Spejle kan bytte om på op og ned

Ved et besøg i Idéhuset Momentum i Hørsholm oplevede jeg for nyligt et rum hvor spejle i gulv og loft rent faktisk bytter om på op og ned ;-).

Hvilket vel også er i meget god overensstemmelse med den almindelige forståelse af spejles virkemåde.

Re: Spejle kan bytte om på op og ned

Hvilket vel også er i meget god overensstemmelse med den almindelige forståelse af spejles virkemåde.

Måske lige kort nok!

"Det korte svar er: Spejle bytter ikke om på højre og venstre. Står du midt foran et spejl og løfter din højre hånd, vil det også i spejlet være hånden, der er til højre set for dig, der bliver løftet. "

Tjo, men forklarer svaret hvorfor?

Det enkleste svar er vel at højre/venstre er knyttet til personens referenceramme og op/ned verensstemmer med begrebene op/ned ("verdenshjørnene" zenit/nadir) for alle andre væsener. Øst/vest eller nord/syd bliver der jo heller ikke skiftet om på i et spejl!

Derfor

Et spejlbillede er ikke spejlvendt på den måde, at der byttes om på højre/venstre eller op/ned, men der byttes om i retningen "vinkelret på spejlfladen".

Når man kigger ind i et spejl, vil spejlbilledet altså have samme op/ned/højre/venstre, selv om man ikke ser baghovedet på personen, men i stedet kigger personen direkte i øjnene.

Hvis et spejl skulle virke "ikke spejlvendt", så skulle man altså se sit baghovede og sin ryg, når man står og kigger ind i spejlet.

Øjnenes placering

Det er svaret på, hvorfor spejlbilledet virker modsat, men ikke, hvorfor det er lige er højre/venstre og ikke op/ned.

Jeg har altid troet, at det var fordi, øjnene sidder vandret i ansigtet - modsat f.eks. i panden og på hagen :)

Kan det ikke være en mulighed?

Re: Øjnenes placering

Nej - hvis øjnene sad ovenover hinanden, ville spejlbilledet stadigvæk se ud som det gør. Det er nemt at prøve - stil dig foran spejlet og hold det ene øje lukket.

Når man har en opfattelse af, at spejlbilledet bytter om på højre og venstre, så er det på grund af tyngdekraften. Hvis man skulle stille sig i spejlbilledets sted, så skal fødderne stadigvæk vende nedad, dvs. så skal man dreje sig om sin lodrette akse.

Dvs. hjernen mener, at spejlbilledet er en person, der har drejet sig om sin lodrette akse, og derfor burde have ombyttet højre og venstre - det er bare ikke tilfældet, og det forvirrer.

Et fladt spejl

Spejlvender jo ikke tingene, det kaster simpelt lyset der rammer det tilbage, kvadrat millimeter for kvadrat millimeter, foton for foton, på samme måde som et fingeraftryk også er et simpelt aftryk af fingeren.

Kigger man i et spejl med næsen mod vest, og har et blåt øre på sydsiden af hovedet, vil der også reflekteres et blåt øre på den sydlige del af spejlet.
Der er altså ikke vendt om på syd og nord, kun højre og venstre på selve spejlbilledet (som vi opfatter det).

Et fladt spejl er ikke intelligent, og indeholder ingen computer, hvorfor et fladt spejl ikke kan vende noget som helst. "Spejlvendingen" er altså noget der foregår inden i den menneskelige computer, hjernen.

At tingene opfattes spejlvendt af mennesket har altså noget med vores opfattelsesevne at gøre.

Holdes en ensfarvet cirkelrund figur op foran spejlet med begge hænder strakt ud, vil den cirkelrunde figur ikke opfattes som spejlvendt fordi vi ikke kan skelne højre og venstre på en ensfarvet rund figur. Men resten af ens spejlbillede vil opfattes som spejlvendt.

Opfatter vi således hele vores krop som en samling af mikroskopiske små ensfarvede runde pixel, vil hver enkelt runde ensfarvede pixel ikke opfattes som spejlvendt, men blot en reflektion af en pixel på præcis samme position (nord, syd, øst, vest), blot en meter længere fremme hvor spejlet hænger.......det er først når alle de små "pixel´s" samles til et billede at det samlede billede kan bearbejdes af hjernen til det vi opfatter som et spejlvendt billede.

Så opfatter man et spejlbillede som en reflektion af en masse individuelle mikroskopiske pixel´s, istedetfor som et samlet billede, kan det måske hjælpe på forståelsen :-).

Re: Øjnenes placering

Det er en sjov tanke med øjnenes placering :-) Med hvad skulle der i så fald ske, hvis man lukkede det ene øje?

Er der forresten nogen der kan give en "Kort og præcis" forklaring på, hvad der sker når man kigger ind i en ske?

Re: Re: Øjnenes placering

Gad vide hvor mange af læserne der nu har hentet en ske i skuffen for at kigge ind i den...

Når du kigger ind i en ske med et øje, så byttes der rent faktisk om på op/ned og højre/venstre, samtidigt med at der reflekteres i synsretningen.

Vores tyngekraft vaner gør, at op/ned ombytningen er voldsom, og vi lægger derfor først mærke til, at billedet står på hovedet. Først når vi begynder at hive os selv i ørerne eller lign. bliver det rigtigt mærkeligt, fordi højre/venstre i spejlbilledet ikke passer med, at vi kigger på en person der står på hovedet. Der er jo stadigvæk en spejling i synsretningen, vinkelret på skeens grundflade, hvor spejlbilledet kigger på os i stedet for at kigge i samme retning som os.

Så et normalt spejl får os til at tro, at højre/venstre er ombyttet, og en ske får os til at tro, at op/ned er ombyttet. I begge tilfælde er det vores opfattelse af tyngekraft, der afgør resultatet. Men uden tyngdekraft ville der jo heller ikke være forskel på op/ned og højre/venstre.

Næste spørgsmål er vel så - hvad så hvis man ligger ned og kigger på et spejl? Det må være øvelsen til læseren ;-)

Re: Re: Re: Øjnenes placering

Næste spørgsmål er vel så - hvad så hvis man ligger ned og kigger på et spejl? Det må være øvelsen til læseren ;-)

Spejle vender ikke om på noget

Et fladt spejl er simpelhen for dumt til at vende om på noget. Det der er oppe ses oppe og det der er tilhøjre ses tilhøjre.

Hvordan kan det så være at tekst (f.eks en bog) bliver "spejlvendt" i et spejl? Det gør det fordi vi selv vender teksten om, så teksten kan ses. Så det der plejer at være til venstre (starten af teksten) nu er til højre. Hvis vi vender teksten om omkring den vandrette akse, så vender teksten forkert mht top og bund og ikke højre/venstre.

Mht en anden person eller en selv, så er det faktisk under normal betragtning uden spejl af der er byttet om på højre og venstre. Den højre del af personen ser vi i venstre side. Hvis vi istedet står på hovedet (stadig uden spejl), så ser vi personens venstre side i venstre side, men til gengæld personens top i bunden.

Op /ned

byttes også rundt, hvis man STÅR på et spejl ;o))

Det eneste

et spejl ændre er "point of view"!

Mere op/ned af Erik B. Madsen

Læg en bog vandret foran et lodret spejl. I spejlbilledet er det øverste af siden nærmest og det nederste er fjernest - så spejlet bytter da om på op og ned.

Re: Mere op/ned af Erik B. Madsen

Erik, dit argument viser, hvor tæt sproget knytter sig til den menneskelige opfattelse.

Man kan godt ligge i en seng og kigge lige op i et spejl og tænke, at op er der hvor hovedet er, og ned er den anden ende. Men hvad så når man kigger på et spejl på væggen, mens man ligger med siden på sengen? Er op så der hvor hovedet er, eller op mod himlen?

Hvis emnet skal diskuteres nogenlunde præcist, så skal op og ned være i forhold til tyngekraften, og højre/venstre bør være vinkelret på både tyngdekraften og beskuerens synsretning.

Og når du lægger en bog vandret foran et spejl, så er den øverste side også øverst inde i spejlet.

En god forklaring...

..finder vi i Richard Gregory's "Mirrors in Mind". Her blot et kort uddrag af hans omhyggelige forklaring:

"...Hold a match horizontal and parallel to a vertical mirror. What happens? When the head of the match is to the right, its image is also to the right [...] Now take the match-box and view in the mirror. Its writing is left-right reversed. So the match and its box behave differently! Why is the match not reversed though the match-box writing is reversed? [...]

A mirror allows us to see the back of an opaque object though we are in front of it. But to see its front, in a mirror behind it, the object must be rotated. When, say, a book is rotated around its vertical axis to face the mirror, its left and right switch over. It is this that produces mirror reversal. It is really object reversal. [...]

Object-rotation does not produce these effects without a mirror because the front of the object gets hidden, to be replaced by its back as the object is rotated. So the mirror is necessary, though it doesn't cause the reversal. It is necessary because without it we can't see the front of the rotated object".

I den originale tekst er der flere eksempler og uddybninger, bl.a. med referencer til Alice i Eventyrland, så hvis I vil fordybe Jer, er bogen hermed anbefalet.

Navlebeskuelse

Debatten minder mig om en gammel jødiske story:
studerende i en rabbiskolen spørger rabbien, om man må ryge mens man studerer Talmuden (jødernes hellige skrift). Svaret er en "selfølgeligt nej".
Så lyder spørgsmålet om man må studere Talmuden mens man ryger? "Selvfølgeligt man må altid studere Talmuden" lød svaret.

Hilsen

Janos Winter

Re: En god forklaring...

Et spejlbillede er genskinnet fra din krop af lyset fra spejlet og givet derfor et "fingeraftryk" i spejlet af din kroppen nøjagtig som hvis du lavede et aftryk af din krop på et stykke papir..

Selvfølgelig bytter et spejl om på højre og venstre.

Betragtes to træer i et spejl, vil der være byttet om på hvilket træ, der står tilhøjre. Spejlet bytter om på genstande, der ligger i et plan udspændt af objekt, øje og en normal til spejlet. For et lodret spejl er dette plan vandret, hvorfor der byttes om på højre og venstre. For et vandret spejl er planet lodret, og her byttes om på op og ned (en skovsø afbilder træerne på hovedet).
Kigger man med ét øje på sig selv, er der ikke noget spejlplan, men for at kigge på det man ser bag sig i spejlet, må man vælge om man vil dreje om en lodret akse (det nemmeste, der så giver ombytning af højre og venstre), eller om man vil dreje om en vandret akse (svarende til at kigge bagud mellem benene givende ombytning af op og ned).

Spejlbilledet bytter jo IKKE...

...om på venstre og højre.
Hvis du rækker din højre arm ud. Så ser du da den i højre side af spejlet.
Skal du se dig selv spejlvendt, så skal du sætte to spejle op i en 90grader vinkel, så kan du se "dig selv" - altså ikke spejlvendt.

Re: Re: Spejle kan bytte om på op og ned

Men mange mennesker vil tro, at det er en anden person, som står overfor dem....

Det er rummet, der ændrer omløbsretning

Det er selvfølgelig det tredimensionale rum, man ser i spejlet, der har modsat omløbsretning. Vores hjerne fortolker det derefter som ombytning i netop én af de tre dimensioner. Læg spejlet på jorden, og kig ned: Nu siger hjernen, at det er op-ned der er byttet om.

aha!

´Hmm.. den med at det er vores hjerne der spiller os et lille pus, forklarer jo også hvorfor nogle dyr reagerer anderledes på spejle, end andre dyr.
Eks:
Min kat blev forskrækket over "den anden kat" første gang hun så i et spejl, men reagerer ikke længere. Mine skæg-agamer (4-benet krybdyr) går direkte til angreb hver gang de ser et spejl.

Jeg tolker dette sådan, at katten har lært at det er den selv, mens øglerne er... ja, for dumme.
Jeg har set aber i TV, der kikker bag spejlet efter "resten", men tilsyneladende efter lidt tid regner ud, at det er dem selv.

Skægt.. jeg må hjem og lege lidt mere.

Lille spejl...

Stil dig foran et spejl.

Løft højre hånd. er det ikke i højre side af spejlet, der løftes en hånd?
Prøv dette: sæt to spejle kant mod kant i en 90 graders vinkel.
Så kan du få dig selv at se udefra.

Spejlvendthed

Godt nok sjovt så meget mystisk der kan skrives om ting, som er intuitivt vanskelige at overskue ;-)

Hele problematikken er, som jeg ser det, at retvendt/spejlvendt ikke umiddelbart hænger sammen med op/ned, højre venstre. Spejlvendthed er et begreb helt for sig selv. Derfor byttes der ikke om på højre/venstre og op/ned, selvom der skiftes fra retvendt til spejlvendt. Så spørgsmålet om, hvorfor der ikke byttes om på op/ned ved en spejing svarer nærmest til at spørge om, hvorfor farverne ikke inverteres.

Re: Re: Re: Spejle kan bytte om på op og ned

Men mange mennesker vil tro, at det er en anden person, som står overfor dem....

spejlvendt og retvendt skidt i ansigtet

Som det nævnes ovenfor, vil man over for en person med "noget" i ansigtet ofte skulle sige at det sidder til "den anden side", hvis man selv har illustreret at det sidder "omvendt spejlvendt", altså retvendt, for den pågældende.

"Du har noget dér". Pege på eget højre næsebor, fordi den anden har noget skidt på sit eget højre næsebor.

Kan man sige noget særligt om modtagers/afsenders evne til at forholde sig til en sådan besked på en "retvendt" måde - altså, ikke reagere som om påpegelsen af "noget i ansigtet" var spejlvendt? Er det et kodeks mellem to mennesker, der afstedkommer "retvendt forståelse og forklaring", eller en måde hjernen eller jeg-følelsen fungerer på, der selv "vender" forklaringen og ikke forventer, at den anden er et spejlbillede?

Spejlvendt og retvendt skidt i ansigtet - rettet

(kan ikke få lov at redigere i ovenstående?)

Som det nævnes ovenfor, vil man over for en person med "noget" i ansigtet ofte skulle sige at det sidder til "den anden side", hvis man selv har illustreret at det sidder "omvendt spejlvendt", altså retvendt, for den pågældende.

Til nogle få vil man kunne sige: "Du har noget dér". Pege på eget højre næsebor, fordi den anden har noget skidt på sit eget højre næsebor. Og blive forstået.

Kan man sige noget særligt om modtagers/afsenders evne til at forholde sig til en sådan besked på en "retvendt" måde - altså, ikke reagere som om påpegelsen af "noget i ansigtet" var spejlvendt? Er det et kodeks mellem to mennesker, der afstedkommer "retvendt forståelse og forklaring", eller en måde hjernen eller jeg-følelsen fungerer på, der selv "vender" forklaringen og ikke forventer, at den anden er et spejlbillede?

Re. Spejlvendt

Den ene tvilling stod og tog læbestift på, den anden tvilling agerede så spejlbilledet. Set i Tv for flere år siden. Der var så rammen til et spejl, uden spejlglasset :-)

Smukke smukke forklaringer.

lig ned

Hvis man kan se sit spejl mens man ligger ned byttes der om på op og ned.

Smukkest

Lille spejl på væggen der, hvem er mon smukkest i verden her? Hvad skal nu et ærligt spejl svare.

Det man ser i spejlet er en tro gengivelse, hvorfor der ikke er ombyttet på nogen af billeddelene.
Vi kan komme i tvivl - er det os selv vi ser, eller en reel tvilling? Kigger vi efter hjertet, er det os selv hvis personen har det siddende i højre side, og det er tvillingen hvis det sidder i venstre side.

Vinkelret på spejlfladen, er det man ser det modsatte af en tro gengivelse.
Nærmer du nærmer dig spejlfladen, vil spejlmanden også nærme sig denne.
- Sådan som Ramskov udmærket svarer.

Spejlet vender mit navn

Jeg kan den aldeles unødvendige kunst at skrive spejlvendt. Jeg begynder fra højre og ender i venstre side af papiret. Så står der noget temmeligt ulæseligt. Men holder jeg teksten op foran et spejl, ser jeg den i almindelig læsbar form. Ikke noget, der i skolen ville have givet topkarakter i skrivning, men det viser vel, at spejlet vender billedet

Leonardo-style

Jeg havde engang brækket den højre arm ved at spille fodbold - så i skolen måtte jeg til at skrive med venstre hånd. Jeg fandt at det var betydeligt meget lettere at skrive spejlvendt, som Leif fortæller. Nu har jeg så to hypoteser:

(i) Leonardo da Vinci, som jo er kendt for at have "krypteret" sine noter ved at skrive spejlvendt, var bare venstrehåndet. Også smart på grund af det med blækket.

(ii) I gamle dage, i det Mellemøstlige område, var man udvalgt til at være boglig hvis man var venstrehåndet, og derfor blev det til at de skriftsprog går fra højre mod venstre.

Kan det mon passe?

Re: lig ned

Hvis man kan se sit spejl mens man ligger ned byttes der om på op og ned.

Spejlerier

Der er en anden sjov ting med spejle. Vil man fotografere et spejlbillede, viser afstandsmåleren (hvis den da ikke er gået af mode), vise den dobbelte afstand, altså hen til spejlet og tilbage igen.

Re: Leonardo-style

Hvis nu man skriver i duggen på spejlet i badeværelset - Leonardo-style - så kan man se sig selv som det ville se ud, set gennem et dugget vindue, hvis ens tvilling stod der og skrev med højre hånd: "!dlroW olleH", ikke hvad? Men tricket afsløres af symmetribrud, fingerring, ur, etc.

Det er jo samme billede som man ville få hvis vindue situationen var virkelig, derved at strålegangen fra det virtuelle billede er den samme efter at den har forladt spejlet. Samtidig kan man så opleve hvordan det føles at være spejlvendt.

Det er også klart, som mange vist nævnte i sin tid, at det plane spejl kun vender fortegn på koordinaten vinkelret på spejlets overplade.

Re. Spejlet vender mit navn.

...fordi papiret en vendt. Hvis man skriver sit navn på en glasplade og holder den op foran spejlet er spejlbilledet retvendt.Et lodret spejl bytter kun om på for og bag.

Mennesket har en lodret symmetriakse

Det enkle svar er, at mennseket har en lodret symmetriakse (fra isse til fod) men ikke en vandret symmetriakse. (Det skal nok helt præcis udtrykkes således, at mennesket er symmetrisk omkring et lodret plan fra isse til fod, men ikke om et vandret plan gennem maven).

Derfor opfatter vi spejlbilledet som billedet af et menneske, og dette billede har en højre og venstre hånd - som er spejlvendt i forhold til iagttageren.
Forestil jer et bogstav E, som står foran spejlet og ser på sig selv. I første omgang vil vi se et spejlbillede, som ikke er et E, men et "bagvendt" E. Men hov - hvis man opdager, at spejlet har vendt om på op og ned, så bliver det pludseligt et retvendt E. Altså, fordi bogstavet E har en vandret symmetriakse og ikke en lodret symmetriakse, er det kun et rigtigt bogstav E i spejlbilledet, hvis der er byttet om på op og ned og ikke på højre og venstre.

Så kan man jo også tænke sig bogstavet Æ, som hverken har en lodret eller en vandret symmetriakse. Når det står og spejler sig, vil det ikke på nogen måde sige, at det er et bogstav Æ, som ses i spejlet. Heller ikke, hvis man set på det op og ned-vendte billede.

venstre er venstre

også i spejlet, det er blot venstre-minus, hvor virkeligheden er venstre-plus

Re: venstre er venstre

Tak for dét svar. Filosofisk på samme høje plan som Lewis Carrols Wonderland.

Re: venstre er venstre

ja det var måske lidt for kreativt.

håndaftryk

men hvis man laver et aftryk af sin hånd er det jo indlysende hvorfor det ikke blive vendt på hovedet eller vendt overhovedet, et spejlbillede er i princippet det samme, et minusbillede lidt lige som anti-materiale.