere bruger ordet teori, betyder det noget andet end i dagligdags sprogbrug. Det hele handler om, at der er flere betydninger af ordet teori. Hvis du sagde til en forsker, at du ikke troede på evolution fordi det “bare er en teori”, ville han sikkert se lidt forvirret ud.

Til hverdag betyder teori et gæt eller en formodning, noget, der måske skal bevises. I videnskaben er en teori ikke et gæt eller en formodning. Det er en grundig, velunderbygget og veldokumenteret forklaring på observationer. Noget, der binder alle fakta omkring noget sammen, og giver en forklaring, som passer med alle observationerne, og som kan bruges til at lave forudsigelser med. I videnskaben er en teori det ultimative mål, forklaringen. Så tæt på bevist, som noget indenfor videnskaben kan være.

Nogle tror, at i videnskaben har man en teori, og når den er bevist bliver den til en lov. Sådan fungerer det ikke. Videnskaben indsamler fakta, eller observationer, vi bruger love til at beskrive dem, og en teori til at forklare dem. Man forfremmer ikke en teori til lov ved at bevise den. En teori kan aldrig blive til en lov.

Den tager vi lige igen: En teori bliver aldrig til lov. Hvis der var et videnskabeligt hierarki, ville teorier rangere højere end love. Der er intet højere, eller bedre, end en teori. Love beskriver ting, teorier forklarer dem. Et eksempel: Tyngdeloven er en beskrivelse af tyngdekraften. Den siger groft sagt, at hvis du giver slip på noget, så falder det ned. Tyngdeloven siger imidlertid intet om hvorfor. Så er der gravitationsteorien, som er et forsøg på at forklare hvorfor. Newtons gravitationsteori fungerede et stykke hen ad vejen, men Einsteins relativitetsteori giver en bedre forklaring. Disse forklaringer kaldes teorier, og vil altid være teorier. De kan aldrig blive til love, for love gør noget andet. Love beskriver, teorier forklarer.

Bare fordi det hedder relativitetsteorien, betyder det ikke, at den bare er det rene gætteri. Den er blevet testet. Den understøtter alle vores observationer, og dens forudsigelser har vist sig at holde stik. Tyngdekraft findes! Du kan prøve det selv. Bare fordi det findes, betyder det ikke, at forklaringen er en lov. Forklaringen, i videnskabeligt sprogbrug, hedder en teori.

Sådan er det også med evolutionen. Evolution er et faktum. Evolution (genetiske ændringer over generationer) finder sted, ligesom tyngdekraft. Du skal ikke tro på det, bare fordi jeg siger det. Spørg din biologilærer, eller google det. Men det er ikke det, det handler om her. Teorien om evolution ved naturlig udvælgelse er vores bedste forklaring på evolutionens faktum. Den er blevet testet og undersøgt på kryds og tværs de sidste 150 år, og understøtter alle relevante observationer.

Næste gang nogen prøver at fortælle dig, at evolution “bare er en teori”, i et forsøg på at afvise det, som om det bare er noget, nogen har gættet på, så husk, at de bruger den uvidenskabelige betydning af ordet. Hvis det er en lærer, præst eller en anden autoritet, så burde de vide bedre. Det gør de sikkert også, og prøver at snøre dig.

Evolution er ikke bare en teori, det er en vaskeægte teori!

Re: Hvad er en teori?

Steen Eiler, tak for et godt indlæg.

Et kendetegn for en god teori er at den oprindeligt er bygget på solide observationer.
Men endnu et kendetegn er, at når man får nye oplysninger, så bryder den ikke sammen, men bliver solidere og det er præcis hvad der er sket for evolutionsteorien. Nye fossile opdagelser o.lign. kan passes ind.
Og nu om dage bliver den jo bestyrket af DNA videnskaben.

Det samme kan man ikke sige om ID, her er man nødt til at være stærkt selektiv i hvilke data man bruger, eller styrter den sammen som et korthus.

Bent.

Re: Re: Re: FSM

PHK+Morten

Og hvem skal afgøre hvad der er misinformation og hvad der er relevant information?

Folk der har forstand på ting ?

God ide - hvis du og dine opponenter kan udpege "folk", hvis "forstand" I enes om at anerkende.

Det sjove ved det her, er at grunde til at USA har så store problemer med religiøse nutcases er: (Tada!) at evolution virker.

En meget overvældende del af de immigranter der tog til USA var dybt religiøse mennesker og de oprettede mange dybt intolerante lokalsamfund hvor alle der ikke troede på den rette lære blev drevet på porten (eller myrdet).

Der er ganske troværdige forskningsresultater der tyder på at religiøsitet er en arvelig faktor i form af visse neurotransmittere.

Kør otte-ti runder i evolutionsmøllen og så har du lokalsamfund hvor et flertal mener at biblen er den definitive sandhed og at evolutionen skal ud af skolen.

Den dybe ironi som disse religiøse nutcases ingensinde til fulde vil værdsætte, er at evolution virker hvad enten man tror på den eller ej.

Du mere end antyder at religiøse mennesker er på en slags evolutionær automatpilot, som styrer deres tro og gør dem blinde for fakta.

Men ikke-religiøse er vel ikke immune overfor evolutionær styring af deres verdenssyn? Hvordan vil du undslippe en "tu quoque" fra dine opponenter?

Genetic fallacy:
http://en.wikipedia.org/wiki/G...lacy

Det er beskæmmende

at der i et oplyst samfund som det danske og på et debatforum dedikeret til teknisk begavede mennesker, stadig kan forekomme folk, der ikke kan se, at hele ID konceptet er bogus :-(

Religion er den største enkelte årsag til menneskers fordærv, korruption og undergang.

Re: Hvad er en teori?

Ja, undskyld dette fyldige indlæg, men noget tyder på, at der stadig er nogen, der ikke har forstået det endnu. Derfor tager vi den lige én gang til (fra www.notjustatheory.com):
Ja, undskyld. Der er åbenbart nogen som ikke kan læse hvad der bliver skrevet. Jeg ytrer mig ikke imod evolutionsteorien eller læren om du vil. Jeg har heller ikke anbefalet biblen eller andre religiøse skrifter som reference for hvad der er rigtigt eller forkert.

Men når man prøver at trække videnskab ned over hovedet på folk, som man i middelalderen prøvede at indoktrinere folk til at tro på biblen, så opnår man ikke andet end at folk leder efter andre forklaringer end de rent videnskabelige. I stedet for at leve et oplyst liv, hvor man både har lært om videnskabelige teorier, naturlove og måske endda gamle religiøse skrifter. Så vil de fleste helt af sig selv vælge at tro det der lyder mest sandsynligt, hvilket for de flestes vedkommende nok falder ud til fordel for evolutionslæren fremfor æbleplantagen.

Sådan er det også med evolutionen. Evolution er et faktum. Evolution (genetiske ændringer over generationer) finder sted, ligesom tyngdekraft. Du skal ikke tro på det, bare fordi jeg siger det. Spørg din biologilærer, eller google det. Men det er ikke det, det handler om her. Teorien om evolution ved naturlig udvælgelse er vores bedste forklaring på evolutionens faktum. Den er blevet testet og undersøgt på kryds og tværs de sidste 150 år, og understøtter alle relevante observationer.

Jeg betvivler intetsteds hverken evolutionslæren eller tyngdeloven, eller nogen anden videnskabeligt frembragt teori.

Jeg betvivler det intelligente i, på vegne af andre, at beslutte hvad der er rigtigt eller forkert. Og her tænker jeg ikke på biblen kontra videnskaben, men det fundamentalt princippielle i at nogen afgører på andres vegne hvad der er sandheden og hvad man skal "tro" på. Det fører ikke til andet end fordummelse og intolerance.

Re: Det er beskæmmende

Og det er mindst lige så beskæmmende, at formodentligt intelligente mennesker, som dem der færdes her på sitet, ikke har lært at læse hvad der står skrevet, men straks fiser i blækhuset med alle fordommene i fuldt beredskab.

Og lige for de tungnemme, jeg er ikke religiøs, men jeg kan godt se nogle fornuftige budskaber i biblen alligevel. Såsom diverse moralbegreber, næstekærlighed og medmenneskelighed, altsammen grundpiller i et velfungerende samfund.

Religion er blevet misbrugt gennem tiderne af magtliderlige personer, til at opfylde deres egne perverterede lyster. Men det betyder ikke at alt hvad der kommer fra den kant nødvendigvis er af det onde.

Re: Re: Hvad er en teori?

Jeg betvivler det intelligente i, på vegne af andre, at beslutte hvad der er rigtigt eller forkert. Og her tænker jeg ikke på biblen kontra videnskaben, men det fundamentalt princippielle i at nogen afgører på andres vegne hvad der er sandheden og hvad man skal "tro" på. Det fører ikke til andet end fordummelse og intolerance.

Prøv nu at forstå:

månen er lavet af grøn ost=forkert
månen er lavet af mineraler=rigtigt

ID=forkert
Evolutionsteorien=rigtigt

De som begyndte med at agitere for ID gjorde det ikke fordi, de ønskede en saglig debat, deres ønske var blot at give indtryk af, at der "ikke var enighed blandt eksperterne" og give plads til et synspunkt som dit.

Re: Re: Re: Hvad er en teori?

Prøv nu at forstå:

månen er lavet af grøn ost=forkert
månen er lavet af mineraler=rigtigt

ID=forkert
Evolutionsteorien=rigtigt

De som begyndte med at agitere for ID gjorde det ikke fordi, de ønskede en saglig debat, deres ønske var blot at give indtryk af, at der "ikke var enighed blandt eksperterne" og give plads til et synspunkt som dit.

Jeg er oprigtigt imponeret, jeg tror der er mange her som er noget overrasket over det med månen. Har du også et link til Wikipedia?

Re: Re: Hvad er en teori?

Det jeg mener der ikke bliver taget højde for i debatten er at hvis man sidestiller alle forklaringer på f.eks. biologiske fænomener i undervisningen, som forskellige grupper i samfundet måtte have, så spilder vi vores børns tid. Undervisning er ikke en google søgning hvor man kan springe over de "informationer" man ikke finder relevante.

Derfor må undervisning blive en prioritering af de mest betydende metoder og forklaringer i faget. Resten skal ungerne nok finde ud af at finde på nettet.

Re: Re: Hvad er en teori?

Jeg betvivler det intelligente i, på vegne af andre, at beslutte hvad der er rigtigt eller forkert.

Det er heller ikke det, det handler om. Det handler om hvad man kan tillade sig at spilde børns og unges tid på.

Naturligvis skal der undervises i naturvidenskab og teknik i skolen, det kan vi vist alle blive enige om. Men skal der også undervises i, at der er nogen der mener, at gængse, naturvidenskabelige teorier bør forkastes til fordel for biblen? Hvis ja, skal der så også undervises i koranen og toraen? Hvis ja, skal der så også undervises i astrologi, clairvoyance og spaghettimonsterisme?

Hvor vil du trække grænsen?

Kunne vi ikke i det mindste blive enige om at undervise om videnskab i videnskabstimerne, og så henlægge alt det religiøse - også det, der udgiver sig for at være videnskab, men ikke er det! - til religionstimerne?

Der er to lidt fortærskede ordsprog, der trænger sig på, som indeholder en vis portion sandhed:

1. Det er godt at have et åbent sind, men det skal helst ikke være så åbent, at hjernen falder ud.

2. Én tåbe kan stille flere spørgsmål end tusind vise kan nå at svare på.

-eller på godt dansk: Der må være grænser for, hvad vi skal spilde vores tid på.

Re: Re: Re: Hvad er en teori?

Kunne vi ikke i det mindste blive enige om at undervise om videnskab i videnskabstimerne, og så henlægge alt det religiøse - også det, der udgiver sig for at være videnskab, men ikke er det! - til religionstimerne?

Det er jeg heller ikke det mindste uenig i, jeg har ikke argumenteret for at blande videnskab og religion.

Jeg blev bare provokeret af opfordringen til at fjerne løgnagtighederne fra undervisningen, og fik lyst til at spørge lidt filosofisk, hvem der i såfald afgører hvad der er løgn og hvad der er sandhed.

Adj. 2: Jeg melder pas på tåben, til gengæld har jeg heller ikke observeret tilnærmelsesvis tusind vise her... :)

Re: Re: Re: Hvad er en teori?

Jeg betvivler det intelligente i, på vegne af andre, at beslutte hvad der er rigtigt eller forkert.

Det er heller ikke det, det handler om.

Jo, det er det faktisk.

Religiøse mennesker ser deres religion som måde at skelne "rigtigt" fra "forkert".

Videnskaben forsøger også at skille "rigtigt" fra "forkert".

Men det er to forskellige "rigtige" og "forkerte" vi taler om.

I religiøse sammenhæng er der tale om etiske og følelsesmæssige valg for hvilke der ikke kan opstilles en definitiv sandhed, det handler om hvor man har sit hjerte og hvor hårdt det er.

Men indenfor videnskab er det netop den definitive sandhed.

F.eks er 2 og 2 er lig 4 for alle accepterede værdier af 2 og 4 og brint har et spectrum som vi både kan måle og regne os frem til og så er det inderligt ligegyldigt om man har hjertet med i det eller ej.

Konflikten er dermed i stort omfang sproglig, og i bunden finder man ofte argumentet: "Science is not going to tell me what is right and wrong".

Balladen opstår f.eks når videnskaben siger: "statistisk set, virker kompetent sexualundervisning bedre end 'abstinence' når det handler om at undgå teenagegraviditeter og aborter."

Religionen opfatter denne kyniske taløvelse som et frontalt angreb, for det handler ikke om at reducere det numeriske antal af teenagere der kommer i uføre, det handler om at maximere antallet af teenagere der tænker sig ordentligt om.

Men videnskaben udtaler sig i den sammenhæng alene om hvad der virker og hvad der ikke virker, ikke om hvad der er rigtigt eller forkert at gøre.

Og videnskaben ved udemærket at statistik ikke kan styre showet: hvis man graver i statistikkerne, kommer der ting ud som ingen siden 1930'erne har kunnet få sig selv til at føre ud i livet.

F.eks giver det statisktisk god mening at kastrere enhver dreng der er begyndt at ryge cigaretter inden han er fylder 15, men det er det ingen, uanset hvor rationelle de måtte opfatter sig selv og uanset hvor mange voldsepisoder og anden kriminalitet der kunne afværges, der i fuldt alvor foreslår at man skal gøre.


Det ville gavne klarheden, hvis vi som de gl. grækere havde et ord for "at gøre det rigtige" og et andet for "ting der er sande" hhv. "at gøre det forkerte" og ting "der ikke er sande".

Det forandrer ikke på det tragiske i, at religiøse nutcases af alle farver anser videnskaben for at være en trussel imod deres "marked" for etik og moral, ikke mindst set i lyset af at stort set alle kæmperne indenfor videnskaben, fra Einstein og Bohr over Feynman til Dawkins har påpeget at der er tale om to helt forskellige og komplementære ting.

Poul-Henning

Hvor kloge er vi selv?

Jeg har aldrig rigtig haft noget forhold til religion så for mig er skabelsen noget meget enkelt:

Engang i fortiden opstod vor bevidsthed, den skabte et behov for religion, som så igen skabte et behov for videnskab og sådan fungerede det op til vor tid med videnskaben som et redskab for religionen.

Med videnskabens løsrivelse opstod kampen mellem religion og videnskab. som er forløbet meget forskelligt rundt omkring.

Visse steder og til visse tider har religionen fuldstændig fået overtaget og den fattigdom, stagnation og barbari som det har medført burde ikke være ukendt for nogen.

I vor lille del af verden har videnskab og rationalitet fuldstændig fortrængt religionen, men det irrationelle er svært at holde ude, det sniger sig ind på uventede måder. F. eks. når vi fravælger ny teknologi og istedet satser entusiastisk på at videreudvikle energiteknologi fra oldtiden i stor stil?

Så måske burde vi være forsigtige med at kloge os når man hos verdens førende samfund hvad angår videnskab og teknologi oplever nogle konfrontationer mellem videnskab og religion som er fejet ind under gulvtæppet her hos os.

For det er måske sundest for samfundet at man også giver plads til de der har behov for at tro på noget mere bogstaveligt end Stephen Hawkings forestillinger om gud. Det mener jeg da i øvrigt også at visse toneangivende kredse advokerer så stærkt for herhjemme at man må tvivle på at de ved hvad de taler om!

Re: Re: Re: Re: Hvad er en teori?

Jeg må i det store hele erklære mig enig med Poul-Henning. Denne del:

F.eks er 2 og 2 er lig 4 for alle accepterede værdier af 2 og 4 og brint har et spectrum som vi både kan måle og regne os frem til og så er det inderligt ligegyldigt om man har hjertet med i det eller ej.

-mindede mig dog om en lille anekdote:

Niels Bohr skal angiveligt have haft en hestesko til at hænge over entredøren i sit sommerhus. Besøgende spurgte ham af og til, hvorfor han dog havde denne hestesko hængende - en videnskabsmand tror vel ikke på gammel overtro? Hvortil Bohr skal have svaret: "De siger at det virker, selvom man ikke tror på det!" :-)

Re: Re: Hvad er en teori?

En "rigtig" teori skal have to egenskaber:

1. Den skal være falcificerbar. Dvs man skal på grundlag af teorien kunne udlede lovmæssigheder som kan anvendes til at forudsige resultatet af eksperimenter (dvs. virkeligheden).

2. Der skal desuden, for at teorien kan accepteres som rigtig, være overenssstemmelse mellem forudsigelserne (baseret på de af teorien afledte lovmæssigheder) og resultatet af eksperimenterne. Er dette ikke tilfældet falder teorien, den er forkert, og en anden teori må udtænkes som opfylder virkelighedens krav.

En teori er således ikke noget man tror på men som man kan verificere gennem eksperimenter. Man ved altså om teorien er rigtig på grundlag af dens evne til at forudsige resultatet af eksperimenter. Man ved også at teorien kan falde hvis blot et eksperiemnet falder anerledes ud end forudsagt. En teori kan altså ikke bevises, kun modbevises.

ID er ikke falcificerbar og derfor heller ikke nogen teori. MAn kan ikke verificere ID gennem eksperimenter. At sætte den op mod evolutionsteorien som en konkurerende teori er derfor logisk nonsens.

Kernen i ID ikke lovmæssigheder, men mirakler idet den antager at gud piller ved evolutionen og gør ting der ikke ville ske hvis hun overlod naturen til sig selv. Som jeg opfatter det er evolutionen anerkendt af ID folket, dog med den hage at evolutionen ikke kan forklare alt, men at gud nødvendigvis må have grebet ind for at få det hele til at glide til nemmere. Således må man forstå at gud har skabt evolutionen (hun har jo skabt alt) men at den lider af mangler og at hun derfor som en anden cykelmekaniker må blande sig og stamme en skrue her, smøre en nippel der for at få skidtet til at virke. Set på denne måde er ID en blasfemisk tanke idet den implicerer at gud ikke magtede at skabe en perfekt evolution, men at hun i stedet fra tid til anden må overrule naturens gang ved at gøre små og store mirakler for at nå frem til den rette verdensorden - hvad den så end måtte være.

At tro på den almægtige gud strider derfor mod ideen om ID. Snarere antyder det en tro på den afmægtige gud. Det var vist ikke meningen.

Mvh Søren

Re: Re: Re: Hvad er en teori?

Således må man forstå at gud har skabt evolutionen (hun har jo skabt alt)......
Mvh Søren

I følge 1 Mosebog v.5 :

"Gud kaldte lyset dag, og mørket kaldte HAN nat. Så blev det aften, og det blev morgen, første dag."

At Gud skulle være af hunkøn ville også stride mod resten af biblens skrifter, idet kvinder jo er rangeret lavere end mænd.

Hvis der ikke havde været mennesker som tænkte anderledes end de såkaldte "lærde" præster i middelalderen, så ville vi ikke have haft naturvidenskaben og alle dens fremskridt.

Alt den viden om naturens forunderligheder der er blevet akkumuleret de sidste par hundrede år er takket været de folk som har stillet spørgsmålstegn ved biblens ord og turde gå imod kirken selv om det har kostet dyrt.

Re: Hvor kloge er vi selv?

Forresten,
inden vi kaster os frådende over Sarah Palin:

Hvordan stiller de øvrige store religioner sig til dette spørgsmål, hvor stor betydning tillægger de spørgsmålet?

Har Allah skabt olien, eller har Buddha skabt Toyota, har man samme diskussion der eller har man accepteret evolutionsteorien på de kanter?

Re: Re: Re: Re: Hvad er en teori?

Gud blev vel oprindelig skabt som kvinde eller moder, har så skiftet køn i vore dages store religioner så han nu er en gammel mand.

Dette gik jo hen og blev et stort romantema for et par år siden, vi fik både en spændende krimi og en film ud af det, så måske er der et nyt kønsskifte på vej?

Gud er en mand !

Hvis det Da Vinci mysteriet du tænker på, så er det Jesus den omhandler og ikke Gud.

Og da fundamentalister betragter Biblen som Guds ord i bogstaveligste forstand, så har HAN aldrig været en kvinde.

Hvis man læser lidt i biblen vil man meget hurtigt erfare at kvinder ikke har samme rettigheder som mænd.

Og i den muslimske verden anerkender man ikke evolutionsteorien. Det er faktisk fra dem at det berømte "Atlas of Creation" kommer fra.

Re: Re: Det er beskæmmende

Og det er mindst lige så beskæmmende, at formodentligt intelligente mennesker, som dem der færdes her på sitet, ikke har lært at læse hvad der står skrevet, men straks fiser i blækhuset med alle fordommene i fuldt beredskab.

Og lige for de tungnemme, jeg er ikke religiøs, men jeg kan godt se nogle fornuftige budskaber i biblen alligevel. Såsom diverse moralbegreber, næstekærlighed og medmenneskelighed, altsammen grundpiller i et velfungerende samfund.

Religion er blevet misbrugt gennem tiderne af magtliderlige personer, til at opfylde deres egne perverterede lyster. Men det betyder ikke at alt hvad der kommer fra den kant nødvendigvis er af det onde.

Ja ja de sidste 6 af de 10 bud ringer da meget godt, men jag kan ikke lade være med at bide mærke i det sidste afsnkit i dit indlæg - - - -

- og hvad har dit indlæg egentlig med ID at gøre ? ?

Re: Re: Re: Det er beskæmmende

Hvordan kan I vide at gud er en mand?

Re: Re: Re: Re: Det er beskæmmende

Fordi det står i Biblen. Gud bliver beskrevet som "han" adskillige steder.

Jvf det jeg skrev før.

I følge 1 Mosebog v.5 :

"Gud kaldte lyset dag, og mørket kaldte HAN nat. Så blev det aften, og det blev morgen, første dag."


Der har mig bekendt aldrig været tale om at Gud nogen sinde skulle have været en kvinde først og så sidenhen have været en tur i Thailand for at få skiftet køn.

Med den kvindeforagt som biblen generelt indeholder, så kan "han" kun være en "mand".

Re: Re: Re: Re: Det er beskæmmende

Hvordan kan I vide at gud er en mand?

Det er noget vi tror :)

Til Morten Sørensen:
Konkret handler Da Vinci mysteriet om det du skriver.
Men bagved gemmer det andet spørgsmål sig.

Hvis vi skaber guder i vort billede, så er guden i patriarkalske samfund en patriark.

De første kristne har tilsyneladende meget fokus på familien som billede, men med en anderledes rangfølge, næsten som kongefamilien, man taler om faderen, sønnen og ? - hvor blev moderen af?

Den oprindelige modergud fra de første religioner blev fortrængt til noget luftigt som ikke fyldte for meget i den mandsdominerede kirke.

Det var det der gjorde Da Vinci mysteriet så interessant og farligt.

Nu må vi så se hvor stærkt det nye billede taler til folks ubevidste i præsidentvalgkampen:
Kombinationen af patriarken og moderen, mon ikke det er et stærkt kort at spille?

Re: Re: Re: Re: Re: Det er beskæmmende

Mit efternavn er Jørgensen hvis det var mig du henvendte dig til :-)

Re: Re: Re: Re: Re: Det er beskæmmende

Nok om religion.

Men hvis vi virkelig står med en kvindelig vicepræsidentkandidat der både forstår sig på religion og har dyb indsigt i energipolitik så vil hun måske være i stand til at yde et afgørende bidrag til at vi i den vestlige verden i fremtiden ikke fortsat skal være dybt afhængige af ustabile stater, religiøse fanatikere og terroristsympatisører og som en anden junkie nærmest ødelægger os selv for at få fat i olie?

Re: Re: Re: Det er beskæmmende

- og hvad har dit indlæg egentlig med ID at gøre ? ?

Intet!

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Det er beskæmmende

Undskyld Morten Jørgensen:

træner af og til lidt blindskrift fra morgenstunden, så det smuttede lige.

Re: Gud er en mand !

Fik lige en åbenbaring :)

I vore dage har en gud af hunkøn taget magten.
En af verdens ældste guder, guden for moder jord Gaia, er genopstået og har vist sig for nogle af os!
De første mødte hende allerede i 70erne og skrev "Oprør fra midten"
Siden blev Svend Auken hendes profet og i vore dage tilbedes hun af alle politikere, journalister og såkaldte græsrødder, en masse forskere og undervisere og de meste af Ingeniørens redaktion.

Hendes evangelium er lige så simpelt som andre religioners, de onde er lige ved at få verden til at gå under, de gode må sætte alle kræfter ind på at hjælpe hende med at redde verden ved at omvende, begrænse og beskatte os andre.

Så når den kvindelige vicepræsidentkandidat kommer med det fornuftige forslag at øge olieproduktionen i Alaska så må de hellige mobilisere alle kræfter for at forsvare deres gud og disciplene må drage i krig mod dette uvæsen.
Så er hun noget så væmmeligt som kristen fundamentalist, som tror på noget forkert, selvom man dårligt kender hende endnu og slet ikke har et samlet billede af hvad hun står for.

Set i det lys er det godt at USA er så stærkt og vi andre så svage at der ihvertfald aldrig kommer nogen religionskrig ud af den historie.

Re: Re: Det er beskæmmende

Og lige for de tungnemme, jeg er ikke religiøs, men jeg kan godt se nogle fornuftige budskaber i biblen alligevel. Såsom diverse moralbegreber, næstekærlighed og medmenneskelighed, altsammen grundpiller i et velfungerende samfund.

Nu skal man ikke blande religion sammen med humanisme.
Den religion du henviser til, siger netop at mennesket ikke kan frelse sig selv, derfor måtte nogen ofre sig for menneskeheden.
Hver gang mennesket har prøvet at skabe paradis på jorden er det blevet til et helvede, så måske skulle man prøve at skabe helvede på jorden, så kunne det måske være at det blev til et paradis.

Re: Re: Gud er en mand !

En enkelt bemærkning mere:

Om en gud er en mand eller en kvinde hænger vel nøje sammen med de billeder vi har behov for at lave os af fænomenet.

Så når jeg nævnte Gaia som har sneget sig ind som erstatning for den kristent betingede rationalitet og beriget os med hendes dommedagsprofetier, så synes jeg at det er interessant hvilket billede vi har lavet os af hende.

Medens teknikken udvikler sig hastigt så følger vore hjerner og samfundsformer efter i et noget langsommere tempo, deraf talemåden om at historien gentager sig.

Således laver vi ikke idag figurer af træ eller ler af gudinden, teknologien giver os langt stærkere virkemidler og jeg vil påstå at de bliver udnyttet til det yderste.
Så når billedet af en pæn og nydelig midaldrende dame med bløde og moderlige ansigtstræk toner frem på TV-skærmen og formelt taler til os som minister, så er der nok tænkt lige så meget på at det er billedet af Gaia der appellerer til vort ældgamle ubevidste behov for en højere magt og man faktisk benytter et religiøst virkemiddel til at overbevise os.

Sammenlignet hermed er Sarah Palin blot en ganske almindelig politiker, der bestrider en post ca. på Foghs niveau, og som åbent vedkender sig sit religiøse ståsted, men som formentlig er langt mere direkte i sit politiske budskab og nok ikke giver sig af med at spille på underliggende religiøse budskaber på den måde som jeg forsøgte at skitsere ovenfor.

Så måske derfor blev jeg lidt betaget af et politisk fænomen der, ihvertfald set på afstand, var så meget anderledes end vi er vant til!

Gud er en mand [NOT]

Om en gud er en mand eller en kvinde hænger vel nøje sammen med de billeder vi har behov for at lave os af fænomenet.

Kønnet eller hvilket etnisk tilhørsforhold en gud menes tilhører er totalt ligegyldigt - det er tro, og på samme niveau som tro på nisser. Enhver har lov til at have en overbevisning og tro, som jo også er sikret via en lovgivning i mange tilfælde, men det har alle andre også.

Politik har lignende indhold - 'mener', 'jeg mener' - det er også hyppigt ikke beviste fakta, og som set i 19 hundrede tallet baseret på -ismer af mange kulører, som laver katastrofer og dør ud i praksis.

Lad os komme videre, hvis kittelklædte har uddannelse, kan læse og skrive (også mellem linierne) mister man vel sin troværdighed og seriøsitet ved at sælge nisseteorier for befolkningen. De er en ærlig sag at være modnet til indskrivening i det nærmeste kloster.

At dem der 'tror' på nisser havner i politik er vel også forståeligt, men jeg kan ikke forestille mig f.eks. at lade en ing.-, IT- eller økonomiuddannet beregne, bygge eller administrerer noget som helst baseret på nisseteorier eller -ismer...

Så når du stemmer, så check lige det her med troen på nisser, hvis du vil hjælpe dig selv og dit samfund.

George Orwell har om nogle fejlgreb udtalt, at man skal være intellektuel for tænke sådan; ingen almindelige mennesker ville være så dumme ;-)

Gud er en kvinde og djævlen er en mand?

Gud er en kvinde og djævlen er en mand?

Jeg har ovenfor givet efter for en trang til at se religiøse elementer i visse af de tilbagevendende debatter her på stedet.

Anden forklaring kan jeg ikke rigtig se på at debatten om visse fænomener får højt uddannede mennesker, der burde have både almen viden, overblik og specialviden, til at tænde af så debatterne tit farer helt ud ad tangenten?

Men mens min forestilling om Gaia som guden for miljøforkæmperne sikkert kan betvivles, så er der vel ingen tvivl om hvem der er djævelen i den verden, det er helt sikkert en mand og man kan bl. a. se ham afbildet her:
http://ing.dk/artikel/90776

For en diskussion der kun handlede om en ulovlig reklame, kunne vel aldrig vække så stærke følelser?
Og hvis det derimod er et religiøst budskab så er tingene jo vendt om, så er det ikke længere ophavsretten der er krænket, så er det derimod ophavsretsloven der krænker miljøforkæmperen og hans budskab!

Min konklusion er at jeg fristes til at tro at folk der erkender at de er religiøse og af og til går hen i kirken og hengiver sig til deres religion et par timer, måske bedre kan skille tingene ad og være mere nøgterne til hverdag end folk der benægter at have en religiøs side af deres personlighed og dermed måske lettere bliver fanget ind af diverse skjulte religiøse budskaber og fænomener som vi udsættes for.

Re: Gud er en mand [NOT]

Lige en kommentar til hvad gud er (eller hvor):

http://hodja.wordpress.com/200...oon/

6 af 10 amerikanere..

tror, Gud skabte Jorden på en uge

Ifølge en undersøgelse foretaget af TV-selskabet ABC tror et flertal af amerikanerne, at Gud skabte Jorden på seks dage, før han hvilede på den syvende.

Omtrent lige så mange er sikre på, at historien om Noas ark og syndfloden er korrekt, mens 64 pct. tror på fortællingen om at Moses fik havet til at dele sig, da jødene flygtede fra fangenskab i Egypten....
/jp.dk

En ud af 100

voksne amerikanere er fængslet.

Antallet af fængslede i USA steg sidste år med omkring 25.000, og antallet af indsatte i forhold til befolkningens størrelse er nu det højeste i USAs historie.

En netop offentliggjort rapport opgør antallet af fængslede til 1,6 millioner personer, plus 723.000 i lokale arresthuse, skriver dagbladet The New York Times.

Det betyder at 1 ud af 100 voksne borgere i USA er bag tremmer, helt præcist en for hver 99,1 voksen.

Skjuler Irakfiler

Det Hvide Hus skjuler Irak-filer for søgemaskiner

Uanset om præsident Bush og Det Hvide Hus har noget at skjule i forbindelse med Irak-krigen eller ej, er det i hvert fald en kendsgerning, at hjemmesiden for Det Hvide Hus er udstyret med en lille fil, der gør 2447 Irak-filer utilgængelige for søgemaskiner. Det skriver Ingeniøren.

En blogger fra webloggen BlogSEO, fandt den lille ekskluderende fil, da han søgte efter filer af typen "robots.txt" på Google - filen fra Det Hvide Hus blev her vist som det tredje søgeresultat.
Filer af typen robots.txt fortæller søgemaskiner, hvordan de skal indeksere en hjemmeside, og filen fra Det Hvide Hus fortæller i dette tilfælde søgemaskinerne, at de skal holde sig væk.

Her er nogle eksempler på sider, som Det Hvide Hus ikke vil have indekseret af søgemaskiner:

/infocus/budget/iraq/911/patriotism/iraq/firstlady/comps/iraq/infocus/africa-trip/photoessay/text/infocus/traffic/text/infocus/africa/aids/iraq

/Søren Mikkel Berg, ComON

Gud på anklagebænken i USA

En ateist og far fra Californien mener, at det er forfatningsstridigt, at amerikanske skolebørn skal sige en nation »under Gud«, når de ved dagens start aflægger faneeden.

Faneeden er blevet skrevet af en baptistpræst i 1892. Men det var først under den kolde krig, at tilføjelsen »under Gud« kom med.
En ateist og læge fra Californien har udfordret ikke alene de højere magter i form af den kristne Gud, men også USA's højesteret i Washington. Michael Newdow ønsker ikke, at hans niårige datter skal sige »under Gud«, når hun om morgenen sammen med sine klassekammerater anbringer højre hånd over hjertet og aflægger faneeden over for det amerikanske flag.
/politiken.dk

USA’s kristne blæser til angreb

Efter Bushs valgsejr (2004) vejrer kristne konservative lobbyorganisationer morgenluft. Nu skal der skrides ind over homoseksuelle, den fri abort og det moralske forfald i almindelighed

De skaffede Bush de ekstra millioner stemmer, der gjorde udslaget og sikrede ham valgsejren - mener de i hvert fald selv. Nu skal frugterne høstes, moral og familieliv skal i højsædet.
En stribe lovforslag med radikale indgreb mod den fri abort, mod homoseksuelles rettigheder, mod stamcelleforskning og mod unges misbrug af alkohol er på vej i den amerikanske kongres.
Senere kommer turen til Højesteret, hvor måske helt op til tre poster vil blive ledige i Bushs anden embedsperiode. Det giver højrefløjen en gylden chance for at forskubbe balancen i konservativ retning....