Men det handler ikke kun

Om hvad der kan lade sig gøre og hvor stort potentialet er.
Det handler blandt meget andet også om hvad der kan betale sig, hvordan forsynings sikkerheden er, hvad det koster at bringe strømmen frem til forbrugeren, samt om der er tale om grundlast eller ej, hvilket ikke er tilfældet når vi snakker om solenergi.

Et moderne samfund kræver forsyningssikkerhed, et vigtigt parameter mange traditionelle VE former har svært ved at leve op til uden fordyrende back up eller lager kapacitet.

Re: Men det handler ikke kun

Du skal bare nøjes med at tænde for lyset og elvarmen, når solen skinner ;o)

- men du har da ganske ret, et argument, der ofte forbigås let eller helt i tavshed i VE debatten.

(Hvem sagde KK) ;o))

Re: Re: Men det handler ikke kun

Præcist det jeg tænkte. En sandstorm i Sahara vil kunne mørklægge Europa i rigtig lang tid, hvis ikke forsyningen er sikret via backup. Desuden vil kablet/kablerne til Europa være MEGET oplagte terrormål.

Hvis man alligevel skal have et "forureningsfrit" backupsystem i Europa (sandsynligvis KK), mon ikke det så var billigere at bare bruge dette i stedet for at lave en kæmpe investering i et politisk ustabilt område?

Politisk

Det er naturligvis ingen dårlig idé med solkraft i Sahara. Men når man ser på hvilke lande som ligger i Sahara; Algeriet, Libyen, Sudan, Tchad, Niger osv, så giver det os nok ikke så frygteligt mange steder vi kan lave en solfarm på størrelse med Wales.

Det optimale ville naturligvis at have dem spredt udover flere breddegrader. Man kan starte med en stor farm i Saudi Arabien, som kan producere strøm til morgen-peaket, dernæst nogle mindre spredt på tværs af Ægypten, Libyen, Algeriet og Marokko til dagens forbrug for at slutte af med at dække en eller to øer af Kap Verde øerne til aften peaket.

Det kræver noget kabel, men det kan vel klares.

Energi i Sahara - og Mad??

Visionær artikkel og jeg tror mere man skal tolke det med at 0,3% af Sahara kan dække europas energibehov, som hvor "lidt" der skal til. Tror ikke engang forfatteren af artiklen tror/mener at det er muligt at dække hele behovet fra el fra Nord-Afrika.

Men kan man bruge energien til at afsalte havvand og dyrke ørkenen op, Det finder jeg mere muligt og især mere nyttigt.

Solfangere afslagter og laver vand, og det vand samt samme sol gør ørkenen grøn. Hvad kan man få - 3 høste om året af de rigtige afgrøder?

Har ikke selv den rette talviden til at kunne regne energiforbrug ud til 1m3 vand og endnu mindre hvor meget der skal bruges for at kunne dyrke 1kg ris eller majs.

Vandingen bør ske igennem siveslanger under sandet så fordampningen formindskes.


MvH Peter

2050?

Kan godt være jeg husker forkert, men kan det ikke passe at jeg har læst et eller andet sted, at forskerne mener at have fusionsenergi klar i 2040-2050?

Så ville det da nok være en bedre løsning end dette...

Hvad med varmen?

Sjovt nok har solceller heller ikke en effektivitet på 30% i den varme som er i Sahara. Så nej det kan ikke lade sig gøre, ikke med de beregninger. Hvis de skal have en effektivitet på 30% skal de køles ned under 30-40grader og det kræver i sig selv også temmeligt meget energi specielt i den størelses orden og specielt i Sahara.

Termisk solanlæg er mere sansynligt, og de gør det desuden også lettere at gemme energien uden synderligt meget tab, til om natten.

Re: Hvad med varmen?

Varmen er netop en fordel ved den sidste løsning:
[Teknisk skal der enten være tale om solceller eller spejle, der koncentrerer den intense ørkensols stråler til at koge vand og drive turbiner].

Solar Tower?

http://www.enviromission.com.a....htm

MvH Peter

Re: 2050?

Kan godt være jeg husker forkert, men kan det ikke passe at jeg har læst et eller andet sted, at forskerne mener at have fusionsenergi klar i 2040-2050?

Så ville det da nok være en bedre løsning end dette...

Re: Re: 2050?

Hehe, jo det kan godt være man skal tage den slags med et gran salt :)

Potentiale og økonomi

Det er rart at se, at potentialet nu er kommet på dagsordenen i EU. Næste skridt er nogle fuldskala anlæg, således at der kan komme substans på økonomien. De første anlæg er mig bekendt på vej. Er der nogen, der har vurderet den forventede økonomi i dem?

Sol dækker 500 gange...!

Som nævnt i en anden tråd modtager Jordens civiliserede egne ca. 500 gange mere energi, end vores samlede energibehov.
Og så er det da indlysende, at et stort ørkenområde kan levere det hele eller det halve.
Heldigvis skriver næsten alle her, at det er pris, forsyningssikkerhed (terror) og den fluktuerende effekt, der gør det urealistisk.
Som så mange andre gange forveksles "potentialet" med "realistiske muligheder".

Re: Sol dækker 500 gange...!

Jamen, Holger: Hvorfor så pessimistisk m.h.t. økonomi i solstrøm, når du i øvrigt er sådan et teknologioptimistisk menneske?

Det største problem...

Jeg er mest bekymret for at denne løsning stiller os i en håbløst sårbar geopolitisk situation.
Spørg i Central og Østeuropa hvordan det er at være afhængig af Putins velvilje for at få naturgas til opvarmning.
Og gang det med en faktor 1000.

Byg endelig solenergi i Sahara. De har god brug for bæredygtig udvikling. Men lad være med at gøre til en løsning for Europa.

Re: Det største problem...

Undskyld, Claus, men det der med en faktor 1000 er altså langt hinsides nøgtern tænkning. Hvad er det vi gør i Danmark m.h.t. back-up? Vi har et betydeligt antal MW stående klar, således at vi kan klare et kabelbrud til Norge eller Sverige eller andre former for sammenbrud. Ikke alt, naturligvis. Et black-out kan ikke udelukkes. Men så må vi jo starte op igen og dernæst vurdere, om vi skal gøre mere for at sikre os.

100 % dækning af Europas behov med solstrøm fra Nordafrika kommer jo ikke lige med ét. Vi har altså mulighed for at indpasse det lidt efter lidt, herunder også at få erfaringer med samarbejdet med de nordafrikanske sælgere. Det kan vi jo bruge de næste 20 år på. Så kan vi tales ved herefter. I mellemtiden vil vi være dybt afhængige af olie fra Mellemøsten og Nordafrika. Det har vi jo kunne leve med i lang tid, trods alt.

Helt nøgternt vurderet er den politiske risiko ved afhængighed fra Nordafrika mindre end den tilsvarende risiko ved afhængighed af energi fra Rusland. Sidstnævnte er langt mere magtfuld med langt flere "traditioner" for at have diverse slagsmål kørende med forskellige dele af Europa. De nordafrikanske stater er derimod relativt svage. De har et udtalt behov for at få sat gang i deres økonomier for at sikre social stabilitet. Det er i øvrigt også i Europas interesse.

Ville din vurdering være anderledes, hvis de nordafrikanske stater i religiøs forstand var domineret af kristne? Er det nutidens islamofobi, der giver udslaget for dig? Fat mod da. Historiens Hjul drejer. Folk flest uanset religion bryder sig ikke om at blive spændt for ekstremisternes vogne. Det kan vi også kikke på om 20 år, når vi har fået lidt erfaringer med det praktiske.

Udbygning og økonomi, jf. WEC

I henhold til WEC's 2007 Survey, side 389, ....

http://www.worldenergy.org/doc....pdf

... er der stadig 354 MW Concentrating Solar Power i drift af de 364 MW, der blev installeret i Californien omkring 1990. Desuden er der nu et antal nye anlæg under etablering og en del under planlægning. Det vil øge kapaciteten til omkring 3000 MW, heraf mere end 2000 MW i Spanien. Omkostningerne til el herfra angives til 0,10-0,14 US$/kWh.

Det nævnes, at det med tiden forventes at blive billigere, fordi investeringerne pr. MW forventes at kunne blive halveret.

Et konkret projekt

Rom-klubben arbejder med Desertec, som netop er en operationalisering af ovenstående:

"The DESERTEC Concept of TREC brings deserts and technology into service for global security of energy, water and the climate. To this end we propose that the regions of Europe, the Middle East and North Africa (EU-MENA) begin to cooperate in the production of electricity and desalinated water using concentrating solar thermal power plants and wind turbines in the MENA deserts."
Kilde: http://desertec.org

Romklubben har bl.a. Javier Solana, Mikhail Gorbatjov og Jordans prins El Hassan bin Talal som medlemmer.

Re: Politisk

Det optimale ville naturligvis at have dem spredt udover flere breddegrader. Man kan starte med en stor farm i Saudi Arabien, som kan producere strøm til morgen-peaket, dernæst nogle mindre spredt på tværs af Ægypten, Libyen, Algeriet og Marokko til dagens forbrug for at slutte af med at dække en eller to øer af Kap Verde øerne til aften peaket.

Det kræver noget kabel, men det kan vel klares.

KK?

Har ofte set at folk hentyder til KK. Jeg har troet det var atomkraft, men er nu blevet i tvivl. Nogen der vil fortælle hvad de betyder så jeg nemmere kan være med i debatten?

Mark Hansen

Re: Re: Det største problem...

Undskyld, Claus, men det der med en faktor 1000 er altså langt hinsides nøgtern tænkning.

Ville din vurdering være anderledes, hvis de nordafrikanske stater i religiøs forstand var domineret af kristne? Er det nutidens islamofobi, der giver udslaget for dig?

Sol-el fra Sahara til Euopa

Jørgen S. Nørgård og jeg har i vores kursus på DTU om "Energi og Ressourcer" benyttet solceller i Sahara som et øvelseseksempel lige fra firserne. Det er altså ikke nogen ny idé.

Indvendingerne var dengang de samme som i dag vedr. forsyningssikkerhed m.v.

Med stigende oliepriser og faldende priser på solceller er solceller under alle omstændigheder et lovende langsigtet perspektiv for mange fattige afrikanske stater for deres egen el-forsyning. Det er nok det vigtigste perspektiv i den sag.

Venlig hilsen fra Niels I.Meyer

Re: Sol-el fra Sahara til Euopa

Så vidt jeg lige husker, så er de seneste "solkraftværker" som bygger på en række spejle og et opsamlingstårn, blevet noget bedre til at udligne deres produktion af elektricitet. Salten der bruges som opvarmnings emne "holder" så godt på varmen, med hjælp fra dertil indrettede lagre, at de kan producere strøm når der er brug for den.

Jeg kan ikke helt huske hvor langt lagrene er effektive, men så der er selvfølgelig stadig brug for backup ved sandstorme og lign.

Vh MartinL

Ret stor enighed i kommentarerne...!

Næsten alle, der har kommenteret (objektivt som ironisk!), er tæt på at være enige om, at sol-potentialet er tilstede, men at økonomien og forsyningssikkerheden foreløbig er problematisk.
Vi skal gøre os mere klar(t), at der er forskel på at snakke om tidshorisonten 15-25 år og om 40-60 år.
På 15-25 år skal vi især benytte kendt teknik, mens vi om 40-60 år kan lægge større "visioner" ind i planerne.
Store sol- og bølge-energianlæg vil i perspektivet 15-25 år højst være forskellige prototype-anlæg, der først derefter evt. kan udvides til at dække betydelige dele af behovet.
I de kommende 15-25 år skal vi derfor øge effektiviteten på konventionelle kraftværker (kul, olie, gas), endnu bedre varmepumper, afprøve CO2-deponering (jeg er ikke optimist her!), øge kernekraften og evt. udvikle 4. generations KK-værker, afprøve flere typer brændselsceller og evt. afprøve brintlagringsteknologi i begrænset målestok.
I det lange perspektiv vil både solvarme og solceller få voksende betydning, og vindkraften kan udvides betydeligt i lande, der ikke allerede er tæt på "mætning". Fusions-energi er "en by i Rusland", og det eneste, der er helt sikkert, er, at den er dyr - men stort set "vedvarende", hvis det lykkes.
Og til Mark Hansen: KK er blevet en forkortelse for kernekraft (ikke kulkraft!!). Jeg tror, det er 20 års "tryning" af os, der ofte nævner denne energikilde som en mulighed (også i DK), der har medført en overdreven frygt for at nævne dette ord - i godt selskab. - Lissom man siger "vaske hænder", når man mener gå på lokum!

Re: Sol-el fra Sahara til Euopa

Jørgen S. Nørgård og jeg har i vores kursus på DTU om "Energi og Ressourcer" benyttet solceller i Sahara som et øvelseseksempel lige fra firserne. Det er altså ikke nogen ny idé.

Indvendingerne var dengang de samme som i dag vedr. forsyningssikkerhed m.v.

Med stigende oliepriser og faldende priser på solceller er solceller under alle omstændigheder et lovende langsigtet perspektiv for mange fattige afrikanske stater for deres egen el-forsyning. Det er nok det vigtigste perspektiv i den sag.

Venlig hilsen fra Niels I.Meyer

solar - fra europa ...tak

højeste prioritet mht levering af solarenergi må være total ufafhængighed af lande udenfor europa og ikke som de sidste 50-100 år hvor vi har været afhængig af primært de arabiske lande...
det meste af sydeuropa har ca 300 solskinstimer om året.. fra portugal til tyrkiet...

Re: Ret stor enighed i kommentarerne...!

Holger, du nævner ikke besparelser som en af vejene. Jeg tror det er vigtigt at vi, hvergang vi snakker energiforsyning, får "besparelser" med på listen. Måske endda "massive besparelser". For mig at se er det ikke realistisk at forestille sig et næsten uændret energiforbrug i fremtiden, uanset hvor energien kommer fra.

Re: Re: Ret stor enighed i kommentarerne...!

Holger, du nævner ikke besparelser som en af vejene. Jeg tror det er vigtigt at vi, hvergang vi snakker energiforsyning, får "besparelser" med på listen. Måske endda "massive besparelser". For mig at se er det ikke realistisk at forestille sig et næsten uændret energiforbrug i fremtiden, uanset hvor energien kommer fra.

Re: solar - fra europa ...tak

højeste prioritet mht levering af solarenergi må være total ufafhængighed af lande udenfor europa og ikke som de sidste 50-100 år hvor vi har været afhængig af primært de arabiske lande...
det meste af sydeuropa har ca 300 dage med solskin om året.. fra portugal til tyrkiet...

Re: Re: Re: Ret stor enighed i kommentarerne...!

"tilbage til stenalderen og de varme sweatere sålænge vi blot gør tingene rigtigt."
Jeg mener ikke energiplanerne, feks IDA´s, er stenalder. Hvorfor mener du det, Paul?

Re: Re: Re: Re: Ret stor enighed i kommentarerne...!

Jeg mener ikke energiplanerne, feks IDA´s, er stenalder. Hvorfor mener du det, Paul?

Re: Re: Re: Ret stor enighed i kommentarerne...!

spare os tilbage til stenalderen

Re: Re: Re: Re: Ret stor enighed i kommentarerne...!

Hej John!

Du skal forstå det jeg skriver som at vi ikke skal spare på energien produceret af gammel beskidt teknologi men istedet erstatte den gamle teknologi med ny teknologi.

Skifter vi f.eks. kulkraft ud med ren KK, fossile biler ud med rene batteribiler, og gasfyret ud med rene varmepumper kan vi stadig holde varmen og stadig komme på arbejde med store besparelser til følge for samfundet og miljøet....ikke fordi vi er tvunget til at spare på energien som en følge af at vi har gammel teknologi, men fordi vi sparer på samfundsøkonomien og miljøet som en følge af at vi udskifter gammel teknologi med ny teknologi.

- KK udleder ikke CO2
- Varmepumper leverer mange dele solenergi ind i husene for hver del energi man tilfører dem
- batteribiler kører 3 gange så langt på den samme energi
- Moderne teknologi i industrien vil resultere i mindre forbrug
- Intelligent forbrugsstyring vil resultere i bedre udnyttelse af energien og infrastrukturen
- Markedsøkonomi på elmarkedet vil resultere i bedre udnyttelse af energien og infrastrukturen

Osv.

men det er en god øvelse...

Det er som nævnt flere steder i debaten ikke nogen ny idé at tænke i solenergi fra Sahara og denne gang vil det formentlig gå som de forige gange. -Idéen skydes ned af argumenter der går på at man ikke bør samle sin forsyning i et så afgrænset felt, og at anlægsomkosninger vil være så uoverskuelige at langt nemmere og biligere løsninger kommer på bane førend man får støbt skovlen til første spadestik.
Et sådant projekt med en tidshorisont på 50 år er i mine øjne helt umuligt både politisk og økonomisk set.

Det jeg bidder mærke i er afsenderen af disse beregninger. Nemlig Euroscience der arbejder for Europa Komissionen.
Jeg håber at Komissionen vil tage forslaget i betragtning, hvor umuligt det end er, for at behandle forslaget med repræsentanter fra den Afrikanske Union.
Jeg tror nemlig vi trænger til at øve os i interkontinentale udviklingsprojekter inden for energiforsyning, også uden for OPEC-sammenhænge.
Det duer nemlig ikke at ønske sig EU som et stort selvforsynende hallal-hipie-kollektiv. For at løse globale problemer med klima og energiforsyning må politikerene lære at arbejde globalt som erhvervslivet gør det.
For hvor idéen afskrives som mulig løsning af ovenstående, åbentlyse årsager, må vi ikke glemme at forslaget har mindst to kvaliteter;
1) Det ville, hvis det kunne lade sig gøre, give os en vedvarende energiforsyning i Europa -til gavn for el-kunder og klima.
2) Der ville blive skabt arbejdspladser i Afrika uden at vigtig landbrugsjord benyttes til biobrændselsproduktion.

Det er ganske valide kvaliteter der ikke bør glemmes når Euroscience går tilbage til tegnebordet...

når der alligevel skal laves kæmpe kabel

så læg en pipeline med vand fra europa.
så kan alle oversvømmelser ledes til ørkenen, der kan blive gjort grønnere samtidigt.
plus det bliver en win win løsning.

Re: når der alligevel skal laves kæmpe kabel

så læg en pipeline med vand fra europa.
så kan alle oversvømmelser ledes til ørkenen, der kan blive gjort grønnere samtidigt.
plus det bliver en win win løsning.

Re: Re: Det største problem...

nutidens islamofobi

Re: Re: Re: Det største problem...

Man kan være "utryg" ved så meget. Herunder ved utilregnelige amerikanske vicepræsidenter. Det er muligt, at udtrykket "islamofobi" p.g.a. endelsen "-fobi" bogstaveligt hentyder til en psykisk sygdom. Det bruges imidlertid meget bredere i almen debat. Og problemet er meget bredere (desværre). Forblændelse af hele befolkninger med de mest utrolige fjendebilleder og skræmmekampagner er set i historien igen og igen, og det er dødsens farligt. Højreføljene overalt på Jorden lever af at så splid imellem folk. Det var dét, der skete på Balkan i starten af 1990'erne. Og det er dét, Bush har haft gang i i hele sin præsidenttid. Som heldigvis snart er slut.

Bemærk, at jeg faktisk argumenterer for mine standpunkter. Jeg siger f.eks., at det er i Europas interesse - sikkerhedspolitisk og økonomisk - at de Nordafrikanske lande får mere gang i deres økonomi. Det er vist dét, EU har holdt adskillige konferencer om, imens handlingerne vist mest har bestået i at forhøje toldmurene og de fysiske mure. Nu er tyske virksomheder så vidt jeg har forstået gået i joint venture med Algeriet om sol-el produktion her med henblik på eksport til Europa. Det er et skridt fremad.

Hellere biofuel end el - fra Sahara eller hjemmelavet

Beretningerne om udbyttet fra en ALGAE PHOTOBIOREACTOR lyder så lovende at man aldrig mere skal overveje el-energi direkte fra solen.
10 - 20 kg bioethan0l eller biodiesel per kvadratmeter dyrkningsflade per år.

Beretningerne via YouTube om enmet ser spændende ud. Er udbyttet bare 10 procent - eller måske 1 procent af det beskrevne er det vejen vi skal gå.

Hellere 10 kWh energi i form af en flaske sprit eller salatolie end 150 liter varmt vand eller energien i en 200 kg tung el-akkumulator.

Niels Falkenberg

Re: Men det handler ikke kun

Ingen kabler nødvendige - brug dunke til transport af den solenergibaserede syntetiske brændstof?:

http://da.wikipedia.org/wiki/C...ring

http://da.wikipedia.org/wiki/C...ator

Re: Re: Re: Re: Det største problem...

de Nordafrikanske lande får mere gang i deres økonomi

Re: Re: Re: Re: Re: Det største problem...

de befolkninger befinder sig altså kulturelt der hvor vi var i vikingetiden.

Re: Re: Re: Re: Re: Det største problem...

Søren, de befolkninger befinder sig altså kulturelt der hvor vi var i vikingetiden. Jeg har selv boet i Egypten og i Niger.

Re: men det er en god øvelse...

Jeg tror nemlig vi trænger til at øve os i interkontinentale udviklingsprojekter inden for energiforsyning, også uden for OPEC-sammenhænge.
Det duer nemlig ikke at ønske sig EU som et stort selvforsynende hallal-hipie-kollektiv.

Bæredygtighed!

Jeg tror nemlig vi trænger til at øve os i interkontinentale udviklingsprojekter inden for energiforsyning, også uden for OPEC-sammenhænge.
Det duer nemlig ikke at ønske sig EU som et stort selvforsynende hallal-hipie-kollektiv.

Jeg er 100 % enig i ovenstående og vil for egen regning tilføje:
Energimæssig gensidig afhængighed vil medføre en politisk udvikling med gensidig respekt. Fra vores side vil en sådan udvikling medføre at vi tilvælger ansvarlige politikere og fravælger nuværende fjogh og lykkeriddere.

Jo før jo bedre.

Re: Bæredygtighed!

Hvis man fra disse lande skulle komme til at kalde denne "energieksport" for NYKOLONIALISME, ville det ikke undre mig!

Re: Bæredygtighed!

Ægte bæredygtighed må indebære at energien fremstilles og udnyttes lokalt, og i hvert fald ikke at man fjerner den, fra nogen der bedre kunne bruge den!

Re: Re: Re: Re: Re: Det største problem...

Fortæl os om Niger, Peter. Jeg har hørt, at det er et af de lande i Sahara, der trods hårde odds faktisk har formået at gøre fremskridt både økonomisk og i demokratisk retning. Tager jeg fejl?

Re: Re: Bæredygtighed!

Hvis du forsøgte at "sælge" det synspunkt i Algeriet, at de der ikke har solenergi i overflod, og at det derfor ville være "nykolonialisme", hvis de begyndte af eksportere den, mon de så ikke ville kikke uforstående på dig? Måske ville de endog tænke (for at søge en eller anden mening), om der bag dine ord kunne ligge en særlig rafineret udgave af.... nykolonialisme.

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Det største problem...

Niger er utroligt smukt og befolkningen er de rareste og hyggeligste mennesker jeg har mødt. Dette ændrer bare ikke ved, at det kulturelle niveau er lavt. Det betyder at den begrebsrigdom der skal til for at skabe et moderne samfund ikke er tilstede. Familiestrukturerne er ikke befordrende for børns uddannelse og udvikling. Og islam og traditionelle idéer flyder sammen i en helt utrolig opfattelse af årsag og virkning.
I praksis betyder det, at en mand gifter sig med så mange koner som han nu har føde til, får så mange børn som muligt, og ligger ellers det meste af dagen under et træ og slapper af med de andre mænd i landsbyen. Børnene og konerne arbejder så dagen lang. Dovenskab har større status end arbejdsomhed.

Det var en overdrivelse at sige at Niger nu er hvor vi var i vikingetiden. Hvis man e.g. ser på den begrebsrigdom vikingen havde indenfor husbygning, og den en nigersk mand har, skal vi jo meget længere tilbage. Hvis man sammenligner en nigersk bolig med en vikingebolig, var sidstnævnte mere kompliceret og involverede flere faggrupper.

Levestandarden i Niger er reelt faldet de sidste 40 år, simpelthen p.g.a. befolkningstilvæksten. I samme periode har der været massiv bistand.

Re: Energi i Sahara - og Mad??

Solfangere afslagter og laver vand, og det vand samt samme sol gør ørkenen grøn. Hvad kan man få - 3 høste om året af de rigtige afgrøder?
Har ikke selv den rette talviden til at kunne regne energiforbrug ud til 1m3 vand og endnu mindre hvor meget der skal bruges for at kunne dyrke 1kg ris eller majs.
Vandingen bør ske igennem siveslanger under sandet så fordampningen formindskes.

Re: Re: Bæredygtighed!

Ægte bæredygtighed må indebære at energien fremstilles og udnyttes lokalt, og i hvert fald ikke at man fjerner den, fra nogen der bedre kunne bruge den!

Ikke forstået, John. Skulle "ægte bæredygtighed" indebære, at energi ikke handles internationalt? Så skal det vel også gælde råstoffer, fødevarer og ...?

Re: Re: Re: Bæredygtighed!

I en debat som denne, ser jeg bort fra muligheden for at vende tilbage til en total menneskelig verdensbefolkning på måske en million individer (i øvrigt i Afrika), men lægger i begrebet bæredygtighed en ambition om ikke yderligere at påskynde udviklingen mod afslutningen på festen!

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Det største problem...

Hej Peter, nedenstående er et link til en African Economic Outlook 2008 rapport for Niger. Hvad siger den dig om, hvilken vej det går?

http://www.afdb.org/pls/portal....PDF

Re: Re: Re: Re: Bæredygtighed!

I en debat som denne, ser jeg bort fra muligheden for at vende tilbage til en total menneskelig verdensbefolkning på måske en million individer (i øvrigt i Afrika), men lægger i begrebet bæredygtighed en ambition om ikke yderligere at påskynde udviklingen mod afslutningen på festen!

John, altså. Først siger du, at "bæredygtighed" efter din opfattelse er, at vi skal tilbage til stenalderen (og til Afrika). Dernæst siger du, at du i denne debat blot mener, at vi ikke skal gøre det værre, end det er nu. Dét er to forskellige ting.

Men tager man det sidste, så må konsekvensen være, at VE-udbygning skal ske indenfor den virkelighed, vi har nu. Dvs. international handel osv. Alt andet er i øvrigt også FAR OUT, som de ville sige OVER THERE.

Re: Re: Re: Re: Re: Bæredygtighed!

Har ikke selv den rette talviden til at kunne regne energiforbrug ud til 1m3 vand

Har ofte set at folk hentyder til KK. Jeg har troet det var atomkraft, men er nu blevet i tvivl. Nogen der vil fortælle hvad de betyder så jeg nemmere kan være med i debatten?

Mark Hansen

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Bæredygtighed!

KK og Atomkraft er det samme. Men du kan identificere dem der bruger udtrykkene.

Atomkraft tilhængere bruger udtrykket KK eller Kernekraft, som mere giver associationer til Sverige, og styr på sikkerhed, deponering af radioaktivt affald osv.

Atomkraft skeptikerne kalder det for atomkraft, som henleder tankerne på katastrofer, atombomber, chernobyl, Atomkraft Nej Tak, tremile øen osv.

Derfor er udtrykket Atomkraft tit en torn i øjet på atomkraft tilhængerne.

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Det største problem...

Søren,

Det er rapporter som denne, der i årtier har vist at ‚det hjælper’ med udvikling. Niger har i økonomisk henseende stort set kun uranminerne at gøre godt med i statistikker. Når de lukker, har Niger faktisk ingen økonomi udover bistandsindustrien. Og hvor meget får den enkelte borger ud af de penge der kommer ud af uran og bistand? Ham der rendte med det hele sidder og griner i Paris; den lille pige med den blinde far på gaden hun ser intet til det.

Det værste er, at der simpelthen er langt mindre land til rådighed per bonde (end for 40 år siden). Det betyder flere konflikter og større generel fattigdom.

Peter

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Bæredygtighed!

Har ofte set at folk hentyder til KK. Jeg har troet det var atomkraft, men er nu blevet i tvivl. Nogen der vil fortælle hvad de betyder så jeg nemmere kan være med i debatten?

Mark Hansen

Re: Re: Re: Re: Re: Bæredygtighed!

Søren, det er fint med din handels- og transportliberalisme, men transporter er dybest set ikke noget andet end tab, tab af energi! Sådan er det for rådyret i skoven, hvis det er vinter og din løsgående hund tvinger det til løbe væk i den dybe sne, hvor det ikke kan erstatte de tabte kalorier OG sådan er det med de æbler fra New Zealand, som du køber i supermarkedet. Sådan er det sørme også med energien; den flytter sig ikke gratis!

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Bæredygtighed!

Søren, det er fint med din handels- og transportliberalisme, men transporter er dybest set ikke noget andet end tab, tab af energi! Sådan er det for rådyret i skoven, hvis det er vinter og din løsgående hund tvinger det til løbe væk i den dybe sne, hvor det ikke kan erstatte de tabte kalorier OG sådan er det med de æbler fra New Zealand, som du køber i supermarkedet. Sådan er det sørme også med energien; den flytter sig ikke gratis!

Hvor er proportionerne i dette? Jeg undrer mig blot over, at så snart talen falder på vedvarende energi, som er det åbenbart ubæredygtigt at transportere den over grænserne. Men når det gælder de økonomiske og politiske magthaveres energi (fossil såvel som A-kraft), så er det pludselig helt fint at sende det på tværs af kloden. Det er helt banalt ikke nogen seriøs diskussion.

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Bæredygtighed!

Har ikke selv den rette talviden til at kunne regne energiforbrug ud til 1m3 vand

Ca. 2 kwh pr. m3. (Med genindvinding på RO sekundærsiden).

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Bæredygtighed!

John, vi er vist enige om, at debatten skal være seriøs. Men vi har forskellige opfattelser af, hvad det vil sige. Når du skriver....

"Hvis man med bæredygtighed mener et samfund som ikke bruger unødvendig energi, begyndte udviklingen mod manglende bæredygtighed med civilsationen."

.... så stiller jeg spørgsmålstegn ved seriøsiteten. I Ny Guinea brugte en stenalderhusholdning (en hytte med et bål) indtil for nylig og måske stadig årligt 50 rummeter brænde. Det er ikke u-bæredygtigt i den sammenhæng. De har brænde i overflod. Men det er bestemt en masse unødig energi op i den blå luft. Svedjelandbruget må have været endnu værre. Den slags paralleller kan man ikke bruge til at bedømme bæredygtighed for et industrisamfund.

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Bæredygtighed!

John, vi er vist enige om, at debatten skal være seriøs. Men vi har forskellige opfattelser af, hvad det vil sige. Når du skriver....

"Hvis man med bæredygtighed mener et samfund som ikke bruger unødvendig energi, begyndte udviklingen mod manglende bæredygtighed med civilsationen."

.... så stiller jeg spørgsmålstegn ved seriøsiteten.

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Bæredygtighed!

Sorry, John. Men min pointe er, at det ikke er retvisende, at opfatte fortidsmenneskenes brug af energi som værende ikke-unødig og derfor bæredygtig, stillet op overfor nutidens ødsle og unødige forbrug i en række situationer (som vi sikkert godt kan blive enige om). Jeg synes, du idealiserer en fortidstilstand med ca. 1 mio. mennesker i forhold til nutiden med vel 9 mia., når det stabiliserer sig. Herved bliver kloden med den befolkning, den nu engang har, pr. definition ikke-bæredygtig i din optik. Bæredygtighed er ikke et entydigt videnskabeligt definerbart begreb. Derfor kan man selvfølgelig have det opfattelse af det, som man vil. Og måske skulle man så holde op med at bruge det.

Det kan man blot heller ikke, fordi begrebet nu engang er blevet det - i mangel på bedre velsagtens - nødvendige omdrejningspunkt for diskussionen langsigtet holdbar versus ikke-holdbar udvikling.

Vi kan godt blive enige om, at det er en større udfordring af skabe et bæredygtigt samfund til 9 mia. mennesker, end det ville være at skabe det til 1 mia. eller til 1 mio. Men opgaven er givet: Den hedder 9 mia. Man kan så have den opfattelse, at opgaven er umulig. Det mener jeg ikke, den er.

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Bæredygtighed!

Sorry, John. Men min pointe er, at det ikke er retvisende, at opfatte fortidsmenneskenes brug af energi som værende ikke-unødig og derfor bæredygtig, stillet op overfor nutidens ødsle og unødige forbrug i en række situationer (som vi sikkert godt kan blive enige om). Jeg synes, du idealiserer en fortidstilstand med ca. 1 mio. mennesker i forhold til nutiden med vel 9 mia., når det stabiliserer sig. Herved bliver kloden med den befolkning, den nu engang har, pr. definition ikke-bæredygtig i din optik. Bæredygtighed er ikke et entydigt videnskabeligt definerbart begreb. Derfor kan man selvfølgelig have det opfattelse af det, som man vil. Og måske skulle man så holde op med at bruge det.

Det kan man blot heller ikke, fordi begrebet nu engang er blevet det - i mangel på bedre velsagtens - nødvendige omdrejningspunkt for diskussionen langsigtet holdbar versus ikke-holdbar udvikling.

Vi kan godt blive enige om, at det er en større udfordring af skabe et bæredygtigt samfund til 9 mia. mennesker, end det ville være at skabe det til 1 mia. eller til 1 mio. Men opgaven er givet: Den hedder 9 mia. Man kan så have den opfattelse, at opgaven er umulig. Det mener jeg ikke, den er.

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Bæredygtighed!

Nu har jeg siddet og set på denne debat og vil kommentere to ting:

Det kan for det første ikke være rigtigt at debattører (John Larsson) insisterer på selv at definere betydningen af almindelig brugte ord. Det må nødvendigvis være sådan at for at kunne tale med andre at man benytter ordene i den almindelig kendte betydning og her betyder bæredygtighed sådan cirka at man ikke gennem sine handlinger/teknologi forringer livsbetingelserne for sig selv eller sine efterkommere.

For det andet kan det ikke være rigtigt at en debattør (John Larsson) erklærer han ikke vil debattere medmindre modparten accepterer hans synspunkt ("Sahara projektet er dødfødt"). John Larsson fri til at mene hvad han vil, men jeg forstår ikke hvorfor han blander sig i en åben debat når han vil diktere hvad der skal menes.

Mvh Søren

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Bæredygtighed!

John Larsson fri til at mene hvad han vil, men jeg forstår ikke hvorfor han blander sig i en åben debat når han vil diktere hvad der skal menes.

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Bæredygtighed!

Nu snakkede jeg altså om to problemer ved dig John Larsson, du kunne måske forholde dig til det et øjeblik. Jeg benytter så lejligheden til at nævne endnu et problem ved dig, nemlig at du i egen formening har så pompøs en viden at du ikke har behov for at lytte til andre. I stedet og retfærdiggjort med henvisning til samme pompøse viden, slår du om dig med klodsede insinuationer og nedladende flovser. Det er virkelig meget patetisk at overvære.

Når du hverken vil lytte til andre eller respektere deres motiver til at deltage i debatten, så skulle du måske overveje at finde et andet medie for offentligørelse af dine sandheder.

Mvh Søren

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Bæredygtighed!

Sahara-projektet er dødfødt, både teknisk, politisk og økonomisk og grundene herfor er jeg (og andre) kommet med.

Stor udbygning

I følgende aktuelle link

http://www.earth-policy.org/Up....htm

kan bl.a. læses:

"After emerging in 2006 from 15 years of hibernation, the solar thermal power industry experienced a surge in 2007, with 100 megawatts of new capacity coming online worldwide....

With concentrating solar thermal power (CSP) capacity expected to double every 16 months over the next five years, worldwide installed CSP capacity will reach 6,400 megawatts in 2012...."

Re: Stor udbygning

Til Søren Tafdrup, 01.08.2008 kl 12:51

Tak for linket:
I følgende aktuelle link

http://www.earth-policy.org/Up....htm

og for sikkerheds skyld:
http://www.earth-policy.org/Up...ble6

kan man se og læse om de aktuelle termiske solenergiudbygning.

Der er nu nogen års leveransetid på de aktuelle dampturbiner, og det er en ny udfordring at konstruere turbiner for mere end 10000 starter.
Det svarer nogenlunde til vanskelighederne med landingsstel for Dash 8!
Turbiner for kk behøver 'kun' dimensioneres for 1000 starter.

Mvh Tyge

Re: Re: Stor udbygning

....det er en ny udfordring at konstruere turbiner for mere end 10000 starter.

Dampturbine for 10000 start og stop

Det er helt andre funktionskrav til alt.

Nogen eks.:
Ventiler skal tåle 10000 manøver.
Tørnegear skal starte 10000 gange og gå måske 60000 h.
Lejer skal gå 60000 h med min oljefilm eller hydrostatisk 60000 h med 10000 starter.
Spærredamp skal måske findes 60000 h uden friskdamp.
Turbinerotorn skal tåle tørning i 60000 h.

Det kan evt. være en lettelse, hvis man kun behøver regne med 30% drifttid under levetiden.
Men den varierende temperatur under alle døgn opvejer nok dette mere end vel.

Dermed ikke sagt, at det er en umulig opgave, og turbinefabrikanterne får nok sine udviklingsomkostninger dækkede.
Problemer kan dog dukke op, når garantitiden løber ud.

Mvh Tyge

Re: Re: Stor udbygning

Hej Tyge

Et af dine links duede ikke.

Men da jeg læste forsiden

Welcome to Earth Policy Institute, dedicated to building a sustainable future as well as providing a plan of how to get from here to there. — Lester Brown, President

Pålidelighed

Hej Søren

Når man forsøger kopiere en link på ing.deb. har den ofte tabt kontakten, jeg beklager Søren.

Derfor linkede jeg fra den side jeg fandt hos:
Søren Tafdrup, 01.08.2008 kl 12:51
Jeg har ingen oplysninger om pålideligheden.

Den link giver i tabelform oplysninger om termodynamiske solkraftverk.
Kan du se disse oplysninger og bekræfte eller afkræfte disse?

Du skriver:
"Hans normale manipulation er så sørgelig."
Hvem beskylder du? Kan du give eks?

Desværre kan jeg ikke få de enkelte oplysninger bekræftet her, men det rygtes, at turbinefirmaet her hidtil har leveret i alt 1700 MW dampturbiner, og at kunder står i kø for at købe mere til termiske solkraftværker. Det kan meget vel være nogen af de mange 50 MW turbiner i Spanien.

Som jeg ser det kan oplysningerne om spanske solkraftværker i linket i min henvisning være korrekte.

Men har du anden info tar jeg gerne imod pålidelige data, hilser Tyge

Ingen "tør" tåle om årsagen til det enorme energibehov !

Det er dig og mig og der sammen med milliarder af mennesker er i færd med at øde-lægge jordkloden for energistoffer og grise den til med vort affald til lands, i vand og luften . Kloden er kun økologisk og resurse bæredygtig til den halve befolkning , men kun Kina har haft mod til at indse problemet og indført børenebegrænsning , måske på en lidt for drastisk måde , men de tør dog erkende problemet og set en lurende katastrofe i øjnene . Nu må det være på tide de internationale kræfter tager fat på problemet og iværksætter befolkningsbegræsninger .
Religiøse modstande må gøres klart at deres holdninger mod børnebegrænsninger truer deres egne trosfællers fremtid.
Solfangere i Sahara har før været debatteret og mit indlæg hertil er også denne gang at det må være meget problematisk med hensyn til holdbarhed i et sandstormsfuldt område , hvor sandet slibeeffekt hurtigt ødeløgger sårbare installationer og paneler .

Re: Ingen "tør" tåle om årsagen til det enorme energibehov !

kun Kina har haft mod til at indse problemet og indført børenebegrænsning

Tørnegear

Til:Re: Re: Stor udbygning
Af Søren Tafdrup, 01.08.2008 kl 17:31

Mit specielle interesse for tørnegear bygger på snart 100 års erfaringer:

Min svigerfar Knud Madsen var i tyverne med til at trække stempler på dieselmotorn i 'Indien'. Så glemte man at tage rotationslåsningen bort inden tørning, og gearet tog hele sin lejebuk med rundt.
Så kraftfuldt var gamle dages tørnegear! Jeg gætter på dampdrift?
En drabelig historie fortalt med indlevelse mange gange, måske som trøst.

Mit første egendesignede tørnegear for dampturbiner midt i halvtredserne totalhavererede på grund af et lille spil i gearet under start. En stor udveksling i~1000 bevirkede at motor og rotor hade omtrent samme inerti. Udvekslingen i ingår i kvadrat ved ineriberegningerne!

Sidst i halvfemserne løste jeg et problem med et hydrauliskt tørnegear til en 250 MW fjernvarmeturbine med hydrostatlejer under tørning.
Ingen hade tænkt på, at momentet og dermed effekten kan blive ekstremt lav ved tørning med vakuum i hele turbinen. Vi målte ned til 8 W, og så opfattede automatikken, at tørningen kunne stoppes.

Dette gear, som stammede fra den oprindelige AEG turbinefabrik i Nürnberg var så 'smart', at jeg lovede at kunne designe et hydrauliskt tørnegear til turbiner op til 100 MW for en tredjedel af omkostningerne ved det oprindelige elektriskt drevne gear.
Det lykkedes også, og kritikken gik kun ud på at udviklingsomkostningerne var høje.

Men jeg tror, at det er dette gear, som nu bruges til solkraftturbinerne, og sparer man ca 1000000 SvKr pr turbine, er udviklingen nok tjent ind allerede.

Eftersom jeg ikke har hørt noget om ny dimensionering med hensyn til tørning af solkraftturbiner, gætter jeg på, at man kører med min oprindelige dimensionering.
Et eks. på forudsætningerne for dimensionering: Nominel levetid for hydraulikkomponenter er/var 10000 h.
Men man kan jo også have helt nye løsninger med f. eks. tomgang i ca 14 h i døgnet.

Mvh Tyge

Re: Tørnegear

Tak for input, Tyge. Jeg skal bestemt ikke kloge mig på teknik vedr. turbiner og gear. Men blot spørge, om ét start/stop pr. dag ikke er ret almindeligt for gængse kraftværker, al den stund elforbruget varierer over døgnet?

Re: Re: Ingen "tør" tåle om årsagen til det enorme energibehov !

kun Kina har haft mod til at indse problemet og indført børenebegrænsning

For ikke så forfærdelig mange år siden, læste jeg at der var 1,2mia mennesker i Kina. Dengang var et-barnspolitiken indført. Nu læser jeg, at de er over 1,3mia, så det er vist langt fra alle der efterlever denne politik. Måske er der bare noget galt med folketællingen? I De industrielle lande, fødes der derimod ikke nok børn til at opretholde befolkningstallet. Det øges dog stadig i mange lande pga. indvandring.[/quote
Kære Henning.
Ved ikke om dine tal er korrekte , men hvor mange kinesere tror du der nu ville være uden en bevidst holdning til befolkningsproblemet. Men et er sikkert , uanset hvor og hvordan man debatterer jordens overbefolkning , sker der det samme , alle slår blikket ned og taler uden om problemet . Det bunder endda undertiden i en utrolig kortsigtet økonomisk egoisme hvor man beklager sig over et faldende fødselstal i forbindelse med arbejdskraftsmanglen . Alle der har levet i nogle årtier ved at hvad der går op også kommer ned igen og vi ser allerede nu tegn på et kommende år med mindre beskæftigelse. Oveni alt dette atomatiserer virksomhederne mere og mere til robotfabrikker er med tiden overflødiggør flere og flere mennekser .

Re: Re: Ingen "tør" tåle om årsagen til det enorme energibehov !

kun Kina har haft mod til at indse problemet og indført børenebegrænsning

For ikke så forfærdelig mange år siden, læste jeg at der var 1,2mia mennesker i Kina. Dengang var et-barnspolitiken indført. Nu læser jeg, at de er over 1,3mia, så det er vist langt fra alle der efterlever denne politik. Måske er der bare noget galt med folketællingen? I De industrielle lande, fødes der derimod ikke nok børn til at opretholde befolkningstallet. Det øges dog stadig i mange lande pga. indvandring.

2*Re: Tørnegear

Til: Søren Tafdrup, 02.08.2008 kl 12:49

Selv tak Søren, jeg er heller ikke indsat i styringen af de mange forskellige net, men på en eller anden måde må det ske.

Nogen eks:

Avedøre 2 leverer ved fuld varme 365 MW el uden gasturbiner. Med gasturbiner leveres 505 MW.
Det sjællandske net er desuden AC koblet til et net med en del vandkraft, som kan døgnreguleres.

Dampturbinerne særlig kk i det svenske net har jeg mest set køre ved fuldlast. Fjernvarmeturbiner kan ligge på tørnegear over en weekend. Eleffekten reguleres med vandkraft.

Antagelig holder man damptrykket i de større danske elværker døgnet rundt,og lever med de tab det betyder ved et lavere elforbrug.
Vindkraften bidrager til denne problematik.
Termisk solkraft uden damptryk skaber yderligere andre problemer.

Et helt ekstremt tilfælde af regulering var en offert til gravning i Canadas oljesand. Turbinen skulle levere mellem 0 og 12 MW ca hvert 5. min. Til én gravko!
Heldigvis fik vi ingen ordre, risikoen for vandslag må være overhængende.

Men jeg ved, at dampturbiner i dag efterspørges langt over leveransemulighederne både til Canadas oljesand og Saharas sol.

Mvh Tyge

Lester Brown

Hej Tyge

For godt 10 år siden var han ankermand i Worldwatch Institute, som med deres årlige udgivelser af 'Verdens tilstand' var den direkte 'inspiration' til Lomborg's bog.

I '97 købte jeg årgangens 'Verdens tilstand' fra WWI sammen med Lomborgs 'Verdens Sande Tilstand'.
Læste først WWI's historier og jeg blev godnok helt depri. Også selvom jeg godt spottede nogen statistisk misrøgt ikke mindst fra Lester Browns side.
Og når man så bagefter læste Lomborg må man godt nok sige at WWI blev klædt af.

Men siden da har jeg ikke kunnet klare Lester Brown .
Han er en vældig prædikation men også en frygtelig folkeforfører.

Og dette er blot min opfattelse - det er ikke for denne tråd skal tage hul på de gamle korstog omkring Lomborg :|

Emnet

Hej Søren, du har ret, når du skriver:
"Og dette er blot min opfattelse - det er ikke for denne tråd skal tage hul på de gamle korstog omkring Lomborg"

Denne tråd handler om solenergi, og min usikkerhed er kvaliteten af tabellerne i henvisningen:
http://www.earth-policy.org/Up...ble1
Kan tabellerne være bare nogenlunde i overensstemmelse med sandheden?

Desværre er jeg så gammeldags, at jeg ikke forstår alt i dit indlæg:
"Lester Brown
Af Søren Søndergaard, 02.08.2008 kl 22:57"

1) Blev du "depri?" af, at WWI skrev sandheder, løgn eller forbandet statistik?

2) Hvad mener du med "prædikation"? I min ordbog, Politikens, står der "udsagn"!

3) Hvis du hentyder til misbrug af statistik uden fysiske sammenhæng, er vi helt enige.
Det klassiske eks. er den signifikante korrelation mellem antallet storke og fødsler i mellemkrigstidens Sverige.

Lomborg omgås desuden også letsindig med sandheden i "Verdens sande tilstand"
Lomborg beskriver højst tilstanden for det biologiske liv på tellus, og "Verden" burde erstattes med "Menneskehedens" i hans overskrift.

Mvh Tyge

Sidste nye anlæg

Det afgørende bliver, hvordan de nye anlæg, der nu etableres, klarer sig.

EU-kommissionen skriver om dem i dette link
(http://ec.europa.eu/energy/res...tm):

"Four American States are particularly involved in developing new projects: Nevada with 64 MWe that is to be commissioned in 2007 (the Acciona and Solargenix companies), California where two contracts have been signed to develop 800 MWe between 2008 and 2011, Arizona and New Mexico.

But the sector’s rebirth is now being carried onward by Spain, which set an objective of 500 MWe for 2010. Wiser from the experience obtained from its first three CSP sites located in Almeria, Spain inaugurated it’s first commercial power plant in Seville in 2006 (PS10 with 11 MWe), with the next one expected for 2008 in Grenada (Andasol 1 with 50 MWe)."

Alt for lang tråd..!

Når en tråd bliver så lang, at man ikke kan læse den på en time - og forlængst har glemt den indledende artikel og dens indhold, så synes jeg, vi skal diskutere videre i en ny tråd.
Start evt. selv en ny tråd!