Hvorfor vejer luften mindre i et fly?

lørdag 16. aug 2008 kl. 09:33

Uffe Poulsen undrer sig over, at luften vejer mere ved jordens overflade end i 10 kms højde:

"Jeg har hørt, at man beregner luften i en Boeing 747 til at veje 1t, og at det dermed bliver en vægt, som man tager med i beregningerne, når der skal tankes flybrændstof. Hvad er det, som gør at luften vejer mere ved jordens overflade, end når den er i 10-12 km højde?"


Benny Lautrup, professor ved Niels Bohr Institutet, svarer:

"Det er korrekt, at luften i et passagerfly bidrager til dets vægt, når flyet befinder sig i sin normale flyvehøjde på cirka 10 kilometer. For at forstå det, skal vi tilbage til Arkimedes, som fandt, at opdriften på en genstand, der nedsænkes i vand, er lig med vægten af den mængde vand, genstanden fortrænger. Dette gælder også for lufthavet. Ved jordoverfladen er luftens massefylde omkring 1,2 kilogram per kubikmeter, når temperaturen er 25 grader Celsius.

En Boeing 747-400 har en passagerkabine med et volumen på 876 kubikmeter[1], og luften i kabinen har derfor en masse på 1050 kilogram, altså cirka en ton (jeg ser her bort fra det volumen, de henved 500 passagerer og bagage optager). Da den luft, der fortrænges af passagerkabinen har nogenlunde samme volumen og massefylde, vil opdriften ved jordoverfladen altså i følge Arkimedes balancere vægten af luften i kabinen.

I 10 kilometers højde er lufttrykket derimod kun omkring 25% af trykket ved jordoverfladen, medens temperaturen er omkring minus 40 grader Celsius og massefylden cirka 0,4 kilogram per kubikmeter. Opdriften er derfor reduceret til vægten af blot 350 kilogram, så at luften i passagerkabinen nu bidrager positivt til flyets masse med cirka 700 kilogram. Af hensyn til passagerernes velbefindende sænkes lufttrykket i kabinen imidlertid til, hvad det er i lidt over 2 kilometers højde, omkring 80% af trykket ved jordoverfladen.

Ved 25 graders Celsius bliver kabineluftens massefylde derfor også reduceret til 80% af dens værdi ved jordoverfladen, så at den totale masse af luften i passagerkabinen bliver 840 kilogram. Trækkes opdriften fra, bliver den samlede ekstra masse, som luften bidrager med i 10 kilometers højde, derfor kun 490 kilogram, altså en halv ton.

Flyets maksimale startvægt er cirka 400 tons[1], så den ekstra luft udgør kun omkring 1/800 af flyets samlede masse ved starten. Det kræver, alt andet lige, en tilsvarende forøgelse af brændstofmængden."

[1] http://www.boeing.com/commercial/747family/pf/pf_facts.html"


Spørg Scientariet er i dag redigeret af Julie M. Callesen, jmc@ing.dk.



16. aug 2008 kl 14:49

Michael Garde

Tyngdekraften

Er et fly i 10 kilometers højde ikke også "udsat" for en lavere tiltrækning fra jorden? - hvilket også må gælde den luft som befinder sig inde i flyet. I så fald må den lavere tyngdekraften vel også bidrage til at luften i flyet må veje mindre.


16. aug 2008 kl 17:38

Berndt Barkholz

Re: Tyngdekraften

Ja det bidrager med ca 3 promille


16. aug 2008 kl 19:26

avatar

Poul-Henning Kamp

velbefindende ??

Af hensyn til passagerernes velbefindende sænkes lufttrykket i kabinen imidlertid til, hvad det er i lidt over 2 kilometers højde

Det har intet med passagerernes velbefindende at gøre, det er for at spare kompressorarbejde og dermed brændstof.

Poul-Henning


16. aug 2008 kl 20:11

John Larsson

Re: velbefindende ??

Af hensyn til passagerernes velbefindende sænkes lufttrykket i kabinen imidlertid til, hvad det er i lidt over 2 kilometers højde

Det har intet med passagerernes velbefindende at gøre, det er for at spare kompressorarbejde og dermed brændstof.

Poul-Henning

Jo, men så kunne man vel egentlig gå længere ned med kabinetrykket, fx 700 mb i stedet for 800 mb? Det er der vel ingen der generes af, andet en reservoirpennene!

Hvor meget kan trykkabinen klare? Hvis der nu er 250 mb i flyvehøjden, kan det så klare 750-800 mb ekstra, altså normalt lufttryk ved havets overflade?


16. aug 2008 kl 21:23

avatar

Lars Grønnegaard

Re: velbefindende ??

Sagen er vel at trykforskellen mellem kabinens indre og omgivelserne udgør en belastning på flyskroget. Derfor ville man sænke trykket i kabinen til omgivelsestrykket, hvis passagerernes velbefindende tillod det.
Nu sænker man det i stedet kun så meget som velbefindendet tillader.
:-)


16. aug 2008 kl 22:24

Hans Henrik Hansen

Re: velbefindende ??


Det har intet med passagerernes velbefindende at gøre, det er for at spare kompressorarbejde og dermed brændstof

- det er nu OGSÅ aht. 'passagerernes velbefindende': I tilfælde af pludseligt tryktab ville det være ganske ubehageligt med et momentant trykfald fra 1 atm. til trykket i fx. 36.000 fod. Trykket i 8.000 fod er ~752 hPa, i 36.000 fod er det ~227 hPa, så ved at holde kabinehøjden til 8.000 fod 'spares' et trykfald på ~ 260 hPa i tilfælde af pludselig trykudligning.
Hvis man anvendte lavere kabinetryk end svarende til ~8.000 fod, ville flere passagerer opleve (øre)gener ifm. trykudligning ifm. nedstigning.
Læs evt. mere her:
http://en.wikipedia.org/wiki/C...tion


17. aug 2008 kl 13:32

avatar

Holger Skjerning

Mere velbefindende...!

Ja, og så er det vel også "rart" for de rejsende, at indholdet af div. halvt fyldte tuber, spraydåser (og fyldepenne!!!), at det meste af indholdet forbliver indenbords.
Forøvrigt: Næste gang, I bidrager til drivhuseffekten ved at flyve højt, - så tag en tømt Cola-flaske, sæt låget på, stram det godt til og læg den i håndbagagen. - Når I så kommer hjem, holder I skruelåg-enden ned i vand (i vasken) og løsner låget.
Så vil der strømme vand ind svarende til trykforskellen mellem vasken og trykkabinen. Temp.forskellen vil normalt være meget lille.
Sidst jeg gjorde det, var trykket 75% under 1 ato.


18. aug 2008 kl 09:11

Casper Jensen

Re: Mere velbefindende...!

Den forstår jeg ikke helt.

Jeg antager at trykket i cola flasken, falder når den ligger inde i kabinen, pga. trykket i flasken er højere end i kabinen og derved vil luft, langsomt, sive ud af flasken indtil trykket inden- og udenfor flasken er udlignet.

Men når flasken igen befinder sig i på landjorden, så vil det modsatte vel ske? Nemlig at trykket udenfor flasken er større end inden i flasken, og derved vil luft vel sive ind i flasken for at udligne trykket?

Men igen, så kan en colaflaske vel lukke 100% tæt imellem skruelåg og flaske, og hvis det er tilfældet så vil der vel ikke ske noget som helst......



18. aug 2008 kl 09:56

Hans Henrik Hansen

Re: Re: Mere velbefindende...!


...og derved vil luft, langsomt, sive ud af flasken indtil trykket inden- og udenfor flasken er udlignet.

- jeg forstod det (vist) heller ikke helt! Mon ikke idéen er, at låget påskrues tæt i marchhøjden, så tæt at der IKKE trænger luft ind under/efter nedstigningen?
(Iøvrigt troede jeg, at flasker af enhver art (det være sig fyldte eller tømte) var ildesete i nutidige passagerfly??)


18. aug 2008 kl 10:00

Hans Henrik Hansen

Re: Mere velbefindende...!


Ja, og så er det vel også "rart" for de rejsende, at indholdet af div. halvt fyldte tuber, spraydåser (og fyldepenne!!!), at det meste af indholdet forbliver indenbords

- selvfølgelig! Men det hjælper vel kun for håndbagagens vedkommende, idet lastrummene mig bekendt hverken er 'pressurized' eller opvarmede(?)


18. aug 2008 kl 10:16

Casper Jensen

Re: Re: Mere velbefindende...!


Mon ikke idéen er, at låget påskrues tæt i marchhøjden

Nå ja, min fejl, så giver det mening.


18. aug 2008 kl 11:06

Casper Mønsted

Re: Re: Re: Mere velbefindende...!

så vidt jeg ved så købes sodavand og andet. i små dåser (alt for små) i flyet. altså uden skruelåg. så den bliver nok lidt svær at lukke igen i marchhøjde (eller nogen anden højde medmindre man er godt til at svejse i aluminium).

men vil det ikke sige at der er mere overtryk end normalt i dåserne når man lukker dem op i flyet?


18. aug 2008 kl 21:18

Bjarke Mønnike

Trykkabine

Hør Hans Henrik.

Alt hvad der ligger inden for trykskroget er "pressuruzed.

Hvis bagagen befinder sig under gulvet i passagerkabinen ,så er der det samme tryk der som i kabinen, men der er sandsynligvis ikke opvarmet der, med mindre der er en form for luftcirkulation der stammer fra bortledning fra passagerkabinen.


18. aug 2008 kl 23:18

Hans Henrik Hansen

Re: Trykkabine


Alt hvad der ligger inden for trykskroget er "pressuruzed.

- ja, det kan da godt være!(?) Det er svært at finde konkrete oplysninger om.

The cargo compartment is generally pressurized to the same level as the cabin and the temperature may be controllable. Some aircraft have crew controlled commands for cargo compartment pressurization and temperature control.

står der her:
http://en.wikipedia.org/wiki/E...stem

, mens der står:

The forward cargo compartment is warmed in flight when more than 1.0 psi pressure differential
exists. Air from the E & E compartment flows up and around the forward cargo compartment lining.
The recirculation fan maintains this warming air flow.

her:
http://old.smartcockpit.com/b7....PDF
(Jeg ved så ikke præcis, hvad der menes med 'more than 1.0 psi pressure differential'??
Har vi ikke nogle eksperter på området blandt læserne?


19. aug 2008 kl 00:09

Bjarke Mønnike

Ikke lige på dette område

Men hvis man betragter et flyskrog som en tryk beholder...gasflaske...så er denne rørformet med afrundede endebunde....fordi den runde form ....ligesom sæbebobler er bedst til at holde på tryk.

Således er fly med trykkabine også konstrueret

En terningeformet tryk beholder, fremstillet i samme pladetykkelser og materialer, som som forekommer i et fly og med diagonalmål som diameteren på et flyskrog, vil med samme tryk forskellle som et flyskrog udsættes for, meget hurtigt antage en kugleform, hvis materialet ikke revner forinden.

Derfor kan gulvet i en fly kabine ikke bruges til andet, end at adskille bagagerummet fra passagerkabinen, i en rørformet fuselage. For skulle gulvet kunne dette, så villle flyet angiveligt ikke kunne lette på grund af flyets vægt, da gulvet ville blive umanerligt tungt, for ikke at bule nedaf på midten
Men hvis gulvet var dimensioneret som nu og som fladt blev udsat for trykforkellen(fordi der ikke var tryk på bagagerummet nedenunder) ville det trække flyets skrog ud af form.

Det skal bemærkes at at flygulve giver alle flykontruktører hovedpiner på grund af metallernes og materialernes udvidelses koefficienter. Skrogets klædninger trækker sig sammen i kulden i højden, men gulvet, der er i den varme kabine beholder sit tværmål. Derfor vil man opdage at dette tages der højde for ved at ophænge gulvet på en måde så dette ikke får uønskede indvirkninger.



19. aug 2008 kl 00:22

Hans Henrik Hansen

Re: Ikke lige på dette område


Således er fly med trykkabine også konstrueret

- jamen det har du da sikkert ret i! Men umiddelbart har jeg (stadig) svært ved at indse, at en trykforskel på ~260 hPa mellem gulvets over- og undersider skulle volde uoverstigelige konstruktive problemer(?) Der er formentlig af mange årsager en hel del understøtninger mellem gulvet og fuselagen - jeg kan bestemt ikke forestille mig, at gulvet alene skulle være understøttet langs siderne: I så fald ville det vel iøvrigt næppe kunne bære sæder + passagerer??


20. aug 2008 kl 08:39

Bjarke Mønnike

Nåh nej kun 260 hPa !

Men bare disse sølle 260 hPa vil belaste et flygulv med 2,5 ton per kvadratmeter....en kontorbygning har en max gulvbelastning på under et ton per kvadratmeter!!!!


20. dec 2008 kl 12:40

Frede Fensen

Kun 260hPa!!!!

PÅ "Diskorvy" sendes der om al verdens Teknik og Flyv-Historie/ ulykker / Hvorfor??/ osv.

Der er altid over tryk i Hele Flyvet.
(Kabinen og under gulvet!!!)
spscialt ved Start & Landing på grund af den store belastning!!!
Det høre med, at jeg så et ulykke hvor Bageluen ikke kunne holdt, den Sprang op på grund af forket kronduktion!!!
Noget af gulvet faldt ned, indtil luften kunne passager " Stor Hulv"

Kabinen virker lisom en sprye dåsen "Utrolig Let " men giver dåsen et stærkt holdbarhed " umulig at knække under tryk.
"prøv det uden at være for voldsom!!!!"

En anden grund til at det ikke er 1atm bar. i kabinen bliver en forstort tryk på skrovet / vinduarelet.
Der var et uheld hvor der var sat forkerte skrue i vinduet ( havde en for lille styrke ) det betød at det før max Højde men med med ca max. hastighed blev Piloternes front vindue skubet "ud" Ikke ind på grund af tryk forskel.

Flyver er ofte lavet til de lige kan klare og ikke mere på grund af mere vægt = spild af Brandstof!!!


20. dec 2008 kl 12:58

Frede Fensen

Hvorfor vejer luft mindre i flyv??

Det kan jeg ikke se den er der vil altid være overtryk iforhold til det ydre og kan aldri bidrage til en minskes af vægten???

Hvordan vil man veje en glas vand ( Under vand)

jeg kan godt se at der er en forskel
(Ved tryk forske) så regene stykket ved 10 km højde bliver Kabine tryk Minus 0,4 gange kabine volume = extra vægt
Med minder man bruge heleium!!!


20. dec 2008 kl 13:04

Frede Fensen

Tyngdekraften

Er et fly i 10 kilometers højde ikke også "udsat" for en lavere tiltrækning fra jorden?

Det ved jeg ikk hvordan man be regner det.
men menner du ikk centifukal-kraft så er det vel kun når man flyver mod Øst!!!!


20. dec 2008 kl 16:49

Bjarke Mønnike

Re: Tyngdekraften

Alt er "relativt" Frede Fensen.

Læs artiklen grundigt igennem en gang til. Forklaringen er korrekt om luftens vægt.

Tyngde kraften aftager med højden over jorden.

På den internationale rumstation, der befinder sig 360km over jordens overflade og bevæger sig med 17200km/t ,opleves tyngdekraften ikke fordi stationen er i et frit fald mod Jorden. Stationens hastighed gør, at dette frie fald bliver til omløb omkring jorden på 2,24 time.

Skal en station stå stille over et punkt på jorden, som kommunikationssatelitterne gør det, skal man ud i det geostationære område 36000 km over Jordens overflade, hvor et omløb tager et døgn.

Skal man have en sattelit til at følge Jorden rundt om Solen uden ,at den skal omkredse Jorden skal den placeres i et La Grange punkt.


21. dec 2008 kl 08:57

Glenn Møller-Holst

Re: Re: Tyngdekraften

Skal man have en sattelit til at følge Jorden rundt om Solen uden ,at den skal omkredse Jorden skal den placeres i et La Grange punkt.

Sådan nogle:

http://en.wikipedia.org/wiki/L...oint


21. dec 2008 kl 11:06

Torben Risbo

Re: Tyngdekraften under flyvning

"Det ved jeg ikke hvordan man beregner det.
men mener du ikke centifugalkraft så er det vel kun når man flyver mod Øst"

Der findes model for tyngdens variation på jordoverfladen samt
hvordan tyngden aftager med højden.
Den største variation på overfladen er med bredden. Det er en følge af Jordens fladtrykning (ellisoideform) samt centrifugalkraften fra jordrotationen som ligeledes varierer med bredden. Effekten andrager ca 5 promille og tyngden er størst ved polerne.
Skal man gå i detaljer er der også en Coriolis-acceleration som afhængig af fart, kurs og bredde giver et bidrag i lodret retning. Ligeledes er der et bidrag i vandret som på den nordlige hemisfære søger at dreje fartøjet til højre. Det må så modvirkes med lidt ror for at holde den ønskede kurs, men det sørger automatpiloten for.
Corioliskraften er medvirkende, ja afgørende, for at vejrsystemers udvikling, lavtryks dannelse osv.
Emnet er velegnet till gymnaiseundervisning forudsat man der lærer noget om vektorer og vektorprodukter. Men det gør man vist ikke mere i vore dage. Hvad med DTU?

Torben Risbo
Geofysisk Afdelling
Niiels Bohr Institutet



04. feb 2009 kl 13:16

Finn Jensen

Kabinetryk

Kære Hans Henrik

Det med Tryk i hele skroget ( ) er besvaret.


09. maj 2011 kl 03:11

Alex Kaarsberg

Re: velbefindende ??

Fly har som regel lige over 8 psi arbejdstryk max 10.
Den primære årsag til ikke at holde 1 atm. er hensynet til vores tegnebog for det ville koste meget mere at lave en trykkabine til 14.7 psi.
Det var en ret lang forklaring i artiklen og jeg tabte tråden.
Er det ikke nemmere at sige at flyet vejer det mere, som den luft vejer der skal pumpes ind i et trykløst fly for at få kabinetrykket fra 0 til 8 psi diff?
Så kan man da spare lidt tid, eller hva?


09. maj 2011 kl 20:06

Karl Lohse

Samme princip som i en luftballon

I en varmtluftsballon er det samme princip som det spørgeren går efter, bare modsat. Her gør den lavere densitet at varmluftballonen kan holde sig svævende.

Det koster altså at flyve rundt med højere lufttryk indenbords, men det er også nødvendigt af flere årsager.

En del jetfly kan holde trykket i kabinen det samme som ved jordens overflade, op til omkring 25000 fod, dvs omkring 7,5 km højde. Det bruges bl.a. i visse tilfælde i ambulancefly, hvor patienter helst ikke skal opleve trykfald. Hvis de i forvejen er på 100% oxygen, så vil mængden af oxygen de kan indånde falde.

Som nævnt ovenfor ville det kræve alt for meget vægt at kunne holde trykket i kabinen ved 100% hele vejen op til normal marchhøjde. For de fleste personer er 80% vedvarende lufttryk ikke noget problem. Heller ikke 70%.

For raske personer som ikke skal gøre noget specielt fysisk eller på anden måde krævende, kan man faktisk holde sig selv ved bevidsthed selv ved 50% lufttryk, som svarer til ca 18000 fod. Er man specielt veltrænet eller vant til højder kan man endda klare sig længere oppe - f.eks. ved bjergbestigning.

De fleste jetfly har i øvrigt lastrum inden for trykkabinen, men der er også fly hvor et eller flere lastrum er uden for trykskottet. Især nogle mindre business jets har sådanne lastrum. Selv har jeg engang fået et par Nike Air ødelagt i en Learjet. Jeg havde lagt dem i det bageste bagagerum som på denne model er uden for trykskottet. Efter at have fløjet i rimelig stor højde så jeg bagefter at luftpuden under den ene sko var revnet - det havde jeg ikke lige tænkt på!


Spørgsmålet om luftens vægt i et fly får mig til at tænke på eksemplet hvor en bus holder på en meget præcis vægt. Inden i bussen er der en fugl, der sidder på gulvet. Hvad vil der ske hvis fuglen flyver rundt i bussen - vil fuglens vægt stadig være en del af den vægt der måles på vægten?


09. maj 2011 kl 21:34

Henrik Eriksen

Re: Samme princip som i en luftballon

Spørgsmålet om luftens vægt i et fly får mig til at tænke på eksemplet hvor en bus holder på en meget præcis vægt. Inden i bussen er der en fugl, der sidder på gulvet. Hvad vil der ske hvis fuglen flyver rundt i bussen - vil fuglens vægt stadig være en del af den vægt der måles på vægten?

Naturligvis, hvis der ikke er nogen udveksling med omgivelserne.

Tænk på det som et akvarium med vand der står på en vægt. Ned på bunden i akvariet ligger en stor fisk.
Hvis denne fisk pludselig begynder at svømme rundt nede i akvariet, bidrager den så pludselig ikke længere til den samlede vægt af akvarium + fisk?


11. maj 2011 kl 20:52

avatar

Holger Skjerning

To ting...!

Til Karl: Ja, samme vægt - uanset om fuglen sidder eller flyver.
Og om lufttrykket i flys kabiner er jeg stensikker på, at det ikke er den øgede vægt af luften, der er afgørende, men at trykkabinens vægge skal være rundt regnet 30% tykkere og tungere, hvis de skal tåle et tryk indefra, der er 30% højere. - Og den øgede mængde metal vejer langt mere end den øgede luftmængde!


29. feb 2012 kl 14:09

avatar

Jens Frederik Nyborg

Re: Mere vel.. Selvtettende låg

Ja, og så er det vel også "rart" for de rejsende, at indholdet af div. halvt fyldte tuber, spraydåser (og fyldepenne!!!), at det meste af indholdet forbliver indenbords.

Forøvrigt: Næste gang, I bidrager til drivhuseffekten ved at flyve højt, - så tag en tømt Cola-flaske, sæt låget på, stram det godt til og læg den i håndbagagen. - Når I så kommer hjem, holder I skruelåg-enden ned i vand (i vasken) og løsner låget.

Så vil der strømme vand ind svarende til trykforskellen mellem vasken og trykkabinen. Temp.forskellen vil normalt være meget lille.

Sidst jeg gjorde det, var trykket 75% under 1 ato.


Det er jo klart- låget vil tætne sig selv når trykket stiger igen !

Det er da en perfekt envejsventil :-)

mvh jens


Ny i debatten? Opret en brugerkonto