/transport

Bombardiers højhastighedstog Regina Gröna tåget satte svensk hastighedsrekord med 298 kilometer i timen den 23. juli 2008.
(Foto: Bombardier)

Bombardiers højhastighedstog Regina Gröna tåget satte svensk hastighedsrekord med 298 kilometer i timen den 23. juli 2008. (Foto: Bombardier)

Sverige presser hårdt på for højhastighedstog i Danmark

Danmark skal lægge skinner til højhastighedstog, der skal suse mellem Stockholm, København og Hamborg. Hvis ikke, falder hele projektet på gulvet, siger svenske trafikpolitikere.

Af Mads Nyvold, Nicolai Østergaard, torsdag 21. aug 2008 kl. 16:48

Svenske trafikpolitikere fra både regerings- og oppositionspartier vil have Danmark til at involvere sig i planlægningen af en fremtidig Europa-korridor, der med højhastighedstog skal forbinde Stockholm, København og Hamborg.

En jernbanetunnel mellem Helsingborg og Helsingør er blandt de mest brændende ønsker.

»Højhastighedstog er en åbenlyst god idé og vil gøre toget til rygraden i samfærdslen mellem vores hovedstæder. Derfor vil jeg opfordre til, at den danske og svenske regering bliver enige om en fælles, langsigtet strategi. Sverige kan ikke gøre det alene,« siger Nina Larsson, trafikpolitisk talsmand fra Folkpartiet - et af de fire regeringspartier.

Svenskernes drøm er, at man fra 2025 skal kunne køre fra Stockholm til Hamborg på fire og en halv time. Det kræver, at Danmark overtager stafetten i Helsingør og forlænger med højhastighedsspor til København, og herfra videre til den kommende Femernbro.

Den svenske Riksdag har endnu ikke selv stemt om en højhastighedsbane mellem Stockholm og Helsingborg. Men alt tyder på, at forslaget ryger fluks igennem til efteråret, idet seks ud af syv partier i dag siger ja til projektet. Dermed kan den første pose penge til etableringen af den indledende etape af Europakorridoren snart være en realitet.

»Planerne foreligger jo allerede, og det ser så overbevisende ud, at vi giver projektet fuld opbakning,« siger Kristdemokraternes trafikpolitiske ordfører, Anneli Enochson med henvisning til den højhastighedsudredning, som Banverket udsendte før sommerferien.

Den konkluderede, at der er markedsmæssige forudsætninger for højhastighedstog blandt andet mellem Stockholm, København og Hamborg.

Prisen for to nye, svenske højhastighedskorridorer er prissat til mellem 100 og 150 mia. svenske kroner. De nye korridorer vil kunne være klar til drift mellem 2020 og 2030.



21. aug 2008 kl 22:05

Peter Rasmussen

Hvor er danske politikere henne?

Højhastighedsdebatten har nu kørt i to år i pressen og blandt borgmestre. Hvor befinder de danske folketingspolitikere henne?

På Det radikale Venstres årsmøde kommer et resolutionsforslag op til afstemning: http://www.radikale.net/lars-v...stog

En enlig svale gør ingen sommer.


21. aug 2008 kl 22:15

Bjarke Mønnike

Så lad dem presse

Fra nu af og til solen uddør, for det var dem der ikke ville have et togprofil der tillod intenationale toge at kunne passere Øresundsbron.

Og en togtunnel ved Helsingør/Helsingborg hat ikke vor interesse


22. aug 2008 kl 09:39

avatar

Lars Buhrkall

Re: Så lad dem presse

Bjarne, øh, hvilke tog er det som ikke kan passere Øresundsbron? Jernbaneforbindelsen er bygget efter UIC's GC-profil, som er noget større end gængse profiler i den del af Europa som har 1435 mm sporvidde, og som også er den profil Banedanmark udbygger til ved ombygninger. X2000, som har noget større profil end f. eks. tyske og franske tog, kører jo også fint over broen.

Og hvem er "vi" som ikke har en interesse i en tunnel mellem Helsingør og Helsingborg?

MVH Lars


22. aug 2008 kl 10:39

Michael Coene

fremtiden er elektrisk

Og en (højhastigheds)tog er nemmere at elektrificere end en motorvej. Jo, vi kan lave biofuel, men det kommer til at koste næsten lige så meget som CO2 kvoterne hvis vi ikke gør det.


22. aug 2008 kl 11:01

Finn Jensen

Dobbeltspor

Højhastighedstog kræver sine egne spor, så glem alt om dette gennem Danmark. Sorry men sandt!


22. aug 2008 kl 11:04

Bjarke Mønnike

Re: Re: Så lad dem presse

Ok Lars når du er så vidende, så kan jeg oplyse om, at alle der tidligere har taget sovevogne til Norge for at stå på ski der, har af DSB fået at vide at grunden for at denne trafik ikke mere er mulig, skyldes at sovevogne ikke kan passere Øresundsbron.

Kan du i øvrigt oplyse mig om hvilke tog godstransporter der kører over broen?

Og "Vi" er de stakler der håber at kystbanen, fortsat forbliver i den spinkle men gode gænge at den fortsat kan levere transport til tiden. Derfor ville det være smart at hurtigtoget kunne køre over Øresundsbron, så banelegemet lå i Sverige istedet for at belaste Nordsjælland med yderligere traffikale problemer.

Og lige til sidst hvorfor vil svenskerne have en togtunnel ved Helsingør, når man efter dit udsagn sagtens kan anvende Øresundsbron?

Øresunsbron kom til at ligge der hvor den gør fordi borgerne i Malmø ikke skulle køre omvejen over Helsingborg for at komme sydover.

Men det ser man åbenbart bortfra, med hurtigtogforbindelsene!


22. aug 2008 kl 11:17

Jesper Jepsen

Re: Re: Re: Så lad dem presse

Jamen hvis de så gern evil have det så lad dem... betale....
Desuden er VI i den del af Danmark( ja vest for KBH, kaldet Jylland) ikke synderlig interesseret i om svenskerne eller andre kan komme hurtigt nord/syd på. Der er andre ting der er vigtigere, men lad gå lad dem betale både for opbygning, vedligehold, m.m. lad os sige på en 100års kontrakt så må de for min skyld da gerne pløje et par spor ned, og så kan de jo i samme omgang betale noget til den "herlige" bro til tyskland som det jo åbenbart også gerne vil have( eller ihvertfald bruge)


22. aug 2008 kl 12:24

Mikkel Frederiksen

Re: Re: Re: Re: Så lad dem presse

Jamen hvis de så gern evil have det så lad dem... betale....
Desuden er VI i den del af Danmark( ja vest for KBH, kaldet Jylland) ikke synderlig interesseret i om svenskerne eller andre kan komme hurtigt nord/syd på. Der er andre ting der er vigtigere, men lad gå lad dem betale både for opbygning, vedligehold, m.m. lad os sige på en 100års kontrakt så må de for min skyld da gerne pløje et par spor ned, og så kan de jo i samme omgang betale noget til den "herlige" bro til tyskland som det jo åbenbart også gerne vil have( eller ihvertfald bruge)

[sarkasme]Nu er vi en del øst for storebæltsbroen, kaldet sjælland, der ikke har den store interesse i alle de meningsløse motorveje hvor jyderne har deres køer (ikke bilkøer!) gående. Og det har vi sgu betalt for! [/sarkasme]

Lad nu os få noget vi rent faktisk kan bruge til noget..


22. aug 2008 kl 12:39

Michael Coene

Re: Dobbeltspor

øøøøh, i Belgien deler Thalys og de belgiske intercitytog sporet mellem Bruxelles og Antwerpen. Største problem er sikkerhedsudstyret, men der findes nu et fælles EU standard til højhastighedstog og en tog kan blive udstyret med forskellige systemer. Thalystoget kan i øvrigens holde til de forskellige strømsystemer i Holland, Belgien, Frankrig og "Chunnel".


22. aug 2008 kl 12:44

avatar

Michael Deichmann

Re: Re: Re: Så lad dem presse

Og "Vi" er de stakler der håber at kystbanen, fortsat forbliver i den spinkle men gode gænge at den fortsat kan levere transport til tiden. Derfor ville det være smart at hurtigtoget kunne køre over Øresundsbron, så banelegemet lå i Sverige istedet for at belaste Nordsjælland med yderligere traffikale problemer.

Et hurtigtog fra Stockholm skal ikke ud og rasle på Kystbanen. For det første vil tunellen komme op langt inde på Sjælland - måske derude hvor Helsingørmotorvejen ender. Sporet kan så følges med den i hvert fald ind til omkring Jægersborg. På stykket fra Nærum til Jægersborg er der jo traceet fra den Lundtoftebane som aldrig kom :-). Fra Jægersborg og ind er der vist nok faktisk sat plads af ved siden af S-banen - i hvert fald ind til Gentofte St. Fra Hellerup - OK - der vil den kunne dele spor med Kystbanen. Højhastigfhedstog kører ikke specielt stærkt ved bynære områder. Frankrigs TGV fyrer også først op når de kommer ud på deres egen trace.
Din pointe om Malmø er derimod korrekt - men det er helt sikkert fordi det er Stockholmere der har planlagt.
Et sport fra Stockholm og til Gøteborg, og derfra langs E6 til Malmå og så over broen ville give god mening da det ville knytte Gøteborg mere til Malmø og København.


22. aug 2008 kl 12:47

avatar

Thorleif Bundgård

Femern

Ja højhastighedstog er det mest indlysende til fremtidens infrastruktur. Tænk bare på hvad et højhastighedstog Ålborg - København ville gøre.

Men - at snakke om den ubrugelige Femern bro, det beviser blot hvad vi længe ved. Nemlig at en Femern forbindelse ikke er interessant for Danmark men kun for Svenskerne. (Vor infrastruktur strækker sig over Fyn, Jylland og sydpå)
Så: Drop den fjollede Femernbro. Eller lad Svenskerne selv betale den. Tyskerne har jo allerede sagt at de ikke vil være med.

Efter min mening bør højhastighedsruten hedde.
Ålborg - Århus - Odense - København
OG.
Stockholm - Göteborg - Malmø - København - Odense - Hamborg
Dét var noget der ville hjælpe vores egen infrastruktur.


22. aug 2008 kl 13:08

avatar

Lars Buhrkall

Re: Re: Re: Så lad dem presse

Bjarne, når de norske sovevogne ikke kan passere Øresundsbron skyldes det nok nærmere at der ikke findes lokomotiver til at trække dem. Indtil for nylig fandtes kun Railions EG-lokomotiver (13 stk) som var/er fuldt optaget i godstrafikken. I år har både Railion og Hector Rail så fået yderligere lokomotiver (BR185), men de kører også udelukkende gods. Så det er også svar på dit andet spørgsmål - der kører masser af gods over broen. Med Fehmern-forbindelsen kan man forvente at det bliver endnu mere, og netop derfor vil der blive behov for yderligere en forbindelse - at køre højhastigheds-, lokal- og godstog i blandet trafik på samme spor nedsætter kapaciteten for alle tre.

MVH Lars


22. aug 2008 kl 13:17

avatar

Lars Buhrkall

Re: Dobbeltspor

Højhastighedstog kræver sine egne spor, så glem alt om dette gennem Danmark. Sorry men sandt!

Finn, hvorfor skal vi glemme det? Hvis det er den politiske vilje du tænker på skal det nok komme - borgerlige vælgere sidder også i kø på motorvejen, og betaler over 10 kr for en liter benzin. Og når hollænderne kan få plads til HSL Suid, og englænderne til CTRL (endda midt igennem Tory-land syd for London, et område som demografisk er sammenligneligt med Kystbanen og Whiskybæltet), så kan vi også her . . . .

MVH Lars


23. aug 2008 kl 05:49

Casper Udemark

Helsingør-Helsingborg

Højhastighedstog via en Helsingør-Helsingborg-tunnel ser nok attraktivt ud for svenskere, der skal videre til Tyskland, men det er temmelig problematisk for København...

Enten skal der laves en ny bane vest om Storkøbenhavn, og så kan toget stoppe i Høje Tåstrup. Skal man til/fra København, bliver det så med S-tog.

Eller også skal Kystbanen opgraderes med to nye spor (ikke højhastighed, men snarere 160-180 km/t). Der er så en hel del dyre guldkystvillaer der må ryddes.

Eller også skal der bygges en højhastighedsbane langs Helsingørmotorvejen. Som i forvejen er udvidet til 6 spor, og måske skal udvides yderligere. Der er næppe meget plads til at klemme en jernbane ind.

Eller også kan man bygge højhastighedsbanen på betonbuer over motorvejen, hvorved den vil blive lige så dyr som en Transrapid.

Derfor vil en sådan forbindelse sandsynligvis benytte den eksisterende Øresundsbane mellem Malmø og København. Så kan den i øvrigt betjene både Malmø og Kastrup, hvilket er meget fornuftigt.

I stedet for alle de luftige planere skulle man hellere tage fat på at udvide Øresundsbanen til 4 spor over Amager, da kapaciteten er fuldt booket op i dag.

P.S. Højhastighedstog behøver ikke som sådan køre på egne spor, kun når de kører med højhastighed.

Jeg har læst det der med togprofiler på Øresundsbroen så tit, men hvor kan man læse om det i en pålidelig kilde?


23. aug 2008 kl 09:35

Morten Vind

Re: Dobbeltspor

Højhastighedstog kræver sine egne spor, så glem alt om dette gennem Danmark. Sorry men sandt!

Jo, rigtig nok når det drejer sig om tog i TGV-klassen (+300 km/t). Men hvad med det svenske X2000? Det kan jo 'tilte' i kurverne og dermed bruge det eksisterende spor. (Man ka' så diskutere, om X2000 er et decideret højhastighedstog, da hastigheden 'kun' er beskedne 210 km/t.)

Desuden kan det italienske Pendolino (udviklet af Alstom Ferroviaria - ikke Ansaldo Breda .. ;-) ) også tilte i kurver - og derved køre 35% hurtigere gennem kurver end traditionelle tog. Topfarten er 250 km/t.


23. aug 2008 kl 09:50

avatar

Poul-Henning Kamp

Re: Helsingør-Helsingborg

Enten skal der laves en ny bane vest om Storkøbenhavn, og så kan toget stoppe i Høje Tåstrup. Skal man til/fra København, bliver det så med S-tog.

Det lyder da som alle tiders løsning, hvori består problemet ?

Poul-Henning


23. aug 2008 kl 10:57

Bjarke Mønnike

Re: Re: Helsingør-Helsingborg

Der kun det problem, at Helsigborg løsningen kun er til glæde for svenskerne og da vi har en forbindelse derover i forvejen, så er det idiotisk ikke at anvende den så den kan forrente sig

Det er forøvrigt pudsigt, at alle der kalder Fehmarnbroen en dårlig ide, ikke har øje for det foretningsmæssige aspekt.


24. aug 2008 kl 11:50

Jimmy Christiansen

Diverse kommentarer.

Dobbeltspor Af Finn Jensen, 22.08.2008 kl 11:01
Højhastighedstog kræver sine egne spor, så glem alt om dette gennem Danmark. Sorry men sandt!

Ja et almindeligt tungt højhastighedstog er uhyre besværligt at finde plads til.
Men hvis det blev RUF, vil det være muligt. Da den er let og kan klare kurver og stigninger som højhastigstog ikke kan klare. Og derfor vil man have meget større frihed mht. linieføringer.

Re: Re: Re: Så lad dem presse Af Lars Buhrkall, 22.08.2008 kl 13:08
- at køre højhastigheds-, lokal- og godstog i blandet trafik på samme spor nedsætter kapaciteten for alle tre.

Ja, og derfor mener jeg at vi bør sigte på at få hovedparten af persontransporten væk fra de spor vi bruger idag. Sådan at så meget som muligt af godstransporten kører effektivt på bane og ikke på lastbil.
Og så skal persontransport over i RUF. Eller tilsvarende hvis der kan laves andre systemer der løser alle de problemer som RUF kan.

Helsingør-Helsingborg Af Casper Udemark, 23.08.2008 kl 05:49
Eller også skal Kystbanen opgraderes med to nye spor (ikke højhastighed, men snarere 160-180 km/t). Der er så en hel del dyre guldkystvillaer der må ryddes.

Eller også kan man bygge højhastighedsbanen på betonbuer over motorvejen, hvorved den vil blive lige så dyr som en Transrapid.

Det kunne jo være en RUF: den kan klare de hastigheder. Men vil ikke kræve at der bliver ryddet en masse guldkystvillaer grundet den fleksible linieføring.

Og en RUF kan bygges billigt på betonsøjler langs motorvejen. Og et sæt RUF-spor(en hver vej) har en kapacitet der er større end en firesporet motorvej.


24. aug 2008 kl 15:00

Ole Kofod

Flere høje hastigheder

Jeg har indtryk af, at der bliver diskuteret ud fra forskellige præsmisser i denne tråd.
Helt banalt: hvornår er høj hastighed højhastighed? Jeg har indtryk af, de fleste sætter grænsen ved 250+, hvilket udelukker såvel IC4 som RUF fra det fine selskab (jeg har tidligere givet udtryk for mit fravær af lyst til at køre 200 km/t i en RUF, men få nu bygget 20 km prøvebane, og så må vi se om skidtet kan bruges til noget i praksis).
Jeg mener absolut, det er relevant med højhastighedstoge i Danmark af følgende grunde:
1) Danmark er i sig selv stort nok til højhastighed. Hvis Danmark er SÅ lille, hvorfor har vi så motorveje - det burde da heller ikke kunne betale sig? Afstanden i sig selv, mener jeg ikke er et argument. Naturligvis skal man både forholde sig til relative og absolutte tidsbesparelser. Det lyder måske ikke af meget at spare en time Kbh-Århus, men det vil svare til over 30% og følgelig udkonkurrere indenrigsflyvningen dér, som det allerede er sket til Odense. Og med 3 timer til Ålborg, kan det samme ske der.
2) Vi har topografien med os. At Frankrig er et af de lande i Europa, der er længst i sin udbygning af højhastighedsbaner skyldes, udover en målrettet satsning også, at landet er meget fladere end eksempelvis Tyskland, og følgelig er anlægsomkostningerne/km lavere, da der ikke skal laves broer og tunneller i samme grad. Danmark er fladt, ergo er det bare et spørgsmål om at komme igang.
3) "Der findes andre men'sker, end dem der er danske", men de bor ikke nødvendigvis i huler eller slås hele dagen (tak til Shubidua for dén betragtning). Tyskland er Danmarks største handelspartner og begge lande er yndede turistmål for det modsatte lands befolkning. Tilsvarende gælder for Sverige, dog i lidt mindre grad. Det er da oplagt at have hurtige og attraktive forbindelser til de lande. Ikke mindst, når svenskerne er interesserede i at lave en korridor, der virkelig vil rykke i.f.t det aktuelle niveau.
4) Pendlerne vil have fordel af at få flyttet hurtigtogene over på egne spor jvf. http://ing.dk/artikel/90232
5) Miljøet vinder også jvf. bl.a http://ing.dk/artikel/90232
6) Hvis vi ringer til [togfabrik: fx Bombardier/Alstom] og siger: "vil vil gerne have nogle tog som [jernbaneselskab: fx SJ/SNCF/DB] har, i første omgang 20 styk, og de skal være grå med grønne døre", så får vi noget, der kan køre efter en uge. Det kunne da være helt sjovt at prøve at høste frugterne af andres erfaringer i stedet for at fumle rundt selv. Så må vi finde nogle andre områder at være "innovative" på end lige tog, men mon ikke vi kan det?

For at vende tilbage til overskriften er der jo forskel på om banen konstrueres til 250, 300 eller 350 km/t - det sidste er dyrest, mens de første - efter min ringe vurdering - rækker til danske/skandinaviske forhold.

M.h.t. HH-tunnellen og Høje Tåstrup, fristes jeg til at minde om, at formålet med ovennævnte station, der blev anlagt i midten af 80'erne, netop var at skabe et knudepunkt på Vestegnen og aflaste KH. Derfor vil det da være glimrende at bruge stationen som skift mellem internationale højhastighedstog og danske forbindelser. Ikke mindst hvis den blev suppleret med en letbane, men det er en anden historie.


24. aug 2008 kl 15:06

Ole Kofod


24. aug 2008 kl 16:30

Jimmy Christiansen

Højhastighed

Om det er 200, 250, 300 eller 350 km/t?

Med de fartbegrænsninger der ofte er på de hjemlige skinner grundet dårlig vedligeholdelse.
[qoute]"Jernbanenyheder_maj06":
Sidste år opstod der et hav af solkurver og skinnefejl, fordi sporene ikke var blevet vedligeholdt efter
bogen. Mellem Ringsted og Næstved måtte togene kun køre 40 km/t.
På S-banen blev fartgrænsen visse steder sat helt ned til 20 km/t. Og på strækningen mellem
København og Århus var topfarten i en længere periode 120 km/t mod normalt 180 km/t.[/qoute]

Udfra det, samt at gennemsnithastigheden i byer er ca 120 km/t. Opfatter jeg de 150-200 km/t i en RUF som højhastighed.

Og KBH-Ålborg på 133 minutter i en RUF er næsten lige så hurtigt som det Ole Kofod foreslår med et konventionelt højhastighedstog(120 min).
http://www.ruf.dk/hr/danmark/d....htm


24. aug 2008 kl 19:12

avatar

Lars Buhrkall

Re: Diverse kommentarer.

Er der ikke flere end jeg som er pissetrætte af at det ikke er muligt at diskutere trafikproblemer uden at der straks kommer kommentarer om RUF eller Maglev? Eller energipolitik og global opvarmning uden at de kk-frelste straks er på banen?

Jeg tror at langt langt de fleste brugere af ingeniørens debatforaer allerede har hørt om RUF, Maglev og kk, og er klar over at disse teknologier har en række entusiastiske tilhængere. Så derfor en bøn til de frelste: Tag dog at oprette jeres egne tråde, hvor I kan diskutere jeres fantasiprojekter i fred og ro. Så lover jeg at holde mig væk og ikke thrashe jeres debat, sådan som I ganske konsekvent gør nu.

Det er OK at I har den holdning I har - jer om det og fred være med med det. Men RUF og Maglev har altså nogenlunde samme praktiske relevans som at foreslå, at vi løser problemet med fødevaresikkerhed og salmonella ved at vi alle bliver veganere.

Og så kort til RUF'ernes tradition for at link'e til www.ruf.dk for at lægge vægt bag påstandene: Jeg kunne også lave en stor og flot hjemmeside, f. eks. med påstanden at jeg kan bygge en Kattegatbro for 4.711.000 DKK. Men det bliver det jo ikke rigtigt af.

MVH Lars


25. aug 2008 kl 00:49

Gregor Giebel

Re: Re: Diverse kommentarer.

Der kunne faktisk laves en teknisk løsning for det (mon ikke det var i Ingeniørens sind...): hvis man laver dette forum opdelt i threads, som Heise (.de) eller Slashdot (.org), og ikke bare i den flade hierarki som vi kender her, så kunne disse tråde meget nemt undgås - man laver under ethvert artikel tre standardtråde til hhv RUF, kk og Maglev, og så var de ud af vejen for resten af diskussionen...

Mvh Gregor


25. aug 2008 kl 09:22

avatar

Palle Jensen

Debatkultur

Debat er efter min opfattelse brydning af forskellige synspunkter.
At opdele en debat i forskellige tråde er derfor problematisk, selv om det kan være relevant i nogle sammenhænge.
Det er selvfølgelig rarest ikke at blive modsagt, men hvis vi skal blive klogere, så må modsætningerne altså frem i lyset og debatteres sagligt.
Jeg kan godt forstå at folk, der er eksperter i tog teknologi ikke bryder sig om, at andre blander sig og siger at tog teknologi er en forældet teknologi, men det må altså komme an på argumenterne.


25. aug 2008 kl 19:52

Jimmy Christiansen

Re: Re: Diverse kommentarer.

Af Lars Buhrkall, 24.08.2008 kl 19:1
Og så kort til RUF'ernes tradition for at link'e til www.ruf.dk for at lægge vægt bag påstandene: Jeg kunne også lave en stor og flot hjemmeside, f. eks. med påstanden at jeg kan bygge en Kattegatbro for 4.711.000 DKK. Men det bliver det jo ikke rigtigt af.

MVH Lars

Det har du naturligvis ret i.

Men hvis du finder saglige fejl på Palle Jensen´s hjemmeside(om RUF), så er jeg sikker på at han gerne vil vide det.
Det er dog ganske godt gennemarbejdet matriale der ligger på siden. Dele er eks. et par EU-støttede rapporter han har udarbejdet.

:-)


25. aug 2008 kl 23:28

avatar

Lars Buhrkall

Re: Re: Re: Diverse kommentarer.

Jimmy, det materiale som ligger på www.ruf.dk er fup og fidus, og overhovedet ikke gennemarbjdet som du måske tror. I en tidligere tråd stillede jeg nogle ganske enkle spørgsmål vedrørende ruf-systemets sikkerhedskoncept. Jeg gentager dem gerne, for jeg har endnu ikke fået svar:

{Gammelt indlæg herfra}
Palle, dit svar til Lars Kuur holder ikke en meter. Man kan ikke basere et sikkerhedskoncept på floskler som "meget usandsynligt", "lille sandsynlighed", og så videre.
Så længe sandsynligheden for en sikkerhedskritisk hændelse er bare en smule større end nul, skal der findes systemer eller rutiner som forhindrer den.

Lad mig også følge op på de udmærkede spørgsmål fra Lars Kuur.

1. En RUF stopper. Dét at en RUF har to motorer er ingen garanti mod stop. Dels findes der givetvis common-mode fejl (f. eks. i styringen eller strømforsyningen), dels kan fejl i bremsesystemet, eller mekaniske fejl, også lede til stop.
Dit argument at en stoppet RUF kan hjælpes til afkørsel af de andre den er koblet sammen med, holder ikke hvis der er tale om en solokørende RUF, eller hvis der er fejl på bremsesystemet. Hvad sker der så? Skal den løftes ned med en kran? Hvorledes foregår det så i en tunnel med 3 skinner - der er tydeligvis ikke plads til nogen form for redningskøretøj.

2. Kollision. Når der så står en RUF, hvorledes forhindres et harmonikasammenstød med de RUF'er som kommer bagfra med 150 km/h? Er der et togdetekterings- eller ATC-system som det kendes fra jernbanen? I så fald, hvordan fungerer det, hvilken længde har linjeblokkene, hvilket sikkerhedsniveau har systemet, og ikke mindst - hvor stor en del af prisen for hele RUF-systemet udgøres af dette system?
Argumentet med at lede RUF'erne en anden vej holder heller ikke - dit Ring 3 projekt udgør ikke et netværk.

3. Evakuering. Hvorledes evakueres kørestolsbrugere og andre funktionshindrede? Og hvorledes evakueres i det hele taget i tilfælde af en brand i en tunnelsektion?

4. Genstart efter stop. Eftersom en del af RUF'erne er førerløse må dette jo foregå automatisk. Hvorledes forhindres det at passagerer forlader deres RUF ved et stop, således at de ikke bliver efterladt, eller så at de ikke kommer til skade hvis systemet genstarter medens de er på vej ud af RUF'en?

5. Sporskifter. Jeg har set tegningerne, og også kørt rufsim.exe. Nu kan jeg også skrive et PC-program som får nogle prikker til at fare hen over skærmen, men det forklarer jo ikke hvorledes sukkerhedssystemerne som tillader sammenkobling i fart er tænkt at skulle fungere.

Sikkerhedskravene til sporbundne trafiksystemer gives bl. a. af normerne EN 50 126, EN 50 128, og EN 50 129 (eller IEC-ækvivalenterne). Heri defineres bl. a., at følgende dokumenter skal udvikles allerede på konceptstadiet af et projekt (og undskyld de engelske termer, jeg kender ikke de danske):

A. En Preliminary Hazard Identification, som udpeger samtlige tænkelige sikkerhedskritiske hændelser (kollision, brand, en finger i klemme, o. s. v.), deres årsager, og deres mulige konsekvenser i form af antal døde eller tilskadekomne (eller miljøpåvirkning, hvis det er aktuelt).

B. En Risk Assessment, som leder til en definition af hvor ofte det kan tolereres at de forskellige hændelser indtræffer, set i relation til deres mulige konsekvenser.

C. En Safety Requirement Specification, som definerer hvilke barrierer der skal indbygges i systemet, og som fordeler de maksimalt tilladelige fejlfrekvenser til diverse delsystemer. Dette indgår som designkrav til alle delsystemer, og er derfor helt afgørende for hvad de kommer til at koste.

Dine floskler "meget usandsynligt" og "lille sandsynlighed" viser at du, selv her efter 20 år, ikke har gennemført disse helt grundlæggende øvelser. Og med sikkerhedskonceptet helt udefineret, aner du ikke hvorledes RUF-systemet ser ud, hvordan det fungerer, eller hvad det koster.

Det synes jeg du skulle være ærlig og skrive på din hjemmeside.
{Gammelt indlæg hertil}

Jeg fortsætter gerne med yderligere spørgsmål, f. eks. vedrørende evakuering fra havarerede RUF'er i 3-skinnetunnelen, eller på den meget fantasifulde Kattegatforbindelse med vindmøller og det hele - men kunne I nu ikke bare tage og svare på de gamle spørgsmål først?

Det, Palle, altså at svare i stedet for at snakke udenom, er hvad jeg kalder debatkultur.

MVH Lars


26. aug 2008 kl 00:33

Ole Kofod

Re: Debatkultur

Det er selvfølgelig rarest ikke at blive modsagt, men hvis vi skal blive klogere, så må modsætningerne altså frem i lyset og debatteres sagligt.
Jeg kan godt forstå at folk, der er eksperter i tog teknologi ikke bryder sig om, at andre blander sig og siger at tog teknologi er en forældet teknologi, men det må altså komme an på argumenterne.

At kalde togteknologi forældet har jeg svært ved at se det saglige i. Jeg er med på at teknologien bag RUF er nyere, men tog har den fordel at de bliver hurtigere, mere energieffektive og væsentligst: de kører!
Få nu bygget en prøvebane med nogle ramper, skiftespor og en længde så man kan prøve topfart (ikke med mig som passager) og om RUF i det hele taget virker - SÅ kan I blande jer alt det I vil i debatterne. Indtil da......


26. aug 2008 kl 13:17

avatar

Palle Jensen

Re: Re: Re: Re: Diverse kommentarer.

Jimmy, det materiale som ligger på www.ruf.dk er fup og fidus, og overhovedet ikke gennemarbjdet som du måske tror.

Fup og fidus - det er stærke sager. Er det din definition af debatkultur ???

Mange af dine spørgsmål er relevante og skal selvfølgelig kunne besvares og det vil de blive når der er økonomi til at ansætte nogen som dig, der tydeligvis kæmper en hård kamp med dette til daglig.

RUF er et vanskeligt projekt at komme igennem med fordi det er så usædvanligt. Det virker utroværdigt at det ikke er een af de store bil- eller tog-fabrikanter, som kommer med ideen.

Når de ikke gør det er det nok fordi de tjener flere penge på at sælge den teknologi, de allerede har udviklet og som politikerne føler sig trygge ved.

Det er nemt at sige til politikerne at de ikke skal prøve noget nyt, men satse på det kendte. Det løser altså bare ikke problemerne. Hvis de kendte systemer kunne løse problemerne, så var det jo sket forlængst.

Tak til Ole Kofod, som opfordrer til at få bygget den testbane.
Vil du have mit konto nummer så du kan indbetale de 20 mio kr. :-)


27. aug 2008 kl 22:54

avatar

Peter Ole Kvint

Fly er det hurtigeste

Problemet er at ved høje hastigheder og få stop, så er fly det hurtigste. Godt nok kræver flyene lufthavne, men det skal sammen lignes med at en højhastigheds jernbane kræver spor i den fulde afstand.


28. aug 2008 kl 07:07

Paul Christiansen

Re: Re: Re: Re: Re: Diverse kommentarer.



Tak til Ole Kofod, som opfordrer til at få bygget den testbane.
Vil du have mit konto nummer så du kan indbetale de 20 mio kr. :-)

Ja, mon ikke 20 mio. ,- investeret i en RUF testbane ville være givet betydelig bedre ud end 75 mio. ,- i H2 logic´s brint link...herunder skandale projektet med ekstremt dyre micro brint hybrider i Kbh.


28. aug 2008 kl 12:57

Rask Ingemann Lambertsen

Re: Re: Re: Så lad dem presse

Bjarke Mønnike skrev d. 22.08.2008 kl 11:04:

Ok Lars når du er så vidende, så kan jeg oplyse om, at alle der tidligere har taget sovevogne til Norge for at stå på ski der, har af DSB fået at vide at grunden for at denne trafik ikke mere er mulig, skyldes at sovevogne ikke kan passere Øresundsbron.

Mht. lastprofilen på Øresundsforbindelsen, så er det bare at søge efter ordet "lastprofil" i netredegørelsen fra Øresundsbro Konsortiet:

http://osb.oeresundsbron.dk/do...4367

Men har DSB specifikt nævnt lastprofilen som et problem? Personførende tog skal jo også kunne tunnelgodkendes for at køre på Øresundsforbindelsen, og det kræver bl.a. nødbremseoverstropning og at ventilationsanlægget kan forhindres i at trække luft ind udefra ved tunnelkørsel.

Kan du i øvrigt oplyse mig om hvilke tog godstransporter der kører over broen?

Fra Danmark mod Sverige følgende med passagetid ved Peberholm, tognummer og køredage (1 = mandag osv.):
01:26 46252 3456
01:56 44716 35
04:11 44708 6
04:11 44798 1
05:26 41912 123456
07:06 44718 13456
07:26 42736 6
07:46 42834 1
08:06 42734 2345
09:26 44748 7
09:46 44728 346
09:46 44928 5
09:46 46254 1
09:08 42704 (20080901-20081213) 36
10:48 44704 7
11:26 42702 23456
12:06 44910 2345
12:26 44730 7
13:06 41916 7
13:26 46256 2345
13:26 46258 6
14:26 42722 6
14:26 44722 2345
14:26 44724 1
15:26 44732 234
15:26 44734 67
15:26 44736 5
15:26 44932 1
16:26 44710 123456
18:06 44914 24
18:26 44740 (20080818-20081207) 7
18:26 44738 (20080818-20081213) 2345
21:26 41920 7
21:26 44746 23456
21:46 42732 24
23:48 44912 5

Tilsvarende fra Sverige mod Danmark:
00:56 46259 2345
01:06 44711 4
01:06 44713 1
02:06 44729 25
02:06 44731 346
02:26 44741 1
02:46 44911 2345
02:33 42705 (20080901-20081213) 25
04:11 44701 6
04:26 42703 23456
04:48 44733 2345
04:48 44933 6
05:46 41915 1
05:46 42733 346
06:48 44705 1
06:48 44715 23456
08:06 44735 2345
08:06 44935 6
09:06 41921 7
09:05 44743 (20080818-20081213) 6
09:05 44739 (20080818-20081213) 2345
10:06 44703 7
10:06 44709 12346
10:06 44909 5
12:06 46255 12345
12:26 44915 7
13:06 44905 5
13:06 44907 2346
14:06 44913 7
14:26 44917 24
16:06 41911 6
18:06 41913 12345
18:06 46253 6
19:06 42735 12345
19:06 42835 6
21:06 44707 12345
21:06 44717 6
21:28 44719 7


26. okt 2008 kl 09:32

Boe Jørgensen

Strategisk planlægning af Højhastighedstog i Nordeurpopa

jeg har flittigt brugt den japanske SHINKANSEN i næsten 20 år. De kan bare det der.
Glem alt fnidderet om at få et moderne højhastighedsnet via bestående skinnelegemer.
I over 50 år har dert været udlagt en trafikkorridor mellem Helsingør og Tåstrup.
Det er tid at tænke stort og fremsynet.
Sverige og Tyskland er vore største handelspartnere. Svenskerne har projekt Europakorridoren. Femernforbindelsen er i princippet vedtaget . Lad os så få den moderne togforbindelse som vi har behov for .
Boe Jørgensen boesan@mail.dk jeg sender gerne info om trafikkorridoren


Ny i debatten? Opret en brugerkonto

  • Seneste nyt
  • Mest læste
  • Topdebat
Populært på Facebook
 

Nyhedsbrev

Tilmeld dig vores nyhedsbrev.