/energi

Klima-økonom efter Lomborg-konference: Han fordrejer min konklusion

En amerikansk klimaøkonom anklager Bjørn Lomborg for bevidst at manipulere de vurderinger om effekten af CO2-reduktioner, som han og hans kolleger fremlagde til Copenhagen Consensus-konferencen.

Af Mads Nyvold, mandag 25. aug 2008 kl. 11:04

»Jeg kan sige med sikkerhed, at Lomborg misrepræsenterer vores resultater, takket være en stærkt selektiv hukommelse.«.

Sådan lyder svadaen rettet mod Bjørn Lomborg, initiativtager til Copenhagen Consensus-konferencen og adjungeret professor tilknyttet Copenhagen Business School.

Bag ordene står klimaøkonomen Gary Yohe, professor ved Wesleyan University i Connecticut. Han er en af de ledende forskere bag FN's Klimapanel IPCC’s seneste rapport, og han deltog i en af arbejdsgrupperne under forårets Copenhagen Consensus-konferencen.

Det arbejde forløb tilsyneladende udmærket, men efterfølgende er Gary Yohe blevet mere og mere olm, når Bjørn Lomborg har refereret de prioriteringer, som han og kollegerne på konferencen blev enige om var de mest givtige i kampen mod klimaændringerne.

Lomborg: Først i år 2300 er ulemper større end fordelene
Et læserbrev fra Bjørn Lomborg trykt i avisen The Guardian blev for meget for Gary Yohe.

I læserbrevet giver Bjørn Lomborg sit respons til et andet læserbrev, der advokerer for vigtigheden af en indsats mod den globale opvarmning blandt ved højere reduceringer af drivhusgasserne, da vi reelt ikke har nogen chance for at omstille os til temperaturer, der kan være fire grader varmere end normalt.

Bjørn Lomborg mener, at læserbrevet er et udtryk for skræmmescenarier skabt udelukkende for at overbevise folk om CO2-reduktionsmål, der er unødvendige.

»Lige nu opvejer fordelene ved en globale opvarmning udgifterne (fordelene udgør omkring 0,25 procent af det globale bruttonationalprodukt, GDP). Den globale opvarmning vil fortsat være en netto-fordel indtil omkring 2070, når ødelæggelserne vil begynde at udligne fordelene, som når op på et tilsvarende beløb på 3,5 procent af GDP i 2300. Men det er simpelthen ikke enden for menneskeheden,« udleder Bjørn Lomborg.

Han konkluderer, at CO2-reduktioner bør droppes til fordel for langsigtet forskning og udvikling.

Lomborg ignorerer tab for ulandene
Netop de konklusioner tager han Gary Yohe og hans arbejde før og under Copenhagen Consensus-konferencen til indtægt for. Men det er vildledende, harcelerer Gary Yohe.

»Dette er en bevidst forvanskning af vores konklusioner. Vi fandt, at klimaændringerne vil resultere i visse fordele for ilande, men kun ved beskedne klimaforandringer (op til to graders global temperaturstigning - ikke de fire grader, Lomborg diskuterer i sit indlæg). Men ilande er relativt godt forberedt på at håndtere virkningerne af klimaforandringer - de ligger overvejende i køligere områder, og de har infrastrukturen til at begrænse alvorlig udtømning af ressourcer som ferskvand og dyrkbar jord. Det er præcis derfor, at vores analyse konkluderede - og Lomborg ignorerer - at klimaændringer vil forårsage øjeblikkelige tab for ulande og klodens mest sårbare millioner af mennesker, der allerede står over for udfordringer, som klimaforandringerne vil forstærke,« skriver Gary Yohe i Guardian ifølge Information.

Gary Yohes arbejde til konferencen i København tog udgangspunkt i et scenarium, hvor der bruges 50 milliarder dollars på forskning og udvikling de næste 5-10 år, men samtidig 750 milliarder dollars på at bremse klimaforandringerne og beskyttelse mod virkningerne. Den kombination er den bedste, erklærede Gary Yohe til konferencen.

»Kort sagt: Vi har aldrig talt for forskning i ny teknologi som en strategi, der kan stå alene i kampen mod klimaændringer, ligesom vi ikke har accepteret Lomborgs affærdigende attitude over for den trussel, som klimaforandringerne udgør,« skriver den amerikanske klimaøkonom i The Guardian ifølge Information.

Andre deltagere er også vrede
Gary Yohe er ikke den eneste deltager fra årets rangordnings-eksperiment, der er utilfreds. Tilbage i maj berettede Ingeniøren om professor i økonomi ved University of Bath, Anil Markandya, som gruede for, at kortsigtede og konkrete investeringer ville blive topscorerne, simpelthen fordi deres budskab er lettere at sælge og effekten mere synlig. Det ville betyde, at eksempelvis tiltag med usikre afkast og svært målbare forhold mod klimaændringerne atter ville havne nederst på prioriteringslisten. Sådan blev det også under Copenhagen Consensus 2008.

»På den måde er hele øvelsen i sin form i dag jo fejlbehæftet. Listen angiver dermed kun, hvad enkelte regeringer kan, hvis de smider penge efter nogle projekter. Den forsømmer ting såsom klimaændringerne, hvor man også skal tage usikkerheder og den private sektor i betragtning,« opsummerede Anil Markandya.



25. aug 2008 kl 11:41

avatar

Claus Wøbbe

U -> I

Hmm, gad vide om Gary Yohe har medtaget i sine overvejelser at de lande, de ri dag er U-lande, næppe vil være det om fx 100 år (med Lomborgs eksempel: en borger i Bangladesch vil om 100 år være lige så rig som en borger i Holland er i dag).
De nuværende U-lande vil derfor være i lige så god stand til at nyde godt af temp.stigningerne som de nuværende I-lande.


25. aug 2008 kl 12:10

Allan Svejstrup Nielsen

Hurra for Lomborg..

Sikke en fantastisk man Bjørn Lomborg må siges at være! Jeg bliver mere og mere imponeret over at Lomborg kan få så megen spalte plads..
Igen, igen og igen er han blevet anklaget (Og dømt) for videnskabelig uredelighed, manipulering og des lige. Men det forhindre tilsyneladende ikke jounalister og politikere i at tage manden seriøst..

Og hvorfor er det at Lomborg i Ingeniøren og andre medier bliver præsenteret som statistiker ? Lomborg har en kandidat og en phd i statskundskab, at have undervist et fag eller to i statistik tvivler jeg på kvalificere en til titlen "Statistikker"..


25. aug 2008 kl 12:23

Mads Nyvold

Re: Hurra../Rettelse

Og hvorfor er det at Lomborg i Ingeniøren og andre medier bliver præsenteret som statistiker ? Lomborg har en kandidat og en phd i statskundskab, at have undervist et fag eller to i statistik tvivler jeg på kvalificere en til titlen "Statistikker"..

Kære Allan

Nu har jeg læst en anelse op på Lomborgs baggrund og erkender, at jeg har gentaget en upræcis titulering, der som du ganske korrekt skriver, virker alment vedtaget i mange medier.

Lomborg har undervist i statistik som adjunkt og lektor ved Aarhus Universitet fra 1994-2005, men da han af uddannelse er cand.scient.pol og ikke cand.stat gør den fortid ham jo ikke nødvendigvis til statistiker.

Jeg har derfor slettet tituleringen statistiker og tilføjet hans tilhørsforhold til Copenhagen Business School.

Med venlig hilsen
Mads Nyvold


25. aug 2008 kl 12:42

Hans Henrik Hansen

Re: Hurra for Lomborg..


(Og dømt) for videnskabelig uredelighed, manipulering og des lige.

- her 'glemmer' du vist så li...ige, at UVVUs 'kendelse' efterfølgende er stemplet som ubeføjet.


25. aug 2008 kl 12:52

avatar

Poul-Henning Kamp

Re: U -> I

Hmm, gad vide om Gary Yohe har medtaget i sine overvejelser at de lande, de ri dag er U-lande, næppe vil være det om fx 100 år (med Lomborgs eksempel: en borger i Bangladesch vil om 100 år være lige så rig som en borger i Holland er i dag).
De nuværende U-lande vil derfor være i lige så god stand til at nyde godt af temp.stigningerne som de nuværende I-lande.

Claus, her overgår du fuldstændig Lomborg i "twisted logic" :-)

Hvis Bangladesh skal have nogen som helst chance for at blive et I-land om 70-100 år, så forudsætter det jo at man kan lave f.eks en elforsyning og kloakering så landets befolkning ikke bliver til flygtninge i hver eneste regntid.

Har du tænkt dig at betale for at gøre dem til I-land, så du slipper for at tage klimahensyn til dem ?

Hvem forventer du ellers vil gøre det ?

Poul-Henning


25. aug 2008 kl 13:37

Allan Svejstrup Nielsen

Re: Re: Hurra for Lomborg..

Ak ja, det har du ret i.. UVVU konkluderede blandt andet, at Lomborg bevidst havde anvendt misledende statistiske metoder, og at han bevidst havde mistolket andres videnskabelige resultater..

Ganske rigtigt påpeger Videnskabsministeriet at UVVU jo ikke kan vide om Lomborg gjorde det med vilje, hvorefter de annullere UVVU's kendelse..

Hvor herre bevares..

Hvis du ikke finder UVVU tilstrækkeligt troværdige, vil jeg i stedet henvise dig til januar udgaven 2002 i Scientific American, hvor der leveres en sønderlemmende kritik af det videnskabelige indhold i hans bog ” The Skeptical Environmentalist”


25. aug 2008 kl 13:52

avatar

Troels Halken

Re: Re: Re: Hurra for Lomborg..

Nu ved jeg ikke lige hvilken opvarmning der er tale om her. Den mellem 1980 og 1998? Det er jo ikke blevet varmere siden da, så måske vi skal bløde lidt op og bruge vores penge på andet end co2 reduktioner, indtil vi ser at temperaturen igen begynder at stige.

Vh Troels


25. aug 2008 kl 13:59

avatar

Poul-Henning Kamp

Re: Re: Re: Re: Hurra for Lomborg..

Nu ved jeg ikke lige hvilken opvarmning der er tale om her. Den mellem 1980 og 1998? Det er jo ikke blevet varmere siden da, [...]

Nå, ikke ?

Poul-Henning


25. aug 2008 kl 14:00

avatar

Flemming Rasmussen

Re: Re: Re: Re: Hurra for Lomborg..

Nu ved jeg ikke lige hvilken opvarmning der er tale om her. Den mellem 1980 og 1998? Det er jo ikke blevet varmere siden da, så måske vi skal bløde lidt op og bruge vores penge på andet end co2 reduktioner, indtil vi ser at temperaturen igen begynder at stige.

Vh Troels

Det er da varmere her i dag end i nat, så der er da stadig global opvarmning selv på kort sigt !

Min pointe er, at man ikke kan vurdere over "udvalgte dataserier" - og at ovenstående er statistikmanipulering af værste skuffe !


25. aug 2008 kl 14:05

Frithiof Andreas Jensen

Re: Re: U -> I


Har du tænkt dig at betale for at gøre dem til I-land, så du slipper for at tage klimahensyn til dem ?

Hvem forventer du ellers vil gøre det ?

Poul-Henning

De Indiske skatteydere naturligvis. Hvis Indien har råd til et A-våbenprogram har de sgu også råd til kloakering!


25. aug 2008 kl 15:38

Lars Hellgren

Re: Re: Re: U -> I

Njae, jeg tror nu ikke at de Indiske skatteborgere er mere intresserede i at betale kloakering i Bangladesh, end vi er i at betale for digene i Holland... ;-) .

Lars


25. aug 2008 kl 15:44

avatar

Knud Nielsen

Yeehaw!

Min pointe er, at man ikke kan vurdere over "udvalgte dataserier" - og at ovenstående er statistikmanipulering af værste skuffe !

It's qiute a positive surprise, that global warming has a net positive effect for many years to come.

Lomborg cannot loose with the present positive outcomes and the two 'total' truths:
1. Politicians, democratic and otherwise, across the Globe will effectively be powerless to act in unison for many more years into the future.

2. A whole host of engineering measures are ready to be activated, which makes a halving of CO2 emissions quite easily attainable.

Much as I have trouble finding a 'grimasse som kan passe' - Lomborg has indeed found the chess-move, which makes him the long term winner!

mvh knud


25. aug 2008 kl 23:28

avatar

Troels Halken

Re: Re: Re: Re: Re: Hurra for Lomborg..

Nå, ikke ?

Nej, ikke specielt.

Min pointe er, at man ikke kan vurdere over "udvalgte dataserier" - og at ovenstående er statistikmanipulering af værste skuffe !

Det er så det som Al Gore et al har gjort, for ikke at snakke om hockey staven osv.

http://www.climate4you.com/Glo...ange

Vh Troels


26. aug 2008 kl 11:42

Hans Henrik Hansen

Re: Re: Re: Hurra for Lomborg..


Hvis du ikke finder UVVU tilstrækkeligt troværdige...

- i påkommende fald er jeg næppe den eneste, jf.:

Professor i finansiering David Lando, Københavns Universitet, sagde til Jyllands-Posten i weekenden, at det videnskabelige niveau i UVVU's afgørelse (som for nemheds skyld godt kan kaldes en dom) er "chokerende lavt" og "en skandale".

- du kan genopfriske hukommelsen yderligere her:
http://ing.dk/artikel/48832


26. aug 2008 kl 11:58

avatar

Flemming Rasmussen

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Hurra for Lomborg..

Og hvad med den accelererede afsmeltning af den arktiske iskappe - er den skabt af opvarmningen ? og er den med til at bremse måleresultaterne for GW ved at tilføje koldt vand til oceanerne ?? vi ved det vel reelt ikke, men mekanismerne er nok noget mere indviklede, end at man ved enkelte måleresultater kan komme med "den endegyldige sandhed"

At bruge måleresultater fra '98 til '08 til at konkludere at "nu går det da vist meget godt igen" er i bedste fald naivt - i værste fald som tidligere nævnt manipulation af statistiker

- OG hvorvidt temperaturen reelt er stegt i den periode, afhænger jo en del af, hvilken af de angivne kilder i dit link, man benytter ! !

mvh Flemming


26. aug 2008 kl 13:18

avatar

Troels Halken

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Hurra for Lomborg..

FR:

Det som ses på de forskellige temperatur grafer, som bl.a. også bruges af IPCC (dem som er mærket af med IPCC), er at der ikke har været noget signifikant stigning i temperaturen siden 1998. Det er de alle mere eller mindre enige om, selvom nogle af dem viser en meget svag stigende tendens. Derfor er det måske også en anelse forkert at udlede at temperaturen er stigende. De næste par år (eller 10 eller flere) vil vise noget om hvilken vej det går, men indtil da vil der kune være tale om ubegrundede gæt, eller modelberegninger (som ikke engang kan forudsige fortidens klima). Så der er ingen som konkluderer noget som helst.

Der er også noget om havis.
http://www.climate4you.com/Sea....htm

Det er klart at mekanismerne ret indviklede. Så når vi begynder at måle på et eller andet, så er vi nød til at finde ud af hvad det betyder, i stedet for ensidigt at konkludere noget som fremmer ens synspunkt på GW. Ligeledes skal man passe på med at konkludere at Anarktis er ved at smelte, fordi Ross Ice Shelf brækker over, når mængden af is på Anarktis samtidig tiltager i mængde.

Så er konkludere at det hele er ved at går af helvede til, eller det modsatte er begge forkert. Det kan være at vi skal anvende forsigtighedsprincippet, som fortalerne for GW ynder, nemlig at vente lidt og se tiden an, inden vi stopper alle pengene i co2 begrænsende foranstaltninger. Måske bare en lille bitte del var bedre brugt på at stoppe i klimaforskning og udvikling af fremtidens vedvarende energikilder?

Vh Troels


26. aug 2008 kl 13:22

Hans Henrik Hansen

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Hurra for Lomborg..


At bruge måleresultater fra '98 til '08 til at konkludere at "nu går det da vist meget godt igen" er i bedste fald naivt

- sådan er der jo så meget: I 1988 brugte min 'slægtning', James, således stigningen siden 1978 til at indvarsle den sto...ore klimapanik! :)

Iøvrigt ER det da et problem for 'CO2-panikkerne', at luft- og oceantemperaturer falder i en årrække, alt imens udledningerne vokser ufortrødent - og vel at mærke uden at denne 'diskrepans' kan begrundes!


26. aug 2008 kl 13:24

avatar

Flemming Rasmussen

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Hurra for Lomborg..

Ja - men så er vi da HELT enige - der kan ikke postets penge nok i den forskning.

Problemet er blot, at stort set alle allerede "ved" hvad sandheden er og, at debatten (og tolkningen af forskningsresultaterne) derfor er blevet religiøs fremfor saglig - :o(

Mvh Flemming


26. aug 2008 kl 14:22

Søren Rasmussen

Re X 8: Hurra for Lomborg..

Problemet er blot, at stort set alle allerede "ved" hvad sandheden er og, at debatten (og tolkningen af forskningsresultaterne) derfor er blevet religiøs fremfor saglig - :o(

Just præcis, og det inkluderer både Lomborg og mange af debatørerne her på ing.dk, hvor debatten vel burde bære forholdsvis saglig.....?


26. aug 2008 kl 16:42

avatar

Troels Halken

Re: Re X 8: Hurra for Lomborg..

Just præcis, og det inkluderer både Lomborg og mange af debatørerne her på ing.dk, hvor debatten vel burde bære forholdsvis saglig.....?

Har du læst noget af det han har skrevet?

Vh troels


26. aug 2008 kl 20:09

avatar

Claus Wøbbe

Re: Re: U -> I

Claus, her overgår du fuldstændig Lomborg i "twisted logic" :-)

Mja, men pointen er egentlig at historien viser, at lande generelt udviser en tendens mod at blive rigere og rigere, næsten "automatisk". Det er naturligvis et resultat af generel øget samhandel og udbygning af globale funktioner, men det betyder at vi alt andet lige (og det er en rimelig antagelse) kan regne med, at selv Bangladesch vil være rig om 100 år.


26. aug 2008 kl 20:25

Bjarke Mønnike

alt hvad FN(UN) gør

er per definition rigtigt....den unikke institution tager aldrig fejl og derfor er alt hvad IPPC fremfører rigtigt .......det kan da ikke være så svært at forstå...Vel.

Når så kættere som Arkimedes, Gallilei....og Lomborg siger noget andet end hvad præsteskabet har vedtaget.....Hvad sker der så ....heksebrænding.

Læs dog hvad manden skriver...og betragt det som et politiske indlæg....(er der nogen af jer der har oplevet at en politiker talt sandt...hele tiden.)

Og dan jer så jer egen mening derefter!


26. aug 2008 kl 20:29

avatar

Troels Halken

Re: Hurra for Lomborg..

Igen, igen og igen er han blevet anklaget (Og dømt) for videnskabelig uredelighed, manipulering og des lige.

Dømt? Igen?

Den eneste som vist er blevet dømt, er Al Gore's film, fordi den er faktuelt forkert.

Desuden skal man ikke kaste med sten når man selv osv. Det du skriver ovenfor er jo netop en tildragelse uden bund i virkeligheden, og som stærkt overdriver de faktiske omstændigheder.

Lomborg har et budskab, som selvfølgeligt skal tages med en sund skepsis, men som også bringer yderligere synspunkter til debatten. F.eks. at vi kan gøre meget mere for u-landene meget billigere, ved at give dem adgang til drikkevand, kloakering og myggenet, end vi gør hvis vi bruger mange flere penge på at begrænse co2 udledningen.

Vh Troels


26. aug 2008 kl 20:35

avatar

Poul-Henning Kamp

Re: Re: Re: U -> I

Claus, her overgår du fuldstændig Lomborg i "twisted logic" :-)

Mja, men pointen er egentlig at historien viser, at lande generelt udviser en tendens mod at blive rigere og rigere, næsten "automatisk". [...]

Og hvad baserer du så denne utrolige observation på ?

Poul-Henning


26. aug 2008 kl 20:40

Søren Fosberg

Re: Re: Re: U -> I

Mja, men pointen er egentlig at historien viser, at lande generelt udviser en tendens mod at blive rigere og rigere, næsten "automatisk".

Det er en farlig konklusion. Man kan ikke antage automatisk stigende købekraft. Der er en reel risiko for at klimaændringer kan få et "katastrofalt" forløb, dvs markant underminere vort livsgrundlag på grund af positive feed back mekanismer i kølvandet på opvarmningen. Det er jo selve essensen af risikoen ved den globale opvarmning og ikke noget man blot kan trække på skuldrene af. Vi ser allerede nu at de stigende energi og fødevarepriser udhuler købekraften for store befolkningsgrupper og det kan blive meget værre. Det hjælper ikke at man kan producere stadig billigere telefoner, computere, biler, fladskærme osv (altså øge købekraften) hvis der bliver alvorlig mangel på mad og vand.

Mvh Søren


26. aug 2008 kl 20:55

avatar

Claus Wøbbe

Re: Re: Re: Re: U -> I

Det er beskrevet i Lomborgs "Cool it".


26. aug 2008 kl 21:08

Søren Fosberg

Re: Re: Re: Re: Re: U -> I

Som jeg ikke har læst. Men Lomborg giver andetsteds udtryk for at han ser et netto positivt resultat af opvarmningen som acceptabelt (altså netto forøget købekraft) uanset det betyder et katastrofalt fald i købekraft for klodens fattige. (http://www.information.dk/1642...4288)

Og det betyder jo ikke at Bangladesh "automatisk" bliver rigt. I det hele taget er det vanskeligt at forstå konceptet "forøget købekraft" hvis det sker samtidig med at store dele af jordens befolkning ikke kan overleve på grund af ødelæggelse af sit livsgrundlag.

Mvh Søren


26. aug 2008 kl 21:25

avatar

Troels Halken

Re: Re: Re: Re: U -> I

Og hvad baserer du så denne utrolige observation på ?

Måske lige med undtagelse af Afrika og nogle få andre sorte pletter, så er det vist ikke helt ved siden af.

Søren,

De feedback mekanismer som du omtaler har aldrig før betydet at det er blevet et helvede på jord. Heller ikke dengang Grønland fik sit navn af folk som havde landbrug deroppe. Den reelle risiko som du skriver om, hvor reel er den?

Nu har tiltag inden for biobrændsel, som jo er fremmet netop pga. GW, jo en del at gøre med fødevarepriserne. Så jeg vil gerne spørge hvor meget det lige har hjulpet de fattige i Afrika, at vi bruger deres mad til at hælde på bilen i den globale opvarmnings navn?

Og lad os så tage energipriserne. De er jo også steget pga. positiv økonomisk vækst primært i Kina, men også i resten af sydøstasien og Indien, som har betydet større efterspørgsel og dermed højere priser. Det kan jo mærkes når Indien (vækst på 7-8% og over en mia. mennesker mener jeg) og Kina (10% vækst og over 1 mia. menesker og væksten har været høj de sidste 15-20 år) virkeligt begynder at se velstandstigninger. Men de skal måske bare henvises til jordhulerne? Nej, vi skal indføre co2 neutral energi, der begrænser udbuddet af energi endnu mere (og driver prisen op), for ikke at nævne den højere produktionspris. Se det vil udhule deres købekraft samtidig med at det nedsætter deres velstandsstigning.

Men måske skal vi bare fortælle dem at de kan vente i jordhulerne, mens vi selv sidder her i solen? Eller skal vi selv vende tilbage til jordhulerne for at være solidariske?

Med sådan en økonomisk vækst vil både Indien og Kina og en meget stor del af sydøstasien få råd til værn mod en vandstandsstigning på 30 cm inden år 2100. Selv Bangladesh.

De penge vi ellers vi kaste efter co2 neutral energi, kan bruge meget bedre på sanitære forhold, familieplanlægning og myggenet mv. Ting som virkeligt gør en forskel.

Vh Troels


26. aug 2008 kl 22:23

Torben Nielsen

Re: Re: Re: Hurra for Lomborg..


Professor i finansiering David Lando, Københavns Universitet, sagde til Jyllands-Posten i weekenden, at det videnskabelige niveau i UVVU's afgørelse (som for nemheds skyld godt kan kaldes en dom) er "chokerende lavt" og "en skandale".

Undskyld jeg spørger, men hvad gør en professor i finansiering i stand til at vurdere det videnskabelige niveau indenfor klima-forskning (og dermed UVVU's afgørelse) udover det selvfølgeligt trivielle omkring rente-tilskrivninger og frem- og tilbage-skrivninger af omkostninger?

Mvh Torben.


26. aug 2008 kl 23:17

Hans Henrik Hansen

Re: Re: Re: Re: Hurra for Lomborg..


Undskyld jeg spørger, men hvad gør en professor i finansiering i stand til...

- og undskyld jeg spørger, om du nu huskede at få læst den artikel, jeg henviste til:
http://ing.dk/artikel/48832
, hvor fx. følgende står at læse:

Professor i forvaltningsret ved Aalborg Universitet Claus Hagen Jensen siger til Jyllandsposten, at hvis Lomborg klager over behandlingen til Folketingets Ombudsmand vil han have gode chancer for at få ret. Hagen Jensen mener, at UVVU selv kan anklages for uredelighed og for at være i strid med god videnskabelig skik.


26. aug 2008 kl 23:21

Søren Fosberg

Re: Re: Re: Re: Re: U -> I

Hvis du læser opmærksomt hvad jeg skrev vil du se at jeg ikke siger at de stigende energi og fødevarepriser skyldes GW. Jeg giver et eksempel på at selv om man har en tid med stigende global velstand, eksemplificeret i den økonomiske vækst i Kina og Indien, kan der samtidig være stigende mangel problemer, især og først for de fattige i verden.

Hvis en sådan mangel situation på basale varer opstår som følge af GW (en konsekvens som selv din Lomborg ikke afviser er en reel risiko) er det begrænset hvad gavn vi (verden) har af øget købekraft af elektroniske gimmics osv.

Din (og Lomborgs) grundlæggende tese at at GW ikke fører til væsentlige problemer for os (de rige). Og så er der jo ikke noget problem - for os. Nej det siger sig selv. Man opstiller en forudsætning der eliminerer problemet. Intellektuel tænkning på højt niveau.

Tillykke og sov godt.

Mvh Søren


26. aug 2008 kl 23:51

Torben Nielsen

Re: Re: Re: Re: Re: Hurra for Lomborg..

Ja jeg kiggede på dit link.

Og jeg stillede et spørgsmål vedrørende det citat du specifikt refererer. Og har ikke fået noget svar.

Og hvad angår professor i forvaltningsret ved Aalborg Universitet Claus Hagen Jensen har jeg samme problem hvis det drejer sig om det videnskabelige niveau.

Men det er måske mig der lægger noget forkert i det videnskabelige niveau?

Mvh Torben.


27. aug 2008 kl 00:23

Hans Henrik Hansen

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Hurra for Lomborg..

Men det er måske mig der lægger noget forkert i det videnskabelige niveau?

-det ved jeg ikke! Du skrev:

hvad gør en professor i finansiering i stand til at vurdere det videnskabelige niveau indenfor klima-forskning

Jeg er ikke bekendt mëd, at Lomborg skulle have publiceret materiale vedr. klimaforskning - har du overhovedet læst hans bøger??
Mig bekendt 'anerkender' Lomborg i princippet IPCCs konklusioner og analyserer følgevirkningerne heraf.


27. aug 2008 kl 01:07

Hans Henrik Hansen

Mere om UVVU


'Googling' med søgeargumenterne 'uvvu +lomborg +videnskabsministeriet' returnerer en række artikler emnet vedrørende.
Konklusionerne fra ministeriets undersøgelse af UVVU fremgår her:

http://uk.cbs.dk/content/downl....pdf

, mens en mere 'langhåret' udredning kan læses her:

www.semikolon.au.dk/home/artik....pdf


27. aug 2008 kl 09:05

avatar

Troels Halken

Re: Re: Re: Re: Re: Re: U -> I

Søren, en mangelsituation vil ikke opstå som følge af GW. Tværtom vil GW betyde øget globalt landbrugsudbytte.

Den købekraft som anvendes på elektroniske gimmics, kan de jo passende anvende på diger eller hvad der nu bliver brug for. Uden økonomisk vækst har de ikke den mulighed. Og uden billig energi ingen økonomisk vækst.

Enhver forandring betyder at nogen får det bedre og nogle værre. Globalt set får menneskeheden det bedre under GW intil 2070 (siger Lomborg), og har derfor bedre muligheder for at begrænse de eventuelle følgevirkninger af GW som kan opstå. Nogle vil få det værre og det er et problem, men ikke et som løses ved at vi mindsker vores co2 udledning så drastisk, at vi begrænser den økonomiske vækst.

Iøvrigt er han ikke "min" Lomborg. Vi har alle rimeligt hørt GW tilhængerne og set Al Gore's film, som er dømt for at fuske med fakta. Men uanset hvad man mener om GW, bør man sætte sig ind i flere synspunkter end sit eget. Herunder bl.a. Lomborgs. Det kunne jo være at man blev klogere...

Desuden er der jo lige et vigtigt men. Det overnfor er rent teoretisk. Vi ved jo ikke engang om temperaturen vil begynde at stige igen, og vi ved ikke om det er co2 niveauet som har skylden. Meget tyder på at der er andre faktorer som spiller en væsentlig rolle.

Så skal vi ikke vente med at råbe ulven kommer indtil vi har set at det er en ulv og at den er på jagt efter vores fåreflok?

Vh Troels


27. aug 2008 kl 09:09

avatar

Troels Halken

Re: Re: Re: Re: Hurra for Lomborg..

Undskyld jeg spørger, men hvad gør en professor i finansiering i stand til at vurdere det videnskabelige niveau indenfor klima-forskning (og dermed UVVU's afgørelse) udover det selvfølgeligt trivielle omkring rente-tilskrivninger og frem- og tilbage-skrivninger af omkostninger?

Lomborg er ikke klimaforsker, men cand.scient.pol. og hans bøger handler om økonomi og samfundsforhold, ikke så meget om klimafysik. Så det er vel meget naturligt at en professor inden for økonomi og finansiering har en vis indsigt i de samme ting.

Vh Troels


27. aug 2008 kl 10:50

Søren Rasmussen

Re: Re: Re: Re: Re: Hurra for Lomborg..

Lomborg er ikke klimaforsker, men cand.scient.pol. og hans bøger handler om økonomi og samfundsforhold, ikke så meget om klimafysik. Så det er vel meget naturligt at en professor inden for økonomi og finansiering har en vis indsigt i de samme ting.

Ikke desto mindre er resultaterne af GW en af forudsætningerne for Lomborgs berømmelse, så det er ikke helt uvæsentligt i hvor høj grad GW er et problem. Det er vel netop det, som Lomborg har fremført - at der er andre problemer der er større end GW.

Hvad angår UVVU er det da meget troligt at deres afgørelse efter forvaltningsloven ikke holder vand, hvis de kommer i kløerne på ombudsmanden. Men han tager altså ikke stilling til det faktuelle i sagen, men kun om det rent juridisk er i orden (partshøring, aktindsigt etc.). Derfor kan Lomborgs videnskabelige arbejde godt være kritisabelt og da temmelig mange eksperter, herunder også eksperter fra IPCC, synes at Lomborg er lige en tand for selektiv i sit arbejde, vil jeg også tillade mig at forholde mig kritisk til ham.

Der er lidt for mange politikere (herunder vores statsminister), som har set politiske fordele ved hans synspunkter.


27. aug 2008 kl 11:35

avatar

Troels Halken

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Hurra for Lomborg..

Derfor kan Lomborgs videnskabelige arbejde godt være kritisabelt og da temmelig mange eksperter, herunder også eksperter fra IPCC, synes at Lomborg er lige en tand for selektiv i sit arbejde, vil jeg også tillade mig at forholde mig kritisk til ham.

Du bør nok også forholde dig kritisk til IPCC og for den sags skyld alle andre, herunder Lomborg. IPCC's rapport er jo godtnok bla. forfattet af forskere men også politikere har sat deres mærke.

Der er lidt for mange politikere (herunder vores statsminister), som har set politiske fordele ved hans synspunkter.

Og det modsatte. Jeg kommer i tanke om nogle i Kbh, som hælder 22 mio. kr af skatteborgernes penge i 14 brintbiler, en regering som hælder 240 mio. kr i et topmøde om hvordan vi begrænser en temperaturstigning som ikke er set de sidste 10 år og med et middel (co2) som vi ikke kender effekten af, men som vil være ret dyrt for verden.

Der er ingen grund til panik, men man har pisket en krisestemning op og nu løber alle fårene, uden at overveje om der er grund til at løbe. Og alle dem som kan se en fordel i det, løber med (Gore, som jo ganske praktisk har et lille firma i London som handler med varm luft, nå nej, co2 certifikater), politikere, forskere, miljøorganisationer, mv.

Hvor er den videnskab og det at forholde sig kritisk til tingene, som du skriver om? Jeg har linket til bl.a. de temperaturgrafer som IPCC bruger, længere oppe. Hvis du gider kigge på dem, så kan du jo danne dig din egen mening om det grundlag som der er for GW på nuværende tidspunkt. Men det er jo netop problemet. At det er meget få som rent faktisk ved noget. De fleste tror på at hvad den offentlige konsensus (og det politiske korrekte) end er, så må den være rigtig. Men det er langt fra tilfældet.

Vh Troels


27. aug 2008 kl 14:18

Søren Rasmussen

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Hurra for Lomborg..

Jeg har linket til bl.a. de temperaturgrafer som IPCC bruger, længere oppe. Hvis du gider kigge på dem, så kan du jo danne dig din egen mening om det grundlag som der er for GW på nuværende tidspunkt. Men det er jo netop problemet. At det er meget få som rent faktisk ved noget. De fleste tror på at hvad den offentlige konsensus (og det politiske korrekte) end er, så må den være rigtig. Men det er langt fra tilfældet.

Tak for kaffe - du må åbenbart vide meget siden du er klogere end alle andre ;-)

Grunden til at temperaturen ikke er steget de sidste 10 år kunne jo være fordi varmen dels er bundet ved smeltning af ismasser, og dels ved ændring af havstrømme, så større mængder varmeenergi er blevet bundet i dybhavet, hvor det ikke sådan lige er til at måle. Dette har dog en begrænset effekt, så på et tidspunkt (nobody knows) får vi kærligheden at føle ("the tipping point").

GW er så kompliceret, at det er for tyndt at afgøre det ud fra et par grafer på en hjemmeside. Man må tro på de eksperter, som arbejder med sagen og virker pålidelige.

Iøvrigt er det vel sund fornuft eller rettidig omhu at vi får udviklet alternative energikilder nu. Olie er en begrænset ressource, så før eller siden får vi problemet, uanset hvor besværligt det så end er, at lægge vores energiforsyning om. Hvis ikke vi gør noget er vi ihvertfald for alvor på vej mod jordhulerne (som modstanderne af GW plejer at true med)


27. aug 2008 kl 15:10

Hans Henrik Hansen

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Hurra for Lomborg..


...så større mængder varmeenergi er blevet bundet i dybhavet, hvor det ikke sådan lige er til at måle

- foreløbigt er der jo nogenlunde styr på oceantemperaturerne ned til ~2000 m dybde, som er FALDET siden 2003. Du kan naturligvis så klamre dig til håbet om, at de underliggende vandmasser 'gemmer varmen' - men det er da li...idt svært at forestille sig den nå derned, uden at afsætte 'spor' undervejs ned, ikk'? :)

Iøvrigt er det vel sund fornuft eller rettidig omhu at vi får udviklet alternative energikilder nu.

- utvivlsomt; men at bruge gode danske skattekroner til at betale CO2-aflad for samtlige deltagere i klimatopmødet jf.

http://ing.dk/artikel/90526

kan til gengæld kun få én til at tænke på molboerne i hvedemarken! :(


27. aug 2008 kl 15:26

avatar

Per A. Hansen

Re: Lomborg..


Undskyld jeg spørger, men hvad gør en professor i finansiering i stand til at vurdere det videnskabelige niveau indenfor klima-forskning (og dermed UVVU's afgørelse) udover det selvfølgeligt trivielle omkring rente-tilskrivninger og frem- og tilbage-skrivninger af omkostninger?

Man kunne med større grund spørge, om UVVU havde nogen faglig ekspertise til at bedømme BLs bog?
Det havde de ikke - og de tog faktisk ikke udgangspunkt i bogens indhold, men udnævnte et par amerikanske debattører som klimaeksperter.
Lomborgs påvisning af fejl i "Verdens tilstand" glemmes ofte. Lomborgs største fortjeneste er påvisningen af miljøbevægelsernes ringe selvkritik.
En af hans mest udskældte beregning på 0.7% er pudsig - her anvender han tal som miljøbevægelserne ukritisk har anvendt i mange år.
Hans klimaafsnit er ikke hans egen opfindelse, her blev han coachet af Svensmark/Friis-Christensen indtil han havde forstået det.
Han afsnit om pesticider er ganske fint.

Mvh
Per A. Hansen


27. aug 2008 kl 15:27

avatar

Troels Halken

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Hurra for Lomborg..

GW er så kompliceret, at det er for tyndt at afgøre det ud fra et par grafer på en hjemmeside. Man må tro på de eksperter, som arbejder med sagen og virker pålidelige.

Klimaet er kompliceret. Men du kan nok se at det der med en stagnation i temperaturstigningerne indtil et tipping point (og så bliver det virkeligt helvede på jord og vi dør alle sammen), er en måde at bortforklare de virkelige observationer, når disse ikke stemmer overens med modeller og teori.

Når nogen kommer og siger at der er noget som er så kompliceret at jeg ikke kan forstå det, så begynder min skepsis virkeligt at gøre sig gældene, og specielt når de bagefter siger at jeg i stedet skal lytte til nogle såkaldte eksperters mening. Kort sagt er det noget retorisk sludder, uden hold i noget som helst. Studer fakta og dan dig din egen mening.

Beklager, men det har ikke en dyt med videnskab at gøre.

----

Der er ingen tvivl om at vi skal stoppe flere penge i udviklingen af fremtidens vedvarende energikilder, for det ser ud til at olien kan blive meget dyr, og skulle det vise sig at GW er en realitet, så er det rart at have lidt udstyr i baghånden. Men som HHH skriver, så er der jo ingen grund til at købe varm luft på nuværende tidspunkt, slet ikke for skatteborgernes penge.

Vh Troels


28. aug 2008 kl 10:57

Søren Rasmussen

Re X 9: Hurra for Lomborg..

Når nogen kommer og siger at der er noget som er så kompliceret at jeg ikke kan forstå det, så begynder min skepsis virkeligt at gøre sig gældene, og specielt når de bagefter siger at jeg i stedet skal lytte til nogle såkaldte eksperters mening.

Ja, det er jo den gode gamle bonderøvsmetode. Om det så har ret meget med videnskab at gøre har jeg svært ved st se.

At temperaturen ikke har været stigende de sidste 10 år er da vist en påstand, som afhænger af, hvem man spørger, se http://www.giss.nasa.gov/resea...116/

De 8 varmeste år siden 1951 - 1980 gennemsnitstemperatur har været registreret efter 1998 ifølge NASA.

Hvis du selv vil se effekten af GW (en anden bonderøvsmetode...) behøver du ikke at rejse længere end til Norge, hvor flere mindre bræer allerede er forsvundet (har selv forsøgt at finde én, som ikke var der mere).

Iøvrigt synes jeg at fornemme en vis tvivl om GW virkelig er en realitet sidst i dit indlæg, så besværet er måske ikke helt spildt :-)


28. aug 2008 kl 12:31

avatar

Troels Halken

Re: Re X 9: Hurra for Lomborg..

Nej, det er ikke nogen bonderøvsmetode. Det handler om at hvis man fremsætter en påstand, så skal denne opflyde nogle krav for at kunne siges at være videnskabelig, herunder at den passer med tidligere iagtagelser, samt kommer med nogle forudsigelser som kan efterprøves inden for rimelig tid. Det hedder også videnskabelig metode.

At lytte til ekspert som siger et eller andet har ikke noget med videnskab at gøre.

Hvis du har læst teksten i dit link, så vil du finde ud af at 2007 ikke var varmere end 1998, og selvom de mellemliggende år (minus et par stykker som var noget koldere) var varme, var de ikke så varme som 1998. Der er altså ikke sket en stigning siden 1998. Det skriver de også inde på GW-positiv siden www.realclimate.org

Så det afhænger ikke af hvem man spørger.

At en gletcher forsvinder siger ikke noget om GW, for det har de gjort siden sidste istid i takt med svingninger i både det lokale klima og det globale klima. Din bonderøvsmetode siger altså nul og en hat om det globale klima.

----

Som jeg vist også har skrevet andetsted, så er det ikke fordi jeg afviser at der er noget som hedder GW. Men kender vi årsagen?

Jeg er skeptisk overfor AGW, pga. nogle simple omstændigheder, som f.eks. at co2 udgør en forsvindene lille del af den samlede mængde drivhusgasser (Langt den største er vanddamp).

Klimaet skifter og det har det altid gjort og det vil det gøre igen, uden at vi kan gøre det store fra og til. Skal vi begynde at anvende en stor del af vores bruttonationalprodukt på at forsøge at forhindre GW, så skal vi være ret sikre på at det rent faktisk gør en forskel og at den forskel står mål med indsatsen.

GW har desuden det problem at det er blæst helt ud af videnskabelige propertioner. Alt fra fejlslået høst til torden, hedebølger, druknede isbjørne, smeltende gletchere osv tilskrives ukritisk GW, og pressen ynder at fortælle hvordan vi alle vil lide en smertefuld drukedød og lignende skræmmebilleder. Og sådan er det jo ikke helt, men det sælger billetter for sagen, så både Greenpeace, WWF mv har kronede dage, og man kan sælge huse under navnet Kyotobebyggelsen, efter en interstatslig aftale som forsinker en evt. GW med et år. Vorherre til hest.

Vh Troels


28. aug 2008 kl 13:35

Søren Rasmussen

Re: Re: Re X 9: Hurra for Lomborg..

Hvis du har læst teksten i dit link, så vil du finde ud af at 2007 ikke var varmere end 1998, og selvom de mellemliggende år (minus et par stykker som var noget koldere) var varme, var de ikke så varme som 1998. Der er altså ikke sket en stigning siden 1998. Det skriver de også inde på GW-positiv siden www.realclimate.org
For at træde lidt mere i dokumentationen af GW må jeg nok indrømme at jeg ikke kan se at der ikke er sket en stigning siden 1998. Tværtmod viser kurven på siden at opvarmningen har accelereret indtil nu. Desuden linker hjemmesiden blandt andet til IPCC's hjemmesides FAQ, hvor de skriver at den globale temperatur især er steget fra 70'erne til nu???

Iøvrigt er 1998 et af rekordårene hvad angår høje temperaturer, så det er måske læren fra Lomborg der gør at du selekterer netop det år for at kunne påstå at der ikke er sket en stigning siden. Hvis du kigger på det femårige gennemsnit på kurven ser du en klar stigning, og det er vel den langsigtede trend, der er vigtig? At udvælge et enkelt rekordår som reference er bestemt ikke særligt videnskabeligt, som du jo ellers belærer os andre om at være.


28. aug 2008 kl 23:26

Søren Fosberg

Re: Re: Re X 9: Hurra for Lomborg..

1998 var ekstraordinært varm hvilket tilskrives en usædvanlig kraftig El Nino effekt. Hvis man ser på udviklingen siden 1999 ser man dog den forventede temperatur stigning. Realclimate oma har redegjort for dette forhold, men alligevel ser man at 1998 igen og igen trækkes op af hatten som bevis for at GW er stoppet.

Det er lidt besynderligt at man på den ene side (fejlagtigt) beskylder IPCC kun at tage CO2 i betragtning og at temperaturstigningen derfor ifølge IPCC's modeller skulle følge CO2 stigningen tæt mens man på den anden side bruger de naturlige variationer (som man hævder IPCC ikke forstår) der er i temperaturen som følge af f.eks. En Nino eller La Nina som bevis for at modellerne er forkerte. Hvis der er andre fænomener end CO2 der påvirker GW (som der er), så må det jo netop forventes at stigningen somme tider flader ud, andre gange stiger kraftigt. Netop hvad vi ser.

Derfor at det ikke muligt at konkludere på grundlag af korttidsudviklinger om der er en generel stigning, men kun over længere tidsrum. Og her er stigningen klar nok ligesom den iøvrigt er klar nok siden 1999.

Når Troels henviser til Realclimate, så må man også forundre sig over at han ikke henviser til deres konklusioner, men i stedet tager dem til indtægt for det modsatte synspunkt. Troels hæfter sig ved at 1998 var meget varm, men ignorerer forklaringen. Yderst selektivt. se her: http://www.realclimate.org/ind...-577

Troels demonstrerer atter at han ikke forstår fysikken bag AGW. Det er skidt i betragtning af hans lange interesse for emnet. Jeg vil foreslå at Troels læser Uffe Korsbechs udredning her: http://ing.dk/debat/102844 (Lidt simpel fysik). Det burde være til at overkomme

Mvh Søren


29. aug 2008 kl 00:52

avatar

Peter Ole Kvint

Begge har uret

Det er forkert når Klimabøllerne påstår at temperaturen er faldet siden 1998, men det var heller rigtigt at alle år efter 1998 blev tilsvarende varme som 1998, sådan som alarmlisterne dengang påstod.

Jeg vil springe alt den teoretiske fysikken bag AGW over og bemærke at alle modeller af AGW har forudsagt at effekten af AGW er størst i polarnatten. Det er da rimeligt nok, når natten vare et halvt år så må selv små ændringer i udstrålingen, kunne ændre temperturen. Man har målt efter denne ændring og fundet at der i stedet for en opvarmning er sket en afkøling. Mange modeller har forudsagt at der vil ske en opvarmning på grund af AGW i stor højde omkring ækvator, man har søgt efter denne effekt og i stedet for fundet at temperturen faldt. Der kan godt være en AGW, men sammenhængen til CO2 er aldrig påvist.


29. aug 2008 kl 01:02

Søren Fosberg

Re: Begge har uret

Må vi se din dokumentation Peter?


01. sep 2008 kl 23:42

avatar

Troels Halken

Re: Re: Re: Re X 9: Hurra for Lomborg..

For at træde lidt mere i dokumentationen af GW må jeg nok indrømme at jeg ikke kan se at der ikke er sket en stigning siden 1998. Tværtmod viser kurven på siden at opvarmningen har accelereret indtil nu. Desuden linker hjemmesiden blandt andet til IPCC's hjemmesides FAQ, hvor de skriver at den globale temperatur især er steget fra 70'erne til nu???

Iøvrigt er 1998 et af rekordårene hvad angår høje temperaturer, så det er måske læren fra Lomborg der gør at du selekterer netop det år for at kunne påstå at der ikke er sket en stigning siden. Hvis du kigger på det femårige gennemsnit på kurven ser du en klar stigning, og det er vel den langsigtede trend, der er vigtig? At udvælge et enkelt rekordår som reference er bestemt ikke særligt videnskabeligt, som du jo ellers belærer os andre om at være.

Kurven flader vist ud omkring 2001 og frem, som jeg ser den. Dvs. det er ikke blevet varmere siden 2001. Så nej. Opvarmningen har ikke acceleret siden, men er blevet på et konstant niveau. Men igen, grafer kan læses på mange måder.

Vh Troels


01. sep 2008 kl 23:50

avatar

Troels Halken

Re: Re: Re: Re X 9: Hurra for Lomborg..

Søren, jeg skrev ikke noget om Realclimates konklusioner, ud ovar at de også erkender at der ikke er sket en stigning siden 2001. Hvad forklaringer de giver på det, er en helt anden sag.

Hvad du iøvrigt mener om min forståelse af emnet, har du ret til at mene.

Vh Troels


02. sep 2008 kl 12:25

avatar

Holger Skjerning

CO2 og vanddamp...!

Troels Halken: Du skriver meget fornuftigt, men jeg snublede lige over tre af dine linier:
Citat: "Jeg er skeptisk overfor AGW, pga. nogle simple omstændigheder, som f.eks. at co2 udgør en forsvindene lille del af den samlede mængde drivhusgasser (Langt den største er vanddamp)". Citat slut.
Dette er en 100% misforståelse.
Atmosfærens indhold af vanddamp er en ligevægtstilstand, som er bestemt af temperaturen af havet og luften. Og denne temperatur styres (det er fysik) af indholdet af især CO2, metan, freon, lattergas osv.
Så selv om vanddampens drivhuseffekt er større end CO2's, er det altså CO2 mmm, der styrer vanddamp-indholdet og dens virkning.
Sagt mere folkeligt: Hvis du tilfører - eller fjerner - en portion vanddamp (fra skorstene, biler, fly), så vil ligevægten være genoprettet efter dage eller uger - ved øget nedbør eller forampning fra fugtige overflader. - Hvorimod indholdet af CO2, metan osv er meget længe om at vende tilbage til ligevægt (år, 100 år, 1000 år).
Men det med vanddampen er en udbredt misforståelse, som dog er meget forståelig!!!


02. sep 2008 kl 13:17

Hans Henrik Hansen

Re: CO2 og vanddamp...!


Hvis du tilfører - eller fjerner - en portion vanddamp (fra skorstene, biler, fly), så vil ligevægten være genoprettet efter dage eller uger - ved øget nedbør eller forampning fra fugtige overflader

- et udsagn, som dog tilsyneladende kan diskuteres, jf.:

Det kan nemlig være, at den stratosfæriske vanddamp, som er en potent drivhusgas, bærer skylden for helt op til en fjerdedel af den globale opvarmning siden begyndelsen af 1960'erne.

Kilde:
http://www.dmi/dmi/tropisk_van...alup


02. sep 2008 kl 13:28

Hans Henrik Hansen

Fejl i url!


Kilde:

- skulle have været:
http://www.dmi.dk/dmi/tropisk_...alup


02. sep 2008 kl 15:06

Søren Rasmussen

Re: X 14: Hurra for Lomborg..

Kurven flader vist ud omkring 2001 og frem, som jeg ser den. Dvs. det er ikke blevet varmere siden 2001. Så nej. Opvarmningen har ikke acceleret siden, men er blevet på et konstant niveau. Men igen, grafer kan læses på mange måder.

Hej Troels

Nu snakker vi kolde, videnskabelige fakta, ikke religiøse holdninger (det første er uigendriveligt, medmindre du kan komme med nogle lige så videnskabelige modargumenter, det andet er op til dig selv):

Citat fra DMI artikel om orkanen Gustav:

"Man kan ikke koble enkelte vejrhændelser som Gustav til den globale opvarmning. Kun ændringer i den statistiske fordeling af vejrfænomener over en længere årrække kan tilskrives ændringer i klimaet".

Dernæst kan du jo se på kurven på IPCC's hjemmeside, FAQ:
http://ipcc-wg1.ucar.edu/wg1/F...html

Her er kurverne er udglattet med 25 - 50 - 100 - 150 års intervaller. Hvis ikke du vil indrømme at det viser at opvarmningen er accelereret over årene siden 1860 og indtil nu, argumenterer du ud fra en religiøs holdning til GW og ikke ud fra videnskab!


02. sep 2008 kl 15:51

Hans Henrik Hansen

Re: Re: X 14: Hurra for Lomborg..


...opvarmningen er accelereret over årene siden 1860 og indtil nu...

- har DU mon nogensinde hørt om 'den lille istid'?
Ellers se dette klip:

http://www.youtube.com/watch?v...TVgA

- fra ~4 minutter efter start til slut!


02. sep 2008 kl 16:38

avatar

Troels Halken

Re: Re: X 14: Hurra for Lomborg..

Jeg har ikke skrevet at det ikke er blevet varmere siden 1860, så lad være med at extrapolere mine udsagn, for det vil jeg ikke tages til indtæg for. Læs hvad jeg skriver.

Den øverste sorte prik uden for regnbuen er 1998. Som du kan se har temperaturanomalien siden da, været høj, men uden en stigende tendens. Hvlket er netop hvad jeg har påpeget.

Men at se på 1860 og frem er en forholdsvis kort dataserie.

Vh Troels


02. sep 2008 kl 16:50

avatar

Troels Halken

Re: Re: X 14: Hurra for Lomborg..

Søren, du bør nok tage et kig her:

http://www.climate4you.com/Cli...2%A0

Som sagt, så må vi hellere få lidt længere perspektiv på tingene. Det er jeg helt enig i.

Vh Troels


02. sep 2008 kl 17:10

avatar

Troels Halken

Re: CO2 og vanddamp...!

Hej Holger,

Tak for dine ord :-)

Der er nok ikke den store tvivl om at atmosfærens vanddamp lagt hen af vejen styres af temperaturen. Men hvad styrer temperaturen? Hvis temperaturen styres af co2, hvorfor stiger temperaturen så inden niveauet af co2 stiger? Måske der er andre faktorer som langt overskygger en eventuel indflydelse af co2?

Vh Troels


02. sep 2008 kl 17:31

Hans Henrik Hansen

Re: Re: CO2 og vanddamp...!


Der er nok ikke den store tvivl om at atmosfærens vanddamp lagt hen af vejen styres af temperaturen

- jovist, men oplysningerne i mit link af d.d. kl 13:28 (højere oppe) tyder vel ikke des mindre på en vis 'langtidsvirkning' af vanddampen??
Det hører jeg da gerne Holgers kommentar(er) til! :)


02. sep 2008 kl 18:18

Bjarke Mønnike

Jeg har det lige som Troels....

....når en person udpeges som ekspert og man kritikløst bare har at tro, at hans udsagn er sandheden......

Hvis man ser på klimaet over et længere tidsrum , men dog indenfor historisk rækkevidde, så berettes der om klimaændringer, der kom som overaskelser.

To af dem husker vi tydeligt her i Danmark.

Karl den 10 Gustav kunne machere over isen i 1658, med hele sin hær, til danmarks store forbløffelse og indtog hele Sjælland (pånær København), Der hvor han slog lejr med oversigt over København hedder stadig den dag "Svenskelejren".

Vinteren 1941/42 var også en kulde periode vi husker. Der var dog det glædelige element, at det også gav Tyskerne så store problemer, at det sikkert var den sandsylige årsag til, at de tabte krigen.

Men der også beretninger om, at klimaet har været varmere. I Vikingetiden var temperaturen 4 grader varmere end idag.

Og til og med anden verdenskrig har vort CO2 udslip ikke været det udslagsgivende for globale temperaturændringer og 4 grader......hvormeget var det lige, at det påstås at temperaturen vil stige de næste hundrede år ????

Så vi kan tillade os at sige at det er videnskabeligt bevist at den globale temperatur kan svinge ret så meget uden vor medvirken.

Så er det mærkværdigt, at der dukker en masse "eksperter" op på markedet og fortæller os at verden er ved at gå under, på grund af vort overforbrug. Mit spørgsmål til mig selv er, hvad er deres formål med denne øvelse.

For indtil dato er der endnu ingen der kan bevise at vor udledning af CO2 har noget med den globale opvarmning at gøre.

Der er nogen der antager det. Det må de om. Men de burde afholde sig fra, at sige det er videskabligt bevist.

Det der kan bevises er, at der er kommet mere CO2 i atmosfæren.....og at der er en øvre grænse for hvilken koncentration i atmosfæren, der ikke er ønskværdig af helbredsgrunde og Det er også sandt at CO2 er en drivhusgas.

Holger Skjerning påpeger at CO2 have indflydelse på amosfærens sammensætning, ved at atmosfæren ved en højere temperatur kan indeholde mere vanddamp. Her skal man huske at det er vanddamp og ikke bare skyer der er drivhuselementet selv om udstrålingen er mindre under et skydække.





02. sep 2008 kl 23:29

Søren Fosberg

Re: Jeg har det lige som Troels....

For indtil dato er der endnu ingen der kan bevise at vor udledning af CO2 har noget med den globale opvarmning at gøre.

Der er nogen der antager det. Det må de om. Men de burde afholde sig fra, at sige det er videskabligt bevist.

Hvem siger at det er bevist. IPCC siger det er overvejende sandsynligt og at risikoen for ikke at handle er enorm. Det er noget ganske andet end dine beviser. For hvordan forestiller du dig at et sådant bevis skulle se ud. Det er jo ikke matematik det her. Det handler om fremtiden og hvordan den ser ud kan ikke bevises. Ikke engang kan man bevise om solen står op i morgen. Men derfor kan man godt have en formodning om hvorvidt den står op.

Man handler ikke på grundlag af beviser for hvad der vil ske. Man undlader ikke at gå over for rødt for det kan bevises at man dør at det. I stedet handler man på grundlag af risikovurderinger. Hele snakken om beviser er at snakke uden om. Øget CO2 indhold i atmosfæren giver risiko for opvarmning (idet CO2 er en drivhusgas, det kan man bevise i laboratoriet). Opvarmningen er endog sket - alligevel kan man ikke "bevise" at det skyldes ændringen i atmosfæren. Så siger du, og andre, at det nok skyldes noget andet (hvad andet?). Du tror at du som tænkende væsen kan vælge at tro på hvad som helst der ikke er bevist. Du tror at der er frit slag på alle hylder og at det ene kan være lige så godt som det andet fordi "man ikke kan bevise hvad der vil ske". Og du vælger så at ignorere risiokoen. Den er så ubehagelig at tænke på. Dynen op om ørerne er meget bedre.

Sådan kan man blive ved. Sålænge man forlanger beviser som grundlag for handling ... er man handlingslammet. Fordi man kan aldrig få de forlangte beviser.

Prøv selv at tage beslutninger alene på grund af beviser for hvad der vil ske hvis du gør det ene eller det andet. Hvilket liv vil du få? Prøv at overvej hvorledes dine handlinger baserer sig på risikovurderinger eller på beviser.

Hvad kalder man en som dig. Eskapist?

Mvh Søren


03. sep 2008 kl 00:52

avatar

Troels Halken

Re: Re: Jeg har det lige som Troels....

SørenF. Det eneste vi ved med sikkerhed, er den pris menneskeheden kommer til at betale, hvis vi gør som du foreslår.

Det som vi ikke ved: Er den temperaturstigning som vi har set et produkt af co2 eller en naturlig variation i klimaet?
Da der ikke er blevet udledt co2 altid, men klimaet har alligevel ændret sig, så undrer man sig jo lidt om der ikke er andre faktorer på spil?
Hvis GW er reel, hvilken betydning vil den så få?
Hvis vi forsøger at afværge GW, vil vores indsats så gøre en forskel?
Og er det rent faktisk en katastrofe hvis der bliver et par grader varmere (vikingerne klarede sig jo fint fx)?

Som du selv skriver, så handler det netop om risikovurderinger, og der er økonomer nok bedre en såkaldte klimaeksperter. Jeg vil opfordre dig til at læse Lomborg's Cool It, for han beskæftiger sig netop med risikovurderinger, konsekvenser og omkostninger.

Din øvrige retorik er bare retorik, så det ser jeg lige bort fra. Kom med noget reelt i stedet for.

Vh Troels


03. sep 2008 kl 01:26

Søren Fosberg

Re: Re: Re: Jeg har det lige som Troels....



Du skriver: "din øvrige retorik er bare retorik". Hvad mener egentlig du med det? Er det ikke et fuldstændig tomt udsagn? Jeg har forstået hvad du mener, men jeg har stadig ikke forstået dine grunde til at mene hvad du gør. Du bruger debatten til at pådutte andre hvad de ikke har sagt for derefter at kalde det vås. Det kan da ikke være tilfredsstillende for dig i stedet for at gå op imod hvad der rent faktisk bliver sagt.

Her f.eks.:
"Da der ikke er blevet udledt co2 altid, men klimaet har alligevel ændret sig, så undrer man sig jo lidt om der ikke er andre faktorer på spil?"

Hvis du har en god sag, hvorfor forvrænger du så andres udsagn. Det virker umådelig svagt. Hvem blandt klimaeksperterne har sagt at CO2 er den eneste faktor i påvirkningen af klimaet?

Jo mere jeg læser dig og ligesindede, jo mere føler jeg mig bekræftet i min egne meninger. Der er jo ikke hoved eller hale på din argumentation.

Mvh Søren


03. sep 2008 kl 01:54

Peter R. Thomsen

Re: Re: Re: Re: Jeg har det lige som Troels....

Der findes ikke ret mange personer, der er så useriøse, som Bjørn Lomborg.

Årsagen til han er så useriøs, det er fordi han lever som miljø-klovn, at komme med konstant dumme udtalelser og mildt sagt hjernedøde ideer.

Jeg betragter ham som et menneske med meget stor fjenskab til naturen og miljøet - for det lever han af!


03. sep 2008 kl 09:08

Hans Henrik Hansen

Re: Re: Re: Re: Re: Jeg har det lige som Troels....


Årsagen til han er så useriøs, det er fordi han lever som miljø-klovn,

- dette indlæg må vist tage prisen som årets (hidtil) bedst argumenterede og mest 'seriøse'(?)


03. sep 2008 kl 09:13

Hans Henrik Hansen

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jeg har det lige som Troels....


- dette indlæg må vist tage prisen som...

- hovsa, jeg glemte vist lige noget!: '/sarcasm off' :)


03. sep 2008 kl 10:07

avatar

Lars Clausen

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jeg har det lige som Troels....

For hvordan forestiller du dig at et sådant bevis skulle se ud.

Hvis du ikke mener at uhyrets eksistens kan bevises, hvordan i al verden kan du så argumentere for, at der skal bruges tid eller penge på det??'


...risikoen for ikke at handle er enorm...

Altså lidt se samme som at vi kommer i helvede, hvis vi melder os ud af folkekirken.


03. sep 2008 kl 10:56

Hans Henrik Hansen

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jeg har det lige som Troels....


...risikoen for ikke at handle er enorm...

- det er jeg for såvidt ret enig i, især hvis der menes 'handle målrettet/effektivt'!
Men mon dog ikke forfatterens mening var: "...risikoen VED ikke at handle er enorm..."?? :)


03. sep 2008 kl 11:32

Peter R. Thomsen

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jeg har det lige som Troels....

Endnu en grund til CO2-udledningen skal stoppes:

http://borsen.dk/nyhed/139519/...519/

, men det vil Bjørn Lomborg vel også sige er løgn!


03. sep 2008 kl 12:06

avatar

Troels Halken

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jeg har det lige som Troels....

Øh, godt så, Peter.

Iøvrigt er der ikke helt enighed om netop det:
http://ing.dk/artikel/90761

Eller her:
http://www.dmi.dk/dmi/fik_gust...ning

Så jeg vil sige at det er langt fra sikkert.

Vh Troels




03. sep 2008 kl 12:14

avatar

Troels Halken

Re: Re: Jeg har det lige som Troels....

Søren, siden du beder om det:

Så siger du, og andre, at det nok skyldes noget andet (hvad andet?). Du tror at du som tænkende væsen kan vælge at tro på hvad som helst der ikke er bevist. Du tror at der er frit slag på alle hylder og at det ene kan være lige så godt som det andet fordi "man ikke kan bevise hvad der vil ske". Og du vælger så at ignorere risiokoen. Den er så ubehagelig at tænke på. Dynen op om ørerne er meget bedre.

Det her mangler jo klart substans og du går efter manden. Derfor kalder jeg det retorik.

Sådan kan man blive ved. Sålænge man forlanger beviser som grundlag for handling ... er man handlingslammet. Fordi man kan aldrig få de forlangte beviser.

Og hvordan deducerer du lige det? Igen går du væk fra emnet og begynder på noget uld. Retorik.

Prøv selv at tage beslutninger alene på grund af beviser for hvad der vil ske hvis du gør det ene eller det andet. Hvilket liv vil du få? Prøv at overvej hvorledes dine handlinger baserer sig på risikovurderinger eller på beviser.

Hvad kalder man en som dig. Eskapist?

Her sammenligner du evidens med noget som slet ikke har noget med diskussionen at gøre, og begynder igen at gå efter manden i stedet for at holde dig til emnet.

Så jeg kalder det retorik, for der er en stor mangel på faglige argumenter.

Vh Troels


03. sep 2008 kl 12:22

avatar

Troels Halken

Re: Re: Re: Re: Jeg har det lige som Troels....

Her f.eks.:
"Da der ikke er blevet udledt co2 altid, men klimaet har alligevel ændret sig, så undrer man sig jo lidt om der ikke er andre faktorer på spil?"

Hvis du har en god sag, hvorfor forvrænger du så andres udsagn. Det virker umådelig svagt. Hvem blandt klimaeksperterne har sagt at CO2 er den eneste faktor i påvirkningen af klimaet?

Jeg ser ikke at jeg fordrejer nogens ord. IPCC og realclimate.com lægger ensidigt skylden for temperaturstigningen på co2, og den sammehæng kan jeg ikke se er naglet i sten.

Det jeg siger er at vi ikke kan forklare alle variationer og årsagssammenhænge i fortidens klima, bare de sidste 2000 år, ej mindre de sidste 6000 år. Men lige præcis nu påstår nogen at de kender årsagen til at temperaturen er steget mellem 79 og 98. Så er det at jeg spørger, når nu der er andre kræfter end bare co2, hvordan kan vi så være sikre på at det lige er co2 som er årsagen, og at sammenhængen mellem co2 og temperatur ikke er tilfældig? Der er jo ingen kausalitet mellem de to.

Vh Troels


03. sep 2008 kl 14:11

Søren Rasmussen

Re: Re: Re: Jeg har det lige som Troels....

SørenF. Det eneste vi ved med sikkerhed, er den pris menneskeheden kommer til at betale, hvis vi gør som du foreslår.

Dokumentation?

Hvor ved du fra at det bliver særligt dyrt? Måske komme du bare til at skulle sætte bilen til en stikkontakt i stedet for at køre ned på tanken. Tænk at nogen mener at overgang til VE betyder at vi igen skal til at leve som jægere og samlere.

Iøvrigt synes jeg at du, Troels, svinger lidt i din argumentation, først argumenterer du ud fra årene 1998 og frem til nu og bagefter er 1860 og fremad pludselig for kort en dataserie (selv om den indeholder hele den industrielle periode, hvor udledningen af CO2 er steget voldsomt). Hvor vil du egentlig hen?


03. sep 2008 kl 14:38

avatar

Lars Clausen

Re: Re: Re: Re: Jeg har det lige som Troels....

Det eneste vi ved med sikkerhed, er den pris menneskeheden kommer til at betale, hvis vi gør som du foreslår.

Der er ihvertfald nok der gerne vil spå om det ..

Selv hvis havene skulle stige 1 eller 2 meter i løbet af de næste 500 år, hvad så? Hvem ved hvordan vandstanden var for 500 år siden?? Ingen interesserer sig, for det er meget sjovere at lege dommedagsprofet, end undersøge fakta. :-)


...risikoen for ikke at handle er enorm...

- det er jeg for såvidt ret enig i, især hvis der menes 'handle målrettet/effektivt'!
Men mon dog ikke forfatterens mening var: "...risikoen VED ikke at handle er enorm..."?? :)

Jo den mening havde jeg også udledt i min kommentar.. :-) Men så svar mig lige på, hvordan du vil handle målrettet og effektivt, hvis du ikke kender mekanismen bagved dit problem??? Jeg spør bare. Bare gå igang med et gøre et eller andet tilfældigt (som at reducere CO2).


03. sep 2008 kl 14:59

avatar

Troels Halken

Re: Re: Re: Re: Jeg har det lige som Troels....

SR1: Læs Cool It. Lomborg har gjort regnearbejdet.
Det handler ikke om at sætte bilen i en stikkontakt eller at vi skal tilbage til jordhulerne, men om at hele vores energisystem og infrastruktur skal ændres. Ud med alle de fossile værker og benzinen, og ind med vindmøller og anden VE (som er dyrere end vind). Vi snakker vel investeringer i et tre-firecifret mia. beløb alene for dk inden for de næste 50 år.

SR2: Jeg påpeger at man måske skal se tingene i en større sammenhæng når man ser på den lange bane, men også at når Gore et al viser hockeystaven på den korte bane, så holder den ikke vand. Det handler om se på om data nu også viser det som nogen hævder at de viser. Jeg hævder ingenting, men påpeger ting som ikke stemmer overens med co2-teorien. Hvor vil du hen?

Vh Troels


04. sep 2008 kl 15:06

Steen Ahrenkiel

OVERFORBRUG og VIDENSKABELIG SVINDEL

OVERFORBRUG og VIDENSKABELIG SVINDEL.
-------------------------------------------------
(A) OVERFORBRUG.
Der kan næppe være to meninger om, at den rige del af verden vælter sig i et totalt tåbeligt overforbrug af både energi og andre ressourcer. Dette overforbrug skader de riges sundhed og livsindindhold bl.a. pga manglende motion og diverse forurening.
---
(B) OVERBEFOLKNING.
Det er heller ingen hemmelighed, at befolkningstallet på Jorden langt overstiger, hvad naturen kan bære. I fremtiden bliver det meget værre, dels fordi befolkningstallet stiger, men mest fordi kineserne m.fl. også vil have hver deres bil !!!
---
(C) FORUDSEENHED.
Man behøver ikke være specielt fremsynet for at kunne indse, at det er nødvendigt hurtigst muligt at forsøge at skifte teknologi fra fx de knappe ressoucer af fossil energi til andre former med mere potentiale. Desværre kræver mange af de hidtidige tiltag til et sådant skift mere fossil energi end de sparer !!!
---
(D) KLIMAVARIATION.
Alle ved (bortset fra IPCC), at klimaet er en højst variabel faktor, der altid har varieret på enrimelig uforudsigelig måde på både kort og langt sigt. Mennesket (og i større målestok biologien) har altid måttet tilpasse sig til klimavariationerne enten ved adaption eller ved migration (dvs flytning til passende klima).
---
(E) CO2-PROBLEMATIKKEN.
Det er overvejende sandsynligt at CO2 er en drivhusgas med en vis betydning for Jordens klima. Hvor væsentlig CO2 er i forhold til andre (og for en stor del ikke tilstrækkeligt erkendte) faktorer, er derimod et åbent spørgsmål. Går vi meget mere end 150 år tilbage i tiden, er ingen af de tidligere klimaændringer forårsaget af menneskeskabt CO2, og kun visse klimaændringer er forårsaget af naturlige CO2-ændringer.
(Stigningerne i CO2 efter istidernes ophør skyldes som bekendt frigivelse af CO2 fra oceanerne, fordi varmt vand opløser mindre CO2 end koldt vand. Om dette giver en positiv tilbagekobling på temperatur-udviklingen er aldrig bevist).
-
HVORVIDT DER ER VIDENSKABELIG BAGGRUND FOR CO2-HYSTERIET, ER TOTALT LIGEGYLDIGT, FOR DEN MENNESKELIGE EGOISME VIL FORÅRSAGE, AT AFBRÆNDINGEN AF FOSSILT BRÆNDSTOF FØRST STANDSER, NÅR ALT FOSSILT BRÆNDSEL ER BRUGT OP !!!
-
Der er måske grund til at gøre opmærksom på, at Jorden inden industrialismen var inde i en ond cirkel, hvor atmosfærens CO2-indhold stadig mindskedes, hvilket til slut ville have medført sultedøden for hele Jordens planteverden. Den menneskeskabte CO2-forøgelse har forøget det årlige høstudbytte med 10-20%.
---
(F) ANTIVIDENSKAB.
Om man vil kalde IPCCs spådomme for videnskabelig svindel eller antividenskab er en smagssag.
- (1) IPCC kender ikke årsagerne til Jordens klimaændringer før industrialimen, hvorfor IPCC ikke medindrager disse i modellerne.
- (2) IPCC kan ikke regne på vanddamp og specielt ikke på skyer, hvorfor IPCC udelader disse mest væsentlige faktorer af deres beregninger.
- (3) IPCC anvender et klima reference-interval af så kort varighed (150 år), at enhver burde kunne se, at det er totalt meningsløst i forhold til Jordens varierede klimahistorie.
- (4) IPCC anvender statistiske metoder, der kan give ethvert ønsket resultat !!! Jvf. verdens førende specialist i industriel modelling den norske dr. (i statistisk modelling) Kjell Stordahl. Derfor kan IPCC sagtens få deres modeller til at stemme, for man kan bevise lige, hvad man har lyst til, hvis man anvender IPCCs statistiske metoder.
- (5) IPCC er aldrig fremkommet med en spådom, der siden er blevet "experimentelt" eftervist af de virkelige klima. Når klimaet ikke opfører sig, som IPCC har spået, så skyldes det "naturlige klimatiske variationer", et fænomen som IPCC pludselig er blevet nødt til at fremhæve.
---
Nogenlunde lignende argumenter om IPCCs har jeg tidligere bragt i en lidt anden form i tråd 90020 den 11/8 og 12/8 2008.
---
Om IPCCs uvidenskabelighed kan man læse i en artikel "Strålende ovetenskap" af den svenske doktor i klimatologi Hans Jelbring i ELBRANSCHEN 3/2008 på www.elbranschen.nu .
---- ---- ----
BEMÆRK:
Det benægtes ikke, at CO2 er en drivhusgas.
Det benægtes ikke, at CO2 muligvis kan have en enorm indflydelse på klimaet.
Det påstås derimod, at begge dele er stort set ligegyldige for planlægningen af fremtiden.
Det fastslås, at IPCC er antividenskabelige, deres klimamodeller bygger på forkerte antagelser, og deres beregningsmetoder kan give et hvilketsomhelst ønsket resultat.
------------------------
Mvh Steen Ahrenkiel.
-------------------------


04. sep 2008 kl 15:56

Søren Fosberg

Re: OVERFORBRUG og VIDENSKABELIG SVINDEL

Det fastslås, at IPCC er antividenskabelige, deres klimamodeller bygger på forkerte antagelser, og deres beregningsmetoder kan give et hvilketsomhelst ønsket resultat.

Rettelse: Det PÅSTÅS, at IPCC er antividenskabelige, deres klimamodeller bygger på forkerte antagelser, og deres beregningsmetoder kan give et hvilketsomhelst ønsket resultat

Mvh Søren


08. sep 2008 kl 02:54

Dennis Aarø

OVERFORBRUG og VIDENSKABELIG SVINDEL

Her har vi med tidens største folkeforfører at gøre.

BL omgår alle rimelige data fra. f.eks. FN's kllimapanel.

Min påstand er at BL vil omstå som tidens allerstørste narrehat der sagde "Vi kan jo bare gøre noget andet"

Og hans påstande er ligeså gode som mine. Så lets see.....


08. sep 2008 kl 09:08

Steen Ahrenkiel

Re: OVERFORBRUG og VIDENSKABELIG SVINDEL

Ti Dennis Aarø.
-----------------
Dit indlæg er vanskeligt at forstå.
---
BJØRN LOMBORG.
Bjørn Lomborg sætter mig bekendt ikke spørgsmål ved IPCC's resultatater.
Bjørn Lomborg siger bare, at man kan få mere ud af pengene end ved at ofre formuer på at udsætte CO2-øgningen et par år.
---
IPCCs ANTIVIDENSKAB.
Uden at anfægte, at CO2 er en drivhusgas, der kan have indflydelse på klimaet, mener jeg, at IPCC modeller er nonsens.
(1) IPCC anvender en alt for kort tidshorisont.
(2) IPCC indregner ikke alle de faktorer, der i tidligere tider har styret Jordens klimavariationer.
(3) IPCC indregner ikke skyernes betydning.
(4) IPCC anvender ikke videnskabelige metoder.
(5) IPCCs beregningsmetoder kan føre til ethvert ønsket resultat.
IPCC er en politisk PENGEMASKINE !!!
---
Mvh. Steen Ahrenkiel.


08. sep 2008 kl 09:21

avatar

Troels Halken

Re: OVERFORBRUG og VIDENSKABELIG SVINDEL

BL omgår alle rimelige data fra. f.eks. FN's kllimapanel.

Som Steen skriver, så er det faktisk ikke tilfældet. Hvad der er tilfældet er tydeligtvis at du ikke aner noget om hvad du skriver om. Hverken om IPCC eller BL.

Vh Troels


08. sep 2008 kl 09:24

avatar

Troels Halken

Re: Re: OVERFORBRUG og VIDENSKABELIG SVINDEL

Rettelse: Det PÅSTÅS, at IPCC er antividenskabelige, deres klimamodeller bygger på forkerte antagelser, og deres beregningsmetoder kan give et hvilketsomhelst ønsket resultat

Læs evt. den her:

http://www.climateaudit.org/pd....pdf

Vh Troels


08. sep 2008 kl 10:07

avatar

Per A. Hansen

Re: Jeg har det lige som Troels....

Årsagen til han er så useriøs, det er fordi han lever som miljø-klovn, at komme med konstant dumme udtalelser og mildt sagt hjernedøde ideer.

- en utrolig skarp analyse fra miljøbevægelsens elitetropper. Et af de bedste indlæg fra deres side.

Mvh
Per A. Hansen


08. sep 2008 kl 10:33

avatar

Per A. Hansen

Re: Re: OVERFORBRUG og VIDENSKABELIG SVINDEL

Rettelse: Det PÅSTÅS, at IPCC er antividenskabelige, deres klimamodeller bygger på forkerte antagelser, og deres beregningsmetoder kan give et hvilketsomhelst ønsket resultat

Retorik. Det er evident at diverse klimamodeller ikke kan håndtere skydannelsen.
Skydannelsen er den største enkeltfaktor for klimaet, men den overses som oftest når man taler om drivhusgasser, hvor vanddamp er den betydeligste.
Skydannelsen styres af flere ting - her er den kosmiske stråling utrolig interessant - ikke bare på den lange bane, men også på den korte.
Der er ingen balance i luftens vandindhold, med få skyer vil der være større mængder mættet vanddamp.
Solens magnetiske aktivitet har indirekte betydning for den kosmiske stråling og dannelsen af lave skyer, der virker afkølende. Der er overmættet vanddamp nok til at hele kloden dækkes med skyer.
Man kan forklare fortidens klima med varierende kosmisk stråling afhængig af Solsystemets placering i Mølkevejen, men ikke med CO2-indholdet.

Hidtil har IPCC ikke medtaget Solens effekter på skydannelsen, kun den direkte energiudsendelse. Det kan derfor ikke give noget retvisende billede - IPCC-rapporterne er fejlbehæftede og måp betegnes som en mellemregning. Derfor er deres rapporter upålidelige, men sikkert et nødvendigt led - diverse fremskrivninger er sikkert helt ude i hampen.
En model fremskriver temperaturen i år 2100 til at være som i 2003.
Hvem får ret - det vil tiden vise.
Uanset hvad der er rigtigt, må den primære opgave være at udfase den fossile energi, det foreslår du kan ske med forøget brug af soleneri. Jeg er enig, men mener at det forslår langt mere også at øge indsatsen med atomenergi.

Mvh
Per A. Hansen


08. sep 2008 kl 23:10

avatar

Troels Halken

Re: Re: Re: OVERFORBRUG og VIDENSKABELIG SVINDEL

IPCC-rapporterne er fejlbehæftede

IPCC er nød til at blive set i det rette perspektiv. IPCC er skabt af politikere for at studere klimaforandringer. Hvis IPCC nu konkluderede at klimaforandringerne er helt naturlige og at der ikke er noget at gøre, så:

-Bliver beaukraterne arbejdsløse
-De kan lukke deres lille kontor i Geneve
-De bliver nød til at erkende at de tog fejl i de fire rapporter
-De må fyre alle klimaforskerne

IPCC er ikke skabt på grundlag af videnskab, men er et politisk projekt. Derfor er deres rapporter også præget af det, og man skal derfor tage det med en gran salt.

Som McIntyre (fyren der destruerede hockeystick kurven) skriver på sin blog: I private virksomheder laver man due diligence. Det betyder at man gransker alt, og der menes alt, for det handler om penge. Men når politikere og klimaforskere brygger en rapport sammen, som skal få regeringer verden over til at bruge astronomiske beløb, så granskes data mv ikke med samme omhu.

Det kan man godt give den gode mand ret i. jeg smider lige linket igen, for det giver lidt indblik i nogle af de temperaturdata som er blevet brugt i IPCC's 4. rapport (og er bestemt læseværdigt og kun ca. 40 sider).

http://www.climateaudit.org/pd....pdf

Vh Troels


08. sep 2008 kl 23:23

John Johansen

Re: Re: Re: Re: OVERFORBRUG og VIDENSKABELIG SVINDEL

IPCC-rapporterne er fejlbehæftede
Oh! Troels Halken! Vil du ikke være rar at skrive navnet på den du citere?!?

- Det ka' altså være træls at skulle lede hele tråden igennem for at finde citatet! ;-/


08. sep 2008 kl 23:51

avatar

Troels Halken

Re: Re: Re: OVERFORBRUG og VIDENSKABELIG SVINDEL

Jo.

Per A. Hansen skriver:

Det kan derfor ikke give noget retvisende billede - IPCC-rapporterne er fejlbehæftede og måp betegnes som en mellemregning.

Vh Troels


09. sep 2008 kl 10:14

Steen Ahrenkiel

IPCC's RESUTATER UBRUGELIGE OG VILDLEDENDE.

DESVÆRRE ER IPCC's RESULTATER UBRUGELIGE OG VILDLEDENDE. --------------------------------------------------------------
---
(1) FORKERTE FORUDSÆTNINGER OG BEREGNINGSMETODER.
IPCC anvender forkerte forudsætninger, idet de ikke medtager alle klimavariable (som fx skyer). IPCC ignorerer ganske simpelt årsagerne til fortidens klimaændringer, dvs Jordens naturligt varierende klima.
Desuden anvender IPCC nogle beregningsmetoder til deres modelberegninger, som kan give ethvert ønsket resultat, hvorved IPCC når frem til det resultat, som IPCC ønsker.
---
(2) IKKE "MELLEMREGNINGER".
Desværre er der så lidt af IPCC's arbejde, der har videnskabelig baggrund, at det er umuligt at opfatte det som "mellemregninger".
IPCC's arbejde må karakteriseres som et skræk-exempel på, hvordan man ikke kan gennemføre modelberegninger, og som sådan kommer de til at indgå i fremtidens videnskabelige historie.
---
(3) CO2 SOM KLIMAGAS.
Teoretisk ville det være overordentligt interessant at vide omfanget af fx CO2's indflydelse på "baggrundsklimaet", men IPCC's arbejder giver end ikke svar på dette spørgsmål. Ganske vist har de beregninger desangående, men de anfægtes af mange (heraf enkelte med forstand på emnet som fx R. Lindzen), og ingen experimenter eller observationer understøtter IPCC's beregninger.
I praxis er det vist desværre nærmest totalt ligegyldigt, om man kender CO2's indflydelse eller ikke. Den enkelte bilist slutter ikke med at køre bil, og hverken Kina eller Indien skruer ned for deres væxt forårsaget af CO2 prognoser. Både personer og lande er egoistiske og grådige (væxt forvexles med lykke).
---
(4) IPCC ER "GAVNLIG".
IPCC's prognoser har sat gang i den teknologiske omlægning, der er en nødvendig konsekvens af de begrænsede ressourcer af fossil energi. Dette er gavnligt.
Selv om næsten alle hidtige forsøg har brugt mere energi, end der er sparet, så er det gavnligt alligevel, for vejen fremad er brolagt med fejltagelser.
---
(5) IPCC ER "SKADELIG".
IPCC's prognoser har medført et stort ressourcespild pga snævertsynede misforståelser. Det gælder både økonomisk, energimæssigt og råstofmæssigt.
Fx er det selv på relativtivt kort sigt roterende vanvid af bruge "højædelt" brændstof som naturgas og olie for at opnå marginelle CO2-besparelser i forhold til billigt og "lavværdigt" stenkul.
Ligeledes koster den ustandselige udbytning af velfungerende apparater til mere energibesparende modeller store ressourcer, der ikke altid (måske sjældent) spares ind igen. Det koster faktisk meget energi at producere fx en ny bil.
---
(6) KONKLUSION.
- (A) Man kan ikke spå om fremtidens klima, og IPCCs modeller ændrer intet på det forhold.
- (B) CO2-udledningen slutter først, når de fossile brændstoffer er brugt op. Politiske tiltag kan højst ændre marginalt på hastigheden.
- (C) Hurtig teknologisk udvikling af andre metoder til energifremskaffelse er nødvendigt, da ressourcerne af fossilt brændstof er meget små.
- (D) Man kunne spare mere ved at sætte ind over for overfor OVERFORBRUG og OVERBEFOLKNING end ved at optimere brændstof-økonomien af diverse motorer m.m.
Det ville være hensigtsmæssigt at erkende, at væxt og øget forbrug ikke giver øget lykke, ofte tværtimod pga af livsstils-sygdomme o.lign.
---
Mvh Steen Ahrenkiel.
---



09. sep 2008 kl 16:36

Søren Fosberg

Re: IPCC's RESUTATER UBRUGELIGE OG VILDLEDENDE.

Du behøver ikke levere en halv meter svar på dette, jeg vil blot notere at i ovenstående tekst findes udelukkende påstande og ikke et gram dokumentation. Jævnfør dette med IPCC tonstunge mængder af dokumentation - som du ikke finder det nødvendigt at forholde dig til.

Du tror vist du er en slags sandhedsvidne - "Steen har sagt det, derfor er det sandt".

Nå!

mvh Søren


09. sep 2008 kl 17:42

Bjarke Mønnike

Som ung konfirmand...Søren F


Jeg brugte stabler af papir
og sagde ikke kvæk

Men da jeg vidste
hvad vej en strøm kan gå,
så endte jeg med kors,
bånd og stjerner på.

Citeret efter hukommelsen!

Når jeg tænker tilbage, på alle de stabler af rapporter,
jeg har forsynet mine overordnede med, for at forblive i et job, kan jeg betro alle, at størrelsen af rapporter hvor sideantallet går imod plus uendeligt også er kendetegnet ved at værdien af disse går mod minus uendeligt, fordi ingen overkommer at læse dem.

Jeg tro at den uskik også er udbredt blandt UN og IPCC´s bureaukrater :-)

En UN, eller for den sags skyld, en EU rapport, er et bedre sovemiddel, end en sovepille (det er derfor politikere tager sager med hjem).


Rapporters værdi måles ikke i tons, Søren, men hvor tilgængeligt deres eventuelle værdifulde viden er ;-)


Foruden ovenfor beskrevne, er jeg enig med John Johansen i, at det ville være opportunt, at vide hvem et eventuelt svar/indlæg refererede til :-)



09. sep 2008 kl 21:06

avatar

Troels Halken

Re: Som ung konfirmand...Søren F

Foruden ovenfor beskrevne, er jeg enig med John Johansen i, at det ville være opportunt, at vide hvem et eventuelt svar/indlæg refererede til :-)

Hehe, det er vi bestemt ikke uenige i ;-)

Vh Troels


09. sep 2008 kl 21:10

avatar

Troels Halken

Re: Re: IPCC's RESUTATER UBRUGELIGE OG VILDLEDENDE.

Jævnfør dette med IPCC tonstunge mængder af dokumentation - som du ikke finder det nødvendigt at forholde dig til.

Søren, hvis du havde taget dig lidt tid til at læse det dokument jeg linker til ovenfor, så vil du se at mængden ikke er afgørende. Det er kvaliteten... Noget som IPCC vist har glemt.

Vh Troels


Ny i debatten? Opret en brugerkonto

  • Seneste nyt
  • Mest læste
  • Topdebat
Populært på Facebook
 

Nyhedsbrev

Tilmeld dig vores nyhedsbrev.

Eksterne links om klima
Klimadebat.dk