/transport

Københavns brintbiler udleder dobbelt så meget CO2 som dieselbiler

Rettet: Det er så som så med miljøvenligheden ved Københavns Kommunes 22 nye brintbiler. Ifølge dansk elbilskomité udleder de 130 procent mere CO2 end tilsvarende dieselbiler.

Klik for at se billedet i stort

Elbilen Think bliver ombygget med brændselsceller i samarbejde med danske H2 Logic, som også er drivkraft i et projekt med at gøre Danmark til det land i verden med flest brændselsceller biler per indbygger.


Læs også

Læs mere om

Dokumentation

Af Magnus Bredsdorff, torsdag 17. jul 2008 kl. 16:09

Miljøet står som den store taber, når Københavns Kommune op til næste års klimatopmøde køber 22 biler, der både kan drives af batterier og brint.

De 16 ombyggede elbiler bliver sandsynligvis enten af det norske mærke Think eller franske Mega. Her til kommer seks arbejdskøretøjer. Den samlede pris for kommunen bliver 14 millioner kroner. Penge der bliver givet ud, fordi kommunen vil bidrage til at udvikle miljøvenlig transport.

Men hvis det er målet, er brintbilerne et helt forkert sted at starte, mener Dansk Elbilskomité. Den har beregnet, hvor meget CO2 kommunens firehjulede transportflagskibe vil udlede, når de kører på brint og ikke på de batterier, som bilerne også er forsynet med.

Ifølge komiteen er der så store tab ved at konvertere strøm til brint og transportere den hen til en tank, hvor den kan fyldes på bilen, at den kommer til at udlede 251 gram CO2 per kilometer.

Til sammenligning udleder en moderne minibil på diesel som Toyotas Aygo 109 gram CO2 per kilometer, og en elbil 85 gram CO2 per kilometer, hvis man tager udgangspunkt i strømproduktionen i Østdanmark.

Per Preäm fra Dansk Elbilkomités bestyrelsen, der har foretaget beregningerne, er klar over, at mange af de værdier, han har benyttet, er omdiskuterede. Han mener dog, at han hovedsageligt har brugt tal, som er optimistiske i brintbilens favør.

»Men pointe er at sige, at hvis brinten skal produceres med strøm fra Avedøreværket, så er det to-tre gange så slemt for miljøet som en dieselbil,« siger han.

I dag bliver hovedparten af brint dog ikke produceret ved at spalte vand med strøm, men derimod ud fra naturgas.

»Men så er det jo stadig ikke et grønt projekt,« siger Per Preäm.

Han påpeger, at Københavns Kommune for samme pris kunne have købt 100 elbiler fra Think, hvis de ikke skulle ombygges til at også at kunne køre på brint. Det forøger rækkevidden fra 180 til 240 kilometer på en opladning af batterierne, men den ekstra rækkevidde er der ifølge Per Preäm næppe brug for.

»Nu er der en hel stak forskellige elbiler på vej. Når vi får dem med lithium-ion-batterier, kan de også tåle at blive sjatladet,« fremhæver han.


Denne artikel opgav tidligere brintbilens CO2-udslip til at være 230 procent højere end en dieselbils. Det rigtige er naturligvis 130 procent. Vi beklager fejlen.



17. jul 2008 kl 17:08

Freja Thorup

videnskablige tanker...

Og hvis brinten er produceret med møllestrøm hva så?

Hvor er det ærgeligt at det er den respons der bringes i Ing.dk, hvorfor bifalder man ikke de små skridt der bliver taget i den rigtige retning.

"den ekstra rækkevidde er der ifølge Per Preäm næppe brug for." At Ing.dk overhovedet beskæftiger sig med den gode Hr. Preäms videnskablige tanker er svært at forstå...




17. jul 2008 kl 17:31

Paul Christiansen

Re: videnskablige tanker...

Og hvis brinten er produceret med møllestrøm hva så?

Hvor er det ærgeligt at det er den respons der bringes i Ing.dk, hvorfor bifalder man ikke de små skridt der bliver taget i den rigtige retning.

"den ekstra rækkevidde er der ifølge Per Preäm næppe brug for." At Ing.dk overhovedet beskæftiger sig med den gode Hr. Preäms videnskablige tanker er svært at forstå...




.....Specielt hvis man ikke ved hvad man snakker om, som Freja tydeligt demonstrerer herover.

Jeg synes det er ærgerligt at vi har skribenter med en så dårlig tone som Freja´s.

Hvis strømmen bliver fremstillet af møllestrøm er det stadig at gå over åen efter vand hvis man først laver den til brint istedetfor at fylde den direkte i et batteri.

Per har ret i hvad han skriver herover.


17. jul 2008 kl 17:42

avatar

Lars Clausen

Re: videnskablige tanker...

Jeg synes Per Preäm er lidt undskyldt, idet han ønsker at reklamere for det fornuftige i el-biler i forhold til brintbiler. Dermed burde alle kunne filtrere reklameeffekten fra, og ikke betragte dette som et uvildigt videnskabeligt indslag.

På den anden side, hvis Per Preäm's tal ellers passer, så skylder han måske lige at fortælle at en el-bil lukker *næsten* lige så meget CO2 ud som en af de diesel biler han bruger som negativ reference.

Det siger jeg ud fra at transporteffektiviteten i en brintbil er ca. 30%, mens det for en batteribil er ca. 83%. Dermed koster 1 kwh på motoren 1,2 kwh elværksstrøm for elbilen og 3,33 kwh for brint bilen. Altså 2,78 x mere for brint bilen.
Eftersom 3,33 kwh sviner 230% mere (i følge Per Preäm) end diesel bilen kan vi udlede at CO2 udslippet fra diesel bilen svarer til 3,33 / 2,3 = 1,45 kwh elværksstrøm. Så el bilen der bruger 1,2 kwh udleder altså kun (1 - (1,2 / 1,44)) * 100 = 18% mindre CO2 end dieselbilen.

Dermed kunne nogen måske foranlediges til at sige, at Københavns Kommune lige så godt kunne have købt 150 små dieselbiler for de samme penge.

På den anden side er CO2 nok det mindste af de forureningsproblemer der forbindes med dieselbiler, især i storbymiljøet. Svovl, sod, partikler osv. Her vil både brint- og el biler kunne gøre det bedre end diesel bilen, så hvorfor fokusere så meget på CO2 Per Preäm?

Og endnu et spørgsmål til Per Preäm, hvordan kan mere CO2 i atmosfæren føre til mere global opvarmning (idet jeg antager, at det er derfor han fremfører CO2 argumentet)?
Det er en mekanisme jeg mener man skal kunne forstå inden man begynder at smide om sig med CO2 argumenter. Jeg har dog indtil videre (mærkeligt nok) ikke mødt nogen der kunne give en holdbar forklaring på den sammenhæng. Men måske Per Preäm kan...? :-)


17. jul 2008 kl 20:07

avatar

Troels Halken

Virkeligt en nyhed

At de udleder mere co2 overrasker ikke, og det kunne man nok have deduceret sig frem til, uden at begynde at regne på det. Men elbilskommiteen skal åbenbart lige ud med et eller andet.

Brint er ikke en energikilde, men en energi bærer, prcist som el. Den er altså ikke mere miljørigtig end den energi som gik til at producere brinten i første omgang, ligesom elbilen ikke er mere miljørigtig end den måde som strømmen blev produceret på.

El-brint-el har en lavere effektivitet end el-batteri-el og derfor vil en brint drevet bil være årsag til højere udledning af co2 end elbilen, såfremt brinten kommer fra fossil energi. Den eneste årsag til at lave en brintbil, er at brinten kan produceres når der er overskudsstrøm og så fyldes på bilen, som behovet opstår, og så evt. længere rækkevidde end en el-bil.

Vh Troels


17. jul 2008 kl 20:19

Paul Christiansen

Re: Re: videnskablige tanker...

Brintbiler er ligesom batteribiler også el-biler....så skal vi ikke snakke om batteribiler kontra brintbiler.

De originale tal for regnestykket kan findes på dansk elbil komite´s hjemmeside.

I regnestykkerne er tabene indregnet fra kraftværk til elmotor for elbilernes vedkommende hvorimod man ikke har indregnet hvor meget energi der for diesel bilens vedkommende er gået tabt i hele den lange vej fra oliebrønd, transport med tankskib, rafinaderi, transport med lastbil til tankstation.

Derfor kan man måske sige at dieselbilen´s CO2 bidrag er stærkt undervurderet hvorimod forholdet mellem brint og batteribilen stadig passer rimelig godt.

Under alle omstændigheder er det kun folk der betaler med andres penge der kan finde på at fordyre en batteribil med 820.000 DKK så den kommer op på en million for at opnå 60km ekstra rækkevidde samtidig med at miljøregnskabet forringes gevaldigt.

Endnu et eksempel på økonomisk uansvarlighed og tragikomisk at skatteydernes penge forvaltes på denne måde. Denne sag burde få konsekvenser for systemet og de ansvarlige i denne sag.

http://www.danskelbilkomite.dk....htm

"Københavns Brintbiler vil give 230% mere CO2 end en dieselbil
Københavns Kommunes beslutning om at købe 16 minibiler med brændselsceller halter:
når vindmøllerne ikke kører rundt, udleder disse brintbiler nemlig 230% mere CO2 end en dieselbil.
Se her hvordan det grønne regnskab ser ud, når strømmen kommer fra kulkraft:
Af Per Praëm (15-juli-2008)

Det er en kendt sag, at brint drevne hybridbiler, som dem Københavns kommune nu har valgt at satse på, ud fra et grønt synspunkt, ikke er særlig energi effektive.

Brint kan benyttes til at opbevare overskudsenergi, men kun i de tilfælde at energien er meget billig eller næsten gratis, som f.eks. ved overskud af vindmølle strøm, som absolut ikke kan benyttes andre steder.

Antager vi nu, at Københavns kommune gennemfører deres projekt, og anskaffer de 20 brintbiler, der er tale om. Hvad sker der så de dage hvor, der ikke er gratis vindmøllestrøm i overskud, så skal brinten fremstilles med anvendelse af sort kulkraft strøm.

Ser vi først lidt på energitabene under de forskellige faser fra strømmen bruges til at spalte vand i ilt og brint og til brinten igen bliver til strøm i bilens brændselscelle, så ser regnskabet således ud:

Ensretning 5% tab
Vi starter med f.eks. 100 kWh strøm, som først skal ensrettes til jævnstrøm. Ved denne proces er der 5% tab, så nu har vi 95 kWh tilbage.

Elektrolyse 25% tab
Næste trin er elektrolyse, hvor vand spaltes i ilt og brint. Her er tabet 25%, hvilket vil sige at vi får 75% af de 95 kWh tilbage til næste trin i processen. Rest 71 kWh.

Komprimering 10% tab
Brint fylder enormt meget - 2,7 Wh/l. Så de 71 kWh, som vi har tilbage vil fylde 191.700 liter, hvis vi ikke presser dem sammen under højt tryk (op til 700 bar). Til at komprimere går der også energi, det er dog ikke så slemt, men 10 % tab er der da, så nu har vi kun 64 kWh tilbage.

Transport 20% tab
Så skal den komprimerede brint transporteres i tankvogne til den brinttankstation, hvor kommunens brintbiler skal tankes. Virkningsgraden for dette trin i processen er 80 %, så nu har vi næsten mistet halvdelen af den energi, vi begyndte med. Resten er nu 51 kWh.

Brændselscelle 50% tab
En brændselscelle laver godt nok brinten om til strøm igen, men den laver lige så meget varme, som den laver strøm, så halvdelen af vores 51 kWh forsvinder i varme, med det resultat at der bliver knap 26 kWh tilbage til at drive bilens elmotor.

Rest 26%
Antager vi at bilen er blandt det mest optimale, vi kender fra elbiler i dag, så skal der benyttes omkring 120 Wh for at køre en kilometer. Så på de 26 kWh, vi har tilbage nu, hvor vi har været i gennem alle trin i processen, vil bilen kunne køre omkring 216 km.

543 gram CO2 pr. kWh
Hvis man slår op på ”Miljødeklarationer for el” på www.energinet.dk , så kan man se, at i Østdanmark - der hvor Københavns Kommune er beliggende - vil elproduktionen udlede 543 gram CO2 for hver kWh der produceres. Vi tog udgangspunkt i 100 kWh, som giver 54.300 gram CO2 ud af skorstenen på Avedøreværket.

Brintbil: CO2 = 251 g/km
Bilen, som jo kørte 216 km, vil udlede 251 gram CO2 pr. km, hvilket er dobbelt så meget, som en tilsvarende diesel bil - f.eks. en Toyota Aygo, den udleder 109 gram CO2 pr. km.

Så det må anbefales at man i Københavns Kommune køber 20 ekstra diesel biler, som man kan køre i de dage hvor det ikke blæser.

Elbil: CO2 = 85 g/km
Havde man i stedet brugt kulkraften til at lade en elbil op, så ville der have været 77 kWh tilbage til bilens elmotor efter strømmen har været igennem lysnettet, bilens lader og batteri.

På 77 kWh vil elbilen - stadig med 120 Wh pr.km - kunne køre 642 km, så i dette tilfælde vil de 54.300 gram CO2 blive omsat til 642 km's kørsel, hvilket giver 85 gram CO2 pr. km. "


18. jul 2008 kl 09:29

avatar

Jakob Engbæk

Københavns brintbiler ...

Mange af os der bor i København har fokus på luftforurening og det den gør ved vores helbred på kort og mellem langt sigt. Den store fordel ved elbiler og ved brintbiler i København er den mindskede luftforurening. CO2 ud slippet er naturligvis også vigtigt på længere sigt, især da centrum af byen ligger tæt på hav niveau.

Jeg kan ikke se hvorfor man skulle lave brint med strøm fra et kraftværk, det vil efter alt at dømme være dyre end at lave det ud fra naturgas.

Den danske brintbil strategi sigter mod at lave batteri - brændselsceller hybrider. Det kunne være ved at sætte brændselsceller i en elbil og forøge rækkevidden, og måske gøre det hurtigere at tanke op. Det kunne tjene til at overbevise flere om at elbiler er en god ide, hvilket det jo er.


18. jul 2008 kl 09:43

Bjarne Kristensen

Re: Re: videnskablige tanker...

Lars Clausen:

På den anden side, hvis Per Preäm's tal ellers passer, så skylder han måske lige at fortælle at en el-bil lukker *næsten* lige så meget CO2 ud som en af de diesel biler han bruger som negativ reference.

Det siger jeg ud fra at transporteffektiviteten i en brintbil er ca. 30%, mens det for en batteribil er ca. 83%...

Faktisk har Per Präem på sin egen hjemmeside beskrevet, at hans elbil (Saxo) bruger 200 Wh/km (forbruget fra stikkontakten).

http://www.danskelbilkomite.dk....htm

Med transmissionstabet fra elværket til stikkontakt bliver dette tal endda højere... Uden transmissionstabet bruger hans egen Saxo altså 141 gram CO2 pr. km. = ca. 30% mere end en Aygo.



Og endnu et spørgsmål til Per Preäm, hvordan kan mere CO2 i atmosfæren føre til mere global opvarmning (idet jeg antager, at det er derfor han fremfører CO2 argumentet)?
Det er en mekanisme jeg mener man skal kunne forstå inden man begynder at smide om sig med CO2 argumenter. Jeg har dog indtil videre (mærkeligt nok) ikke mødt nogen der kunne give en holdbar forklaring på den sammenhæng. Men måske Per Preäm kan...? :-)

Per Präem skriver intetsteds i artiklen noget om global opvarmning. Alle snakker om CO2 for tiden og han har blot lavet regnskabet med CO2 som måleenhed. Jeg har ikke umiddelbart fundet noget sted, hvor han nævner, at CO2 udledning fører til global opvarming.

Alle snakker om at mindske CO2 udledningen og Pers artikel beskriver blot, at brintbiler ikke er vejen frem. At der så er mangler i regnestykkerne er en anden sag.


18. jul 2008 kl 10:55

avatar

Per Praem

Re: Re: Re: videnskablige tanker...


Faktisk har Per Präem på sin egen hjemmeside beskrevet, at hans elbil (Saxo) bruger 200 Wh/km (forbruget fra stikkontakten).

Når man ser på forbrugstal for biler - især elbiler - og vil sammenligne med andre energikilder, så skal man gøre det med de samme forudsætninger. Man kan lave måletal fra kilde til hjul, d.v.s. for en elbil regne virkningsgrad af hele elproduktionen med.

Et andet tal er fra stikkontakt til hjul. Det siger noget om hvor meget det koster at køre en elbil.

Endelig kan man lave en beregning fra batteri til hjul. Det siger fortæller hvor langt bilen kan køre på en opladning.

Min Saxo bruger i snit 200 Wh/km fra stikkontakten.

I den energi er der indregnet tab i lader og ikke mindst en ikke ubetydelig overladning, fordi batterierne lades i serie og for at sikre at det dårligste batteri også bliver opladet, har Citroën, valg at overlade i stedet for at udstyre bilen med et batteri management system.

Batteriet i min Saxo er på 12 kWh og det rækker til små 100 km, så hvis jeg beregner forbruget fra batteri til hjul bliver det til 120 Wh/km.

Når jeg sammenligner en batteri og en brint bil, så er de jo ens fra batteriet/brændselscellen og ned på hjulet, derfor har jeg i begge tilfælde regnet dette tal som 120 Wh/km.

Nu er min Saxo jo ved at være en 15 år gammel konstruktion med DC-motor - Det er faktisk sådan at moderne elbiler nærmer sig et forbrug på 100 Wh/km regnet fra batteri til hjul.

Når jeg i mine beregninger kommer frem til at en (moderne) elbil laver 85 gram CO2 pr. km er det ud fra Lithium-ion batterier og en optimeret switchmode lader. Jeg har sat transmisionstabet fra elværk til stikkontakt til 10% og 15% tab i lader/batteri, der giver 77% tilbage til at forsyne elmotoren.

Jeg har i min artikel brugt CO2 udslippet som en måleenhed til at sammenligne energieffektiviteten af de forskellige drivmidler og min pointe er at brint kan være OK som f.eks. nødgeneratorer, men som drivmiddel i vores biler er der alt for store tab.

Kun den dag hvor vi har så meget gratis (vindmølle) strøm, som vi absolut ikke kan bruge noget som helst andet sted, så kan brintbiler komme på tale.


18. jul 2008 kl 11:19

Torkild Johansen

Re: videnskablige tanker...

Og hvis brinten er produceret med møllestrøm hva så?

Hvor er det ærgeligt at det er den respons der bringes i Ing.dk, hvorfor bifalder man ikke de små skridt der bliver taget i den rigtige retning.

"den ekstra rækkevidde er der ifølge Per Preäm næppe brug for." At Ing.dk overhovedet beskæftiger sig med den gode Hr. Preäms videnskablige tanker er svært at forstå...




Vindmølle strøm.... Så skal du have din egen private mølle, eller betale for at der kommer en ny op.

Hvis du bruger strøm, så skal strømmen produceres. Jo flere ting der bruger strøm, jo mere strøm skal der produceres ---- Enig ?

Køber du f.eks. "vindmølle strøm" så bliver der mindre strøm til på markedet. Andre sætter ikke sit forbrug ned bare fordi at du bruger "vindmølle strøm". Så er Kul fyret eller atom værker nød til at hæve deres produktion --- Enig ?

I sidste ende giver det mere CO2 og ikke mindre. Vi skal have flere vindmøller, bølgeenergi, atomkræft, vandkraft osv før at det er en CO2 nedbringede ide at køre på batterier.
Vi har IKKE overskud af "grøn" energi på verdensmarkedet.


18. jul 2008 kl 11:25

Torkild Johansen

Re: Virkeligt en nyhed

Brint kan benyttes til at opbevare overskudsenergi, men kun i de tilfælde at energien er meget billig eller næsten gratis, som f.eks. ved overskud af vindmølle strøm, som absolut ikke kan benyttes andre steder.

Overskuds engeri ??? Så lang tid at vi har nogle i verden som ikke har "grøn" energi, så kan vi ikke have overskud af grøn energi. Jo måske i DK, men forurening spreder sig også over landegrænser.

Måske burde vi i stedet give vores grønne "overskuds" energi væk til lande med høj CO2 udledning mod at vi kan trække deres CO2 nedsættelse fra vi vores CO2 regnskab.

Det må der også kunne være penge i ? CO2 kvorter koster jo mange penge.


18. jul 2008 kl 13:06

avatar

Lars Clausen

Re: Re: Virkeligt en nyhed

Køber du f.eks. "vindmølle strøm" så bliver der mindre strøm til på markedet. Andre sætter ikke sit forbrug ned bare fordi at du bruger "vindmølle strøm". Så er Kul fyret eller atom værker nød til at hæve deres produktion --- Enig ?

På den anden side, når vi kommer op på en højere og højere VE kapacitet fra vind og bølgeenergi, vil der jo blive mere overskudsstrøm til rådighed om natten, som så kan udnyttes til at producere brint. Ikke økonomisk særligt billigt, men dog CO2 frit. (Idet jeg dog tilføjer at der må stilles spørgsmålstegn ved betydningen af CO2 udledning, så længe der ikke kan gives nogen holdbar forklaring på sammenhængen mellem CO2 og global opvarmning. Jeg mener her ikke at 'Lemming effekten' er forklaring nok.


Alle snakker om at mindske CO2 udledningen....
(Lemming effekten)

Hvem kan give en holdbar forklaring på sammenhængen mellem CO2 og global opvarming?


18. jul 2008 kl 13:25

Freja Thorup

Re: Re: videnskablige tanker...





.....Specielt hvis man ikke ved hvad man snakker om, som Freja tydeligt demonstrerer herover.

Jeg synes det er ærgerligt at vi har skribenter med en så dårlig tone som Freja´s.

Hvis strømmen bliver fremstillet af møllestrøm er det stadig at gå over åen efter vand hvis man først laver den til brint istedetfor at fylde den direkte i et batteri.

Per har ret i hvad han skriver herover.


Mht møllestrøm,
Er det blot et svar i forhold til at Per laver sit regnestykke ud fra at strømmen er produceret på Avedøreværket... Hvordan man teknisk producere brint har jeg ingen forudsætninger for at udtale mig om...


18. jul 2008 kl 14:54

Jens Peter

REGNE FEJL fra Dansk Elbil Komite

Jeg er ikke den store ekspert indenfor transport branchen, men set ud fra seneste kommentar fra Hydrogen Link har Dansk Elbil Komite foretaget en gevaldig regne bummert:
http://www.hydrogenlink.net/ne....asp


Iøvrigt er det sjovt at iagtage at så snart nyheder om skæve ideer og tilgange til problemstillinger offentliggøres på Ingeniøren, er de faglige ingeniør eksperter de første til at skyde dem ned....er det ikke meningen at vi skal leve af vores kreativitet i Danmark på lang sigt?????


18. jul 2008 kl 15:32

Claus Nielsen

Re: REGNE FEJL fra Dansk Elbil Komite

Uden i øvrigt at tage stilling til resten af denne diskussion, er det så ikke et problem i forhold til hele "Brint som lagringsmiddel for overskudsstrøm fra voldsomt varierende vindmølle produktion" argumentet når Hydrogen link vil placere hydrolysestationen lokalt i tankanlægget og dermed ikke producerer brinten når der er overskudsstrøm fra vindmøller. men snarere når der er en bil der kører ind til tankning.
Den samme strøm brugt til at lade batteriet ville vel stadig have givet flere kørte kilometer for samme input?
Unødigt energiforbrug er vel stadig et problem når det er "Grøn strøm", eller har vi virkelig allerede så meget af den?


18. jul 2008 kl 16:02

avatar

Jesper Ørsted

Re: Re: REGNE FEJL fra Dansk Elbil Komite


Uden i øvrigt at tage stilling til resten af denne diskussion, er det så ikke et problem i forhold til hele "Brint som lagringsmiddel for overskudsstrøm fra voldsomt varierende vindmølle produktion" argumentet når Hydrogen link vil placere hydrolysestationen lokalt i tankanlægget og dermed ikke producerer brinten når der er overskudsstrøm fra vindmøller. men snarere når der er en bil der kører ind til tankning.
Den samme strøm brugt til at lade batteriet ville vel stadig have givet flere kørte kilometer for samme input?
Unødigt energiforbrug er vel stadig et problem når det er "Grøn strøm", eller har vi virkelig allerede så meget af den?

Vrøvl, brinten kan lagres i absorberende middel, Doped Polymers der kan lagre 7,6% w/w og kan produceres, når der er overskydende møllestrøm.


18. jul 2008 kl 16:11

avatar

Per Praem

Re: REGNE FEJL fra Dansk Elbil Komite

Jeg er ikke den store ekspert indenfor transport branchen, men set ud fra seneste kommentar fra Hydrogen Link har Dansk Elbil Komite foretaget en gevaldig regne bummert

Jeg må indrømme at min overskrift var forkert, men der var ikke tale om en basal regnefejl, derimod et uheldigt sprogbrug.

251 gram CO2 for brint bilen i forhold til Toyota’ens 109 gram giver 2,3 gange, hvilket er 230 % i forhold til dieselbilen, men når jeg benytter ordet ”mere” bliver det til 130% mere.


18. jul 2008 kl 17:13

Paul Christiansen

Re: REGNE FEJL fra Dansk Elbil Komite




Iøvrigt er det sjovt at iagtage at så snart nyheder om skæve ideer og tilgange til problemstillinger offentliggøres på Ingeniøren, er de faglige ingeniør eksperter de første til at skyde dem ned....er det ikke meningen at vi skal leve af vores kreativitet i Danmark på lang sigt?????

Jo, men vi kan ikke leve af dumheder og økonomisk uansvarlighed som at bruge 820.000 DKK på 60km rækkevidde samtidig med at man får et elendigt energiregnskab. Tror der er nogen der har gjort et stykke lobbyarbejde for deres egen lille business.

Brintbilen hører hjemme i laboratoriet og ikke i københavns gader sålænge de ikke kan fremvise en mange gange bedre økonomi og energi regnskab.

Pengene havde været brugt mange gange bedre hvis man havde gjort som Englænderne.

http://www.batteryvehiclesocie...=260


19. jul 2008 kl 11:35

Nikolai Beier

Bedre brint-systemer?

I det mindste er der nogen i verden, der arbejder på at øge effektiviteten af elektrolyse-processen (el til print) til 85 %:
http://www.automotivedesignlin...0630

Til vind/bølge/solcelle-energi vil store energilagre hjælpe betragteligt på hvor meget energi det kan betale sig at opsamle.
(Der er jo masser af vedvarende energi "til rådighed" - det er bare svært at indsamle og sælge når folk vil bruge det!)

Hvis gastanke til print er relativt billige ift. specielle batterier og kondensatorer, så mangler der jo "bare" nogle gode måde at konvertere mellem el og brint og el.
Og så kan brintlagre vel blive gode energilagre?

(Men det er jo et stykke ude i fremtiden.)
Handler Københavns brintbilsprojekt virkelig kun om små her-og-nu reduceringer af udstødningsgasser? Det virker som om det ikke er hele historien.
Ifølge http://ing.dk/artikel/89696?hi...havn er det fordi man tror at brintbiler er fremtiden, og at man gerne vil hjælpe teknologien på vej.

Så diskussionen bør da gå på om det er en god måde at hjælpe teknikken med at blive produktmodnet.
Og om det var bedre at satse på noget andet end brint.
Uden tilskud fra EU og kommunen, kunne man lige så godt have købt det samme antal Tesla Roadsters, og fået en endnu længere rækkevidde på 365 km.


19. jul 2008 kl 12:26

Paul Christiansen

Re: Bedre brint-systemer?


Handler Københavns brintbilsprojekt virkelig kun om små her-og-nu reduceringer af udstødningsgasser? Det virker som om det ikke er hele historien.
Ifølge http://ing.dk/artikel/89696?hi...havn er det fordi man tror at brintbiler er fremtiden, og at man gerne vil hjælpe teknologien på vej.

Så diskussionen bør da gå på om det er en god måde at hjælpe teknikken med at blive produktmodnet.
Og om det var bedre at satse på noget andet end brint.
Uden tilskud fra EU og kommunen, kunne man lige så godt have købt det samme antal Tesla Roadsters, og fået en endnu længere rækkevidde på 365 km.

Ifølge udtalelsen herunder handler det om "hvad der i fremtiden kan erstatte det fossile brændstof"

Ligesom Lene Lykke Mortensen udtaler sig om rækkevidden som følger...

"Det er ikke, fordi vi har valgt elbilen fra, men den har et problem med den korte rækkevidde per optankning,« siger Lene Lykke Mortensen, der er områdechef i kommunens Center for Miljø.
"

Det handler altså primært om "hvad der i fremtiden kan erstatte det fossile brændstof" samt "rækkevidde per optankning" ifølge Lene som jeg udfra hendes udtalelser vil påstå ikke er up-to-date med hvad der er de mest lovende teknologier i den nære fremtid.

Hvis man i københavn istedet havde brugt de 820.000 dkk pr. bil til et utal af ladestationer til de rene batteribiler ville rækkevidden ikke være et problem, og hvis man havde valgt en batteribil istedetfor brintbilen ville miljøregnskabet også have været markant bedre.

Batteribilen er i førertrøjen som afløseren til den fossile bil i en nær fremtid, så at Lene har valgt at få meget lidt for pengene med et sats på den teknologi der er mindst lovende i en nær fremtid, og med det dårligste energiregnskab kræver efter min mening en rigtig god forklaring.

Hvis vi vil have elbiler i de danske byer er det ladestationer til batteribilerne der mangler...ikke brint tankstationer og ekstremt dyre brintbiler.

http://ing.dk/artikel/89696


"»Vi har valgt hybridløsningen ud fra en betragtning af transportsektorens udfordringer, og hvad der i fremtiden kan erstatte det fossile brændstof. Det er ikke, fordi vi har valgt elbilen fra, men den har et problem med den korte rækkevidde per optankning,« siger Lene Lykke Mortensen, der er områdechef i kommunens Center for Miljø.

Københavns Kommune har afsat 150 millioner kroner til at blive »verdens miljømetropol,« fortæller hun. Af de penge er 14 millioner kroner afsat til klimavenlige køretøjer, og valget er faldet på H2 Logics elbiler, der er opgraderet med brændselsceller.
"


21. jul 2008 kl 21:57

avatar

Jakob Engbæk

Københavns kommune har elbiler og ladestationer allerede

Flere debattører har nævnt at det ville være bedre hvis Københavns kommune i stedet købte batteri-elbil og opsatte ladestationer, men det har de jo allerede gjort.

Der er ladestationer på flere offentlige parkeringspladser i København og kommunen har flere elkøretøjer, i går så jeg f.eks. en Mega mini lastbil*. Der indsættes om kort tid elbusser i det centrale København og jeg er sikker på at kommunen vil købe flere elbiler. (det er jo sund fornuft ikk’)

Jeg kan ikke forstå hvorfor det er nødvendigt i denne grad at kritisere projektet på et løst grundlag. Det eneste der kommer ud af artikler som denne er, at folk husker både el-biler og brint-biler er problematiske, og vælger noget andet.

(*Jeg ved Mega også fås i en diesel version, men jeg er ret sikker på det var el udgaven)


21. jul 2008 kl 22:22

Paul Christiansen

Re: Københavns kommune har elbiler og ladestationer allerede

Der skal opsættes mange flere ladestationer.

Jeg forstår så ikke hvordan du kan mene at vi udtaler os på et løst grundlag?

820.000 DKK for 60 km ekstra rækkevidde hvor de ekstra km har et dårligere energi regnskab end fossile biler er da alt andet end et løst grundlag.

Det er himmelråbende dumt, og udtryk for manglende respekt for borgernes penge og manglende viden om hvad der skal satses på når de forvaltes på denne måde.

Brintbilen er slet ikke klar, og bliver det måske aldrig.
Under alle omstændigheder bliver det batteribilen vi først skal satse på som afløseren til den fossile bil.


26. jul 2008 kl 02:41

Preben Rose

Re: Re: Københavns kommune har elbiler og ladestationer allerede

Det er himmelråbende dumt, og udtryk for manglende respekt for borgernes penge og manglende viden om hvad der skal satses på

Her i Argentina, hvor jeg bor, ville man straks have sagt korruption, betaling under bordet, etc..
men da det jo ikke er muligt i Danmark må jeg nok desværre give Paul Christiansen ret i oven stående :(
P.S. Jeg kan anbefale alle, der ikke allerede har set filmen: "Who killed the electric car" at se den.

Dette link virker; men har franske undertekster
http://tvshack.net/documentari...ar_/

Ellers prøv:
http://search.ovguide.com/sear...r%3F


mvh


28. jul 2008 kl 14:54

Jens Thygesen

Hvad med Magnetisk fremdrift til biler ??

Hej Alle
Jeg er ikke Ingeniør, men jeg læste en artikel om magnetisk fremdrift af tog, og tænkte om det kunne lade sig gøre at bruge det til bus, bil og lastbils fremdrift, hvis man overfører skinnesystemet fra togne til et fast punkt i bilen ville det så kunne lade sig gøre at skabe fremdrift,? eller skal man bruge en så stor elladning at det er umuligt ?


Ny i debatten? Opret en brugerkonto

  • Seneste nyt
  • Mest læste
  • Topdebat
Populært på Facebook
 

Nyhedsbrev

Tilmeld dig vores nyhedsbrev.