Målløse fysikere: Lyset er alligevel ikke det hurtigste i Universet

Carsten Scherrebeck Møller

Re: Information mellem fotoner der bevæger sig.

Man kan også sige at for en foton er tiden som bruges for at bevæge sig en hvilken som helst afstand, inklusive fra den ene til den anden ende af universet, lig med nul. Derfor kan man vel sige at tid er en dimension som ikke eksisterer for lys (intet forløb i tid i modsætning til musik) og at fotonen i stedet er til stede statisk i rummet - som malingen på et lærred - i hver tilfælde set fra fotonens synspunkt.

Derfor er det vel også forkert at bede om at et signal skal bevæge sig fra den ene til den anden foton.

Mvh Søren

14. aug 2008 kl 18:01

Re: Re: Information mellem fotoner der bevæger sig.

og at fotonen i stedet er til stede statisk i rummet - som malingen på et lærred - i hver tilfælde set fra fotonens synspunkt.

Dette må være korrekt, på en eller anden måde, bortset fra at fotoner muligvis slet ikke eksisterer.

Vidnesbyrdet er, at lys opfører sig som bølger, og vi ved jo, at vandmolekyler i havet heller ikke bevæger sig ret meget, at det er energi der transmitteres igennem havet. Lige så med lydbølger i luft. Derfor, fordi lys opfører sig præcis lige sådan, bølgenatur, giver det ingen mening, medmindre at lys er en energi der transmitteres af noget småt og tæt, det skum som universets vakuum består af, i stedet for at lys er noget der rent fysisk bevæger sig igennem rummet.

14. aug 2008 kl 18:10

Iver Sørensen

Re: Re: Information mellem fotoner der bevæger sig.

Universerne er en "filterkage" af bølgeenergier alle har kontakt med alle og man kan ikke kontaktisolere en bølgeenergigivende enhed fra andre. Bølgeenergiernes hastighed er uendelig forskydende.
Hændelsen er ret indlysende. Hastigheder i universernes rum kan være uendelig.(tidligere postuleret i anden debat).
Iver

14. aug 2008 kl 18:59

Kristian Pagh Nielsen

Bohr vs Einstein

Endnu et eksperiment viser at Bohr havde ret i disputten med Einstein!

14. aug 2008 kl 19:08

Fotoner og kvantefysikere

På mig virker det som en overfortolkning som vel kun kvantefysikere kan komme på.
Så vidt jeg har kunnet læse mig til, så er entanglede fotoner to fotoner som er dannet så de har "modsatte" egenskaber. Forsøget svarer derfor til at du sender to pakker afsted (en hvid og en sort), men du ved ikke hvilken der sendes hvor.
Når den ene modtager ser farven på sin pakke, så ved han, at den anden pakke var modsat.
Det kan også bruges til at "forudsige fremtiden", hvis den ene modtager sin pakke før den anden.
Det ser jeg altså ikke noget særpræget i.
Det forsøg kan laves af enhver og med mange medier. Du skal bare sende to "modsatte" informationer afsted, så vil den ene modtager vide hvad den anden fik.
Hvis der eventuelt er andre og dybere fortolkninger af forsøget, vil jeg gerne have det uddybet uden alt for meget hokus pokus.

14. aug 2008 kl 19:32

Re: Re: Re: Information mellem fotoner der bevæger sig.

Kaster man en sten i vandet forsøger bølgen at bevæge sig kugleformet, hvad den af gode grunde ikke kan, men trykbølgen går både til siderne samt nedad i vandet, altså halvkugleformet samt lidt bølgebevægelse i luften over vandet. En ideel, fra et punkt udgående eksplosion i et medium der er homogen i sin udbredelse vil danne en kugleformet bølge. Fronten af en sådan bølge repræsenterer samtidhed ! Det er hvad Aspekts forsøg handler om !!

14. aug 2008 kl 19:34

Per Dalgaard Rasmussen

Re: Fotoner og kvantefysikere

Jeg tror desværre ikke at det er så simpelt, idet forslaget om at tænke på det som en sort og en hvid pakke svarer til at der er såkaldte "hidden variables" i kvantemekanikken, jeg mener Bells ulighed udelukker denne mulighed. Hvilket blev verificeret af Aspects forsøg. Dvs. at pakken er hverken hvid eller sort når den sendes afsted, men bestemmer sig først for hvilken farve den har når den åbnes. Med andre ord, entanglement har ikke nogen klassisk fortolkning.

14. aug 2008 kl 19:38

Re: Det eneste nye er da afstanden...

Det afgørende af at der ikke kan overføres information men kun korrelation med overlyshastighed. (Se også diskussionen på www.nature.com )

Hej Jørgen
Måske mener Professor Nicolas Gisin faktisk overlyshastighed og ikke kun korrellation:
http://www.gapoptic.unige.ch/M....htm

Se på hans omtale af hans eksperiment i 1997:

July 22, 1997, Signal Travels Farther and Faster Than Light:
http://dustbunny.physics.india...html
Citat: "...
In Gisin's experiment, as in earlier ones, no signal of any kind was transmitted between the photons, but despite this, one of the photons "knew" what happened to its distant twin, and mimicked the twin's response. This response took less than one ten-thousandth of the time a light beam would have needed to carry the news from one photon to the other at a speed of 186,282 miles per second. (In fact, the correlation between the two particles was presumably instantaneous. The Swiss experiment merely set an upper limit on the time required for the response as about three ten-billionths of a second.)
...
But why is a numerical correlation between two particles different from information?
"That's a difficult question," Franson said, "and I don't think anyone could give you a coherent answer. Quantum theory is confirmed by experiments, and so is relativity theory, which prevents us from sending messages faster than light. I don't know that there's any intuitive explanation of what that means."
..."

Det nye:

13 August 2008, Physicists spooked by faster-than-light information transfer:
http://www.nature.com/news/200...html
Citat: "...
The researchers found that when each photon reached its destination, it could instantly sense its twin’s behaviour without any direct communication
..."

August 13th, 2008, Invisible hand, and a quick one at that:
http://www.sciencenews.org/vie...that
Citat: "...
The team couldn’t prove that information traveled instantaneously. But because their experimental errors were limited to time differences of less than one-third of a billionth of a second, they could prove that — if one photon influenced the other — the information must have traveled at least 10,000 times faster than light.
...
Gisin and others before him had already found similar speed requirements as those in the new Nature paper. But each of those previous experiments was done in one particular frame of reference in space and time. So those experiments left open the possibility that, in a different frame of reference, information could travel at more reasonable speeds. The new Geneva experiment was the first one to rule out all frames of reference, by performing measurements around the clock and exploiting Earth’s rotation.
..."

-

PS:

Hvis man kan formidle information med overlyshastighed, kan man også teleportere med overlyshastighed:

http://da.wikipedia.org/wiki/K...tion
http://en.wikipedia.org/wiki/Q...tion

16 June, 2004, BBC News: Teleportation breakthrough made:
http://news.bbc.co.uk/1/hi/sci....stm
Citat: "...
What the teams at the University of Innsbruck and the US National Institute of Standards and Technology (Nist) did was teleport qubits [ kvantecomputer beregningsenhed] from one atom to another with the help of a third auxiliary atom.
...
The teleportation took place in milliseconds and at the push of a button, the first time such a deterministic mechanism has been developed for the process.
...
The landmark experiments are being viewed as a major advance in the quest to achieve ultra-fast computers, inside which teleportation could provide a form of invisible "quantum wiring".
..."

Webarchive backup:
27. september 2001 Dansk gennembrud i kvanteforskning:
http://web.archive.org/web/200...9499
Citat: "...
Kvantekommunikation og teleportation er rykket et skridt nærmere.
...
Ph.d.-studerende Brian Julsgaard, forskningsadjunkt Alexander Kozhekin og professor Eugene Polzik har demonstreret det såkaldte "entanglement" af to objekter, som hver især består af omkring en trillion atomer.
...
Dermed kan et objekts tilstand transporteres fra et sted til et andet - teleportation er en realitet, men endnu kun i lille målestok.
..."

14. aug 2008 kl 19:46

Thorleif Bundgård

Entanglement også med Ioner

Entanglement er et spændende område, og mange spørger sig selv hvordan man egentlig binder dem sammen. I det seneste nummer af Scientific American (aug 2008) er der en let læst beskrivelse af hvordan man kan "entangle" to ioner.
Bladets artikel er bedst, men her er et link til noget af beskrivelsen. http://www.sciam.com/article.c...tons

14. aug 2008 kl 21:16

Re: Re: Fotoner og kvantefysikere

Per Dalgaard Rasmussen

Din forklaring lyder for mig som nonsens. Selvfølgelig ved du først indholdet når du læser det, men det er jo ikke det samme som at det først bestemmer sig når det læses.
Det kræver vist kvantefysikere at se det på den måde.

14. aug 2008 kl 21:25

Re: Re: Det eneste nye er da afstanden...

Her er det formuleret på en lidt anden måde:

13 August 2008, Quantum strangeness breaks the light barrier:
http://www.newscientist.com/ch...html
Citat: "...
To test this idea, Daniel Salart and colleagues at the University of Geneva in Switzerland sent pairs of entangled photons to labs 18 kilometres apart. By measuring the properties of each photon in many of these pairs, the team showed that if superluminal signals are responsible for entanglement they must travel at more than 10,000 times the speed of light. The team favour an alternative idea - that a measurement on one photon instantly influences the other (Nature, DOI: 10.1038/nature07121).
..."

Desværre står det ikke på deres gruppeside (endnu):
http://www.gap-optique.unige.c....ch/

14. aug 2008 kl 21:50

Re: Re: Re: Det eneste nye er da afstanden...

Det her ligner forsøgsopstillingen?:

June 16, 2008 World's Largest Quantum Bell Test Spans Three Swiss Towns
http://www.physorg.com/news132...html
http://www.physorg.com/pdf1328....pdf
Citat: "...
The distance enabled the physicists to completely finish performing their quantum measurements at each detector before any information could have time to travel between the two towns.
...
But, as physicists Daniel Salart, et al., explain in a recent issue of Physical Review Letters, these Bell tests might not have gone far enough. If quantum measurements aren’t finished until after a mass has moved (as the team assumes here), then the Bell violations in previous tests might merely have been due to some type of classical communication between particles unknown to today’s physics.
...
All of the steps – from photon detection to mirror movement – take about 7.1 microseconds, which is significantly less than the 60 microseconds it would take a photon to cover the 18 km between interferometers. So measurements made simultaneously at each of the interferometers could not be been influenced by anything traveling at – or even a few times more than – the speed of light.
..."

-

(Submitted on 17 Mar 2008) Space-like Separation in a Bell Test assuming Gravitationally Induced Collapses:
http://arxiv.org/abs/0803.2425...2425
Citat: "...The timing ensures space-like separation from the moment a photon enters its interferometer until the mass has moved. 2-photon interference fringes with a visibility of up to 90.5% are obtained, leading to a violation of Bell inequality..."

14. aug 2008 kl 22:06

Re: Re: Re: Fotoner og kvantefysikere

Kære Svend,

Per Dalgaard Rasmussen har ret, selvom det rent
klassisk ikke kan forklares.

Kassen har ingen farve før man åbner og kigger på den (altså den har ingen farve når man sender den, men får først farve hos modtageren når han kigger på den).

De to kasser er indbyrdes forbundne, og man ved at når farven bestemmes vil, vil de to kasser have forskellig farve (sort/hvid).

Svært at acceptere, men det er hvad kvante-mekanikken siger ifølge Bohrs Københavner-fortolkning.

Mvh Torben.

14. aug 2008 kl 22:07

John Johansen

Re: Re: Information mellem fotoner der bevæger sig.

Hvis:

tiden som bruges for at bevæge sig en hvilken som helst afstand, inklusive fra den ene til den anden ende af universet, lig med nul

er rigtigt, kan:

at fotonen i stedet er til stede statisk i rummet

vel ikke passe?
Eller, man burde vel med lige så stor overbevisning kunne påstå, at fotonen er tilstæde overalt i universet, på én gang!?

14. aug 2008 kl 22:12

Re: Re: Re: Information mellem fotoner der bevæger sig.

Hej John,

ja fotonen ser sig selv som værende tilstede overalt i universet på en gang (tiden står stille for den da den bevæger sig med lys-hastighed - og dermed tager det ingen tid for den at krydse hele universet).

Men for os andre som kigger på fotonen er det en helt anden sag.

Mvh Torben.

14. aug 2008 kl 22:44

Re: Re: Re: Re: Fotoner og kvantefysikere

Per Dalgaard og Torben Nielsen:
Det er overhovedet ikke besynderligt at du først ser farven når du åbner. Det mærkelige er at den ingen farve har før du åbner.
Hvordan f.. kan du vide det, uden at åbne.
Jeg ved da heller ikke hvad der står i et brev før jeg åbner det, men det får mig ikke til at tro at det er min åbning der giver indholdet.

Denne debat giver mig en fornemmelse af, at der er noget jeg måske ikke forstår, og de som forstår det kan ikke forklare det.

14. aug 2008 kl 22:51

Re: Re: Re: Re: Det eneste nye er da afstanden...

Her er mere - så de er ret bevidste vedrørende evalueringen af deres kvantemålinger:

(Submitted on 17 Mar 2008) Space-like Separation in a Bell Test assuming Gravitationally Induced Collapses:
http://arxiv.org/abs/0803.2425...2425
Citat fra downloaded pdf-fil: "...
When is a quantum measurement finished? Quantum theory has no definite answer to this seemingly innocent question and this leads to the quantum measurement problem. Various interpretations of quantum physics suggest opposite views. Some state that a quantum measurement is over as soon as the result is secured in a classical system, though without a precise characterization of classical systems. Decoherence claims that the measurement is finished once the information is in the environment, requiring a clear cut between system and environment and arguments assuring that the system and environment will never re-cohere. Others claim that it is never over, leading to the many worlds interpretation [1]. Note that none describes how a single event eventually happens. And there are more interpretations and many variations on each theme. In practice this measurement problem has not yet led to experimental tests, though progress in quantum technologies bring us steadily closer
to such highly desirable tests [2].
...
In conclusion, we have performed an experimental test of the Bell inequality with space-like separation large enough to include a hypothetical delay of the quantum state reduction until a macroscopic mass has significantly moved, as advocated by Penrose and Diosi.
...
The time of collapse of the mirror plus the time it takes to move it is shorter than the time the light needs to travel the distance between the receiving stations.
..."

14. aug 2008 kl 23:01

Re: Re: Re: Re: Re: Fotoner og kvantefysikere

Hej Svend,

jeg siger heller ikke jeg forstår det :-), men i kvantemekanikken "får kassen først farve når den måles (dvs. man kigger på den)."

Farven er udefineret (ikke kun ukendt) indtil man man måler den (dvs. ser den i ovenstående analogi).
Der findes forsøg som har afgjort ovenstående sære udsagn (jeg mener de blev eftervist ved målinger af Bells' ulighed - prøv at Google det).

Mvh Torben.

14. aug 2008 kl 23:39

Baldur Norddahl

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Fotoner og kvantefysikere

Jeg har som så mange andre, heller ikke helt forstået hvordan man ved at fotonerne først beslutter sig for en tilstand, når de bliver observeret.

Men, siden at man ved det, så må der eksistere en måde at afgøre om en foton har fået fastlåst dens tilstand eller om den stadig er "fri".

Og hvis der eksistere en sådan metode, så kan man overføre information hurtigere end lyset. Den ene sender bits ved enten at aflæse eller at undlade at aflæse fotonernes tilstand. Den anden læser bitsne ved at bestemme om aflæsning har fundet sted.

15. aug 2008 kl 00:36

Christian Nørager-nielsen

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Fotoner og kvantefysikere

Hej Baldur,

jeg mener svaret er nej til dit postulat:
"Men, siden at man ved det, så må der eksistere en måde at afgøre om en foton har fået fastlåst dens tilstand eller om den stadig er "fri"."

Og dermed falder dit følgeargument :-(.

Jeg mener ikke man i de forsøg der måler på Bells ulighed bruger dit ovennævnte postulat.

Mvh Torben.

15. aug 2008 kl 00:44

Ricki Gregersen

Hurtigt...

1 / 29.979.199.999.999.996 sek. skal være målestokken for at registrere at noget har overskedet lysets hastighed med en faktor 10^5 ... det er da i sig selv en overskridelse af lysets hastighed, der er en forsker der har været hurtig med stopuret ;)

15. aug 2008 kl 00:52

Finn Christensen

Nyt skridt på vejen til oplyst kommunikation

Ifølge Hitchhiker's Guide to the Galaxy er det eneste der bevæger sig hurtigere end lyset dårlige nyheder
Hva' så med den uendelige usandsynlighedskraft? ;-)

Det fænomen, som der nævnes her må antages at være den mytiske journalistfoton - kan konstateres dagligt, men den kan endnu ikke holdes på stabil kurs tilstrækkelig længe i kredsløb hos Cern, således den kan verificeres ;-)

15. aug 2008 kl 02:34

Dan Nielsen

Re: Re: Re: Re: Information mellem fotoner der bevæger sig.

Hej John,

ja fotonen ser sig selv som værende tilstede overalt i universet på en gang (tiden står stille for den da den bevæger sig med lys-hastighed - og dermed tager det ingen tid for den at krydse hele universet).

Men for os andre som kigger på fotonen er det en helt anden sag.

Mvh Torben.

hvordan ved vi så om det er 2 forskellige fotoner eller bare det samme vi ser 2 forskellige steder

15. aug 2008 kl 07:50

Relativiteststeorien

Jeg mener at kunne huske, at teorien siger man ikke kan passere lysets hastighed, men ikke afviser hastigheder højere?

15. aug 2008 kl 08:51

Jens Ramskov

Re: Re: Kan man påvirke en foton?

entanglement er udemærket beskrevet her:
http://en.wikipedia.org/wiki/Q...ment

15. aug 2008 kl 19:06

Re: Relativiteststeorien

Jeg mener at kunne huske, at teorien siger man ikke kan passere lysets hastighed, men ikke afviser hastigheder højere?

Ja, lige præcis. Og så siger den, at lysets hastighed i vakum er konstant (og dermed ikke kan bevæge sig hurtigere end lysets hastighed); men den siger ingenting om med hvilken hastighed hicks-partikler påvirker hinanden i et hicks-felt.

Hickspartikler er inddirekte observeret via dét man kalder for casimir-effekten, hvor man har stillet to plader så tæt på hinanden, at hickspartikler ikke længere kan opstå spontant imellem dem (som ellers er den måde de opfører sig på) - og derfor får man det, man så eksotisk kalder for negativ energi og pladerne 'klistrer' sammen.

15. aug 2008 kl 19:37

Re: Re: Relativiteststeorien

Hej David,

Casimir effekten har ikke noget med Higss partikler at gøre.

Casimir effekten er en konsekvens af kvantemekanikken og Heisenbergs ubestemthedsrelation. Ifølge denne dannes der hele tiden partikler og deres anti-partikler ganske kortvarigt. Sætter man 2 plader op i vakuum tæt mod hinanden vil der i mellemrummet dannes færre partikler end udenfor (færre muligheder for deres bølgefunktion). Partiklerne udenfor vil udøve et marginalt større tryk og dermed ser man en resulterende kraft som trækker pladerne mod hinanden.

Mvh Torben.

15. aug 2008 kl 19:49

I et hicks-felt...

...befinder man sig efter en flaske Wiskey eller to...

15. aug 2008 kl 19:56

Re: I et hicks-felt...

Og så siger den, at lysets hastighed i vakum er konstant (og dermed ikke kan bevæge sig hurtigere end lysets hastighed); men den siger ingenting om med hvilken hastighed hicks-partikler påvirker hinanden i et hicks-felt.

...kan det nu ,hicks... være rigtigt ??

15. aug 2008 kl 20:37

Re: Re: Re: Relativiteststeorien

Casimir effekten har ikke noget med Higss partikler at gøre.

Hej Torben

Nu er jeg ikke fysiker eller ingeniør for den sags skyld, men en menig designstuderende, der interesserer sig for kosmologi - så jeg skal ikke belære nogen omkring dette :)

Men se f.eks på http://en.wikipedia.org/wiki/C...fect hvor der f.eks står:

"In physics, the Casimir effect and the Casimir-Polder force are physical forces arising from a quantized field. "

og

"When this field is instead studied using quantum mechanics, it is seen that the plates do affect the virtual photons which constitute the field, and generate a net force .. [af negativ energi]"

Virtuelle photoner - er det hickspartikler?..

Ellers kan jeg henvise til DR's Videnskabens Verden's program om hvorvidt tidsrejser er mulige: http://www.dr.dk/P1/Videnskabe....htm, hvor den rar-at-høre-på eksperimentalfysiker Ulrik Uggerhøj forklarer sammenhænget.

Jeg må dog sige, at det kan være jeg blander tingene sammen..

15. aug 2008 kl 20:51

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Fotoner og kvantefysikere

Chancen for at du slår en sekser med en terning er en sjettedel. Chancen for at det er en sekser efter du har slået, men inden du løfter bægeret er stadig en sjettedel. Udfaldet af kastet kan således tillægges en sandsynlighedesfordeling (i kvantefysik: bølgefunktion), også selvom kastet er fysikt udført. Du løfter bægeret og iagttager terningen. Sandsynlighedsfunktionen (bølgefunktionen) kollapser.

Inden man observerer terningen kan den have alle udfald. Efter observationen kan den kun have et udfald. At terningen (eller fotonen) den skulle have en bestemt værdi inden observationen kan i sagens natur ikke bevises.

Mvh Søren

15. aug 2008 kl 20:55

Re: Re: I et hicks-felt...

Og så siger den, at lysets hastighed i vakum er konstant (og dermed ikke kan bevæge sig hurtigere end lysets hastighed); men den siger ingenting om med hvilken hastighed hicks-partikler påvirker hinanden i et hicks-felt.

...kan det nu ,hicks... være rigtigt ??

Kære Berndt

Hvad er det egentlig du har imod hickspartikler (og de nært kommende forsøg i CERN)? Hvor trykker skoen?

Vær sød at sole mig i dit forstands lys med et koncist svar. Be' om :)

15. aug 2008 kl 20:58

PS.

Nu jeg er på banen må jeg lige give journalisten besked om, at illustrationen i artiklen godtnok er intetsigende.. :)

Men, undskyld - jeg skulle lige af med lidt galle..

15. aug 2008 kl 21:24

Re: Re: Re: I et hicks-felt...

David - Bernts hicks partikler kan iagttages på enhver bodega. (Mon ikke Bernt er en dreven iaggttager?). I mellemtiden gør man klar i CERN til at iagttage higgs partiklen.

Mvh Søren

16. aug 2008 kl 01:21

Svært at forstå

Er muligt, at resultatet er bestemt på forhånd?

Hvis resultatet af eksperimentet, er bestemt på forhånd, burde hændelserne også kunne være koordineret.

Hvis der tages eksemplet med en terning der kastes - så er resultatet kendt, allerede på tidspunktet, hvor den kastes, og svaret er kendt på forhånd (af naturen).

Vi kender dog først svaret, når vi kigger på terningen. Men det ændrer ikke dens forudvalgte værdi. Vi aflæser den kun, og kan heraf konkludere resultatet.

16. aug 2008 kl 10:31

Re: Re: Re: Re: I et hicks-felt...

Hej Søren Vosberg ;o)

Ja du har jo nok ret i at man vil iagttage Higgs' partikel, men det sker sikkert fordi der ellers ikke vanker flere bevillinger til disse fantasimaskiner, eller af samme grund som fik Eddington til at konstatere at lyset afbøjes af gravitationen. Mit umiddelbare bud er at maskinen kun producerer en stor mængde hurtige neutroner samt nogle uforudsigelige fusionsprodukter og de uundgåelige kortlivede "partikler" man kalder for elementærpartikler, "elementær" (?), når de ikke kan eksistere i tiden !?

En partikel er for mig en sag der eksisterer i TIDEN og når noget ikke kan eksistere kan det da ikke kaldes for en partikel. Partikler kan samles op og puttes i en pose.

Med hensyn til entanglement, så er det hvad jeg ser et samtidigheds fænomen, der er Ikke tale om tvillinge fotoner men om en kuglebølge, den kuglebølge hvis eksistens afvises af Einstein.

Hastigheder eller signalhastigheder gør at man kommer til stedet efter man er taget afsted, hvilket altid sikrer kausaliteten, men set fra lysets side befinder overfladen af en sådan kuglebølge sig på samme sted og i samme tidsrum fordi tiden står stille ved lysets hastighed, hvilket gør bevægelse til en umulighed. Men dette lyder delvis paradoksal, ja, men ikke så paradoksal som overlyshastigheder af partikler (i min verden). Så når tiden står stille eksisterer rummet ikke mere, det er punktformet, dette er min forklaring på entanglement, sikkert lige så usikkert og usandsynligt lydende som det man lige nu tror på.

mvh Berndt

16. aug 2008 kl 11:15

William Nielsen

Forsøg på forklaring

Per Dalgaard og Torben Nielsen:
Det er overhovedet ikke besynderligt at du først ser farven når du åbner. Det mærkelige er at den ingen farve har før du åbner.
Hvordan f.. kan du vide det, uden at åbne.
Jeg ved da heller ikke hvad der står i et brev før jeg åbner det, men det får mig ikke til at tro at det er min åbning der giver indholdet.

Denne debat giver mig en fornemmelse af, at der er noget jeg måske ikke forstår, og de som forstår det kan ikke forklare det.

Der er helt sikkert noget du ikke forstår, spørgsmålet er om nogen overhovedet forstår det. Der er mange kendte citater om at man ikke kan forstå kvantemekanikken. Én af grundene er manglen på klassiske analogier.
Hvis jeg har fire breve, åbner dem og ser at de tre er skrevet på computer, og derefter tager disse fra, lukker dem, blander dem, åbner dem igen og ser at to af disse er med rød skrift, tager disse to fra, blander dem, åbner dem og ser at kun ét af disse to breve er skrevet på computer, så forbløffes jeg. Ikke desto mindre:
http://en.wikipedia.org/wiki/S...ment

(Håber ikke mit breveksempel var for fjollet... Ideen var at illustrere hvordan du kan vide at brevet ikke har taget stilling før du åbner det)

16. aug 2008 kl 11:39

Undskyldt mig lige

William tror du at brevet tager stilling til noget...

16. aug 2008 kl 12:07

Re: Re: Re: Re: Re: I et hicks-felt...

Hej Bernt - skal vi ikke lige slå fast at den naturvidenskabelige metode består i koblingen mellem teori (tanke) og eksperiment (virkelighed). Teorien (Standard modellen) forudsiger tilstedeværelsen af Higgs partiklen og forudsiger også hvilke energier man skal op på for at kreere den.

Nu prøver man så om teorien holder vand. Finder man den ikke må teorien forkastes/revideres. Er der noget galt i det? Man har lov at have sine forventninger, men det kan ikke erstatte eksperimentet.

I mellemtiden kan du godt stoppe med dine insinuationer om at forskerne er uhæderlige og bare er ude på at svindle penge ud af lommerne på skatteyderne. Selv om der ikke er risiko for at du bliver slæbt i retten på grund af hvad du skriver her på bloggen, er det ingen grund til ikke at holde igen med injurierne, det kommer dig ikke til ære.

Mvh Søren

16. aug 2008 kl 12:35

Re: Re: Re: Re: Re: Fotoner og kvantefysikere

Per Dalgaard og Torben Nielsen:
Det er overhovedet ikke besynderligt at du først ser farven når du åbner. Det mærkelige er at den ingen farve har før du åbner.
Hvordan f.. kan du vide det, uden at åbne.
Jeg ved da heller ikke hvad der står i et brev før jeg åbner det, men det får mig ikke til at tro at det er min åbning der giver indholdet.

Denne debat giver mig en fornemmelse af, at der er noget jeg måske ikke forstår, og de som forstår det kan ikke forklare det.

Ja, eller også er du (heller) ikke begavet med det velkendte SBS (Super Blinker Syndrome), som giver mennesker evnen til at slå deres logiske tænkning fra, mens de ivrigt citerer alskens usammenhængende teorier og forsøg!

16. aug 2008 kl 14:55

Standard modellen

er en vits Søren, og ikke andet, og denne farce er nu næsten 100 år gammel. Kan man ikke finde en logisk forklaring griber man til abrakadabra.

Når Higgs partikel viser sig ganske klart og tydeligt skal jeg gerne sende en hel kasse champagne til dig, du har vidner nu, men hvis den ikke viser sig, får jeg så en kasse champagne af dig? :o)

Et sted på nettet kan du se det billede Eddington har brugt til sit bevis, det er latterligt at påstår at dette billede giver så stor målenøjagtighed at lysets afbøgning klart kan konstateres. Mht mine "insinuationer" regner jeg med at du lever længere end mig for at blive overbevist...

mvh Berndt

16. aug 2008 kl 18:55

Re: Standard modellen

Berndt, du er irriterende.

Når du skriver, at standardmodellen er en vits, så vil det klæde dig, hvis du forklarer om en anden måde at anse fysik på.

Det er klart, at standartmodellen netop er en model. F.eks findes der ikke protoner eller neutroner - der findes quarker, som med forskellig konstellation får forskellige egenskaber. Disse egenskaber kalder man for hhv. 'proton' og 'neutron'.

Måske du tager standardmodellen lidt bogstaveligt - jeg véd faktisk ikke hvad det er du har imod den måde, som de fleste fysikere med god tilnærmelse ser (ikke at forveklse med 'forstår') tilværelsen?

Vær nu sød at prøve at se og lære indenad - og lad være med at kortslutte en rigtig spændende diskussion med dine umiddelbare udbrud. (Umiddelbare ideer/udbrud er iøvrigt en god ting - jeg har selv en idé omkring hvordan forholdet beskrevet i denne artikel måske kan forklares - men jeg samtidigt ikke bortkaste andre menneskers syn på dette.)

Med andre ord synes jeg du opfører dig som en uartig/utilpasset unge. Sorry :)

16. aug 2008 kl 19:30

Re: Re: Standard modellen

At du gider...jeg skal da også høre på det sludder du fyrer af...

16. aug 2008 kl 19:51

Re: Re: Re: Standard modellen

At du gider...jeg skal da også høre på det sludder du fyrer af...

Hvad mener du? Forklar dig, menneske! - s'il vouz plaiz

Øv.

16. aug 2008 kl 19:54

Re: Re: Re: Re: Standard modellen

Lyt til din egen ide...

16. aug 2008 kl 20:43

Re: Re: Re: Re: Re: Standard modellen

Min idé handler umiddelbart om hickspartikler. Hickspartikler består muligvis af superstrenge - vibrerende elastikker, som består af energi. (Hvad energi så er, véd jeg ikke).

For at quarker kan om danne sig til at være hhv. op- og ned-quark (hvilket iøvrigt er nogle spøjse udtryk, da der ikke findes op og ned på en quark), så må der være en ekstra bagvedliggende omstændighed tilstede.

Denne omstændighed kaldes for virtuelle partikler. (Igen må jeg sige, at jeg ikke er fysiker - men det er KUN min egen anelse jeg ligger til grund for dette postulat - og jeg vil blive glad, hvis nogen vil gøre mig klogere.)

Nuvel. Dét der udgør de virtuelle partikler har det med at være temmeligt ligeligt fordelt i universet (I et hicks-felt). Men af og til 'støder de sammen' - og så får man et hicks-partikel. Hvis man sætter to plader op imod hinanden (på meget meget lille skala), så vil hickspartiklerne have svært ved at opstå; også kaldet for Casimir-effekten.

Og det er omtrent hertil min såkaldte idé rækker. Den er ikke absolut - men er den forkert? Måske.

Hvad synes du kære Berndt? Og hvorfor synes du som du synes..?

16. aug 2008 kl 21:47

Virtuelle partikler vs. Hicks-partikler

.Jeg må lige sige, at jeg generelt synes dette emne er superspændende. Jeg vil gerne høre hvad andre umiddelbart har på sinde. - bare, så det hele ikke skal handle om at omvende ignoranter..

Mit spørgsmål: Virtuelle partikler; er de det samme som hicks-partikler? - eller roder jeg rundt i tingene..?

16. aug 2008 kl 21:54

Re: Re: Re: Standard modellen

Dobbelt post

16. aug 2008 kl 21:56

Re: Re: Re: Standard modellen

At du gider...

Tænk, at DU gider..? :)

16. aug 2008 kl 22:27

William Nielsen

Re: Undskyldt mig lige

William tror du at brevet tager stilling til noget...

Næh, men hvad skal man ellers kalde det. Enhver klassisk analogi er til syvende og sidst dømt til at fejle. Det er matematisk bevist at partikler der adlyder kvantemekanikken ikke har (eksempelvis) veldefineret spin i mere end én af retningerne x, y og z. Hvad der er veldefineret kan man påvirke ved at måle. Hvis du synes "tager stilling" er en dårlig frase, har du sikkert ret. Men jeg kunne ikke komme på noget bedre, hvis det ikke skulle være kommutator-relationer.

16. aug 2008 kl 22:29

Re: Re: Re: Re: Standard modellen

Behøver jeg at sige mere, du kan sagtens underholde dig selv..., jeg er ked af det David det var ikke min mening at træde over dine tæer, men din reaktion over mit indlæg var aldeles aggressiv, som ellers var ret tydeligt rettet mod Søren Vosberg, du mener jo at vide bedre, eller også læser du for meget wikipedia, lige som Søren. (???!) Når du på den ene side accepterer lysets hastighed som en grænse, hvordan kan du så være i tvivl om hvor hurtig en eventuel eksisterende Higgs partikel kan bevæge sig. Du maler dit univers efter velbefindende uden at tage hensyn til naturlovenes absolutte diktatur, men ok det gør næsten alle med undtagelse af Svend Ferdinandsen, som også fik på nakken.

17. aug 2008 kl 00:40

Re: Re: Re: Re: Re: Standard modellen

Det kan blot konstateres i eksperimenter, kvantekommunikation o.lign. at når tilstanden for den ene foton er fastlagt, er tilstanden for den sammenfiltrede foton også momentant fastlagt - i overensstemmelse med kvantemekanikken.

Hidtil er det dog ikke lykkedes at finde en metode til at udnytte denne viden til at udveksle information med overlyshastighed - i overensstemmelse med relativitetsteorien.

Det jeg ikke er helt med på, er om vi kan påvirke tilstanden, ved at fastlægge den - eller om vi kun får viden om tilstanden, ved at måle på den. Kan vi ved at fastlægge tilstanden, beslutte hvilken værdi den skal opnå?

Findes et eksperiment, således vi kan beslutte, hvilken tilstand vi vil påføre en foton ved fastlæggelsen? Eller, kan vi reelt ikke "sende"?

Kan vi se på fotonen et andet sted (andet målested), på hvilket sted at dens tilstand er fastlagt (første målested) - og dermed få et svar, der afhænger af første målested? Er denne "oplysning" til stede øjeblikkeligt, eller kommer den først senere (udbredes med evt. lysets hastighed), eventuelt så den kun kan påvirke eventuelle fremtidige hændelser?

17. aug 2008 kl 00:42

Re: Re: Re: Re: Re: Standard modellen

Kære Bernt

Mit indlæg var som sådan ikke ment aggresivt imod dig. På ingen måde - sådan er jeg ikke. Jeg SPØRGER dig bare..

Du må i så fald meget undskylde - det har ikke været min hensigt. Jeg spørger blot, om der er forskel mellem hicks-partikler og.. ja, jeg ved snart ikke..

Som sagt, du afsporerer en debat med din måde at føle dig personligt truffet, hvor vi andre måske forsøger at leve op til et stoisk forhold, når disse spørgsmål trænger sig på.

Iøvrigt vil jeg ikke blive uvenner med dig; det er trods alt spændende, at du i det hele taget interessrer dig for fysik odsl. Men 'may the force be whith you - as long as you..' - og så må du regne resten ud selv.

Kh David

17. aug 2008 kl 00:47

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Standard modellen

@ Jens Madsen

Hele problemet med at forstå dette drejer sig om, at man ikke kan se det i ét koordinatsystem - men istedet må alle ting (i bevægelse i forhold til hinanden) regnes i HVER DERES EGET koordinatsystem mht. tid og masse.. Det er skide svært at forstå.. :)

17. aug 2008 kl 01:53

Vibration eller partikler?

Uden at være det mindste inde i kvantefysik, astrofysik, metafysik eller det der ligner, mener jeg at forklaringen kan findes i frekvens- eller skal vi sige vibrationsniveau. Først var der partikler, så blev det superstrenge der vibrerer. Begge teorier forklarer so vidt jeg ved de samme aspekter fra forskellige synsvinkler eller rettere størrelsesforhold og modsiger ikke hinanden.

Forklaringens næste trin skal umiddelbart søges i højere vibrationsniveauer/ frekvensniveauer. Med andre ord partikler/superstrenge/ ”mikrofrekvensstrenge” hvor vibrationsnieauet er så højt at de fysiske apparater muligvis ikke kan måle dem fordi de ikke er i stand til at påvirke de tungere materialer/viberationer.

Der kunne i teorien eksistere et helt univers overlappet inde i vores fysiske univers på et højere frekvensniveau. Og de to parallelle universer ville ikke umiddelbart kunne kommunikere med hinanden fordi det ”grovkornede/lavvibrante” og det ”finkornede/højvibrante univers indeholdt hver sin ”materie”. Dette kunne i teorien gælde i al uendelighed med en hel serie af frekvensforskellige overlappende universer indfattet i hinanden.

Når jeg engang får lidt tid tilovers kunne det være sjovt at regne på det matematisk. Der må være nogle flere muligheder end på Einsteins tid med den udvikling der er indenfor IT.

Kommunikationen imellem de to ”partikler” kan med dette som udgangspunkt godt foregå. Men for at komme ”op på næste niveau” og overlyshastighed skal man ifølge i relativitetsteorien bruge uendelig meget energi, al energi i vores univers. Når vi har samlet al den energi vil vores univers forsvinde fra tid og rum og blive til et punkt der er homogent og samlet således at partiklerne kan bevæge sig i tid og rum. Dermed kan man uddrage at to partikler kan kommunikere og se hinanden på samme tid.

Man kunne også forestille sig at man ikke behøvede at samle al energi i hele universet, men al energi i en del af universet, Så ville det for de tilbageværende se ud som om en del af universet forsvandt.

Tyg lige på den – det er da logik for høns.

E.T.

17. aug 2008 kl 10:25

Universet.

For lige at runde den af vil jeg tilføje dette.
Hvis man tænker videre på dette grundlag vil det heraf følge at et homogent samlet punkt af ”masse”/ eller som det måske bedre kan beskrives nanonanonovibration / energi med et vil kunne komme til syne fra et defineret punkt og danne tid og rum. Det vil sige at universerne kan generere nye universer på et lavere energi/vibrationsniveau. Denne måde at anskue tingene på rejser en masse nye spørgsmål og giver mulighed for at finde en logisk forklaring på mange forskellige spørgsmål. Er det derfra vores univers kommer? Er det ikke, som mange mener interplanetarisk rejse der er fremtiden, men nanonanointervibratorisk rejse. Er det der alle de andre højereudviklede civilisationer befinder sig og ikke andre steder i tid og rum. Eller kan man befinde sig i begge tilstande samtidig og hermed kommunikere udenfor tid og rum.

Ja som sagt kunne det være morsomt at opstille formler for dette og det må vel have noget med parallelle universer at gøre og dem har jeg hørt der kan føres bevis for.

ET

17. aug 2008 kl 20:53

Jais Knudsen

Hvis tiden har to dimensioner giver det vel mening?

Ikke videnskabeligt funderet tanke:

Hvis vi nu indfører to dimensioner for tiden, vil det så hjælpe? Tiden har to dimensioner, som vi i et koordinatsystem kalder X og Y. Således at den tid, vi ser, altid vil være 'X' aksens tid, mens ting, der bevæger sig hurtigt (eksempelvis lyset), vil kunne få lov til at bevæge sig i tidsmæssigt i hele X,Y-planet? På denne måde ville 'meddelelser' sendt mellem to fotoner stadig bevæge sig med maksimalt lysets hastighed, men nu ad Y aksen i dette koordinatsystem. Vi, der ser det fra stilstand, vil kun kunne erkende tiden, der går ad X aksen, og ser således kun 'momentan kommunikation over afstand'. Således rejser kommunikationen stadig ikke hurtigere end lyset - det ser bare sådan ud for os, fordi vi kun kan måle tiden i X aksens dimension.

Det er lidt snørklet, og en hyggelig aftentanke aldeles grebet ud af luften - men med den tankegang synes jeg, at det giver lidt bedre mening for mig. Jeg vil jo så nødigt skuffe Albert Einstein... Hmmm.. Kunne man tænke sig, at rummets krumning i forbindelse med gravitation eller stor fart, også vil kunne forklares enklere, hvis vi indfører den ekstra dimension for tiden? Det forekommer i hvert fald mig betydeligt enklere at erkende tilstedeværelsen af f.eks. 'ormehuller', hvis vi får lov at operere med flere tidsdimensioner. Selvom frisøren henne om hjørnet nok vil betakke sig for at skulle til at anvende en to-dimensional aftalekalender til kundetiderne...

(Hvis ovenstående er begynderstof på faget Kvantefysik for begyndere, så må man undskylde - jeg fik aldrig det kursus. Til gengæld klarede jeg mig ret ok i Erhvervsjura, Landmåling samt Branche- og Varekundskab for Koloniallærlinge).

17. aug 2008 kl 21:36

Re: Hvis tiden har to dimensioner giver det vel mening?

(Hvis ovenstående er begynderstof på faget Kvantefysik for begyndere, så må man undskylde - jeg fik aldrig det kursus. Til gengæld klarede jeg mig ret ok i Erhvervsjura, Landmåling samt Branche- og Varekundskab for Koloniallærlinge).

En anden person kunne for 103 år siden, når han publicerede et antal afhandlinger, have indledt disse med:

"Hvis efterfølgende er begynderstof for d'herrer doktorer og professorer i fysik, så man man meget undskylde. Jeg har ingen akademiske meritter overhovedet, men jeg klarer dog min, min kones og vor lille drengs forsørgelse ved et et meget interessant arbejde på et patentkontor!" ;-)

Din hypotese mangler, hvis man skal være lidt kritisk, en slag fysisk "missing link". Derfor risikerer du at "dem på bjerget" vil affærdige den som "tankespind". Hvis Einstein ikke havde slået sit navn fast 1905 med sine fire private afhandliger (der var jo ikke tale om doktordisputationer e. l.), ville hans tanker om "rumtiden", sikkert heller have fået nogen opmærksomhed; der er jo egentlig heller ikke nogen overbevisende fysisk "missing link" i hans hypotese om "rumtiden"!

17. aug 2008 kl 22:03

Re: Standard modellen

Hej Bernt, jeg vil blot slå fast at jeg ikke er hverken fortaler for eller kritiker af standardmodellen. Det mangler jeg forudsætninger for. Men jeg har ingen gavn af at du kalder den en vits. Hvad faen skal jeg dog bruge det til. Selv om jeg skulle være et meget autoritetstro menneske som har nok i at få at vide af autoriteterne hvad jeg skal mene, så er jeg ikke sikker på at du er en sådan autoritet, uanset at du vitterlig demonstrerer stor indsigt i visse ting.

For at sige det på en anden måde, så er jeg træt af at blive præsenteret for meninger uden begrundelser. Som sædvanlig er forudsætningerne mere interessante end resultaterne. Hvis du mener at standardmodellen er en vits og forskere generelt er svindlere, så kunne det være interessant hvis du kunne begrunde det, men ellers er disse meninger jo helt uinteressante.

Igen, du behøver ikke pådutte mig meninger jeg ikke har.

Mvh Søren

17. aug 2008 kl 22:42

Re: Re: Hvis tiden har to dimensioner giver det vel mening?

Hvis Einstein ikke havde slået sit navn fast 1905 med sine fire private afhandliger (der var jo ikke tale om doktordisputationer e. l.), ville hans tanker om "rumtiden", sikkert heller have fået nogen opmærksomhed; der er jo egentlig heller ikke nogen overbevisende fysisk "missing link" i hans hypotese om "rumtiden"!

Den opmærksomme læser har sikkert allerede set at der faldt en negation ud! Der skulle have stået:

"sikkert heller ikke have fået nogen opmærksomhed;"

17. aug 2008 kl 22:54

Daniel Fladmose

Re: Universet.

Ja som sagt kunne det være morsomt at opstille formler for dette og det må vel have noget med parallelle universer at gøre og dem har jeg hørt der kan føres bevis for.

ET

Nu, du nævner parallelle universer, vil jeg anbefale dig at læse tekster af fysikeren David Deutsch. Han har ført fremragende og yderst overbevisende argumenter for de parallelle universer.

18. aug 2008 kl 09:22

Re: Re: Universet.

Tak for det Daniel det vil jeg gøre.

18. aug 2008 kl 09:32

Jais Knudsen

Re: Re: Re: Hvis tiden har to dimensioner giver det vel mening?

Tak, tak. Det var usædvanlig pænt af dig, at sammenligne mig med hr. Einstein. Nu vil jeg sætte mig tilbage, og afvente nobelprisen ;-)

18. aug 2008 kl 11:00

Re: Re: Re: Re: Hvis tiden har to dimensioner giver det vel mening?

Du kommer nok til at vente længe. Tid i flere dimensioner er en gammel overvejelse. Ikke dermed sagt at du ikke selv er kommet på det.

Mvh Søren

18. aug 2008 kl 13:03

Jais Knudsen

Re: Re: Re: Re: Re: Hvis tiden har to dimensioner giver det vel mening?

Jeg har masser af tid,tid. :-)

18. aug 2008 kl 19:09

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Hvis tiden har to dimensioner giver det vel mening?

Uden at være det mindste inde i kvantefysik, astrofysik, metafysik eller det der ligner, mener jeg at forklaringen kan findes i frekvens- eller skal vi sige vibrationsniveau.

Min forestilling, er noget i retning af et kæmpe vandbad. Sendes en partikkel igennem vandbadet, så vil den medføre bølger. Disse bølger, påvirker naturligvis andre partikler, således at vi for et givet punkt, kan opskrive hvordan bolden påvirkes i punktet, udfra de bølger, der findes i punktet.

Men findes så bølger, hvor bolden er forsvunden?

18. aug 2008 kl 20:05

Carsten Scherrebeck Møller

Re: Re: Re: Re: Hvis tiden har to dimensioner giver det vel mening?

Tak, tak. Det var usædvanlig pænt af dig, at sammenligne mig med hr. Einstein. Nu vil jeg sætte mig tilbage, og afvente nobelprisen ;-)

Du kan roligt slappe af; Nobelprisen gives ikke til folk med luftige idéer! Da Eistein fik den (1921, afhentet i foråret 1922) var det ikke for nogle løse tanker om at masse=energi (se også "Olinto de Pretto"!) eller hans senere arbejder omkring gravitationsteorien, men noget meget mindre "langhåret" fra 1905, nemlig den fotoelektriske effekt!

18. aug 2008 kl 21:00

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Hvis tiden har to dimensioner giver det vel mening?

Min forestilling, er noget i retning af et kæmpe vandbad. Sendes en partikkel igennem vandbadet, så vil den medføre bølger. Disse bølger, påvirker naturligvis andre partikler

Nemlig. For vi kender disse faktorer:

1. Lys opfører sig som bølger. Dette betyder, at det ikke er partikler (~ lys) der flytter sig, men energier (~ lys) der bevæger sig igennem noget, som bølger igennem et hav.

2. Dette »noget« er tilsyneladende tomt, og som vi kalder for vakuum. At det er tomt, er umuligt, fordi dette »tomme« evner at formidle bølger igennem sig, som forudsætter en tæt substans. Samtidig, unægteligt, er denne substans så let at føle på, at vi med vore sanser opfatter den som ikke-eksisterende. Deraf kan vi udregne, at det næppe vejer så tungt som bly, og heller ikke engang så tungt som andedun, men er langt lettere, og ufattelig tæt, bevist af at lys i bølger opfører sig meget detaljeret i vakuum.

3. Dette vakuum opfører sig desuden besynderligt, for ifølge vore observationer udvider det sig, i universet. Vi ved også, fra forsøg, at hvis vi bestråler vakuum intenst, da opdukker der elementarpartikler, som ud af intet.

4. Og endelig, så ved vi, at elementarpartikler og atomer evner at bevinde sig i dette vakuum, bevist af at vi eksisterer. Vi ved også, at noget besynderlig foregår de steder hvor der er store mængder af atomer i vakuum, nemlig tyngde, som vi med observationer kan se om, at påvirker vakuums tre dimensioner, dvs. forvrænger dets proportioner. Denne adfærd, og at vakuum evner at formidle bølger igennem sig, stemmer meget flot overens med at betragte et univers, billedligt talt, som et hav.

5. Og nu til spekulationer: Hvordan kan det gå til, at universets vakuum udvider sig?

Som jeg ser det, er der kun én mulig forklaring: At vakuum består af nogle bittesmå enheder, og at nogle af disse udvider sig. Dette støttes af observationerne i forsøg, at hvis man bestråler vakuum, da opdukker der elementarpartikler. For, dette fører til denne tanke:

6. At vakuum, når det gennemstrømmes af bølger, dvs. energi, dvs. lys, at da bliver en fraktion af denne energi optaget af vakuum. For eksempel, at hvis en stjerne dannes, da udsendes der så megen energi til vakuum omkring stjernen, at en del af dette vakuum udvider sig.

7. Jeg antager, at de bittesmå enheder af vakuum i første omgang udvider sig en smule, og, at hvis de bliver ramt af endnu mere energi, da opdukker der elementarpartikler.

8. Alle disse betragtninger ligner for mig at se at stemme overens med Big Bang og universets videre fødsel og senere opførsel.

Hvordan at bevise: Det bør være muligt at teste det, at bestråle et rum med kun vakuum i, meget intenst med lys, og måle på vinkler, om rummets vægge ligner at flytte sig.

Hvordan i praksis: Måske vil kan kunne oberservere en sådan effekt, hvis man observerer en helt frisk supernova eksplosion, fordi belysningsmængden da er enorm i løbet af meget kort tid, som, hvis mine tanker er rigtige, bør få universet til at udvide sig allernærmest omkring stjernen og samtidig også danne en masse elementar partikler, dvs. gaståger.

18. aug 2008 kl 23:18

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Hvis tiden har to dimensioner giver det vel mening?

6. At vakuum, når det gennemstrømmes af bølger, dvs. energi, dvs. lys, at da bliver en fraktion af denne energi optaget af vakuum. For eksempel, at hvis en stjerne dannes, da udsendes der så megen energi til vakuum omkring stjernen, at en del af dette vakuum udvider sig.

Hvordan i praksis: Måske vil kan kunne oberservere en sådan effekt, hvis man observerer en helt frisk supernova eksplosion, fordi belysningsmængden da er enorm i løbet af meget kort tid, som, hvis mine tanker er rigtige, bør få universet til at udvide sig allernærmest omkring stjernen og samtidig også danne en masse elementar partikler, dvs. gaståger.

Hvordan kan vi vide, hvor meget lys, de burde være? - og dermed hvor meget der er gået tabt?

Desvære har jeg ikke kendskab til kvantemekanikken. Men jeg tror på, at vi måske en dag, kan give en beskrivelse, som er muligt at forstå, også indenfor vores begrebsverden. I princippet, tror jeg ikke, at den er meget mere kompleks, end den verden, vi sædvanligvis omgives af, og forstår.

19. aug 2008 kl 00:24

Carsten Scherrebeck Møller

Elektromagnetismen

Ses på elektromagnetismen, er intet problem at beskrive bølger, der bevæger sig med højst lysets hastighed. Hvis vi har et spejl, lyset rejse med lysets hastighed, før det kan påvirke emitteren. For en antenne, gælder samme - i første omgang udstråles energien i en "modstand", og først senere, når bølgen reflekteres, opnår den sine egenskaber som følge af resonansen. Ofte kan ses et trappeformet resultat, som følge af bølgens rejse - f.eks. med hensyn til kapacitet. Opladning, af en transmissionsledning, er en endimmensionel beskrivelse af tilsvarende: Hvor en ideel kondensator oplades jævnt, oplades en transmissionslinie trinvis, således den giver et lille hop op, når bølgen reflekteres og modtages igen. Kun hvis det ses bort fra forsinkelsen, ligner det en ideel kapacitet. Hvis vi har en "sort boks", der er supraledende, kan den eventuelt indeholde bølger for evigt - eller en kasse kan indeholde "sortrumsstråling" - flyttes siderne, er dette også fuldt forklaret ved maxwells ligninger - i et givet punkt, går et stykke tid, før at det "opdages".

Som jeg ser det, burde sandsynlighedsfordelingen ved kvantemekanikken, have samme egenskaber som bølger ved elektromagnetismen og maxwells ligninger, og dermed underlagt lysets hastighed - og da sandsynlighederne er det som bestemmer udfaldet, vil en forhindring af, at sandsynligheder bevæges hurtigere, end lysets hastighed, også umuliggøre at information overføres hurtigere. For at overføre indformation, må vi overføre sandsynlighed (påvirke resultatet).

En lille partikkel, der rejser på en sandsynlighedsbølge, vil alene være påvirket af sandsynligheden, og behøver ikke nødvendigvis, at være underlagt lysets hastighed. Der vil ikke kunne overføres information, uden at sandsynligheden må påvirkes.

Jeg har lidt svært ved at forstå kvantemekanikken, og dens "observation" af partikler. Naturligvis kan observation påvirke sandsynligheden, fordi detektionen virker som en modstand/tab, og derved svarer lidt til en modstand/spole med tab, der detekteres af en metaldetektor. Dog, er lysets hastighed også her overholdt, og tabet ved eksempelvis en mønt med tab, ved en metaldetektor, skal betragtes som en bølge, der udsendes af emnet, og opfylder lysets hastighed, og maxwells ligninger. Det forekommer for mig naturligt, at kvantemekanikken må være underlagt tilsvarende bestemmelser, og at sandsynligheden er underlagt begrænsningerne for lysets hastighed.

19. aug 2008 kl 00:44

Re: Elektromagnetismen

Jeg har lidt svært ved at forstå kvantemekanikken, og dens "observation" af partikler.

Jeg ville være, er, varsom med at betragte kvantemekanikken som den endegyldige mindste energistørrelse. For, er dette ikke hvad vi betragter den som?

I hvert fald, så vidt som jeg husker, er den mindste mulige enhed af energi defineret som den energi der skal tilføjes, eller som afgives, når en lysbølge får en elektron til at foretage det mindst mulige spring imellem to niveauer på et atom?

Hvis, så er dette jo da vistnok kun en praksisk definition, fordi den er observérbar med de instrumenter som vi har.

Hvis mine tanker har noget på sig, om udvidelse af vakuum på grund af bestråling, da foregår det nede på et så lille niveau af energistørrelser, antager jeg, at det ligger under kvantemekanikkens mindste energienhed. Hvis ikke det, da burde vi, synes jeg, have opdaget for længst, hvad årsagen er bag at hele universet ligner at udvide sig.

19. aug 2008 kl 03:38

Re: Re: Elektromagnetismen

@ Jens Madsen

Hele problemet med at forstå dette drejer sig om, at man ikke kan se det i ét koordinatsystem - men istedet må alle ting (i bevægelse i forhold til hinanden) regnes i HVER DERES EGET koordinatsystem mht. tid og masse.. Det er skide svært at forstå.. :)

Det minder lidt om elektromagnetismen, ved interferrens. Kun bølger, af samme natur (frekvens, polarisation osv.) kan interferrere, og for at regne interferrens ud, gøres det ved alene at kigge på bølger af samme natur. Der beskues da kun éen farve.

Fouriertransformeret, kan interferrens derfor være nemmere at regne på, fordi det sorteres efter frekvens.

Ulempen er, at man ofte begår fejl, f.eks. ved begyndelseskriterier. Det betyder, at der ses på problemet, som et periodisk problem, fordi man ikke tager nok med.

Er årsagen, til kvantemekanikkens mange af ovenstående rum, at man arbejder "fouriertransformeret", og derved nemmere kan regne på bestemte fænomener, der eksempelvis beror på interferrens? Kan antallet af rum reduceres, hvis det føres tilbage til et rum fyldt af bølger, med forskellig frekvens, og fase? Spørgsmålet, er lidt mere bredt, om det er et beregninsteknisk fif, eller om det er "reel" fysik?

20. aug 2008 kl 10:40

Frekvensrelatering af tidsaksen.

Et lille indlæg omkring de ting der sker i debatten.

Tiden må så vidt jeg kan se det være endimensionel – frem eller tilbage på tidsaksen, men udfolder sig i det tredimensionelle rum som bevægelse eller vibration. Hvis der ikke var bevægelse eller vibration i de tre dimensioner ville en partikel ikke kunne erkende/”se” en anden partikel. Analogien med vandbadet er fin. Vandbadet ville være klart og gennemsigtigt. Bevægelsen/ vibrationen skaber grundlaget for en erkendelse af partikler som dele separeret fra den selv. Alt ville ellers være en homogen masse. Man kunne betragte det som en vandmasse der ikke er i bevægelse og indeholder potentiel energi. Der er nogle spændende aspekter ved at bringe interferens ind i debatten. Man kunne forestille sig at de forskellige universer dannedes i de frekvensbånd hvor der var interferrens for de materier de i hinanden inderliggende universerne består af. Jeg husker da fysikforsøgene hvor der ved forskellige frekvenser opstod ”stående bølger i vand”.

En betragtning af tiden som todimensionel ville her kunne komme ind i billedet. Bevægelsen på den ene akse og frekvensen på den anden akse.

Tiden er bevægelse/ vibration. Tid i to dimensioner må så være bevægelse/vibration i bevægelsen/vibrationen hvilket man vel godt kan kalde interferrens, eller er det bare to bevægelsers resulterende kraft? Under alle omstændigheder kan man godt lave et diagram hvor et materiales bevægelse beskrives frekvensrelateret.

Det virker måske tænkt men i praksis ville det jo betyde at man på tidslinjen ville kunne bevæges sig på tværs af forskellige tidslinjer. Og i virkeligheden er det jo sådan det er. Partikler/strenge vibrerer med forskellig frekvens og tilsammen danner de den virkelighed vi opfatter med vore sanser. Den række af frekvenser vore apparater kan måle danner så den målbare virkelighed.

Går vi højere eller lavere ned på frekvensaksen skal vi bruge måleapparater at en anden karakter for at registrere partiklerne/vibrationen på tidslinjen. Men det må være et faktum at vi kan bevæge os ud af begge akser. Det lyder da meget logisk ikke?

ET

20. aug 2008 kl 16:14

Interferens

Med hensyn til at de elektromagnetiske svingninger skaber interferens når refleksionerne møder den oprindelige bølge, kan man tilføje følgende. For at illustrere dette med vandbads analogien, kan man sige at hvis vandbadet vibrerer med en fast frekvens ( de oprindelige bølger), så skabes der med refleksionerne et interferensmønster som kan defineres. Hvis vi vil beskrive dette kan man sige der er tale om tre parametre, tidsaksen, de oprindelige konstante svingninger og refleksionerne. Altså et koordinatsystem med tre akser. Jeg ved ikke om det er overfortolket at sige tiden så består af tre dimensioner ligesom rummet.
For at føre analogien tilbage til universet, så har jeg for længe siden læst en bog der handler om de tre første minutter i universets skabelse (jeg tror det er den eneste jeg har læst om emnet) Heri bruger forfatteren nogenlunde samme analogi, til at beskrive den konstante baggrundsstråling der kan måles i universet, som reference til skabelsen af stoffet i universet. I bogen nævner han ikke noget om hvorfra energien til the big bang kommer fra – det er fortsat et mysterium.
Han mener universets form kunne være som en donut, hvor stoffet komprimeres igennem et punkt i midten af donutten, og ekspanderer igen i en fortløbende proces. Herved får tiden en start og slutpunk og krummer ind i sig selv.
Hvis hans teori er korrekt, så vil der ikke kun være et univers, men mange frekvensforskudte universer inde i hinanden som genskabes i en kontinuerlig proces.
Spørgsmålet er så bare hvilken effekt frekvensforskydningerne har på universernes karakteristika. Er det samme universelle love der gælder bare ved en højere frekvens. Eller ændrer partiklernes karakteristika sig væsentligt for hvert frekvensspring.

20. aug 2008 kl 22:56

Hurtigere end lyset?

Forsøget minder om det der kaldes "quantum eraser", som kan googles.
Det er et forbavsende forsøg hvor interferens fra den ene stråle kommer og går afhængigt af hvad man gør ved den anden entanglede stråle.
Mit problem er bare, at forsøgsopstillingen ikke kan påstå at der er en mærkværdig afhængighed. Interferencen måles nemlig som coincidens af målinger fra de to strålers detektorer, så hvad der gøres ved den ene detektor vil selvfølgelig påvirke det samlede resultat.
Jeg tænker stadig over om der skulle være en enkel forklaring på resultatet.

21. aug 2008 kl 00:37

quantum eraser?

Ja, det er et godt trik. Ofte, må man lave nogle happendings, der minder om mystik, for at få de studerende til at interessere sig for fysik.

Når polarisationsfilteret, sættes i strålen, til den ene detektor, så påvirker det mønsteret. Hvordan ka den vide, at vi sætter et polarisationsfilter her?

Jo, det er ganske enkelt. Med polarisationsfilteret, får vi detektoren til at overspringe en del af fotonerne. Den tager kun udvalgte fotoner, som giver interferrens. Drejses filteret, får du stadigt interferrens. Men, det skubber sig. Måles det, for alle, får du at den samlede interferrens forsvinder, fordi du har summen af en række interferrenser, der nu tilsammen ikke giver interferrens.

Det er et simpelt trik, med et måleinstrument. Der er ingen kommunikation. Du kunne sagtens måle alle fotonerne, og få samme information, og så bagefter sortere de enkelte fotoner, og vise hvordan de giver anledning til interferrens. Interferrensen er forskellig, for de enkelte fotoner, og summeres resultatet, forsvinder interferrensen. Ellers er der nogen, du ikke har fået med.

Vi har altså vist, at vi ved at udvælge visse fotoner, så er vi i stand til, at vise at vi kan opnå interferrens.

Jeg kan også få en computerskærm, der intet står på, til at vise et billede, ved at vælge visse fotoner.

Med sådan en detektor, svarer det til, at vi kan indsætte et polarisationsfilter, og så kan jeg få en and til at detekteres.

21. aug 2008 kl 01:04

Re: quantum eraser?

Måske skal også nævnes trikket, med at få interferrensmønsteret til at forsvinde, ved at ændre afstandende. Dette skyldes også detektoren. Sættes detektorerne korrekt, måles vores interferrensmønster, fordi den udvælger de rigtige fotoner. Forestiller vi os, at strålen kommer for sent, måler den ikke den forrige foton, men den næste foton. Og den har naturligvis en anden polarisering, og er tilfældig. Bruger du en advanceret måler, der detekterer ankomsttiden for fotonerne (tidspunkt for detekteringen), og logger det for alle detekterede, så kan du få interferrensmønsteret til at opstå, ved at analysere dataene. Vi kan så diskutere, om det også er mystik, at den usynlige interferrens, nu dukker op.

Det er kun et trik, med et måleindstrument og en tæller.

21. aug 2008 kl 09:19

Daniel Gurion

Re: Bohr vs Einstein

Endnu et eksperiment viser at Bohr havde ret i disputten med Einstein!

Jeg tror ikke at Einstein var specielt interesseret i at få ret.
Jeg har altid undret mig over hvorfor han rækker tungen ud.
Prøver han at fortælle os at det i realiteten er videnskabsmændene som er skøre i bolden og ikke tømeren ?

21. aug 2008 kl 19:12

Re: Re: quantum eraser?

Ja, den forklaring lyder korrekt. Jeg har selv tænkt på det, men mangler stadig at få det til at gå helt op.
I øvrigt har det ikke øget min tiltro til disse kvantefysikere. Det er vildt så mange forsøg der er lavet med det, og efterfulgt af en uhyrlig mængde langhårede forklaringer.
Jeg tror f.eks. stadig ikke på fotoner som egentlige partikler, men kun som den måde elektromagnetiske felter vekselvirker med egentligt stof.

21. aug 2008 kl 20:56

Re: Re: Re: quantum eraser?

Jeg tror f.eks. stadig ikke på fotoner som egentlige partikler, men kun som den måde elektromagnetiske felter vekselvirker med egentligt stof.

Skal det forstås sådan, at der kun findes en bølgepakke (kan have principielt forskellig længde), der svarer til en foton, men at der ikke er en partikkel? Kvantiseringen, skyldes kun, at emitteren/antennen tilfældigvis udsender energien kvantiseret? At pakken kun øger sandsynligheden, således den over middel medfører detektion af "éen foton"? I princippet, kunne samme pakke medføre detektion af fotonen flere steder, men i middel vil sandsynligheden være så den kun er et sted, og derfor kan vi i middel ikke trække effekt ud.

21. aug 2008 kl 21:05

Re: Re: Re: Re: quantum eraser?

Hvis ovenstående skulle være korrekt, vil det jo nærmst ophæve energibevarelsen: Energi, bliver til sandsynlighed, som så øger sandsynligheden for energi.

21. aug 2008 kl 21:15

Re: Re: Re: Re: Re: quantum eraser?

Hvordan forstår du forskellen, på en foton, elektron, proton osv. hvis der kun er bølger? Skal der på bølgerne klistres en typebetegnelse, så den ved, hvad den øgede sandsynlighed skal bruges til at frembringe, når den rammer?

21. aug 2008 kl 23:09

Re: Re: Re: Re: Re: Re: quantum eraser?

Lige en pause. -Jeg sagde kun at elektromagnetiske felter er "bølger". Og de kan blive så svage som helst og er stadig blot felter der farer afsted. Opfattelsen af felterne som klumper, skyldes at de vekselvirker med stof på en diskret måde. Enten bliver en elektron frigjort eller et atom bragt i en eksisteret tilstand, og det sker i kvanter, som så kaldes fotoner, når det er "lys". Ligeså hvis et atom falder til en lavere tilstand, så udsendes der stråling i et kvant/foton bestemt af deltaE=h*f. Det er en dualitet som kompletterer forståelsen af mange forhold, men det skal bruges med omtanke, og der hvor det er relevant. Pas på at det ikke er din målemetode der afgør virkeligheden. Nogle kunne forledes til at tro, at lyd blot er nogle bit i en computer med en endelig opløsning.
Med hensyn til egentlige partikler, så er de selvfølgelig diskrete, men jeg må også akceptere at de har bølgeegenskaber, det er blevet vist tilstrækkelig overbevisende til at jeg tror på det.
Dernæst kommer kvantefysikernes evindelige opfindelse af nye partikler til forklaring af både det ene og det andet. Som lidt af en spøg siger jeg, at med alle de partikler har de snart gjort det hele kontinuert.
Og hvor skal det ende? Enten bliver det et helt kontinuum af partikler, eller det ender med en enkelt bette en, -men hvad består den så af?
Foreksempel bliver tyngdekraften vel ikke mere forståelig hvis man kan putte en partikel på den?
Håber det til en vis grad har klargjort min indstilling. Som i øvrigt er at de fleste grundlæggende ting ikke kan forklares. Man kan opnå en akcept af dem ved at arbejde med dem og se at det fungerer, og man kan opnå mere erkendelse, men til syvende og sidst er der noget vi bare må tage for givet.

22. aug 2008 kl 10:07

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: quantum eraser?

Lige en pause. -Jeg sagde kun at elektromagnetiske felter er "bølger". Og de kan blive så svage som helst og er stadig blot felter der farer afsted.

Hvis vi tager dobbeltspalte eksperimentet, påstås bølgen - for en enkelt foton/partikkel - går igennem begge spalter. Den kan, i princippet blive meget svag, f.eks. hvis den er i lang afstand fra spalten. At bølgen er svag, medfører at sandsynlighed for detektion formindskes.

Vi kan også tage quantum eraser eksperimentet. Bølger, kommer ind, med vilkårlig polarisation. De kommer ind i pakker, men disse kan blive vilkårlig svage, og medføre lavere sandsynlighed. Antages, at bølgerne "kun" har to polarisationer, er forsøget nemt at forklare. Kun de bølger, der er polariseret i en retning 1 vil detekteres - dem der er polariseret i retning 2 vil ikke, fordi vores måleapparat sorterer dem fra, da de ikke aktiverer måleapparatet til at blive modtaget. Da de to polarisationer, begge medfører interferrens, men at interferrenstriberne er placeret forskelligt, vil vi hvis begge detekteres, ikke få interferrens. Virkeligheden er, at der kan være mange polarisationer, og derfor kan bølgen efter polarisationsfilteret blive vilkårlig svag. Det betyder, at polarisationsfilteret kun øger sandsynligheden for, at bølgepakker der interferrere bliver detekteret, meddens dem der ikke har korrekt polarisering, får mindre sandsynlighed, og derfor opstår interferrens.

Meget tyder på, at din teori er korrekt. Bølgepakker, udsendes i bestemt størrelse, ved dannelsen - herefter kan de blive vilkårligt svage.

Det som jeg er bekymret over, er at der er energibevarelse. Det ligner et held uden dimmensioner, at der med en portion energi, netop frigives en bølge, der over mange partikler, netop vil afgive samme mængde energi, som er tilført. Energimængden, bliver til sandsynlighed, som så netop er afstemt til, at frigøre samme energimængde. Et held, som er så stor, virker som om, at der må være en partikkel, der indeholder energien, og følger bølgen. Derved kan vi sikre, at netop éen energiportion, medfører netop éen energiafsætning, og dermed er vi sikker på balance i regnskabet.

Endeligt har vi problemet med forskellige partikler. Hvordan, skal en proton, medføre netop en proton dukker op, et andet sted?

Vi kan sammenligne en sådan teori med, at du smidder en partikkel i vandet (ved dannelsen af bølgen). hvorefter partiklen forsvinder sporløst, og du kun har bølgen. Der, hvor den så rammer noget, er der tilfældigvis sandsynligt, at en partikkel af helt samme art, som den forsvundne, pludseligt trækkes op fra havets bund, på grund af bølgen der absorberes. Naturligvis, er langt mere sandsynligt, at det faktisk er den samme partikkel som dukker op, og at partiklen rider på bølgen - således at partiklens retning, når den rammer bølgen eksakt deffinerer hvor den havner. Kunne vi styre partiklen i begyndelsesstedet, vil vi sikkert være i stand til, at bestemme hvor den havner.

22. aug 2008 kl 22:52

RE: quantum eraser og Jens Madsen

Når vi snakker om fotoner, så venligst glem alt om egentlige partikler. Det er en helt anden boldgade, selvom nogle ønsker at blande dem sammen udover enhver realitet.
Elektromagnetisk stråling kan laves kontinuert og aftager kvadratisk (effektmæssigt) med afstanden. Når lys fra en fjern stjerne eller radiosender modtages , er det meget svagt men stadig kontinuert, og det er kun detektionsmetoden der gør, at det giver pludselige reaktioner.
På den anden side kan et atom også udsende en "pakke" af elektromagnetisk stråling, som så svækkes med afstanden, således at kun en brøkdel af de udsendte pakker kan detekteres. Man kan så diskutere om det er fordi de ikke rammer detektoren, eller fordi de er så svage at de ikke giver reaktion i detektoren. Det vil sikkert aldrig blive afgjort og er vel heller ikke væsentligt.

22. aug 2008 kl 23:08

Kim Dam Larsen

lyset

Hvis man vil registrere en hastigehd større end lyset må man have en detektor, som kan registrere en sådan.

24. aug 2008 kl 01:29

Re: lyset

Hvis elektromagnetiske bølger, kan blive vilkårligt svage, hvordan kan de så frigøre en mindre mængde energi, så de detekteres? Er de under en vis størrelse, burde ikke være muligt, at afgive energi ved målestedet.

24. aug 2008 kl 01:45

Re: Re: lyset

Hvis man vil registrere en hastigehed større end lyset må man have en detektor, som kan registrere en sådan.

Selve sandsynlighedsbølgerne, tror jeg ikke rejser med større hastighed end lyset.

24. aug 2008 kl 01:51

Re: Re: lyset

Hele tankegangen om at den ene foton sender et signal til den anden fordi den bliver detekteret kalder på spørgsmål - helt uanset signalhastigheden.

1. Hvorfor skulle en foton sende information til sin fætter fordi den bliver "spottet"? Kan den ikke være ligeglad?
2. Kan et signal med information overføres uden energi - og hvis ikke der bruges energi - hvad bruges der så?
3. Hvis signalet bruger energi - hvor kommer den fra? Kan man detektere et energitab?
4. Fotonen kan vel ikke vide hvor dens fætter er, så signalet må derfor sendes ud i alle retninger. Hvor meget energi når så frem til fætteren i forhold til den udsendte, og hvor lidt energi kan fætteren overhovedet opfange, der må da være grænser for følsomheden?

Modellen - at fotonerne snakker sammen - er forkert. Der må være en helt anden forklaring. Husk at i fotonverdenen eksisterer tiden ikke, derfor er der heller ikke nogen årsagssammenhæng.

Gælder resultatet af forsøget også partikler med masse (som jo bevæger sig med underlyshastighed)?

Mvh Søren

24. aug 2008 kl 03:53

Jakob Brenold Harming

Re: RE: quantum eraser og Jens Madsen

På den anden side kan et atom også udsende en "pakke" af elektromagnetisk stråling, som så svækkes med afstanden, således at kun en brøkdel af de udsendte pakker kan detekteres. Man kan så diskutere om det er fordi de ikke rammer detektoren, eller fordi de er så svage at de ikke giver reaktion i detektoren. Det vil sikkert aldrig blive afgjort og er vel heller ikke væsentligt.

Det er allerede afgjort. Fotonerne bliver ikke "svage" de har den samme energi hele tiden, læs evt om den fotoelektriske effekt.

Kort sagt, din tankegang siger at hvis vi har vores fotonkilde på et sted og en isoleret metalplade et andet sted, så vil der kun blive løsrevet elektroner fra metalpladen, når metalpladen er inden for en given radius. Hvis vi flytter metalpladen længere væk, så vil fotonerne have så lidt energi at de ikke kan løsrives længere. Dette gælder ikke i den virkelige verden. Lige meget hvor meget man skruer ned for intensiteten af lyskilden, så vil der løsrives elektroner fra metalpladen.

Fotoner er partikler(når de detekteres) og fotoner er bølger(når de udbredes). Det fandt man ud af for mere end 100 år siden.

24. aug 2008 kl 10:12

Re: Re: RE: quantum eraser og Jens Madsen

Modellen - at fotonerne snakker sammen - er forkert. Der må være en helt anden forklaring. Husk at i fotonverdenen eksisterer tiden ikke, derfor er der heller ikke nogen årsagssammenhæng.

Der findes tider i fotonverdenen: Elektromagnetismen, ved Maxwell's ligninger (forbedret med einsteins relativitetsteori), angiver eksakt, hvilken sandsynlighedsfordeling der udsendes i rummet. Sandsynligheden udsendes som en bølge, og den forsinkes af tiden. Bølgen, kan have vilkårlig lav intensitet, men der kan på ethvert sted regnes sandsynligheden ud, udfra B og E feltet. Det betyder, at sandsynligheden for detektion (en foton), det pågældende sted kendes. Vi kan så diskutere problemet med bølger der forsvinder, fordi de absorberes, og bliver til energi, og fotoner. Er det fordi, at de bliver til fotoner at de forsvinder - åbentbart ikke, for sandsynlighedsbølgen påvirkes også af stof, såsom et spejl - så vidt jeg ved - selvom intensiteten er så lav, at der ikke er sandsynlighed for en foton på spejlet. Tilsyneladende påvirkes sandsynlighedsbølgen uafhængigt af fotoner, og fotonpartiklens energi, opstår kun ved detektion.

Det virker "lidt underligt", hvis det er fotonerne, som medfører svingninger, f.eks. i en svingningskreds, og at den altså skal have energi for at svinge. I princippet, burde den jo så være "usynligt", indtil en foton rammer - eller vi må erkende, at en sådan svingningskreds, faktisk kan påvirkes af en brøkdel af en foton? Enten, må der opstå små umålelige strømme, der påvirker vores fotoner, eller de må påvirkes af materialet, som var det ikke en svingningskreds. I nogle tilfælde, kan et spejl svare til en svingningskreds, og kun reflektere en bestemt energi - her virker det også underligt, hvis at den ikke påvirkes af mindre end éen foton. Sættes et målekredsløb på, ser dog ud til, at foton-kvanten er den mindste energi, vi kan måle, og at energien er kvantiseret med denne energi.

Jeg tror ikke, at fotoner "snakker sammen". Som i quantum eraser eksperimentet, er det tale om, at bølger sendes ud i pakker af en vis størrelse. En pakke, kan have en vis størrelse og længde, afhængig af, hvordan den udsendes. Antages, at den er kort, ligner den en partikkel, og vil ikke kunne interferrere - antages den er lang, vil den kunne lave interferrens.

Selve fænomenet, kan forklares udfra de sædvanlige maxwells ligninger. En "pakke" af en vis længde, giver mulighed for interferrens over en vis tid. Denne pakke, deles i to, og giver "to fotoner", som parvis passer sammen. For disse gælder samme - at de har en vis længde, og deres svingninger parvis passer sammen. I princippet, kan de have forskellige polarisationsretninger, men vi vælger, med vores polarisationsfilter kun et se på en bestemt retning, og øger derved sandsynligheden, for at kun detektere nogle bestemte bølgepakker. Vi detekterer altså ikke alle bølgepakker, men kun dem bestemt af polarisationsfilteret. Det er ikke tale om, at "fotonen" beslutter sig for, hvilken retning den vil have, når den rammer polarisationsfilteret. For hvorfor skulle en stor del så "blive væk". Det er fordi, at de netop ikke beslutter sig, men absorberes fra. Og derfor falder lysintensiteten. Vi ændrer derfor, på sandsynligheden for detektionen af en foton, da vores anden detektor, hellerikke detekterer alle fotoner - men styres af den første detektor, til om den skal detektere, eller ej. Der sendes ingen information af sted, men det er kun selektiv sampling, der beror på, at vi har mange fotoner med forskellig polarisation. Polarisationen afgør sandsynligheden for detektionen ved detektoren som afgør, om den anden skal detektere - og den afgør også bølgens sandsynlighedsfordeling, og dermed sandsynligheden for den anden detektors detektion. Tilsammen medfører det selektiv sampling, og der opstår interferrens.

Det er tydeligt, at fotonen har bestemt sig på forhånd. Det kan vi undersøge, ved at måle outputtet fra den ene detektor alene - her måles ingen interferrens. Vi kan gøre dette forsøg samtidigt med, at vi gør vores interferrensforsøg, og notere målingerne ned. Først, når de sammenholdes, opstår interferrensen. Vi ser tydeligt, at den ene detektor måler langt færre fotoner end den anden, og at den derfor udvælger fotonerne.

Så vidt jeg kan se, findes ingen mulighed, for at få en foton til at ombestemme sig - det eneste vi kan, er at måle, hvordan den var på udsendelsestidspunktet. Udsendes mange fotoner, kan vi derfor udvælge, hvilke vi vil kigge på, og ser vi på den samme to steder (fotoner med ens egenskaber), så opnås naturligvis at vi ser samme egenskaber. Sandsynligheden for detektion, udbreder sig med lysets hastighed som bølge, og er underlagt lysets hastighed, og derfor kan ikke kommunikeres med overlys hastighed.

Hvis vi opsætter et spejl, en absorbtion, eller andet, der påvirker sandsynlighedsfeltet, vil sandsynlighedsbølgen fra dette spejl, eller absorbtion udbredes med lysets hastighed, efter de normale ligninger. Derfor opfyldes lysets hastighed altid, når det er tale om overførsel af indformation.

24. aug 2008 kl 20:36

Morten Pedersen

Re: Re: Hvis tiden har to dimensioner giver det vel mening?

Hej John,

Jeg er ked af at måtte skuffe myten om Einstein som den ubelæste outsider som kom ind og rystede det fysiske establishment. At hans teorier rystede den klassiske fysik er der ikke tvivl om, men han havde inden sin ansættelse på patentkontoret i Bern studeret fysik på den tekniske højskole i Zurich (ETH Zurich), som dengang og i dag er blandt de bedste i Europa. Han blev færdig i 1900 og arbejde derefter på et patentkontor hvor han skrev sine fire mest berømte artikler, inden han fik akademisk ansættelse i Tyskland, Schweiz og til sidst USA

26. aug 2008 kl 07:29

Re: Re: Re: Hvis tiden har to dimensioner giver det vel mening?

Hej John,

Jeg er ked af at måtte skuffe myten om Einstein som den ubelæste outsider som kom ind og rystede det fysiske establishment. At hans teorier rystede den klassiske fysik er der ikke tvivl om, men han havde inden sin ansættelse på patentkontoret i Bern studeret fysik på den tekniske højskole i Zurich (ETH Zurich), som dengang og i dag er blandt de bedste i Europa. Han blev færdig i 1900 og arbejde derefter på et patentkontor hvor han skrev sine fire mest berømte artikler, inden han fik akademisk ansættelse i Tyskland, Schweiz og til sidst USA

Jo Morten, der er mange myter om Einstein og desværre bliver de både flere og saftigere jo længere tid der går. Hvis du mener at Einsteins gymnasielærereksamen 1900 gjorde ham til en kendt fysiker, er DU jo med i mytedannelsen! Einstein havde 1905, hvor han på privat initiativ publicerede flere opsigtsvækkende artikler, ikke haft nogen akademisk beskæftigelse overhovedet og jobbet på patentkontoret var rent levebrød, da det ikke var lykkedes ham at få et almindeligt lærerjob! Einstein var 1905 en ægte amatør, men en gang i mellem sker det jo at videnskaben får sig et skub fra nogen der ikke er gået i den "rette skole", og det må man jo sige at der skete med Einstein, også i den grad at der som sagt til stadighed dannes myter om ham! Det er jo fx næsten umuligt at få Einsteinbiografer til blot at nævne, at italieneren Olinto de Pretto hele to gange, i 1903 og 1904, havde beskrevet afhandlinger om at masse=energi, og Einstein, som delvis var vokset op i Milano, talte flydende italiensk! Han benægtede dog hele livet ethvert kendskab til de Prettos artikler.

24. okt 2010 kl 11:16

Ivar Nielsen

Re: lyset

@Søren Fosberg; Jens Madsen,

Husk at i fotonverdenen eksisterer tiden ikke, derfor er der heller ikke nogen årsagssammenhæng.

- Det er da vel ikke det menneskeskabte tidsbegreb som afgør om der er kosmiske årsagssammenhænge?

Venligst Ivar

24. okt 2010 kl 12:17

Benny Allan Andersen

Re: Relativiteststeorien

Jeg mener at kunne huske, at teorien siger man ikke kan passere lysets hastighed, men ikke afviser hastigheder højere?

Indtil en vis hastighed kan man klare sig med den klassiske mekanik.
Op til men ikke med lysets hastighed under ideelle forhold kan man klare sig med relativitetsteorien.
Derefter er kortet hvidt. Vi kan ikke på nuværende tidpunkt sige noget om højere hastigheder - end ikke om de eksisterer.

24. okt 2010 kl 12:22

Benny Allan Andersen

Re: lyset

1. Hvorfor skulle en foton sende information til sin fætter fordi den bliver "spottet"? Kan den ikke være ligeglad?

Hvordan skulle den konstatere, at den bliver ,,spottet"?

25. okt 2010 kl 18:44

Fotonerne svindler

Jeg tror, at fotonerne er svindlere. Præcis, ligesom røvere og banditter opfinder en fælles historie på forhånd, og snyder politiet med - politiet tror, at de kan tage den ene fætter, og spærre ind, meddens de aflytter den anden, uden der sker nogen kommunikation imellem banditterne. Og så viser det sig, at de kommer med samme forklaring. Uden, at de skulle kunne kommunikere.

Banditter har deres metoder.

18. jul 2011 kl 18:44

Hjælp - fysik er mystisk?

Hvem kan lige (bort)forklare følgende...:

Jul 18, 2011, Light propagates as if 'space is missing':
http://physicsworld.com/cws/ar...6575
Citat: "...
Kokaman's group has designed a way to control the dispersion of light by manufacturing a metamaterial that has with a refractive index of zero.
...
"What we've seen is that the light disperses through the material as if the entire space is missing," said Kocaman. "The oscillatory phase of the electromagnetic wave doesn't even advance such as in a vacuum – this is what we term a zero-phase delay."
..."

Forklar det nu ;-)

Har han lavet:
* (1) Et ormehul
* (2) FTL faster-than-light - overlyshastighed
* (3) Kvantemekanisk tunnelering
* (4) Teleporteret fotonerne
* (5) Alcubierre drive warp-bobler

Kom så med nogle afklarende svar ;-)

Ormehul:
http://da.wikipedia.org/wiki/O...ehul

Overlyshastighed:
http://da.wikipedia.org/wiki/O...ghed

Kvantemekanisk tunnelering:
http://da.wikipedia.org/wiki/K...ring

Kvanteteleportation:
http://da.wikipedia.org/wiki/K...tion

Alcubierre drive:
http://da.wikipedia.org/wiki/A...rive

18. jul 2011 kl 19:35

Re: Hjælp - fysik er mystisk?

Vi kan vel udelukke:

* (6) global blackout? for hver gang en foton rejser gennem områder med "refractive index of zero"

Næsten ligesom:

FlashForward:
http://en.wikipedia.org/wiki/F...ward

18. jul 2011 kl 21:29

Re: Hjælp - fysik er mystisk?

Skægt ser det ud - men gælder det alle frekvenser? Eller, er det kun lykkedes, for en bestemt bølgelængde?

Hvis bølgelængden skifter - eller moduleres, f.eks. polarisation ændres 90 grader - vil denne ændring, så også gå igennem uden faseforskydning?

Hvis det kun virker, for en bestemt bølgelængde, er det meget nemt at forklare. Længden af strukturen, er ganske enkelt et helt antal bølgelængde. Sværre bliver det, hvis frekvensen ændres. Her, har han nok fundet et materiale, hvor lysets hastighed ændres, så det vedbliver at være et helt antal bølgelængder.

Måske kan det være et resultat af stående bølger, i et ulinært materiale. Den større intensitet, vil justere det, således der ikke opstår forsinkelse af fasen.

18. jul 2011 kl 22:12

Fase hurtigere end lyset

Jeg mener, at man tidligere har kunnet opnå fasehastigheder større end lysets. Det kan dog mere betragtes som en slags PLL mekanisme, og det tager tid at indstille sig. Så reelt, er det noget langsommere end lysets hastighed.

19. jul 2011 kl 09:16

Hjælp - fysik er mystisk?

Måske er det bare en målefejl.

Indtil, at flere uafhængige fysikkere eller grupper har bekræftet det, så er det jo ikke sikker.

At der for en, eller flere bestemte frekvenser, kan opnås at der ikke er faseforskel, er der intet mystik i. Men, hvis det gælder kontinuert, for alle frekvenser og sammenblandinger af frekvenser, og beholder såvel polarisering, som frekvens og amplitude, så præcist det samme kommer ud, som det kommer ind - bare uden forsinkelse - så må man sige, at det er en nyhed.

Naturligvis kan det forklares. Antages f.eks. at det tomme rum består af æter, så er det bare et stykke tomt rum, uden æter...

Mere problematisk er, at hvis lysets hastighed faktisk er større, så vil der være en accelleration (fungere som tyngdeaccelleration), der hvor lysets hastighed vokser/falder. Stiger hastigheden således brat til uendeligt, så er meget nærliggende, at det må være tale om et sort hul.

19. jul 2011 kl 12:16

Henning Sørensen

Tachyoner

Der er intet i relativitesteorien der siger, at der ikke findes overlyshastighed. Den siger kun at man ikke kan passere lysets hastighed. Som et tankeeksperiment forstiller man sig partikler med negativ vægt (tachyoner). De vil ikke kunne komme under lysets hastighed. http://da.wikipedia.org/wiki/O...ghed

19. jul 2011 kl 13:54

Re: Tachyoner

Der er intet i relativitesteorien der siger, at der ikke findes overlyshastighed. Den siger kun at man ikke kan passere lysets hastighed. Som et tankeeksperiment forstiller man sig partikler med negativ vægt (tachyoner). De vil ikke kunne komme under lysets hastighed. http://da.wikipedia.org/wiki/O...ghed

Tjah, nu har relativitetsteorien jo ikke taget hensyn til kvantemekanikken - så det med at ikke kunne passere lysets hastighed, skal jo nok tages med et sund fornuft.

I de fleste tilfælde, hvor infiltrerede fotoner har rejst med overlys hastighed, er det som jeg ser det, dog tale om, at man ikke har taget højde for lysets polarisation på foton niveauet. Man beskriver oftest polarisation som middelpolarisation, og så er ikke tale om de enkelte fotoners polarisation.

På foton niveau, er de enkelte fotoner normalt ikke polariseret ens - det er kun deres middel polarisering, som er ens. Og siger man, at fotonerne er polariseret 45 grader - så skal det forstås som middelpolariseringen af fotonerne. Ikke som de enkelte fotoner. De enkelte fotoner, har ikke ens polarisering. Typisk, vil fotonerne være polariseret omkring en middelværdi, med en fejl på -45 grader til + 45 grader. Efter et polarisationsfilter, er fotonerne polariseret tilfældigt med lige stor fordeling, i intervallet -45 grader til +45 grader, i forhold til polarisationsfilterets retning.

I de fleste andre tilfælde, hvor man taler om "overlys" hastighed, er det tilsvarende egenskaber, som man "ser bort fra", og således blander makroskopisk mekanik såsom middelværdier, og kvantemekanik. Dette mix, medfører naturligvis til paradokser, såsom overlys hastighed. Hvis polarisation og spin, også behandles på foton niveau, og ikke beskrives på middel-niveau, fører det til færre paradokser.

Det som sker, f.eks. ved indfiltrede fotoner, er at de har samme egenskaber - f.eks. eksakt samme polarisation. Polarisationen, er derfor ikke tilfældig, på samme måde, som polarisationen af fotoner, der er polariseret.

Tager du nogen typiske polariserede fotoner, som stort set er tilfældigt polariseret, trods polariseringen, så vil du se, at disse fotoner, når de "klones" og får samme polarisering, vil føre til samme resultater, f.eks. ved et polarisationsfilter. Årsagen er, at polarisationsfilteret er deterministisk, og sorterer fotoner bort, der har nogle bestemte polariseringer - dvs. indenfor polarisationsfilterets vindue, der er polarisationsvinduet-45 grader til +45 grader. Om polarisationsfilteret, således sorterer fotonen fra - eller ikke - er bestemt på forhånd, i fotonens polarisering. Hvis fotonerne er sammenfiltret, vil polarisationsfiltrene gøre det samme, og give samme svar, da det virker deterministisk på fotonerne. Hvis det ikke gjorde det, vil det ikke udslukke lyset, når to filtre lægges over hinanden med 90 grader vinkel.

10. sep 2011 kl 01:16

Re: Hjælp - fysik er mystisk?

Negativ inertiel masse?:

Forschungsverbund Berlin e.V. (FVB) (2010, April 19). Negative mass and high speed: How electrons go their own ways. ScienceDaily:
http://www.sciencedaily.com/re....htm
Citat: "...
Physicists of the Max Born Institute in Berlin report in the latest issue of Physical Review Letters that electrons in semiconductor crystals have a negative inertial mass when strongly accelerated in an electric field.
...
Researchers from the Max Born Institute in Berlin have now demonstrated that crystal electrons in extremely high electric fields exhibit a completely different behavior. Their mass even becomes negative.
...
This means that the acceleration is in opposite direction to the force, which can only be explained by a negative inertial mass of the electron.
...
The new results agree with calculations of the Nobel Prize winner Felix Bloch undertook more than 80 years ago. They open up a new regime of charge transport with new possibilities for future microelectronics devices. The observed frequencies are in the terahertz range (1 THz = 1000 GHz = 10^12Hz), about 1000 times higher than the clock rate of the newest PCs.
..."

Mon det har noget at gøre med?:

European Space Agency (2006, March 26). Anti-gravity Effect? Gravitational Equivalent Of A Magnetic Field Measured In Lab. ScienceDaily:
http://www.sciencedaily.com/re....htm
Citat: "...
Although just 100 millionths of the acceleration due to the Earth's gravitational field, the measured field is a surprising one hundred million trillion times larger than Einstein's General Relativity predicts
...
"We ran more than 250 experiments, improved the facility over 3 years and discussed the validity of the results for 8 months before making this announcement
...
"If confirmed, this would be a major breakthrough," says Tajmar, "it opens up a new means of investigating general relativity and it consequences in the quantum world."
..."

10. sep 2011 kl 01:28

Re: Hjælp - fysik er mystisk?

Eller mon det har noget at gøre med?:

Stoneridge Engineering - Theory of Operation of the Quarter Shrinker:
http://205.243.100.155/frames/...ield
Citat: "...
Is Wire Fragmentation Consistent with EM Field Theory?
...
It seems that when an extremely high current flows [ca.=strongly accelerated] through a solid or liquid metallic conductor, certain effects begin to appear which may not be fully explained by existing EM field theory and Lorentz forces. One very interesting example involves forcing a very large current pulse very quickly through a straight piece of wire. Under appropriate conditions, the wire does not melt or explode. Instead, it fractures into a series of roughly equal length fragments, with each fragment showing unmistakable evidence of tensile failure.
..."

10. sep 2011 kl 03:37

Kim Karlson

Dagens dumme spørgsmål.

Når man nu taler om entaglement og indfiltrede kvantepartikler.

Er der så en mulighed for at der er tale om en og samme kvantepartikl i et "ANTI"-univers.
Således at entanglement egentlig er en "partikel" der er vredet omkring feks. et ormehul???

Hilsen Kim.

10. sep 2011 kl 10:40

"Entangled particles can't...individual"

Når man nu taler om entaglement og indfiltrede kvantepartikler.

Er der så en mulighed for at der er tale om en og samme kvantepartikl i et "ANTI"-univers.
Således at entanglement egentlig er en "partikel" der er vredet omkring feks. et ormehul???

Hilsen Kim.

Hej Kim

Hvem ved?

Dec 15, 2010, Quantum theory survives latest challenge:
http://physicsworld.com/cws/ar...4580
Citat: "...
Four years later, physicists in Austria, Switzerland and Singapore answered with data. Instead of measuring the linear polarization states used to violate Bell’s inequality they looked for correlations between elliptical polarizations – combinations of linear and circular states. Even assuming that entangled photons could respond to one another instantly, the correlations between polarization states still violated Leggett’s inequality. The conclusion being that instantaneous communication is not enough to explain entanglement and realism must also be abandoned.
...
The coincidence counts in the detector occured too often to agree with Leggett’s theory. They did, however, match quantum predictions.
...
"The main outcome is really a philosophical result," says Franke-Arnold. Entangled particles can't be described as individual entities, not even with a telepathic connection to their partners.
..."

10. sep 2011 kl 10:45

Re: "Entangled particles can't...individual"

Leggett inequality:
http://en.wikipedia.org/wiki/L...lity
Citat: "...
The Leggett inequalities are violated by quantum mechanical theory. The results of experimental tests[2][3] in 2007 and 2010 have shown agreement with quantum mechanics rather than the Leggett inequalities.
..."

10. sep 2011 kl 11:29

Covarians

Det undrer mig lidt, hvordan man kan finde covarians mellem to digitaliserede størrelser. Hvis vi kunne få en analog måling af bølgefunktionen, så vil være nemt at bestemme covariansen. Men, når vi får en digitaliseret enten/eller værdi, så mener jeg, at der må være et problem, med at måle en covarians. Den sædvanlige covarians går tabt ved digitaliseringen. Havde vi adgang, til bølgefunktionernes sande værdier, så vil det bare være at bruge definationen på covarians, og bestemme den. Men, hvis vi først lader bølgefunktionerne gå igennem en detektor - og derfor, naturligvis først må "digitalisere" funktionen, så vi ikke få en bølgefunktion, men enten 0 eller 1 - så er ikke muligt, at bestemme nogen covarians, der svarer til den, der kan bestemmes udfra bølgefunktionens "analoge" værdi.

10. sep 2011 kl 11:58

Lars Uhlott

Kom nu lidt*

Ethvert barn, ved jo at Lucky Luke er hurtigere end sin egen skygge, og derved lyset. Kom nu ind i kampen.

22. sep 2011 kl 21:35