Schweitz er unik

Schweitz er jo også et helt enestående land fordi det er resultatet af et bondeoprør som både lykkedes og hvor befolkningen beholdt magten efter "revolutionen".

Det forhold irriterer naturligvis EU umådeligt meget.

Kommentaren får I herfra! :)

Det har ikke været muligt at træffe forsvarsminister Søren Gade (V) for en kommentar

Artiklen forklarer jo stort set selv, hvorfor der 'gøres forskel':

Danmark har deltaget i udviklingen af F-35 Joint Strike Fighter siden 1997 og har bevilliget knap tre milliarder kroner til projektet

- DK deltager altså i udvikling og ligeledes i (med)produktion, såfremt vi køber JSF; stort set analogt arrangement som med det særdeles succesrige F-16 Multi National Fighter Program. Derfor kommer 'modkøb' kun ind i billedet, såfremt DK IKKE opnår kontrakter på den forventede medproduktion - hvilket næppe bliver tilfældet.
På denne baggrund forekommer sammenligningen med Schweiz (som jo foretager 'ren handel') ret langt ude i hampen! :)

Re: Kommentaren får I herfra! :)

Det har ikke været muligt at træffe forsvarsminister Søren Gade (V) for en kommentar

Artiklen forklarer jo stort set selv, hvorfor der 'gøres forskel':

Danmark har deltaget i udviklingen af F-35 Joint Strike Fighter siden 1997 og har bevilliget knap tre milliarder kroner til projektet

- DK deltager altså i udvikling og ligeledes i (med)produktion, såfremt vi køber JSF; stort set analogt arrangement som med det særdeles succesrige F-16 Multi National Fighter Program. Derfor kommer 'modkøb' kun ind i billedet, såfremt DK IKKE opnår kontrakter på den forventede medproduktion - hvilket næppe bliver tilfældet.
På denne baggrund forekommer sammenligningen med Schweiz (som jo foretager 'ren handel') ret langt ude i hampen! :)

Just så!

I øvrigt må det da også siges, at denne konstruktion sikre Danmark "mest kampfly for pengene", da anskaffelsessummen ikke skal dække industristøtte via af planøkonomiske modkøbsaftaler.

Re: Kommentaren får I herfra! :)

Det der, rent logisk, er lidt underligt er vel egl. at Danmark der jo netop er medudvikler af JSF i det hele taget interesserer sig for andre bud. Det kan vel kun opfattes som at man gerne vil sende et signal om, at hvis ikke JSF udviklingsomkostningerne låses fast i den og den pris NU, så kan det være vi springer fra....Mao er kunne det lade til at være en taktik for at fastlåse prisen på JSF således at uanset hvad udviklingsomkostnoingerne ellers ender med at blive så er prisen for DK den samme.
- Jesper

Re: Re: Kommentaren får I herfra! :)

Det der, rent logisk, er lidt underligt er vel egl. at Danmark der jo netop er medudvikler af JSF i det hele taget interesserer sig for andre bud. Det kan vel kun opfattes som at man gerne vil sende et signal om, at hvis ikke JSF udviklingsomkostningerne låses fast i den og den pris NU, så kan det være vi springer fra....Mao er kunne det lade til at være en taktik for at fastlåse prisen på JSF således at uanset hvad udviklingsomkostnoingerne ellers ender med at blive så er prisen for DK den samme.
- Jesper

Og her er det foreløbige resultat af den danske strategi:

"Den amerikanske fly- og missilproducent Lockheed Martin har netop meddelt dansk forsvar, at prisen for 48 nyudviklede kampfly, Joint Strike Fighter (JSF), nu er nede på under 20 milliarder danske kroner i flyveklar stand, inklusive reservedelspakke og to års pilottræning. Prissedlen på svenske Saabs tilbud på 48 videreudviklede Gripen lyder på 22 milliarder kroner."

http://www.berlingske.dk/artic...050/

Re: Re: Kommentaren får I herfra! :)

Det der, rent logisk, er lidt underligt er vel egl. at Danmark der jo netop er medudvikler af JSF i det hele taget interesserer sig for andre bud

- hvorfor dog dét?: Der er jo ingen garanti for, at udviklingen fører til et levedygtigt og acceptabelt program, og det giver da i sig selv betydelig 'ansporing' til JSF-udviklingen, at intet er givet på forhånd!
Forholdet er (stadig) ganske analogt til F-16 MNFP, hvor der også var andre kandidater 'i spil', lige til ordren blev afgivet.

Re: Schweitz er unik

»En af vores fundamentale regler er, at vi stiller de tre konkurrenter præcis de samme krav. Formålet er at få den størst mulige konkurrence mellem kandidaterne, fordi det naturligvis sikrer det bedst mulige køb til prisen,« siger Jürg Weber.

En klassisk fejltagelse, og en årsag til elendige indkøb, som jeg er sikker på at Schweiz begår.

Et indkøb på den beskrevne måde egner sig kun:

1. Hvis man som køber evner at specificere i alle detaljer hvad man vil have, og

2. Hvis varens art er så forholdvis almindelig at mange leverandører vil evne at lave den.

Når Danmark ønsker at købe sig nye jagerfly, da aner vi reelt ikke hvad vi i fremtiden ønsker os, fordi vi ikke har vort eget militære forskningsinstitut, og heller ikke vore egne fuldblods flyvåbenfabrikker, og, endda, har vi ingen krigserfaring i stor skala siden 1864, som betyder at vi intet som helst ved om allernyeste militære teknologier af betydning for de næste ti og tyve år og hvorfor de bliver udviklet. Vi har ganske vist en guldgrube af viden fra NATO, men, der er grænser for hvad fx USA og Storbritannien ønsker at give fra sig gratis. Hvad gør en klog?

Ikke, at det dermed er let, hvad Danmark gør, at søge at indgå i en »dialog« med en udvalgt sælger, betale sælgeren delvist forud. Men, i det mindste, giver det en chance for et meget langt varsel, at man i rigtig god tid før ibrugtagning allerede ved hvad der vil komme af nye krav til måder at føre krig, bedre kan nå at indføre de nødvendige nye rutiner i forsvarsledelse og operationer, aldrig let.

I Schweiz, hvis de virkelig gør som påstået i artiklen, da indkøber de jagerfly der slet ikke er »state of the art«, og som i krig vil betyde forældet, og de indkøber dem ganske vist måske billigst muligt, men til gengæld ankommer de indkøbte fly fra en fabrikant der har levet op til specifikationer som fabrikanten måske ikke har ønsket sig, som notorisk medfører evigheder af indkøringsvanskeligheder. Og hvorfor: Fordi en vinder af en udbudsrunde var billigst, og ofte er der en årsag bag, at vinderen ikke erkendte alle arter af nødvendige opgaver at skulle løse.

Re: Re: Schweitz er unik

I Schweiz, hvis de virkelig gør som påstået i artiklen, da indkøber de jagerfly der slet ikke er »state of the art«, og som i krig vil betyde forældet, og de indkøber dem ganske vist måske billigst muligt, men til gengæld ankommer de indkøbte fly fra en fabrikant der har levet op til specifikationer som fabrikanten måske ikke har ønsket sig, som notorisk medfører evigheder af indkøringsvanskeligheder. Og hvorfor: Fordi en vinder af en udbudsrunde var billigst, og ofte er der en årsag bag, at vinderen ikke erkendte alle arter af nødvendige opgaver at skulle løse.

Øh, er det ikke præcis de samme tre flytyper som Shweitzerne har at vælge imellem? Blot til en lavere pris fordi de ikke er bare halvt så besværlige kunder.

Re: Re: Kommentaren får I herfra! :)

... Det kan vel kun opfattes som at man gerne vil sende et signal om, at hvis ikke JSF udviklingsomkostningerne låses fast i den og den pris NU, så kan det være vi springer fra....

Tror jeg nu ikke Jesper... logik men fejlagtig. Når der er investeres over 25 øre.. så øges tunnelsyn for hver kr. det lægges oveni.

Med nuværende mange penge ude at svømme, så findes der ikke en eneste på tinge, som ønsker at læse i dagspressen - "yyyy har smidt x mia. skattekroner lige lukt ud til et luftkastel. [Undertekst] Forsvaret har igen vist manglende evne ved indkøb i materiel i mia. klassen. Denne gang er det ..."

Fortilfælde findes ikke - vores næste fly er (....)

Re: Re: Re: Schweitz er unik

er det ikke præcis de samme tre flytyper som Shweitzerne har at vælge imellem?

I et udbud er varen specificeret på forhånd, som betyder at en naiv indkøber antager at de tre valgmuligheder er ens, at kun prisen vil være forskellig.

Realiteten er dog, at de tre fabrikanter altid er vidt forskellige, og ofte også har vidt forskellig nationalitet eller kultur. Hvad man reelt har at vælge imellem, er et særdeles godt spørgsmål, for varerne, som endnu ikke eksisterer, ville blive temmelig forskellige, hvis man forestillede sig at alle tre varetyper blev indkøbt. De ville også blive vidt forskelligt leveret, og med vidt forskelligt held. Problemet er samtidig, at indkøberen sjældent har tid til at undersøge alle bydere til bunds på forhånd. Risikoen er dermed enorm.

I praksis er erfarne indkøbere bange for at indkøbe ved hjælp af udbudsrunder, fordi man risikerer at vælge en sælger der ingen erfaring har i lige netop den krævede specifikation, som notorisk vil føre til utallige problemer i forbindelse med faktisk levering. Dette ved nybegyndere ikke, for det kræver dårlige oplevelser, at man brænder sig, før man bliver klogere. Udbudsrunder er kun en god idé, hvis varen er meget standardiseret og almindelig. Det er næsten ingen varer.

Tværtimod, de er ofte fyldt med helt ny teknologi som endda ikke engang før har været anvendt i praksis. Udbudsrunder er i disse tilfælde ren idioti som metode, men, fordi mange tror at udbudsrunder er en god idé, bliver det krævet.

Derfor er mange udbudsrunder svindel, aftalt på lyssky måder på forhånd imellem indkøberen og én af de tre bydere, så disse to handelspartnere sikrer sig, at alle specifikationer præcis stemmer overens med fabrikantens praktiske erfaringer, fordi dette vil give den største chance for at kunne gennemføre et heldigt indkøb. Ofte aftaler man også under bordet, at fabrikanten skal tilbyde en meget lav pris, for at sikre at fabrikanten får ordren, imod en underforstået aftale, at den lave pris vil blive erstattet senere, i form af gode tillægsaftaler der bliver overprissat.

Når det foregår sådan, da er de to parter såkaldte bonkammerater. Ah, man har det herligt, fordi ingen andre ved det, måske ikke engang éns egen chef. Samtidig får man sig et rigtigt dårligt ry i markedet, fordi taberne af udbudsrunder ret hurtigt indser at de bliver narret, de kan blot ikke bevise det. Dermed ophører de med at ville konkurrere, og som betyder at ens bonkammerat risikerer at udnytte det, at blive en smule for doven og dyr. Derfor: Alting med måde, og omtanke.

Smart nok af Danmark

JSF projektet har blot udvist rettidig kundeplele ved at inddrage en række lande(primært Nato) i en flyudvikling historien endnu ikke havde set...bl.a. fordi samme fly skal kunne dække mange funktioner og typer missioner, der i dag kræver flere forskellige flytyper. JSF kommer også at kunne starte lodret, dog ikke i Danmarks påtænkte version.
At Saab og Boeing melder sig ind i kampen med Griben og (oprindeligt McDonnall Douglas) F-18 er vel ganske naturligt her et år før beslutning og at de brokker sig vel endnu mere normalt, når nu slutpriserne spidser til. Uanset vil det gavne Danmarks endelige pris at der kommer flere udbydere og så kan man være mindre ligeglad med hvad de siger rundtomkring. Gade er formentlig en tilfreds mand, når han kan se enhedsprisen pr fly går nedad. Det går lige efter planen vil jeg formode. Hvis Eurofighter kommer ind igen, kan prisen måske falde yderligere..!

Lige en kommentar til F 18 og US Navy. Uden at ville nedgøre Saab Griben, må jeg sige at F-18 er et fabelagtigt fly. Bl.a. Finland, Schweiz, Canada og Australien opererer dem i "land" versionen. Jeg har kun læst om positive oplevelser med dette fly. Den videreudviklede model af F-18 er naturligvis endnu bedre og yderligere den fordel, at man har over 20 års erfaring med selve grundmodellen ift JSF der lige er begyndt og Griben, der har fløjet i 10 år.

Neutralitet

Schweiz kan som svenskerne jo købe et hvilket som helst vilkårligt fly, ligefrem et gammelt biplan, da de jo forholder sig neutrale når der er krig (tøser).

Re: Smart nok af Danmark

Henrik Højbak:

yderligere den fordel, at man har over 20 års erfaring med selve grundmodellen

Så er den jo kun lidt yngre end F16, som også er blevet videreudviklet!

Re: Re: Smart nok af Danmark

Henrik Højbak:

yderligere den fordel, at man har over 20 års erfaring med selve grundmodellen

Så er den jo kun lidt yngre end F16, som også er blevet videreudviklet!

Så du mener at F16D også burde være en kandidat?
...so far har General Dynamics ikke bidt sig på.

Re: General Dynamics / F-16

Øhhh mens du sov -
Overtog Lockheed Martin for en del år siden alt hvad der hedder F-16 Fighting Falcon - både upgrades efter udd. osv..

Og Lockheed Martin er det ikke dem med Joint Str... ?
Joh!

Re: Re: General Dynamics / F-16

Lockheed Martin vedr . F-16

http://www.lockheedmartin.com/....pdf

Intet underligt

Der er ikke noget underligt i at favorisere en kandidat som man allerede har bevilget 3 mia. kr.
Alle kandidaterne vidste om vores deltagelse i JSF, de er jo ikke blevet tvunget til at byde ind. Ergo er det bare for at holde prisen nede.