/energi

Tidevandskraft: Nu er det alvor

Verdens største tidevandskraftværk er blevet koblet på det nordirske elnet og skal bane vej for endnu større anlæg på over 10 MW.

Af Magnus Bredsdorff, fredag 18. jul 2008 kl. 17:01

Det britiske selskab Marine Current Turbines har indviet verdens største tidevandskraftværk ud for den nordirske kyst. Værket, Seegen, har foreløbig kun leveret 150 kilowatt til et elselskab, der sælger strømmen i Nordirland og Irland, men allerede i de kommende uger bliver produktionen skruet op til det dobbelte, inden værket er klar til at gå op til sit maksimum, 1,2 MW.

»Dette er en vigtig milepæl for både vores selskab og hele udviklingen af tidevandskraft,« siger direktør Martin Wright fra Maine Current Turbines i en pressemeddelelse.

Seagen har fået 49 millioner kroner i offentlige tilskud og står ifølge producenten i farvand med ekstremt aggressivt tidevand.

Marine Current Turbines satser på kraftværker, hvor turbinerne sidder på pæle, der fastgøres til havbunden. På hver pæl sidder to turbiner, hvis rotorer kan standses i vandret position, hvorefter de kan hæves op af vandet. Der kan de tilses af små serviceskibe, så reparationer ikke skal foregå med dyrt undervandudstyr.

Hver turbine har to rotorblade, hvilket giver en samlet diameter på 16 meter. Turbinerne, der snurrer med omkring 14 omdrejninger i minuttet, kan drejes 180 grader, så de både kan producere strøm ved flod og ebbe.

Marine Current Turbines' næste projekt skal installeres ud for den walisiske kyst. Der bliver tale om et tidevandskraftværk på 10,2 MW.

Ifølge avisen The Guardian koster det omkring en tredjedel mere at generere strøm med et tidevandskraftværk end med en havvindmølle, men firmaet mener, at prisen vil falde, så snart teknologien bliver mere udbredt.

Marine Current Turbines egen animation af tidevandskraftværket



18. jul 2008 kl 18:59

Ulrik Larsen

Bagside

Er der nogen som er klar over om denne teknologi har nogen bagside?


18. jul 2008 kl 20:09

Per L. Grunth

Spörgsmaal:

"14 omdr. pr. minut".

Ved nogen om der er gearudveksling til generatoren?


18. jul 2008 kl 21:01

Svend Andersen

Kun to vinger..

Tja, jeg spørger helt sikker dumt, men hvorfor er der kun to vinger på, når normale vindmøller har tre?
Kan man slet ikke sammenligne vind og vand i denne sammenhæng?


18. jul 2008 kl 21:10

Paul Christiansen

Re: Kun to vinger..

Tja, jeg spørger helt sikker dumt, men hvorfor er der kun to vinger på, når normale vindmøller har tre?
Kan man slet ikke sammenligne vind og vand i denne sammenhæng?

Ja når man ser på skibsskruer har de ofte mange flere end tre blade.....lad mig gætte, det har måske noget med kompleksitet og dermed pris at gøre.

Måske der kommer flere vinger på i efterfølgende generationer når man finder ud af om det er rentabelt / har høstet flere erfaringer.

En fordel ved tidevandsanlæg er at de måske leverer energien lidt mere forudsigeligt end vind og bølgeanlæg, og derfor kræver mindre standby power.


19. jul 2008 kl 00:57

Dennis Krøger

Re: Kun to vinger..

Hvis man kigger på "filmen", kan man se at de regner med at vandet bliver forstyrret ret kraftigt i den næste halve omgang. Kunne det være at den forstyrrelse, ville nedsætte effektiviteten hvis vingerne render ind i forstyrrelsen fra den tidligere vinge?


19. jul 2008 kl 02:04

Claus Madsen

Hvordan svinger produktionen?

Er der nogen der kan fortælle hvordan effekten af et sådant anlæg fordeler sig over en tidevandscyklus?
Har vi her en mere stabil leverandør end vind eller bare en mere forudsiglig?


19. jul 2008 kl 03:24

avatar

Henning Sørensen

Re: Hvordan svinger produktionen?

Produktionen er både mere forudsigelig, og mere ens. Der er dog en forskel mellem springflod og nipflod, men den den er jo også forudsigelig.
Den kunne for så vidt sikkert også bruges ude i golfstrømmen, men der løber vandet nok noget langsommere. Der er dyb vand, så forankringen er dyrere, og der er længere til land, så kablet bliver også dyrt. Det kan sikkert ikke betale sig økonomisk, gætter jeg på.

Hvorfor den kun har 2 blade, og ikke mange som en skibsskrue, ved jeg ikke, men en vindmølle har 3, fordi det giver den mest stabile gyroeffekt. Med 2 vinger, er modstanden stor ved krøjning, når vingerne står vandret, og lille når de står lodret. Det giver en huggende bevægelse ved krøjning, som belaster især krøjekrandsen, men også andre dele af møllen. Med 3 vinger er effekten udballanceret. Små møller har ofte kun 2 vinger, da det ikke betyder så meget her. Man vil gerne have færrest mulig vinger, da det giver den mindste luftmodstand (vindroser er yt). Der er endda lavet en forsøgsmølle med kun 1 vinge og en kontravægt! Nok mest for at se om beregningerne så passer. Et godt videnskabelig princip.


19. jul 2008 kl 07:56

John Larsson

Re: Re: Hvordan svinger produktionen?

Man vil gerne have færrest mulig vinger, da det giver den mindste luftmodstand (vindroser er yt). Der er endda lavet en forsøgsmølle med kun 1 vinge og en kontravægt! Nok mest for at se om beregningerne så passer. Et godt videnskabelig princip.

Det er nu ikke rigtig! Man får faktisk mere effekt jo flere rotorvinger man har, og grunden til at man oftest begrænser sig til tre er udelukkende økonomisk; den ekstra effekt man får med en fjerde vinge er for lille i forhold til den ekstra omkostning! At vindroser ikke bruges til store møller, skyldes ikke at der er for mange rotorvinger, men at vindrosen er en aktionsturbine, hvor bladene har en anden profil and møllevinger.

Man kan i øvrigt sammenligne med antallet blade på heikopterrotorer, hvor man bruger alt fra to til ti, ahængig af den ønskede opdrift!

Det er rigtig at man har prøvet møller med en vinge og kontravægt, men det giver ubalance i hovedlejet uanset omdrejningstallet!


19. jul 2008 kl 08:32

Paul Christiansen

45 Breddegrad

Se herunder....det må da være et sted hvor man kan lave tidevands anlæg.

Læg også mærke til at der står beskrevet at det er ved 45 grader nordlig / sydlig breddegrad at tidevands kræfterne er størst.

Udnytter man naturlige eller kunstige kanaler hvor vandet kan presses igennem med større vandhastighed kan man sikkert optimere udbyttet.....en slags tidevands dæmning.

http://www.town.parrsboro.ns.c...html


19. jul 2008 kl 10:25

John Larsson

Re: 45 Breddegrad


Læg også mærke til at der står beskrevet at det er ved 45 grader nordlig / sydlig breddegrad at tidevands kræfterne er størst.

Dette er naturligvis ikke rigtig, Paul! ;-)

Tidevandet skyldes mest månens tiltrækningskraft og noget solens (ca 46 procent af månens tiltrækning). Det betyder at tidevandsbølgen ude på det store dybe hav er størst under månens bane som varierer mellem ca 28 grader nord og syd. Denne tidevandsbølge kan så forstærkes lokalt, af lavbundethed (tsunamieffekt) og kontinenternes vige, odder og sunde, hvor bølgen kan vokse op til 50-100 gange størrelsen på det uforstyrrede dybe hav. De 45 grader der henvises til, skyldes altså rent lokale forhold!


19. jul 2008 kl 11:15

John Larsson

Havstrømme har større potentiale!

"Det britiske selskab Marine Current Turbines har indviet verdens største tidevandskraftværk ud for den nordirske kyst. Værket, Seegen, har foreløbig kun leveret 150 kilowatt til et elselskab, der sælger strømmen i Nordirland og Irland, men allerede i de kommende uger bliver produktionen skruet op til det dobbelte, inden værket er klar til at gå op til sit maksimum, 1,2 MW."

Det lader til at blive nogle dyre kWh, meget dyrere end vindmøllestrøm.

Det er muligt at tidevandsressourcer ligger tættere på potentielle aftagere af elektriciteten, men udnyttelse af nogle af de store havstrømme er der større muligheder ved. En væsentlig årsag til at vindmøllestrøm er dyr, er de mange små komponenter. Et kraftværk der udnytter en større permanent havsstrøm kan bygges i samme størrelse som store termiske kraftværker, hvor man bruger generatorer som leverer 500 MW eller mere. Én god placering er farvandet mellem Island og Grønland. Området lider dog under at der mangler aftagere og islændingerne har i forvejen rigeligt med billig vandkraft!


19. jul 2008 kl 11:48

avatar

Henning Sørensen

Re: Havstrømme har større potentiale!

For en del år siden, havde færingerne planer om undersøiske vandkraftværker i sundene mellem øerne. Her bliver golfstrømme acelereret op, som John Larsson beskriver det. Er der nogen der ved om de er kommen videre med disse planer?


19. jul 2008 kl 11:53

Paul Christiansen

Re: Re: 45 Breddegrad


Læg også mærke til at der står beskrevet at det er ved 45 grader nordlig / sydlig breddegrad at tidevands kræfterne er størst.

Dette er naturligvis ikke rigtig, Paul! ;-)

Tidevandet skyldes mest månens tiltrækningskraft og noget solens (ca 46 procent af månens tiltrækning). Det betyder at tidevandsbølgen ude på det store dybe hav er størst under månens bane som varierer mellem ca 28 grader nord og syd. Denne tidevandsbølge kan så forstærkes lokalt, af lavbundethed (tsunamieffekt) og kontinenternes vige, odder og sunde, hvor bølgen kan vokse op til 50-100 gange størrelsen på det uforstyrrede dybe hav. De 45 grader der henvises til, skyldes altså rent lokale forhold!

Hej John!

Interessant spørgsmål som måske er mere kompliceret at svare på end som så.

Det er korrekt at månen hiver mest i vandet der og når den er nærmest jorden.



http://www.fhsu.edu/biology/Eb...html

"Tides
The gravity of the moon exerts the greatest pull on water in the oceans closest to it. The moon also pulls the Earth and pulls the oceans on the opposite side of the planet to progressively lesser degrees. Thus, bulges of high water levels are created in the oceans closest to and farthest away from moon = high tides. Depressions of low water levels are created on Earth at 90° angles to the position of the moon = low tides. The gravity of the sun also exerts gravitational pull on the water and the planet, but to a lesser degree than moon.
Generally there are 2 high tides and 2 low tides per day as the Earth rotates under the bulges and depressions, but the heights of the 2 low tides or the 2 high tides are not equal to each other. The orbital plane of the moon is not the same as the rotational plane of the earth, so the gravitational pull varies. As a result, the general sequence of the 2 high and 2 low tides during a 24-hour period is: 1) higher high tide, 2) lower low tide, 3) lower high tide, and 4) higher low tide. The lower low tides we will encounter will be early in the morning.

"Spring Tides" have nothing to do with seasons; they are the highest and lowest tides that occur when the sun and moon form a roughly straight line with the Earth. During a new moon, the sun and moon are pulling from same side. During a full moon, the sun and moon are pulling from opposite sides. "Neap Tides" (moderate tidal changes) occur when the sun and moon are at right angles to the Earth (during quarter moons).

The greatest differences in tides are during June and December, because these are when the Earth is closer to the sun during its elliptical orbit. Tides also vary with surface winds, atmospheric pressure, and other local phenomena (i.e., we want light winds and high atmospheric pressure when we visit the tidepools). Thus, tide tables offer only predicted tide levels. In the USA, tide heights are reported relative to the mean lower low tide (= 0 feet). The best low tides for viewing tidepools are below average levels (e.g., -1.6 feet).
"

-----------------------------

Hvilket også kan ses her.


http://www.youtube.com/watch?v...iDbg


--------------------------------

Men....


http://findarticles.com/p/arti...col1

"There are over 150 factors that can affect tide behavior along any given coast or ocean basin. The greatest influences on the tides are the Coriolis effect, landforms, and ocean depth.

"

---------------------------------------

Så måske den samlede effekt er kraftigst ved 45 grader Nordlig og sydlig bredde?

Nogen der kan bidrage med mere info?

http://www.town.ststephen.nb.c...html

"The initial cause of this tidal phenomenon is the pull attraction on the worlds' oceans by the moon, sun, planets and stars. They exert their gravitational pull most in relatively narrow bands around the earth at about 45 degrees north and south latitude. This is because those are the areas tipped closest and furthest away from these celestial bodies. Although the gravitational pull on the earth by these bodies and particularly when the moon is strong, it is not enough to actually lift water but it can greatly influence its direction of the flow, thus creating ocean tides.

"


19. jul 2008 kl 11:56

Tyge Vind

Få vinger.


Økonomiske overvejelser leder antagelig til så få vinger som muligt på både vindmøller og på ”vandmøller” for tidevand.

Men vibrationer med:
En vinge:
Som påpeget giver det drivende moment på en vinge en roterende kraft svarende til en ubalance. Denne kraft behøver en variabel massekraft som modvægt.
Tyngden af en vinge kræver en modvægt med samme nedbøjning som vingen i alle stillinger.
Hvis vingen har samme totale densitet som mediet (f. eks. vand) behøves denne modvægt ikke.
Een vinge kan have forskellig nedbøjning i lodret og i vandret stilling, og det giver en roterende (ubalance) kraft med det doppelte af omløbstallets frekvens.
Hvis vingen har samme totale densitet som mediet (f. eks. vand) opstår denne svingning ikke.

To vinger:
Uden modvægte blir de to masseinertimomenter i rotationsplanet forskellige, og det giver, som nævnt, en ujævn belastning ved krøjning.
To vinger kan have forskellig nedbøjning i lodret og i vandret stilling, og det giver en roterende (ubalance) kraft med det doppelte af omløbstallets frekvens.
Hvis vingerne har samme totale densitet som mediet (f. eks. vand) opstår denne svingning ikke.

Tre vinger:
Inertimomenterne i rotationsplanet bliver ens, og ingen roterende kræfter opstår på grund af rotationen med vandret aksel.

Det viser, at danske møller (med 3 vinger) er svingningstekniske robuste, hilser Tyge




19. jul 2008 kl 12:02

John Larsson

Re: Re: Re: 45 Breddegrad

[Hej John!

Interessant spørgsmål som måske er mere kompliceret at svare på end som så.
"

Nej, det er det faktisk ikke Paul, og din spredte netfægtning hjælper dig ikke! ;-) Der er ikke "kvalivare" i alt man finder på nettet. Fx er afstanden til solen LÆNGST i begyndelsen af juli og kortest i begyndelsen af januar!


19. jul 2008 kl 12:35

Paul Christiansen

Re: Re: Re: Re: 45 Breddegrad

[Hej John!

Interessant spørgsmål som måske er mere kompliceret at svare på end som så.
"

Nej, det er det faktisk ikke Paul, og din spredte netfægtning hjælper dig ikke! ;-) Der er ikke "kvalivare" i alt man finder på nettet. Fx er afstanden til solen LÆNGST i begyndelsen af juli og kortest i begyndelsen af januar!

;-) jeg nedfægter skam ikke noget....jeg søger sandheden...stor forskel.

Jeg spørger igen...ved hvilken breddegrad er tidevandskræfterne størst, og det er den samlede effekt jeg er interesseret i....en webside påstår at det er ved 45 grader nordlig og sydlig bredde, John påstår dette ikke er korrekt, men uden at linke til noget materiale der kan underbygge påstanden.

Nogen der kan hjælpe? evt. dig selv John med et link der kan underbygge din påstand?


19. jul 2008 kl 12:39

John Larsson

Re: Re: Re: Re: Re: 45 Breddegrad

[Hej John!

Interessant spørgsmål som måske er mere kompliceret at svare på end som så.
"

Nej, det er det faktisk ikke Paul, og din spredte netfægtning hjælper dig ikke! ;-) Der er ikke "kvalivare" i alt man finder på nettet. Fx er afstanden til solen LÆNGST i begyndelsen af juli og kortest i begyndelsen af januar!

;-) jeg nedfægter skam ikke noget....jeg søger sandheden...stor forskel.

Jeg spørger igen...ved hvilken breddegrad er tidevandskræfterne størst, og det er den samlede effekt jeg er interesseret i....en webside påstår at det er ved 45 grader nordlig og sydlig bredde, John påstår dette ikke er korrekt, men uden at linke til noget materiale der kan underbygge påstanden.

Nogen der kan hjælpe? evt. dig selv John med et link der kan underbygge din påstand?

Jeg kan da godt lave en hjemmeside med den korte korrekte forklaring jeg lige er kommet med, men hvorfor ikke bare indrømme, at det er en "skod-site" du har forelsket dig i! ;-)


19. jul 2008 kl 13:02

Paul Christiansen

Re: Re: Re: Re: Re: Re: 45 Breddegrad



Jeg kan da godt lave en hjemmeside med den korte korrekte forklaring jeg lige er kommet med, men hvorfor ikke bare indrømme, at det er en "skod-site" du har forelsket dig i! ;-)

Hej John!

Hvis du nærlæser hvad jeg har skrevet vil du bemærke at jeg jeg bla. linker til en hjemmeside der siger at der er over 150 faktorer der har indflydelse på tidevandskræfterne, hvor blandt andet coriolis effekten er en af de væsentlige....så køber ikke at det alene er månens bane over jorden der er helt afgørende for på hvilken breddegrad tidevandskræfterne er størst.

Det er muligt at forfatteren til den første hjemmeside jeg linkede til tager fejl med de 45 grader, men indtil du kommer med noget mere materiale der kan underbygge din påstand om at det ikke er ved 45 grader nord / syd at tidevandskræfterne er størst vil jeg nu mene at det er påstand mod påstand.

Jeg venter spændt på at blive informeret om sandheden ;-).


19. jul 2008 kl 13:18

Svend Jacobsen

Re: Re: Havstrømme har større potentiale!

Hej Henning,

Se følgende link om bølgekraft på færøerne som er et samarbejde mellem SEV(energiselskabet) og Wavegen i skotland

mvh
sj


19. jul 2008 kl 13:21

Svend Jacobsen


19. jul 2008 kl 14:08

John Larsson

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: 45 Breddegrad


Jeg venter spændt på at blive informeret om sandheden ;-).


Ja, men når du ikke tror på den profet der kommer med sandheden, hjælper det jo ikke meget Paul! ;-)

Corioliskraften, som du nævner kommer kun ind i billedet fordi "lokale forhold" (kontinenter og undersøiske bjergrygge) forstyrrer tidevandsbølgen. Hvis vi ikke havde kontinentalplader og jorden var dækket af 3 km hav over det hele, ville den vestgående tidevandsbølge rulle stik vest hele tiden og kun flytte sig langsomt mod nord og syd styret af månens og solens baner. Den er ikke længere, Paul!


19. jul 2008 kl 14:11

avatar

Henning Sørensen

Re: Re: Havstrømme har større potentiale!

Hej Svend

Tak for linket. Det er imidlertid et bølgekoncept du linker til. Det som jeg læste om for mange år siden, var med undervandsmøller, der giver en mere konstant ydelse.


19. jul 2008 kl 14:33

Boe Carslund-Sørensen


19. jul 2008 kl 17:03

Karsten Bolding

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: 45 Breddegrad


Ja, men når du ikke tror på den profet der kommer med sandheden, hjælper det jo ikke meget Paul! ;-)

nu er det jo ikke alle profeter der taler sandt ...


Corioliskraften, som du nævner kommer kun ind i billedet fordi "lokale forhold" (kontinenter og undersøiske bjergrygge) forstyrrer tidevandsbølgen. Hvis vi ikke havde kontinentalplader og jorden var dækket af 3 km hav over det hele, ville den vestgående tidevandsbølge rulle stik vest hele tiden og kun flytte sig langsomt mod nord og syd styret af månens og solens baner. Den er ikke længere, Paul!

den er nu noget længere - men her kun to ting - og en enkelt kommentar til Paul Christiansen.

Coriolis er i allerhøjeste grad inde i billedet - også selvom der IKKE er 'lokale forhold'. Coriolis har ikke noget med tidevandskræfter at gøre!

Lange bølge/fladvandsbølger (som tidevand kan beskrives som) har endelig udbredelseshastigehed - givet ved c=sqrt(gH). Middeldybde på 4000m giver c=200m/s. På (ca.) 12 timer kan bølgen bevæge sig L=9000km. Dvs bølgen kan IKKE 'følge med' den genererende kraft med mindre man er langt mod nord (eller syd).

Til Paul Christiansen - er det den tidevandsgenererende kraft du er interesseret i - eller er det det energipotentiale tidevandet giver anledning til? Det sidste afhænger i meget stor udstrækning af de lokale dybdeforhold samt geometrisk udformning af bugter, stræder etc. Nogle steder fåes hastigheder på +2m/s - her er potentialet stort - men den tidevandsgenererende kraft er ikke væsentlig forskellig for den i det centrale Stillehav.


19. jul 2008 kl 18:16

John Larsson

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: 45 Breddegrad


Coriolis er i allerhøjeste grad inde i billedet - også selvom der IKKE er 'lokale forhold'. Coriolis har ikke noget med tidevandskræfter at gøre!

Nej, det har den ikke, men hvordan mener du så at en partikel med konstant hastighed og som hverken ændrer latitude eller afstand til jordens centrum kommer ind i billedet?


19. jul 2008 kl 18:30

Karsten Bolding

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: 45 Breddegrad


Coriolis er i allerhøjeste grad inde i billedet - også selvom der IKKE er 'lokale forhold'. Coriolis har ikke noget med tidevandskræfter at gøre!

Nej, det har den ikke, men hvordan mener du så at en partikel med konstant hastighed og som hverken ændrer latitude eller afstand til jordens centrum kommer ind i billedet?

en (vand-)partikel kan IKKE bevæge sig langs en konstant latitude - den vil foretage 'inertial oscilations' undtagen eksakt på ækvator.


19. jul 2008 kl 20:04

Iver Holm

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: 45 Breddegrad

alle Konstruktioner, der står på Piller, har tydelig vist sig at være økonomisk ustabil, og for meget veligeholdelse.
dette koncept bliver Afløst senere, er jeg sikker på.


19. jul 2008 kl 20:12

John Larsson

Re: 45 Breddegrad


en (vand-)partikel kan IKKE bevæge sig langs en konstant latitude - den vil foretage 'inertial oscilations' undtagen eksakt på ækvator.

OK, nu er jeg med! ;-)


20. jul 2008 kl 00:23

Paul Christiansen

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: 45 Breddegrad



Til Paul Christiansen - er det den tidevandsgenererende kraft du er interesseret i - eller er det det energipotentiale tidevandet giver anledning til? Det sidste afhænger i meget stor udstrækning af de lokale dybdeforhold samt geometrisk udformning af bugter, stræder etc. Nogle steder fåes hastigheder på +2m/s - her er potentialet stort - men den tidevandsgenererende kraft er ikke væsentlig forskellig for den i det centrale Stillehav.

Hej Karsten!

Ja vi skal vel først have defineret hvad tidevandskræfterne er.....er det der hvor trækket er størst, eller er det der hvor bølgen indeholder mest energi såfremt disse ikke er sammenfaldende?

Til at begynde med bemærkede jeg blot at der blev skrevet at tidevandskræfterne var størst ved 45 grader Nord / Syd, hvilket jeg læser som at bølgen på jorden hvis den var en vandplanet med ens vanddybde overalt ville have den største tidevandsbølge på denne breddegrad når summen af alle påvirkninger er medregnet, hvis man da overhovedet kan tale om en konstant breddegrad i jordens tilfælde.

Så hvor får man den største bølge indeholdende mest energi hvis jorden var en vandplanet med helt ens vanddybde overalt?
....når også vanddybde er en faktor er det måske et spørgsmål der er umuligt at svare på før en række parametre er fastsat.

Når man så læser at der er over 150 faktorer der indvirker på tidevandet giver det jo stof til eftertanke omkring hvordan en kunstig ø med en given udstrækning skal udformes og hvor på vandplaneten (hvilken breddegrad) samt i hvilket retning den skal orienteres for at man kan høste mest muligt tidevands energi.....noget der måske kan være nice to know hvis man gerne vil lave tidevands anlæg hvor der f.eks ændres på den oprindelige havbund og strømretning.








20. jul 2008 kl 12:38

Richard Tøpholm

Skuffet?

Tidevandskraft: Nu er det alvor

Efter den overskrift - er jeg så den eneste der bliver skuffet når man læser at anlægget snart når "op til sit maksimum, 1,2 MW" ?
Og at der "planlægges" anlæg på 10MW ?

Jeg ved godt at man skal kravle før man kan gå - men at kalde 1,2MW for alvor, det er altså skuffende. Det er nærmere at orme sig på maven.

Jeg sidder og regner på en enkelt kontorbygning hvor solindfaldet, der skal køles væk om sommeren, er ca. 1,2MW! Og det er vel og mærke efter at vinduer med en g-faktor 0,24 har filtreret 76% af energien væk. (Det er Widex nye hovedsæde, og det køles iøvrigt miljørigtigt med sæsonlagring i grundvand, stort set uden brug af varmepumper :-).


20. jul 2008 kl 12:57

Claus Madsen

Re: Hvordan svinger produktionen?

Jeg skrev:

Er der nogen der kan fortælle hvordan effekten af et sådant anlæg fordeler sig over en tidevandscyklus?
Har vi her en mere stabil leverandør end vind eller bare en mere forudsiglig?

Og fandt svaret. Minimum i en cyklus (12 timer) er 25% af maximum.
Det og en masse andet interessant i en stor britiske rapport man kan hente her:
http://www.sd-commission.org.u...=607


20. jul 2008 kl 13:10

Claus Madsen

Re: Re: Hvordan svinger produktionen?

Ups. Jeg skylder vist sige at de 25% stammer fra et time for time søjle diagram. Der må vel være en nulproduktion i det øjeblik strømmen skifter?
Mere info om det konkrete projekt:

http://www.marineturbines.com/...com/


21. jul 2008 kl 10:09

Paul Christiansen

maximum at 45° latitude

http://en.wikipedia.org/wiki/E...tide

"The diurnal tide is Lunisolar, and gives rise to tesseral deformations. The vertical and east-west movement is maximum at 45° latitude and is zero on the equator and at the poles"


21. jul 2008 kl 21:16

John Larsson

Re: maximum at 45° latitude

http://en.wikipedia.org/wiki/E...tide

"The diurnal tide is Lunisolar, and gives rise to tesseral deformations. The vertical and east-west movement is maximum at 45° latitude and is zero on the equator and at the poles"

Paul, inden du linker os helt ud af selve universet, lad os lige vende tilbage til dit oprindelige udsagn:

>>Læg også mærke til at der står beskrevet at det er ved 45 grader nordlig / sydlig breddegrad at tidevands kræfterne er størst<<

Begrebet "tidevandskraft" bruges astronomisk til at beskrive hvordan legemer påvirker hinandens facon og dermed evt. rotation. Når man specifikt taler om månens påvirkning af jordiske forhold, taler man både om "tidejord", "tidevand" og "tideluft". Tidevandskraften er naturligvis størst på en lige linje mellem de to involverede legemers massecentra, dvs inden for de 28 grader, som jeg skrev. For "tidejorden" er deformationen af jorden temmelig momentan, men dog lidt forskudt, som bevirker at jordens rotation bremses med en temmelig voldsom kraft (størrelsesordenen 3-4 terawatt såvidt jeg husker). Effekten af "tideluften" er også en "luftbule" på begge sider af jorden, også med et vist tidsmæssigt efterslæb, og denne deformation kan i stort set adderes til "tidejordens" deformation. "Tideluften" skaber naturligvis bevægelser i atmosfæren, bevægelser som påvirker vejret på jorden, men som stadig ikke er særskilt udforsket. Der er fx grund til at tro at de såkaldte rossby-bølger (som den svensk-amerikanske meteorolog Karl-Gustaf Rossby beskrev i 1930'erne) har en forbindelse med den "tideluftens" strømninger!

Det vi taler om her er ikke den "bule" som "tidevandet" har, for den skaber isoleret ikke en strømning som kan udnyttes til noget som helst, men den strømning som "tidevandet" skaber steder, hvor "bulen" bliver forhindret af øer og kontinenter, og som Karsten var inde på, friktionen mod selve havbunden. Friktionen mod havbunden bremser alle bølger (uanset størrelse og hastighed!), når der ikke er dybde nok, men selve bølgehøjden bliver større!

Et hint: Googl heller på "tide" end på "earth tide"!


21. jul 2008 kl 22:29

Søren Holst Kjærsgård

Metalforbrug og effekt

Hvor mange kW kan vi regne med at opnå per kg indsat jern, kobber etc. ved de forskellige former for vedvarende energi -vandkraft, vindenergi, tidevand, bølgeenergi, atomkraft mv?

Og har metalforbruget per ydet kW betydning for hvilke energiteknologier, vi kan tillade os at vælge?


21. jul 2008 kl 22:43

Paul Christiansen

Re: Metalforbrug og effekt

Interessant synsvinkel

Der er nok ingen tvivl om at KK her vinder med flere længder når en generator kan køre optimalt og konstant døgnet rundt.

Måske traditionel VE er med til at gøre kobber dyrt ikraft af dårlig udnyttelse af generatorer samt nødvendigheden af et kraftigt udbygget HVDC netværk.

Dermed er de også med til at fordyre de miljø og energi rigtige elbiler.

Men hvor megen indflydelse på kobber prisen traditionel VE egentlig har kunne jeg også godt selv tænke mig at vide.


22. jul 2008 kl 07:13

John Larsson

Re: Re: Metalforbrug og effekt

Interessant synsvinkel

Der er nok ingen tvivl om at KK her vinder med flere længder når en generator kan køre optimalt og konstant døgnet rundt.

Måske traditionel VE er med til at gøre kobber dyrt ikraft af dårlig udnyttelse af generatorer samt nødvendigheden af et kraftigt udbygget HVDC netværk.

Dermed er de også med til at fordyre de miljø og energi rigtige elbiler.

Men hvor megen indflydelse på kobber prisen traditionel VE egentlig har kunne jeg også godt selv tænke mig at vide.

For transmissionen er aluminium mere brugt end kobber. Et aluminiumskabel vejer mindre pr. overført effektenhed, selv om det er forstærket med en stålkærne.


22. jul 2008 kl 08:41

avatar

Flemming Rasmussen

45°

Er ehle diskussionen om, hvor på jorden tidevandet er størt ikke lidt akademisk ??

Det er da bare at kigge på de faktuelle forhold: De største tidevandsforskelle i verden ser man i den engelske kanal og på den Canadiske østkyst. Og det er ikke bestemt af en breddegard (alene) men efter min ringe mening primært af havstrømme og topografi.

En ideel lokation til et tidevandsanlæg vil heller ikke være styret af tidevandets højdeforskel, men af den tidevandsstrøm, denne resulterer i. Ergo leder vi efter smalle sund, der leder ind til fjorde eller lignende. Den kraftigste tidevandsstrøm i verden har vi, så vidt jeg ved, i Saltstraumen i Norge, hvor der netop er et meget smalt sund ind til en større fjord.

M.h.t. antal vinger ser det ud til, at det i denne applikation er styret af muligheden for at løfte hele drivenheden ud af vandet med en minimal løftehøjde - de 2 vinger placeret vandret.

mvh Flemming


22. jul 2008 kl 10:07

Paul Christiansen

Re: 45°

Er ehle diskussionen om, hvor på jorden tidevandet er størt ikke lidt akademisk ??


Jow, det er ren teori og nysgerrighed ;-).

Ser man på den praktiske udnyttelse er der som beskrevet herover jo over 150 andre faktorer der spiller ind.


22. jul 2008 kl 10:11

Paul Christiansen

Re: Re: Re: Metalforbrug og effekt



For transmissionen er aluminium mere brugt end kobber. Et aluminiumskabel vejer mindre pr. overført effektenhed, selv om det er forstærket med en stålkærne.

I så tilfælde påvirker traditionel VE både kobber og aluminium prisen ;-).....men hvor meget?

Og når vi er ved det med at udnytte ressourcerne optimalt, så vil en bedre udnyttelse af den eksisterende elforsyning vha. variable elpriser der time for time slår igennem hele vejen til forbrugeren også være med til at udnytte eksisterende installationer optimalt, og dermed overflødiggøre nye installationer, hvilket så igen betyder at vi sparer på metallerne.


22. jul 2008 kl 13:56

Tyge Vind

Re: 45°


Til Flemming Rasmussen, 22.07.2008 kl 08:41:
Indstemmer i alle fire afsnit.
Tidevandsstrømme og -højder er velkendte overalt, og måske med fordelen at være mere forudsigelige end vinden.
To vinger giver den fordel, du nævner, og antagelig er dæmpningen fra vandet så stor, at det ikke gør noget, at rotortyngdepunktet bevæger sig på en cirkel med dobbeltfrekvens.

Til Magnus Bredsdorff, fredag 18. jul 2008 kl. 17:01:
"Det britiske selskab Marine Current Turbines har indviet verdens største tidevandskraftværk ud for den nordirske kyst."

Efter Wiki er verdens største tidevandsanlæg:
Barrage tidal power:
"The largest such installation has been working on the Rance river, France, since 1966 with an installed (peak) power of 240 MW, and an annual production of 600 GWh (about 68 MW average power)."

MvhTyge


22. jul 2008 kl 17:02

John Larsson

Re: Re: 45°


Efter Wiki er verdens største tidevandsanlæg:
Barrage tidal power:
"The largest such installation has been working on the Rance river, France, since 1966 with an installed (peak) power of 240 MW, and an annual production of 600 GWh (about 68 MW average power)."

MvhTyge

Man har her vist ment et anlæg der udnytter vandets naturlige kinetiske energi, altså uden at skulle investere i en dæmning som la Rance.


22. jul 2008 kl 18:06

John Larsson

Turbinens holdbarhed

"Hver turbine har to rotorblade, hvilket giver en samlet diameter på 16 meter. "

Jeg forstår nu "samlet diameter" som blot "diameter", men 16 m i et sund som vel ikke er særlig dybt, kan betyde at vandstrømmens hastighed i top og bund bliver ret forskellig, hvilket kan give problemer med både lejers og turbinerotorers holdbarhed!


22. jul 2008 kl 20:42

John Larsson

Re: Re: 45°


Tidevandsstrømme og -højder er velkendte overalt, og måske med fordelen at være mere forudsigelige end vinden.

Udover selve bølgekraften, er der tre andre havets kræfter som rummer kinetisk baseret vandkraft:

1. Havstrømme med en nogenlunde jævnt strømningsmønster, set på årsbasis.

2. Tidevand, som denne diskussion handler om.

3. Havstrømme som skyldes lavtryksvandringer (ofte forkert forklaret som "vindpres"!) af kortere varighed og som evt. skifter retning. Disse havstrømme kan forstærke tidevandet eller modvirke det som i den Engelske kanal eller Pentlandsundet eller mere distinkte som i Østersøens åbninger til Kattegat. tidevandet.


22. jul 2008 kl 20:55

Bjarke Mønnike

Derfor...

.....Må vi udnytte vandstrømmen i Lillebælt, der som bekendt har en kraftig strøm og samtidigt er så dyb at en 16 meter mølle ikke vil problemer med bølger eller bundturbulenser.


22. jul 2008 kl 22:16

Paul Christiansen

Re: Derfor...

.....Må vi udnytte vandstrømmen i Lillebælt, der som bekendt har en kraftig strøm og samtidigt er så dyb at en 16 meter mølle ikke vil problemer med bølger eller bundturbulenser.

Hvad med alle vores marsvin i lillebælt...vil de blive hakket til bøffer i sådan en mølle eller kan de finde ud af at svømme udenom?


22. jul 2008 kl 22:22

Bjarke Mønnike

Møllerne .....

... kan nok forhindre marsvinedrab ved at udsende spækhugger familie lyde !


22. jul 2008 kl 23:18

John Larsson

Re: Re: Derfor...

.....Må vi udnytte vandstrømmen i Lillebælt, der som bekendt har en kraftig strøm og samtidigt er så dyb at en 16 meter mølle ikke vil problemer med bølger eller bundturbulenser.

Hvad med alle vores marsvin i lillebælt...vil de blive hakket til bøffer i sådan en mølle eller kan de finde ud af at svømme udenom?

Uanset marsvin vil det nok blive vældig svært at få lov til at bremse vandgennemstrømningen i Østersøens udløb.


22. jul 2008 kl 23:42

Claus Madsen

Re: Re: Re: Derfor...

Uanset marsvin vil det nok blive vældig svært at få lov til at bremse vandgennemstrømningen i Østersøens udløb.

Vel ikke meget sværere end at få lov at standse vestenvinden?
Det er jo til syvende og sidst et spørgsmål om at regne på hvor meget nedbremsning X MW undersøisk møllepark vil forårsage og sammenligne med hvor meget man vil acceptere. Evt. lave kompenserende foranstaltninger.
Præcis som da vi byggede broerne.


23. jul 2008 kl 07:00

John Larsson

Re: Re: Re: Re: Derfor...

Det er jo til syvende og sidst et spørgsmål om at regne på hvor meget nedbremsning X MW undersøisk møllepark vil forårsage og sammenligne med hvor meget man vil acceptere. Evt. lave kompenserende foranstaltninger.
Præcis som da vi byggede broerne.

Tjo, men nu har broer og vandmøller ikke helt samme funktion! Med din filosofi, ville man vist aldrig have kunnet bygge Tangeværket. ;-)


23. jul 2008 kl 11:05

Claus Madsen

Re: Re: Re: Re: Re: Derfor...

Tjo, men nu har broer og vandmøller ikke helt samme funktion! Med din filosofi, ville man vist aldrig have kunnet bygge Tangeværket. ;-)

Det hele afhænger jo af hvor meget invirkning på omgivelserne man bliver enige om at acceptere.
Noget må man acceptere.
Men du har da nok ret i at man i dag aldrig ville acceptere en sådan opdæmning af vores største å for at dække 0.05% af elforbruget.


23. jul 2008 kl 21:09

John Larsson

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Derfor...

Tjo, men nu har broer og vandmøller ikke helt samme funktion! Med din filosofi, ville man vist aldrig have kunnet bygge Tangeværket. ;-)

Det hele afhænger jo af hvor meget invirkning på omgivelserne man bliver enige om at acceptere.
Noget må man acceptere.
Men du har da nok ret i at man i dag aldrig ville acceptere en sådan opdæmning af vores største å for at dække 0.05% af elforbruget.

Nej, det ville den vist ikke, men man må se den beslutning i den tids lys, hvor Tangeværkets effekt givetvis har erstattet temmelig mange gammeldags vejrmøller, som mange steder var forudsætningen for en begyndende industrialisering; Det var ikke kun i Askov man havde vejrmøller der leverede kraft til generatorer, akkumulatorer og håndværksproduktion!

Min bemærkning var ikke ment som en spydighed, men blot et forsøg på at forklare hvorfor stræder som Lillebælt kommer i betragtning, når man tænker strømningskraft. Grunden er jo at strømmen i Lillebælt er mange gange større end ved fx Hatter Barn. Man tænker altså Lillebælt, fordi det ville være økonomisk uoverkommeligt at lave turbiner ved Hatter Barn, som kunne levere den samme effekt! Når du så foreslår "kompenserende udgravninger", eller hvad så noget nu kaldes, i Lillebælt, ja så forringer du netop økonomien ved en turbine der, fordi strømninshastigheden nedsættes!


24. jul 2008 kl 14:42

avatar

Lars Clausen

Re: Re: Re: Re: Derfor...

Vel ikke meget sværere end at få lov at standse vestenvinden?

En kæmpe fordel ved bølgekraft frem for havstrømsmøller er netop at man ikke påvirker naturens energiregnskab. Den energi man tager ud af bølger med et bølgekraftværk, falder så at sige ikke længere af bølgerne efterhånden som de driver ind mod lavere og lavere vand.

En helt anden ting er, at i tilfældet Strangford Lough, hvor Seagen har installeret deres prototype, ville det give meget bedre økonomi, blot at bygge en dæmning, og sætte turbiner i bunden, ligesom La Rance i Frankrig. Der er kun 600m over sundet, så det burde være en overkommelig opgave.

Seagen er vel egentlig en havstrømsmølle, som man blot har brugt som tidevandskraftværk, fordi man har placeret den på et sted hvor der er en stor indsø.


31. jul 2008 kl 12:43

Ole Stein

Re: Turbinens holdbarhed

Møller har også stor forskel i hastighed mellem top og bund...flere m/s i gnsn. Så det er blot at dimensionere sig ud af problemet.


Ny i debatten? Opret en brugerkonto

  • Seneste nyt
  • Mest læste
  • Topdebat
Populært på Facebook
 

Nyhedsbrev

Tilmeld dig vores nyhedsbrev.

Eksterne links om klima
Klimadebat.dk