Superkabel skal forbinde alle Europas vedvarende energikilder

Solcellers energiretabilitet

Meget af VE hyped bygger på drømmen om solceller.

Men sagen er jo at solceller ikke er blevet billigere de seneste 4-5 år.
Prisen ligger forsat på 4-5$ pr W eller noget med 2-3 kr/kWh over 20 års drift.

Og mht. energieffiktivitet så viste analyser fra dengang af de den energi der var gået til den direkte fremstilling først var genskabt efter 6-8 år.
Når man så betænker at den energi der tilgår til fremstilling jo typisk er el indkøbt til 20 øre/kWh så betyder det at der har indgået for 6 øre el til solcellefremstilling for hver kWh solcellen producerer.

Med andre ord er de 2-3 kr/kWh minus 6 øre andre omkostninger.
Men hvad er disse omkostninger ?
Arbejdsløn? Patent-royalties? IPR? Udvikling?
I hvert fald er de udtryk for en BNP omsætning.
Og indbygget i al BNP ligger der et energiforbrug.
Hvis man medtager dette energiforbrug i den energimæssige analyse af solceller er jeg overbevist om at al solcelle udrulning for nuværende ikke er energimæssig rentabel.
Det kan være fornuftigt i forhold til en udviklingsprocess, men i forhold tila at skabe VE er det aldeles horribelt.
Jeg har tidligere forespurgt PHK om problemstillingen men på sædvanlig vis var det en af dem han sprang over.
Hvad mener I?

Jeg mener man skal se et virkeligt kvantespring i solcelleteknologi før vi overhovedet bør påtænke udrulning af kapacitet.

MVH
Søren

30. jul 2008 kl 17:11

Poul-Henning Kamp

Re: Solcellers energiretabilitet

Meget af VE hyped bygger på drømmen om solceller.

Og mange af de reaktionære brok bygger på data der ikke er nutidige.

Men sagen er jo at solceller ikke er blevet billigere de seneste 4-5 år. Prisen ligger forsat på 4-5$ pr W eller noget med 2-3 kr/kWh over 20 års drift.

Det tal har du formodentlig fra det survey over "enkeltstyks publicerede listepriser" som findes på www.solarbuzz.com ?

I praksis er der ingen der køber moduler et styk af gangen og listepriserne her tydeligvis helt vildt skruet op fordi solceller er så "nasa-agtige".

Check istedet ebay.de hvor du kan købe anlæg inklusive aluskinner, vekselretter og hele snavset til listepriser på EUR3.15/Wp.

Forklar mig så igen hvordan prisen "ikke er faldet".

(Noget helt andet er så, at prisen i USA snart er det halve af hvad den er i Europa, og det skyldes: (Tada!) Udbud og efterspørgsel: der installeres solceller i et tempo du ikke forestiller dig).

Og mht. energieffiktivitet så viste analyser fra dengang af de den energi der var gået til den direkte fremstilling først var genskabt efter 6-8 år.

Det er egentlig ikke et interessant tal, så længe det bare er kortere end levetiden.

Det er et uinteressant tal, for hvis jeg betaler X kroner for mine solceller, så er det inderlig ligegyldigt for min investering hvad de X kroner blev brugt til eller hvorfor.

Desuden ser jeg regelmæssigt 2-4 års angivelser for "energy payback", så igen er dit tal forældet.

Jeg har tidligere forespurgt PHK om problemstillingen men på sædvanlig vis var det en af dem han sprang over.

Og jeg har spurgt dig om du regner på samme måde når du vælger (en anden slags) tagbelægning ?

Overvejer du f.eks om teglsten er bedre eller dårligere for kloden end stålplader ?

Eller beslutter du dig ud fra hvad du har råd til ?

Hvorfor er det du mener at en tagbelægning skal behandles helt anderledes økonomisk, blot fordi den laver strøm ?

Poul-Henning

30. jul 2008 kl 17:50

Re: Re: Solcellers energiretabilitet

Check istedet ebay.de hvor du kan købe anlæg inklusive aluskinner, vekselretter og hele snavset til listepriser på EUR3.15/Wp.

Tja det niveau matcher jo meget godt 4-5$.

Og kWh prisen er jo så stadig 2-3 kr.

Men OK ved 2-4 års tilbagebetaling.
Kan du så ikke denne gang forklare mig hvad energiindholdet i de 2-3 kr minus 3 øre.

Kan du ikke give et passende skøn uden al den udenomsnak om tagbeklædning.

30. jul 2008 kl 18:13

Re: Re: Re: Solcellers energiretabilitet

Kan du så ikke denne gang forklare mig hvad energiindholdet i de 2-3 kr minus 3 øre.

I øjeblikket er det rigtigt rigtigt godt at være producent af solceller. Produktionskapaciteten er simpelthen for lav i øjeblikket, men de store producenter agerer som om de er bange for det, der skete med f.eks. RAM-priserne. Det er svært at investere milliarder i produktionsanlæg hvis man ikke ved om energipriserne pludselig tager et dyk, eller en ny teknologi pludselig tager over (f.eks. tyndfilm). Derudover har solceller været baseret på silicium, der viste sig ikke at kunne leve op til chipproducenternes krav, men der er ikke nok af det, og det er dyrt at erstatte det med førstesorterings-silicium.

Lige i øjeblikket er det en guldgrube at producere solceller (hvis man kan skaffe silicium). Det har det sådan set været i nogle år. Stiger efterspørgslen i takt med at de nye fabrikker kommer i drift de næste fem år, så kan du tjene gode penge på at investere nu... Alternativt kan det gå som med RAM og flash, og så bliver det dejligt billigt at købe solceller.

30. jul 2008 kl 18:38

Poul-Henning Kamp

Re: Re: Re: Solcellers energiretabilitet

Check istedet ebay.de hvor du kan købe anlæg inklusive aluskinner, vekselretter og hele snavset til listepriser på EUR3.15/Wp.

Tja det niveau matcher jo meget godt 4-5$.

...blot er de 4-5$ nu inklusive en masse alu-skinenr, kabler og en vekselretter.

Men det mener du ikke tyder på et prisfald ?

Men OK ved 2-4 års tilbagebetaling.
Kan du så ikke denne gang forklare mig hvad energiindholdet i de 2-3 kr minus 3 øre.

Nej det kan jeg ikke, for jeg fatter vitterligt ikke hvad det er du har gang i med den beregning.

Hvorfor skulle det rage mig en høstblomst om producenten har betalt X eller Y kroner på sin elregning eller om han bruger en hær af smølfer som energikilde ?

Solceller er tagbeklædning der producerer strøm og sådan skal man regnge på økonomien.

Teglsten koster X kr/m^2 og bidrager derefter ikke til økonomien.

Solceller koster Y kr/m^2 og producerer Z kWh/(y*m^2) som
man så kan bruge efter forgodtbefindende.

Der er kun de tre tal at tage hensyn til ved nybyggeri.

Hvem der har lavet solcellerne, af hvad de har lavet dem, hvad de brugte til det, har vores markedsøkonomi med stor elegance pakket ind i tallet Y så vi som kunder ikke behøver at tænke på det.

Poul-Henning

30. jul 2008 kl 18:57

Re: Hvad blev der af Smart-grid?

Er man i EU gået bort fra idéen om smart-grid (et maske-baseret transmissionsnet med lokal regulerkraft og intellegente brydere â la internettet, bare til energitransmission) til fordel for en kobbertråd?

Ja, hvad er egentlig fordelen ved én kobbertråd (som vel i virkeligheden nok er en temmelig solid aluminiumforbindelse)? Højere spænding og mindre tab? Tjo, men så bliver det vel lidt som at bygge en jernbaneforbindelse mellem Nordkap og Gibraltar der kan klare turen på tre timer med en gennemsnitshastighed af 800 km/h. Det er jo meget fint for dem i det sydspanske og de norske samer, men hvis toget ikke har tid til at standse i København, Hamburg, Köln etc., er der vel ikke så megen økonomi i projektet? Jeg opfatter dette forslag som et forsøg fra EU-kommissionens side at tage et initiativ inden for et område, som alle berøres af, og i en tid hvor de politiske resultater er pauvre. Nu trænger vi til lidt opmuntrende signaler fra Big Brussels Brother; vi skal ikke føle os glemt!!

Man har tidligere talt om et "grid", et netværk, som a la internet-filosofien, som skulle sikre os mod både hendelige uheld for dele af nettet og politiske problemer som russerne allerede har demonstreret viljen til at gennemføre. Nu foregøgler man borgerne, at det ville være en god idé, at investere 300 milliarder kr. for at kunne udnytte rene fata morgana-projtekter i Sahara, som koster 10 gange så mange penge!

Hvorfor skulle det være bedre med et "superkabel" i stedet for et "grid", og hvorfor taler man i forslaget kun om VE i forbindelse med udnyttelsen af kablet? En volt er en volt og en ampere er en ampere! Kablet (eller nettet) kan jo være flintrende ligeglad med om det transporterer overskudsstrøm fra en vindmølle på Fanø, et atomkraftværk i Holland eller et kulkraftværk i Polen! Men nej, det må man vist ikke ud med! Det her lugter fælt af politisk EU-propaganda!

30. jul 2008 kl 19:02

Jesper Ørsted

Super-dumt superkabel

Nu står der slet ikke hvad kapaciteten på det såkaldte superkabel er. Men uanset hvor dybt det graves ned, så vil det være en smal sag at sabotere. Der er ingen der forestiller sig kablet gravet ned i flere hundrede meters dybde, da det alene ville gøre nedgravningsprisen astronomisk, så 10-20 m er jo nok max, no problem at grave sig ned til. OG det kan ganske enkelt ikke lade sig gøre at bevogte 8.000 km nedgravet kabel.
Og så er der lige det der med superdyre solceller, kæmpemæssige læbælter der skal plantes, bare for at forhindre Sahara i at begrave solcellerne i klitterne. Derudover skal der et anlæg til at holde solpanelerne rene for støv, sand etc, eller en hær af små negerdrenge til at gøre det manuelt. Sand og støv kan nemlig uden problem blæse ind over selv det bredeste læbælte.

30. jul 2008 kl 19:09

Poul-Henning Kamp

Re: Super-dumt superkabel

OG det kan ganske enkelt ikke lade sig gøre at bevogte 8.000 km nedgravet kabel.

Som vi jo ved fra olie-ledninger og gas-ledninger.

Hvad er forskellen ?

Poul-Henning

30. jul 2008 kl 19:23

Jesper Ørsted

Re: Re: Super-dumt superkabel

OG det kan ganske enkelt ikke lade sig gøre at bevogte 8.000 km nedgravet kabel.

Som vi jo ved fra olie-ledninger og gas-ledninger.

Hvad er forskellen ?

Poul-Henning

Prisen, forsyningsdiversiteten. En olierørledning koster næppe 42 mio kr pr km og de bruges hovedsagligt i produktionsleddet af kæden, ikke i forsyningsleddet. Og mht til gasledninger, så har der af forskellige grunde med jævne mellemrum været lukket for gassen fra Rusland. Hvis superkablet skal gå fra så ustabil en region som Nordafrika, så beder man selv om problemer.

30. jul 2008 kl 19:49

Henning Max Hansen

Re: Re: Re: Super-dumt superkabel

Hvis superkablet skal gå fra så ustabil en region som Nordafrika, så beder man selv om problemer.

Ja en energiforsyning der ikke kan saboteres findes vel ikke. Nu hedder projektet "supergrid" og det hentyder til at det er et netværk der ligesom det normale elnet er opbygget således at der skal afbrydes mere end et sted for at strømmen forsvinder.
At der også leveres strøm fra Nordafrika er ikke en større risiko. En lukning af solenergi-strømmen herfra sker alligevel hver nat.
Vurderingen af superkablet må ses sammen med den tendens der er at lave energi decentralt. Små kraftvarmeværker der kører på affald eller biobrændsel. Det er en større regneopgave at finde ud af hvor stor kapacitet kablet optimalt skal have i forskellige regioner når der udbygges med mikrokraftvarme i enkelte parcelhuse og naturgasnettet anvendes til lagring af brint produceret af overskudselektricitet fra vindmøller.
Det bliver jo ikke sådan at man begynder at grave en dyb rende fra Afika og til Island og lægger et kabel ned i renden. Det skal nærmere ses som en planlægning fra EU om at udbygge elnettet med strækninger af højeffektivt kabel, hvor det udligner forbrug og produktin bedst muligt.

30. jul 2008 kl 20:36

Jesper Ørsted

Re: Re: Re: Re: Super-dumt superkabel

Hvis superkablet skal gå fra så ustabil en region som Nordafrika, så beder man selv om problemer.

Ja en energiforsyning der ikke kan saboteres findes vel ikke. Nu hedder projektet "supergrid" og det hentyder til at det er et netværk der ligesom det normale elnet er opbygget således at der skal afbrydes mere end et sted for at strømmen forsvinder.
At der også leveres strøm fra Nordafrika er ikke en større risiko. En lukning af solenergi-strømmen herfra sker alligevel hver nat.
Vurderingen af superkablet må ses sammen med den tendens der er at lave energi decentralt. Små kraftvarmeværker der kører på affald eller biobrændsel. Det er en større regneopgave at finde ud af hvor stor kapacitet kablet optimalt skal have i forskellige regioner når der udbygges med mikrokraftvarme i enkelte parcelhuse og naturgasnettet anvendes til lagring af brint produceret af overskudselektricitet fra vindmøller.
Det bliver jo ikke sådan at man begynder at grave en dyb rende fra Afika og til Island og lægger et kabel ned i renden. Det skal nærmere ses som en planlægning fra EU om at udbygge elnettet med strækninger af højeffektivt kabel, hvor det udligner forbrug og produktin bedst muligt.

Jo mere afhængig man gør sig af strøm der kommer langvejs fra, desto større problemer får man. Det såkaldte superkabel må være en samling af flere HVDC kabler, da kapacitetsgrænsen for ét kabel er 1.400 MW. Et supergrid ville kræve, at der blev etableret et netværk af HVDC kabler á 10 megakroner/km. Meget, meget kostbart. Ved spidsbelastning forbruges der i Danmark 6.000 - 7.000 MW, så der skal nogle HVDC kabler til for at klare den efterspørgsel. Og så bygger hele supergrid princippet på, at hvis man ikke selv har strøm, så vil der altid være andre på nettet der ikke alene har nok til sig selv, men også rigeligt til eksport. En i selv selv fuldstændig utopisk tankegang, i det det ville kræve en gigantisk overkapacitet i hele gridområdet. Hvis vi skal til at bruge biobrændsel i større omfang, så rækker affaldsafbrænding ikke, så er der behov for at dyrke energiafgrøder som f.eks. piletræer, på bekostning af fødevarer. Resultatet af det vil være forudsigeligt.

30. jul 2008 kl 21:14

Henning Max Hansen

Re: Re: Re: Re: Re: Super-dumt superkabel

Et supergrid ville kræve, at der blev etableret et netværk af HVDC kabler á 10 megakroner/km. Meget, meget kostbart.

Ja meget kostbart, men knap så dyrt som fire Storebæltsbroer, hvis dine 10 megakroner/km holder.

30. jul 2008 kl 21:44

Paul Christiansen

Taste fejl.

Jo mere afhængig man gør sig af strøm der kommer langvejs fra, desto større problemer får man. Det såkaldte superkabel må være en samling af flere HVDC kabler, da kapacitetsgrænsen for ét kabel er 1.400 MW. Et supergrid ville kræve, at der blev etableret et netværk af HVDC kabler á 10 megakroner/km. Meget, meget kostbart. Ved spidsbelastning forbruges der i Danmark 6.000 - 7.000 MW, så der skal nogle HVDC kabler til for at klare den efterspørgsel.

Der er nok sket en tastefejl i overskriften....mon ikke der skulle have stået superdyrtkabel ;-).

30. jul 2008 kl 21:49

Carsten Wagner

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Super-dumt superkabel

1) Vi skal holde op med at regne med kroner og øre. Dette projekt gælder vores energiforsyning i fremtiden. Intet mindre. Vi skal alligevel vænne os til ganske andre priser for energi, end vi kender i dag.
2) Sahara består for den største del af klipper; ikke fint sand. Man kan let finde et sted, hvor tilsanding ikke er noget større problem.
3) Selvom journalisten påstår noget om eet kabel, er det ikke sandt. Det endelige "kabel" vil være et nøje udtænkt netværk. Af grunde som alle kan indse.

30. jul 2008 kl 22:58

Jens Arne Hansen

Re: Taste fejl.

Måske kunne man ligeså godt fylde en jumbojet med batterier og flyve strømmen derhen hvor den skulle bruges?

30. jul 2008 kl 23:58

Re: Re: Re: Re: Solcellers energiretabilitet

Nej det kan jeg ikke, for jeg fatter vitterligt ikke hvad det er du har gang i med den beregning.

Hvorfor skulle det rage mig en høstblomst om producenten har betalt X eller Y kroner på sin elregning eller om han bruger en hær af smølfer som energikilde ?

Tja - PHK jeg havde ikke troet det var så svært at forstå.

Så i pap (forhåbentligt ikke vådt)
Da solcelle produktion indebærer en BNP omkostning på omkring 2,50 kr/kWh.
Hvis man ser på fx. USA's energi effektivitet så forbruges der 3 kWh/$ BNP.
Med andre ord er det underliggende energiforbrug fra 2,50 kr BNP i størrelsesordenen 1,5 kWh ud fra en gennemsnitsbetragtning.
Solceller er med andre ord ikke engang energimæssigt retabelt.
Breakeven energimæssigt ligger vel på ca 1,50 kr/kWh, men selv da synes jeg det er en underlig form for filantropi.
Og den da vi jublende er nået ned på 0,75 kr/kWh begynder de så småt at kunne hamle op med dammeldags kulkraft energiøkonomisk.

Men jo jeg glæder mig da til at der sker fremskridt på solcelle siden, men VE mæssigt er der temmelig lange udsigter til at de kan levere et positivt bidrag.

Næ - lad os hellere få gjort noget thoriumvejen som Jesper Ørsted har sat godt igang for dem i logen ;)

31. jul 2008 kl 09:15

Paul Christiansen

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Super-dumt superkabel

Vi skal alligevel vænne os til ganske andre priser for energi, end vi kender i dag.

Specielt hvis vi vælger KK og markedsøkonomi på elmarkedet, så bliver priserne lavere.

31. jul 2008 kl 09:18

Jesper Thygesen

Re: Re: Re: Re: Re: Solcellers energiretabilitet

Hej Søren.

Undskyld jeg blander mig i diskussionen.
Min hjerne må stadig være på sommerferie: Jeg tror heller ikke rigtig jeg forstår dit regnestykke, ikke engang pap versionen. Har du én i neon? :)

Hvis jeg forstår det ret, så er det, du siger, at USAs gennemsnits energiproduktion i dag, er billigere end elproduktionen fra solceller(?). Men hvordan kan du lave den betragtning ud fra BNP? (Bruttonationalprodukt ikke?). Er der en direkte sammenhæng mellem et lands BNP og den pris de kan producere el til?

Mvh.

Jesper (hvis hjerne stadig er på sommerferie).

31. jul 2008 kl 10:04

Financiel risiko

Hvis producenterne af solceller er bange for at investere i solceller nu, hvem vil så investere i et kabel der er så afhængigt af at solcellestrøm fra Sahara er den bedste energikilde? Den dag en bedre energikilde (e.g. fusionsenergien) kommer, vil der jo ikke mere være brug for det kabel, iogmed at man nok ikke vil lægge en ny energikilde nede i Sahara.

31. jul 2008 kl 10:31

Paul Christiansen

Re: Financiel risiko

Den dag en bedre energikilde (e.g. fusionsenergien) kommer, vil der jo ikke mere være brug for det kabel, iogmed at man nok ikke vil lægge en ny energikilde nede i Sahara.

Ja ITER og SAHARA sol er to modstridende projekter.

31. jul 2008 kl 10:51

Michael Monberg

Hvem sagde solCELLER?

Mig bekendt handler hele Saharaprojektet om solfarme - altså spejle der opvarmer en central vandtank til damp der så driver en turbine.
Det kan så vidt jeg er orienteret kan det laves væsentligt billigere og nemmere end solceller af silicium.

Derudover lyder kablet da ikke som noget der hverken er utopi eller teknisk umuligt - jeg mener - idag fungerer hele norden som et stort grid og det er jo ikke længere nogen der stiller spørgsmålstegn ved. Det her er jo bare i større skala...

31. jul 2008 kl 11:05

Lars Andersen

Re: Hvem sagde solCELLER?

Derudover lyder kablet da ikke som noget der hverken er utopi eller teknisk umuligt - jeg mener - idag fungerer hele norden som et stort grid og det er jo ikke længere nogen der stiller spørgsmålstegn ved. Det her er jo bare i større skala...

Der ligger kabler hist og pist, men de er hverken driftssikre nok eller har stor nok transmisisonskapacitet til at jeg ville kalde det et grid.

31. jul 2008 kl 11:11

Casper Madsen

Re: Hvem sagde solCELLER?

Mig bekendt handler hele Saharaprojektet om solfarme - altså spejle der opvarmer en central vandtank til damp der så driver en turbine.
Det kan så vidt jeg er orienteret kan det laves væsentligt billigere og nemmere end solceller af silicium.

Udfra artiklen i Ingeniøren om Eu's solprojekt i Sahara der står der: "Teknisk skal der enten være tale om solceller eller spejle,..." Fra: http://ing.dk/artikel/89812

Så måske bliver det solceller, eller måske bliver det spejle der opvarmer vand.

31. jul 2008 kl 12:45

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Solcellers energiretabilitet

Hej Jesper

Øv, så havde pappet alligevel suget til sig ;)

Det jeg efterlyste var et forsøg på at fastslå det indirekte energiforbrug ved prioritering af produktion af solceller.
Man allokerer jo samfundsressoucer i form af underleverancer og arbejdeskraft.
En sådan beregning er uendelig kompliceret så i stedet lavede jeg så estimatet via allokering af BNP ressourcer.
I USA er gennemsnit BNP pr indbygger 35.000$ og energiforbruget 350 GJ pr indbygger.
Ved at holde disse mod hinanden man at der bruges ca 3 kWh for hver gang de bonner en $ på BNP.
Når vi så prioriterer at købe el fra solceller til en omkostning på 0,5$/kWh så betyder det at vi gennemsnitlig spenderer 1,5 kWh energi samfundsmæssigt for at opnå 1 kWh el fra solcelle.

Altså har solceller endnu ikke nået break-even i et samfund som det amerikanske.

Håber det tørrede pappet.

MVH
Søren

31. jul 2008 kl 12:45

Diskussionskvalitet?

Hvad er der egentlig sket med diskussions kvaliteten her på Ingeniøren? For nogle måneder siden kunne jeg godt lide diskussionerne på Ing.dk fordi de adskilte sig fra andre diskussionsfora med deres gravekampe. En artikel plejede at få interessante strøtanker, uddybende materiale og interesserede spørgsmål til emnet. Nu begynder mange diskussionstråde med brok ud fra en solid halvviden (hvis det er så meget), og så tager det lang tid inden der bliver rettet op for det - i steden for at kunne komme i gang med noget lidt mere positiv diskussion.

For eksempel her: Terrorfaren. Hvordan er et stort grid af HVDC kabler mere eller minder et terrormål end de nuværende højspændingsledninger? Hvis man ville lave terror i Europa på elsektoren, så var det vel meget nemt at blæse et par elmaster omkuld med små sprængladninger og mørkelægge f.eks. Italien. Se på etsovista.org hvor meget Italien plejer at importere fra Frankrig og Schweiz.

Et andet eksempel: Solceller. De fleste af disse koncepter går ud fra at have en energimiks af solar termiske kraftværker (som jo også Michael Monberg skriver) og vindenergi. Spejlene skal selvfølgelig holdes rent, men hvorfor er holdningen så negativ, hvis et "hær af små negerdrenge" (Jesper Ørsted) få noget langtidsarbejde og bliver holdt væk fra gadehjørnerne? Kunne det ikke være en tanke at få mere kooperation med middelhavslandene på banen, for at give dem mere (og mere udbredt) indkomst?

Det eneste halvvejs fornuftige indslag her, som ikke var triggeret af en hurtig brok, var spørgsmålet om SmartGrids - og den blev hurtig hijacket til at fortælle os hvor fortræffelig EUs superbureaukratiet indgreber i vores liv. Jamen John, hvis ikke det skal være EU som arbejder med sådan et projekt, hvem så? Nordvestjysk Elforsyning aps alene?

Men så må man nok sige at artiklen var måske heller ikke den bedste - selvfølgelig er der tale om en grid, og ikke om bare et kabel, og så skal den forbinde en masse af områder i EU og i omegn.

Tak for at være med i min egen brok så længe.
Hvem der har holdt ud at læse så meget om det, kan jeg give lidt baggrundsmateriale:
http://www.risoe.dk/rispubl/pr....pdf
eller den megastore doktorafhandling om emnet at kollega Czisch: https://kobra.bibliothek.uni-k...9596

Mvh Gregor

31. jul 2008 kl 13:19

Re: Diskussionskvalitet?

Det eneste halvvejs fornuftige indslag her, som ikke var triggeret af en hurtig brok, var spørgsmålet om SmartGrids - og den blev hurtig hijacket til at fortælle os hvor fortræffelig EUs superbureaukratiet indgreber i vores liv. Jamen John, hvis ikke det skal være EU som arbejder med sådan et projekt, hvem så? Nordvestjysk Elforsyning aps alene?

Det nemt nok at kalde andres debatindlæg for "brok", når man ikke læst hvad der egentlig står i indlæggene!

1. Jeg har direkte støttet udbygningen at et HVDC net, som kan udnytte grundlastvariationerne i østvestlig retning. Ja, jeg har endda konstruktivt foreslået at man udnytter den enorme energiressource, langt mere end hvad man har foreslået at hente hjem fra den hypotetiske (usikkert pga politiske og sikkerhedsmæssige årsager!) solkraft fra Sahara!

2. Jeg har kritiseret EU-kommisionen for ikke at nævne at et overordnet net naturligvis må bruges til den elektricitet man rent faktisk producerer, uanset om den er CO2-neutral eller ej!

Læs venligst mine indlæg igen og vend tilbage med det "brok" eller "kidnapning" du mener dig finde!

31. jul 2008 kl 13:49

Re: Re: Diskussionskvalitet?

Ja, jeg har endda konstruktivt foreslået at man udnytter den enorme energiressource, langt mere end hvad man har foreslået at hente hjem fra den hypotetiske (usikkert pga politiske og sikkerhedsmæssige årsager!) solkraft fra Sahara!

Der faldt noget ud i redigeringen. Der skulle have stået:

"Ja, jeg har endda konstruktivt foreslået at man udnytter den enorme energiressource, som den fremtidige bølgekraft uden for Europas kyst mod Atlanterhavet udgør, langt mere end hvad man har foreslået at hente hjem ......"

31. jul 2008 kl 13:50

Re: Diskussionskvalitet?

kooperation med middelhavslandene

Ja,ja, det eneste der lige mangler er nogen der vil financiere VE med et touch af bistand. Igen skatteborgerne? Der er for mange fantasiprojekter for tiden paa ing.dk.

31. jul 2008 kl 13:53

Re: Re: Diskussionskvalitet?

Hej John,

unskyld, men jeg kan altså ikke finde belæg for dit udsagn nr 1 i denne tråd. Måske har du gjort det andensteds, og jeg har ikke set det (eller ikke koblet det sammen med dit navn, som ikke er usandsynligt), men tonen i dit indlæg var meget den som jeg hæfter mig ved.

Nr 2 har du selvfølgelig ret med, at mere transmission giver i det store hele billigere el, fordi man kan udnytte de billigste ressourcer lige meget hvor de kommer fra - om de så er CO2-neutrale eller ej. Dog kun op til mængden af installeret effekt.

"Kidnapning" er det lidt fordi din svar har ikke meget at gøre med spørgsmålet om SmartGrids, men nogle steder for at hænge sine synspunkter til skal jo findes i sådan en tråd.

Mvh Gregor

31. jul 2008 kl 14:01

Re: Re: Diskussionskvalitet?

kooperation med middelhavslandene

Ja,ja, det eneste der lige mangler er nogen der vil financiere VE med et touch af bistand. Igen skatteborgerne? Der er for mange fantasiprojekter for tiden paa ing.dk.

Jeg har selv set dollartegnene lyse i vindkraft developers øjne når man taler om de 4500 fuldlasttimer i den sydlige Marokko, eller de 6000 fuldlasttimer i Gulf of El Zayt (Ægypten), så noget af investeringen kan vel findes. World bank er faktisk med på den slags projekter, så der bliver allerede brugt støtte.
At udbygningen af elnettet over landegrænser er en statslig opgave, eller en som staten uddelegerer til netselskaberne, er til gengæld helt normalt.

Om det er et fantasiprojekt, vil fremtiden (i dette tilfalde målt i årtier) gøre op - de planlagte 22 GW kulkraft i Tyskland viser sig lige i øjeblikket også at være fantasier af de store elselskaber...

31. jul 2008 kl 14:15

Re: Re: Re: Diskussionskvalitet?

Hej John,

unskyld, men jeg kan altså ikke finde belæg for dit udsagn nr 1 i denne tråd. Måske har du gjort det andensteds, og jeg har ikke set det (eller ikke koblet det sammen med dit navn, som ikke er usandsynligt), men tonen i dit indlæg var meget den som jeg hæfter mig ved.

Nej, Gregor, det var min fejl, og det undskylder jeg selvfølgelig for! Argumentet kom i den parallelle tråd om selve Sahara-anlægget. Det var også den artikel jeg læste først. Når jeg så bagefter så denne artikel, hvor "kablet" dedikeres til VE, var det at min mistænkelige "tone" fik styrke nok inde i mit hoved!

31. jul 2008 kl 15:01

Jens Christensen

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Solcellers energiretabilitet

Søren, jeg tror desværre stadig at pappet er ret vådt mindst ét sted her. Jeg kan på ingen måde genskabe dine resultater, og forudsætningerne for udregningen stiller jeg også ret skeptisk/uforstående overfor.

I USA er gennemsnit BNP pr indbygger 35.000$ og energiforbruget 350 GJ pr indbygger.
Ved at holde disse mod hinanden man at der bruges ca 3 kWh for hver gang de bonner en $ på BNP.
Når vi så prioriterer at købe el fra solceller til en omkostning på 0,5$/kWh så betyder det at vi gennemsnitlig spenderer 1,5 kWh energi samfundsmæssigt for at opnå 1 kWh el fra solcelle.

Kan jeg få dig til at vise mellemregningen, der ender med 3kWh/$? (det er nok bare for længe siden, at jeg har holdt en formelsamling i hånden).
Jeg tvivler meget på, at det giver mening at sammenholde W/$ BNP med prisen på solenergi på denne måde, men vil mægtig gerne høre en uddybning. For mig lyder det mere som at blande æbler, pærer og bananer, men frugtsalat vil nu også være lækkert her i sommervarmen :o)

31. jul 2008 kl 17:09

Re*8: Solcellers energiretabilitet

Jeg tror at i sidste ende er det som hele diskussionen drejer sig om det, at solceller som sådan forbruger relativ lidt energi i selve fremstillingen, i forhold til hvor meget de koster - og så er der det at drive virksomhed (distribution, salgsgas etc) som også vil forbruge noget energi. Energien til fremstillingen af solcellen er naturlig allerede medregnet i denne gennemsnit af 3 kWh/$, men hvis man tager energien væk som det koster at fremstille cellen, så forbliver det stadigvæk på ca de 3 kWh/$. Men: de 3kWh/$ regner over det hele, for eksempel flybiletter eller stål, som koster relativ lidt i forhold til dens energiomkostninger.

Er jeg der på den rette spor?

Løsningen er vel at man ser på hvad for effekter beregningerne egentlig tager med.

Mvh Gregor

31. jul 2008 kl 17:15

Thomas Britz

Re: Re: Hvem sagde solCELLER?

Den oprindelige plan var at installere solfarme, sandsynligvis Concentrated Solar Power (CSP), hvor man har en masse spejle til at opvarme nogle beholdere med saltoploesninger til 600-1100C, som saa driver dampturbiner. Fordelen er, at det er simpelt low-tech, det er forholdsvist billigt, og der er elproduktion hele doegnet rundt. Der har vaeret en masse snak og testing om fordele ved forskellige CSP typer, med nogle velfungerende solfarme i Spanien og USA. Nu snakkes der ogsaa om PV (solceller), nok fordi PV priserne er faldet og kunne falde en hel del mere pga. nye og potentielt lovende low-tech produktionsmetoder, og fordi nye PV-typer er dukket op som realistiske alternativer til de almindelige silicium-baserede (som thin film, f.eks).

Mere om Saharaprojektet: http://www.desertec.org/concep...html
Mere om CSP: http://en.wikipedia.org/wiki/S...ergy
Een ny PV-produktionsmetode: http://www.amonline.net.au/eur...true

31. jul 2008 kl 17:33

Re: Re*8: Solcellers energiretabilitet

Gregor - som jeg jo også oprindeligt spurgte PHK, så var det blot hvad der underliggende gemmer sig bag de 2,50 kr/kWh som solcelle el koster.

Solcelle branchens omkostninger tror jeg ikke er meget energimæssigt lavforbruger end BNP gennemsnittet, så jeg tror egentlig ikke at måden at anskue det på er helt skæv.

Jens - Jeg undskylder fortsat ;)
350 GJ svare ca. til 100.000 kWh. Når dette så divideres med 35.000$ en økonomiske energieffektivitet på 3 kWh/$ ~ 1,5 kWh/2,5kr.

Så for at skabe 2,50 kr BNP som anvendes til 1 kWh sol-el bruges derfor 1,5 kWh generel energi.
Og det synes jeg er helt unødig gåen over åen efter vand.

Er der nogle der kan fortælle at de har forstået betragtningen? :|

/Søren

31. jul 2008 kl 17:52

Re: Re: Re*8: Solcellers energiretabilitet

350 GJ svare ca. til 100.000 kWh. Når dette så divideres med 35.000$ en økonomiske energieffektivitet på 3 kWh/$ ~ 1,5 kWh/2,5kr.

Dvs. hvis USA brugte dobbelt så meget energi men stadig havde en BNP/indbygger på $35.000, så ville deres økonomiske energieffektivitet være 6kWh/$? Det er da en omvendt form for "effektivitet".

31. jul 2008 kl 19:43

Tyge Vind

Fejl, til forfatter eller til debat?

Mads Nyvold skriver:

"Superkabel skal forbinde alle Europas vedvarende energikilder"

Det handler ikke om ET kabel, men om et net af forbindelser.
Det handler ikke om et KABEL, men antagelig også og mest om luftledninger.
Det er ikke "alle Europas vedvarende energikilder", der skal forbindes, men eleffektproduktion med eksakt samme eleffektforbrug, eventuelt kun i Europa.
Der er ikke noget "super" over dette net. Sådanne findes i drift og under udbygning i Kina siden 1989, se:
http://www.abb.com/cawp/gad021...aspx

Det ironiske er måske, at teknikken er udviklet i Europa (Ludvika)!

Et problem i Europa er de lande, som ikke kan og/eller vil samarbejde, og som gør, at man må trække netværker udenom.
Det problem gælder for øvrigt også anden infrastruktur som baner og gasledninger i Europa.
Man behøver ikke at lede udenfor Europa for at finde mindre pålidelige samarbejdspartnere.

Mvh Tyge

01. aug 2008 kl 00:02

Re: Re: Re: Re*8: Solcellers energiretabilitet

Åh jo - Benny.
Sådan almindelig op og ned så er det da vist rigtigt.

Jeg havde bare set på forholdet som et mål for effektivitet. Ikke tænkt om højt eller lavt er bedst.

Men hvordan har du det med metoden til at vurdere solcellers energieffektivitet?

01. aug 2008 kl 07:53

ITER

Lad os hellere investere privat kapital i fusionskraftværker i fri konkurrence her, end i et stort vind/sol monopolistisk statsprojekt langpokkerivold i Nordafrikanske bananrepublikker. ITER er fremtiden.

01. aug 2008 kl 10:48

Søren Fosberg

Re: ITER

Jeg ved ikke hvad der holder privat kapital tilbage fra at investere i fusionskraftværker men du forestiller dig åbenbart at det er noget det offentlige bestemmer. Det er det ikke.

ITER er ikke betalt af private investorer. Næppe kan du finde et mere offentlig betalt projekt. Generer det dig ikke?

Men du har ret i at ITER er fremtiden. Meget meget langt ude i fremtiden.

Nordafrika er ikke "langtpokkerivold" men EU's nabo mod syd. The Economist (liberal nyhedsavis) støtter etableringen af Club Med, en økonomisk enhed bestående af EU og de nordafrikanske lande som er under forberedelse. Læs selv (The Economist 12. July 2008: The Med's moment comes). Solenergiproduktion i Nordafrika kunne være en del af begyndelsen på et sådant samarbejde.

Mvh Søren

01. aug 2008 kl 11:15

Niels Jørgen Kjær

kvantespring i solcelleteknologi? (konstruktiv ironi)

"Jeg mener man skal se et virkeligt kvantespring i solcelleteknologi før vi overhovedet bør påtænke udrulning af kapacitet."

Kunne man ikke også bruge to gamle ideer fra Newton: Samlelinseoptik og spredelysprisme?

Så vidt jeg ved er holdbarheden af glas lavet af sand rimelig høj og prisen for at producere glas heller ikke alverdens høj;-)

Man sætter så samlelinser øverst, lysprismer imellem, og netop den type kvantemekanisk solcelle som du arbejder med som en af mange typer solceller nederst. Så kan hver lille solcelle arbejde effektivt ved den bølgelængde hvor den arbejder bedst.

Men vi bør nok tænke os grundigt om før vi kaster os ud i så store hypotetiske kvantespring;-)

01. aug 2008 kl 11:26

Re: Re: Re: Re: Re*8: Solcellers energiretabilitet

Men hvordan har du det med metoden til at vurdere solcellers energieffektivitet?

På den ene side har du et tal for samfunds forbrug af energi i forhold til dets forbrug af alt muligt (forbrug målt i $). På den anden side har du et tal for pris for produktion af energi. Det at de begge to har samme enhed (J/$) gør ikke at det giver mening.

Så min mening om metoden er, at den er meningsløs.

01. aug 2008 kl 11:32

Re: kvantespring i solcelleteknologi? (konstruktiv ironi)

Tak, Niels ;)

Jeg tænkte nu blot på et almindeligt teknologisk kvantespring, altså et fremskridt der giver markant forbedret pris ydelsesforhold.

Lidt som nano tech for batterierne.

Men dette med at koncentrere og målrette sollyset kan jeg godt forestille mig kunne være et element.

01. aug 2008 kl 11:35

Re: Re: Re: Re: Re: Re*8: Solcellers energiretabilitet

Så min mening om metoden er, at den er meningsløs.

Det er jeg da ked af, Benny.

Er penge og økonomi ikke også en ressource vi skal prioritere fornuftigt?

Og at den har en tæt kobling til et energiforbrug er vel også en realitet?

01. aug 2008 kl 21:45

Re: Re: ITER

EU's nabo mod syd

Kulturelt og udviklingsmaessigt set ligger Nordafrika der hvor New Zealand ligger geografisk set, i forhold til EU.
Der findes ikke noget mere langpokkerivold sted at investere sine penge end Nordafrika. Det ved de bistandsorganisationer der har spildt i mia af skatteydernes midler uden synlige resultater udover overbefolkning.

01. aug 2008 kl 21:56

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re*8: Solcellers energiretabilitet

Er penge og økonomi ikke også en ressource vi skal prioritere fornuftigt?

At et argument leder til noget, jeg kan støtte, gør ikke automatisk argumentet meningsfuldt.

02. aug 2008 kl 08:59

Jens Arne Hansen

Superkabel til vedvarende energi?

Begynder vi hermed så småt at ane konturen af den infrastruktur der bliver nødvendig hvis vi vil udnytte vedvarende energi mere systematisk end blot de tilfældige bidrag som vi kan høste idag?

Og dermed også at få de første fingerpeg om omkostningerne til at etablere denne infrastruktur, altså vi lægger forsigtigt ud med lidt kabel til 350 mia og lidt sol i Sahara til 3500 mia og så tager vi den ellers derfra?

Hvad mon det ender med at koste og hvad koster alternativerne til sammenligning?

02. aug 2008 kl 14:00

Henning Sørensen

Re: Superkabel til vedvarende energi?

Begynd nu bare med at lave nogle mindre termiske "solenergimarker" i Nordafrika. De termiske kan gemme energi til natten. Afsæt strømmen lokalt, og når så vi har noget mere erfaring, kan man så bygge flere og sende strømmen til Europa, hvis man til den tid skønner, at det er en god ide. Jeg får ikke kvababbelse at bruge EU-støttemidler. Terrorspøgelset er ikke specielt stort, men dog større end for et velbygget kk-anlæg. Man kan jo også sprænge højspændingsmasterne i EU.
Økonomien og renholdelse af så store spejlarealer er den største udfordring, og jeg har mine tvivl om at det er rentabelt. Solceller tror jeg derimod aldrig bliver rentabelt. Personligt er jeg mere til kk, men mest til grundlast. Et termisk solenergicenter kan bruges til det der ikke er grundlast, da det er regulerbart, men kan dog ikke stå alene, da der også findes dårligt vejr i Nordafrika.

02. aug 2008 kl 17:12

Søren Tafdrup

Re: Re: Re: ITER

APM har mig bekendt investeret i olieproduktion i Algeriet. Så når der er god profit i farvandet, kan det åbenbart godt lade sig gøre.

04. aug 2008 kl 18:37

Tyge Vind

"Ren kraft"

Af en (norsk) nabo har jeg fået yderligere en henvisning til solenergi fra Sahara:
www.desertec.org
så vist tales der om termisk solenergi.

Men er der ingen, der kan skaffe pålidelige, konkrete oplysninger om, hvad man er i gang med i virkeligheden?

Mvh Tyge

04. aug 2008 kl 19:10

Troels Halken

Net - ikke kabel

Hvis man læser artiklen, er der tale om et net, ikke et kabel, til en pris på 45 mia. €. Som overlay på det eksisterende net, vil det kun forøge driftsikkerheden, og tvæt om gøre det sværere for terrorister at ramme el-forsyningen. Laves nettet efter samme koncept som internettet, med at strøm kan routes uden om fejlramte forbindelser, så vil det være ret svært at få bugt med.

Inden vi begynder at forestille os 25% af Sahara dækket af støvfyldte paneler, så vil eksistensen af et sådan net have en betydning i EU alene. Nemlig at de nationale barrierer for el-eksport og import bliver mindre, da flaskehalsene i de nationale forbindelser forbigås. Det skulle betyde et friere marked og dermed mere konkurrence, hvilket som oftest resulterer i lavere priser. Så tanken er slet ikke dum. At vi samtidig kan trække på kraftproduktion meget længere væk og sende vindkraftoverskud til Ruhr, burde betyde at vi får et mere effektivt marked og produktion/forbrug, da lokal over/underproduktion derved undgås. Det betyder også at der er mulighed for at have større mængder fluktuerende VE i nettet, end det er tilfældet i dag. Samtidig er Europa så stor, at det sjældent er dækket af et vejrsystem, hvorfor et sådant net kan hjælpe både vind, sol og bølger på vej.

Kan vi koble lidt vindmøller på i Marokko og Egypten, samt sol i Sahara, så er det vel bare helt fint. Nordafrika er i de sidste ti år faktisk blevet genstand for flere udenlandske investeringer, og gadaffi har nedtonet sin retorik en del, så hvis bare franskmændene sørger for at have legionen i baghånden, hvis de skaber sig, så burde det ikke være noget problem. Det er jo ikke sådan at EU skal have 100% energi fra Sahara e.l.

Den eneste ting som vi mangler, er at EU begynder at arbejde på en fælles energipolitik.

Vh Troels

04. aug 2008 kl 20:05