Atomkraft; Ja hvad ellers?

Atomkraft; Ja hvad ellers? ITER lader jo vente på sig. Lad os spare på kulbrinterne. Det er jo ikke alle der har fået indstillet bilen til at køre på vand endnu ;}

Re: Atomkraft; Ja hvad ellers?

Hvis gruppen vil levere informationer og debat på at bedre niveau end vi en vant til her på bloggen vil det være en lettelse. Men hvorfor skulle man tro det? Jeg er måske pessimist, men forventer indtil videre en selvbeskuende propagandaplatform.

I stedet for at fokusere på indførsel af atomkraft skulle gruppen hellere beskæftige sig med hvordan vi sikrer en effektiv energiforsyning som opfylder basale krav vedrørende forurening. Atomkraft er ikke synomymt med det.

Mvh Søren

Uddybende spørgsmål:

Re billedteksten:

Holger Skjerning, stifter af gruppen "Kernekraft - måske også i Danmark?"

Re: Uddybende spørgsmål:

....kunne åbne for en bredere forståelse, så oplysninger om fordele og ulemper kan nå ud til unge, der endnu ikke har beskæftiget sig videre med kernekraft, fagfolk og i sidste ende politikerne.

Re: Re: Atomkraft; Ja hvad ellers?

Søren Fosberg skrev bl.a.:

I stedet for at fokusere på indførsel af atomkraft skulle gruppen hellere beskæftige sig med hvordan vi sikrer en effektiv energiforsyning som opfylder basale krav vedrørende forurening. Atomkraft er ikke synomymt med det.

Energi-debat sejltur på søndag

Kære debattører

I inviteres hermed på en sejltur i Sigyn, en 25 fods gaffelrigget kravelbygget spidsgatter fra 1946 tilhørende sejlerskolen i Kjøbenhavns Amatør-Sejlklub, som har hjemsted i Svanemøllehavnen lige nord for København.

Formål: Uformel debat om energi mv. og kiggen hinanden an.

Mødetidspunkt: Søndag den 6. juli kl. 10

Mødested: Svanemøllehavnen ud for K.A.S.' klubhus.

Destination: Afhænger af vejret, men med lidt vind kan vi velsagtens nå til Flakfortet og hjem igen inden Vore Kære bliver bekymrede for os.

Deltagerbegrænsning: Vi kan være ca. 6-8 ombord, og der er allerede 4 tilmeldte, hvoraf bl.a. kan tælles en fortaler for kernekraft, en arg modstander af kernekraft og en webredaktør.

Fortæring: Sammenskudsgilde, der koordineres nærmere i løbet af fredag.

Tilmelding: Senest torsdag den 3. juli kl. 22:30 på e-mail thomas_poulsen@get2net.dk

Appetizer billeder: www.schoubyepoulsen.dk/serie3/...html

Vel mødt!

Re: Energi-debat sejltur på søndag

Nu er skuden vel lavet af kærnetræ? ;-)

Re: Re: Atomkraft; Ja hvad ellers?

Jeg er måske pessimist, men forventer indtil videre en selvbeskuende propagandaplatform.

I stedet for at fokusere på indførsel af atomkraft skulle gruppen hellere beskæftige sig med hvordan vi sikrer en effektiv energiforsyning som opfylder basale krav vedrørende forurening. Atomkraft er ikke synomymt med det.

Re: Re: Re: Atomkraft; Ja hvad ellers?

Såvidt jeg ved findes der ikke i skrivende stund andre energiformer som kan konkurrere med kernekraft når vi taler om stabilitet, kapacitet OG minimal forurening.

Re: Re: Re: Re: Atomkraft; Ja hvad ellers?

Lars Clausen gentager:

... og ikke taget hensyn til langsigtede problemer som mangel på brændsel, og ophugning/affaldsproblemer. Altså præcis samme opskrift man også bruger indenfor fossile brændsler.
Sæt fut på, så længe det går, så går det jo.

Alt sammen i øvrigt problemer som jeg vil vædde på de kære atomkrafttilhængere hårdnakket vil påstå ikke eksisterer.

Atomkraft som barmarksværk?

Hvor lille kan det betale sig at lave et atomkraftværk?

Vi har et naturgasfyret kraftvarme barmarksværk der snart skal findes et alternativ til.

Vi kikker dog på solvarme, vindmøller og jordvarme som alternativer. Solvarme om sommeren og når vinden, som den plejer, blæser rigtig meget om vinteren, kan den drive nogle jordvarmepumper, når man får for lidt for strømmen på elnettet.

Lille opinionsmåling...!

Så I DR2's "Viden om" den 24.juni?
Den handlede om den voksende satsning på kernekraft rundt omkring i verden + den alvorlige hændelse på Forsmark for to år siden + en fremtidsvision om fusionsenergi.
Det mest overraskende var dog den afstemning, der pt. kører på DR's hjemmeside?
På spørgsmålet: "Skal vi satse på atomkraft her i Danmark?" har hidtil 1032 svaret. 62% svarede JA, 31% svarede NEJ og 7% ved ikke.
Men DR2's seere kan naturligvis ikke betragtes som et tilfældigt udpluk af befolkningen.
Gå evt. "på" og stem!

Re: Lille opinionsmåling...!

Gå evt. "på" og stem!

Re: Lille opinionsmåling...!

Holger Skjerning:

Den handlede om den voksende satsning på kernekraft rundt omkring i verden + den alvorlige hændelse på Forsmark for to år siden + en fremtidsvision om fusionsenergi.

Forsmark-hændelsen

I ovennævnte "Viden Om" udsendelse den 24. juni blev der brugt en del tid på at tale om hændelsen på Forsmark værket i juli 2006.

Hændelsen er kategoriseret som en niveau 2 hændelse.

Udsendelsen forklarede, at den menneskelige faktor i dette tilfælde var årsag til, at det IKKE gik værre end det gjorde.

Kan nogen hjælpe med at afklare, hvad "worst case" havde været, hvis den menneskelige faktor ikke havde hjulpet teknikken på vej?

Re: Re: Re: Re: Re: Atomkraft; Ja hvad ellers?

Kære Lars. Der er tidligere her på ing.dk redegjort så rigeligt for, at der ikke bliver mangel på brændsel. Det er enormt frustrerende, at du fremfører dette IGEN - vel vidende, at det er lodret forkert.

Vil du med på sejlturen på søndag? (Tilbudet gælder alle - der er nu 5 deltagere på sejlturen, se mit indlæg lidt højere oppe.)

Atomkraft = fissionskraft = kernekraft...!

Kære John Johansen! - Måske er det for sjov, men her ordkløver DU!
I hele udsendelsen - og overalt i debatten her, i dagblade og i faglitteraturen opfattes "atomkraft" som fissionsenergi.
Så hvis DU har stemt JA til fusionsenergi, så er du sandsynligvis den eneste, der har gjort det.
Resultatet er altså, at det tæt på 62% af seerne til Viden Om, der ville satse på kernekraft i Danmark.
Så jeg er stadig positivt overrasket.
Må jeg minde om, at dagbladet Aktuelt spurgte om det samme kort tid før bladet lukkede, og her blev resultatet, at 51% var FOR.
Og HHH: Tak for linket til opinionsundersøgelsen på DR2.- Man kan vist stadig nå at stemme!

Atomkraft bliver dyrere og dyrere...

Vedvarende energi bliver billigere og billigere...

http://jp.dk/morgenavisen/meni....ece

Vedvarende energi bliver billigere og billigere

I forhold til hvad?

Hvorfor kræver biogas og vindmøller så stadig større og større tilskud?
Vindmølleforeningen og -industrien har for lang tid siden udtalt, at vindmølle-el kunne konkurrere prismæssigt med el fra kul, olie og naturgas, hvorfor skal de så have tilskud?
Det er ikke problemet at få en svingende produktionen af el fra vindmøller ind i el-nettet, problemet er at få den indpasset i forbruget.
Hvad det koster det danske samfund mangler stadig at blive analyseret.
Uden en billig og CO2-fri/neutral regulerbar basis el-produktion bliver Danmark mere afhængig af import af el når vindmøller mv. ikke kan dække behovet for el. Vi bliver også afhængig af "lagerkapacitet" til lagring af el, når forbruget i Danmark er mindre end el-produktionen. Vi kan selvfølgelig udbygge "dypkogerne" i bl.a. Københavns havn til at klare overproduktionen, det er vel ikke værre end at "forære" el til vore nabolande.
De danske el-forbrugere forærer el væk på alle de tidspunkter hvor spotprisen er under den garanterede mindste pris til barmarksværker, vindmøller, biogasanlæg mv.
Kernekraft er både billig, næsten CO2-fri og regulerbar.
Hvorfor ikke undersøge om kernekraft kan bidrage mere til omstillingen vær fra fossile brændsler, og omstilling af samfundet til mest mulig el-drift.

Atomkraft

Atomkraft problemliste:

Radioaktivt Affald.
Radioaktivt materiale ved nedbrydning.
Kendte brændselrecourcer er begrænsede.
Brændselspriserne er steget til over det dobbelte siden 2005.
Katastrofepotentiale, som kan gøre kæmpe områder ubeboelige i hundreder af år.
Atomkraft er ikke en billig energiform (ifølge Dansk Energi). Og budgettet for værket er åbenbart svært at holde på plads (Olkiluoto).
Atomkraftværker er potentielle terrormål.

Nu er jeg så spændt på at se "atomkraft ja tak lobby'en" skrive i munden på hinanden: nej nej, de problemer findes skam slet ikke. :-)

Re: Atomkraft

Og listen kunne fortsætte. Det interessante er imidlertid ikke hverken atomkraft, solkraft eller hvad som helst - i sig selv. Det interessante er hvorledes vi skaffer os energi som opfylder forskellige kriterier såsom (fra hoften):

- Forsyningsikkerhed
- Tilgængelighed (for alle)
- Sikkerhed
- Lav pris
- Ingen forurening/bæredygtighed
- .....?

Med udgangspunkt i et sæt kriterier ala ovenfor (et fælles grundlag) kunne man måske få en debat til at fungere som afvejede de forskellige teknologier overfor hinanden på lidt mere uhildet facon og slippe for grøftegraveri og cirkelargumenter i stil med "atom kraft er det bedste - derfor er atomkraft det bedste".

Jeg mistænker imidlertid at atomkraft folket lider af en irrational forelskelse i denne teknologi og at man derfor ikke kan etablere en fælles basis at debattere på. Tager jeg fejl?

Mvh Søren

De uransalige

De er godt at de uransalige har fået deres egen gruppe, så de forhåbentlig vil undlade nu at infiltrere deabtten om vedvarende og bæredygtig energi.

Hvor skal i øvrigt disse strålende kraftværker placeres? I Gentofte og Hellerup?

Re: Atomkraft

Flere og flere ser lyset:
http://www.videnskab.dk/compos....htm

Et citat:

Vi må øjeblikkeligt stoppe al forskning i biobrændsler og udnyttelsen af dem. For de skader mere end de gavner.
-Nobelprismodtager
Dean Osheroff

Atomkraften ville kunne løse problemet med global opvarmning. For det forurener ikke og giver os samtidigt uanede mængder energi. Og endelig er vi blevet meget bedre til at håndtere affaldet. Bruger vi eksempelvis Thorium i stedet for uran, som de fleste atomkraftværker kører på i dag, så kan vi reducere mængden af brændstof fra 220 tons om året per anlæg til 1 ton,« forklarer den italienske professor dr. Carlo Rubia, der fik nobelprisen i fysik i 1984.

Re: Re: Atomkraft

Jo, men fordi man er nobelpris modtager, kan man da sagtens stå for noget forfærdeligt vrøvl. Tag bare James Watson og Al Gore. :-)

Re: Atomkraft

Hej Lars du har lavet en problem liste, som ser således ud. Det er en fornuftig liste......hvis man uddyber den lidt ...det vil jeg gøre for dig!




Atomkraft problemliste:Radioaktivt Affald.
Radioaktivt materiale ved nedbrydning.
Kendte brændselrecourcer er begrænsede.
Brændselspriserne er steget til over det dobbelte siden 2005.
Katastrofepotentiale, som kan gøre kæmpe områder ubeboelige i hundreder af år.
Atomkraft er ikke en billig energiform (ifølge Dansk Energi). Og budgettet for værket er åbenbart svært at holde på plads (Olkiluoto).
Atomkraftværker er potentielle terrormål.

Nu er jeg så spændt på at se "atomkraft ja tak lobby'en" skrive i munden på hinanden: nej nej, de problemer findes skam slet ikke. :-)


Jeg tillader mig at kommentere hvert enkelt punkt

"Radioaktivt Affald."

Produktionen af af uran siden 1991 udgør på verdensplan 29600ton. Volumen af denne mængde er 1560 M3. Denne mængde ville kunne opbevares på et areal på 40 gange 40 meter.

Jævnfør http://www.akraft.dk/produktio....htm



"Radioaktivt materiale ved nedbrydning."

Ja Risø har nogle problemer dermed. Man knuser et bjerg på Grønland, Kvanefjeld, og bringer stenene herned til Risø, for at de skal forsøge, at trække de radioaktive elementer ud af disse sten. Det nåede de ikke, så nu har de en masse sten, der skal behandles som radioaktivt materiale. Der kan jo ikke være tale om at genplacere dem på kvanefjellet ....vel?


""Kendte brændselrecourcer er begrænsede.""

Svaret er absolut nej , men af uran ja, men ikke af thorium.

""Brændselspriserne er steget til over det dobbelte siden 2005.""

Muligvis, men vi taler om CO2 fri energifrembringelse.
Olie og kul er bestemt steget tilsvarende!


""Katastrofepotentiale, som kan gøre kæmpe områder ubeboelige i hundreder af år.""

Der bor stadigt mange folk i omegnen af Chernobyl.

Men hvis Iran er så tåbelige at smide A bomber kunne det være at der kom et forurenet område, Men der bor da stadigt folk i Hiroshima og Nagazaki.
Akraftværker som Chernobyl og Ignalina opføres ikke mere og de vil blive erstattet af mere sikre typer efterhånden. De vestlige kraftværker kan ikke løbe løbsk, men der kan ske mindre uheld.


""Atomkraft er ikke en billig energiform (ifølge Dansk Energi). Og budgettet for værket er åbenbart svært at holde på plads (Olkiluoto).""

Det er et problem der er kendt fra TV byen på Amager.
Frankrig har ingenproblemer, tværtom, strømmen er utrolig bille dernede. Jeg holder ferie nærved Tricastin på 20 år og har været nabo til Barsebäck, mens jeg boede i Sverige.

""Atomkraftværker er potentielle terrormål.""

Nævn bare et værk ,der har været terrorangrebet.
Israel har ødelagt værker under opførsel i Iraq og Syrien. Men ellers har der ikke været forsøg derpå!

""Nu er jeg så spændt på at se "atomkraft ja tak lobby'en" skrive i munden på hinanden: nej nej, de problemer findes skam slet ikke. :-)""


Næh der får du os ikke til, for du er istand til at regne og kontrollere. Vi gider faktisk ikke lave dit arbejde. Vi fortæller dig bare at ""det er en ommer" :_)

For vi erkender at ved al energifrembringelse er der "risikøer", men der er reelt færre ved A kraft og så er Akraft istand til at erstatte fossil afbrænding fuldt ud samtidigt med at den næste er CO" fri.


Dødsraten for kulminearbejdere er over 10000 pr år.....10000 pr år...i Kina..iIndien....i Tyrkiet..i Rusland...i Polen...I Australien og USA.

Oliebranchen går lidt mere stille med dørene, men en af mine venner fra Norge fortalte at deres dødsrate var omkring 20 pro anno...jeg kan ikke sige om tallet er korrekt...men er det, så er der mange der dør på verdensplan i den branche, for Norge er meget hysterisk med sikkerheden.

I danmark ligger tallet mellem 4 og 12 pro anno.
Det tal er meget lavere end tallet i resten af den danske industri

http://forsiden.3f.dk/article/...NALT

Du er så velkommen til at undersøge tallet for A branchen.

Selv hvis du tæller de der døde i Hiroshima og Nagazaki så er antallet af døde ikke tilnærmelsesvis så stort ved vor omgang med radioaktive materialer som hele den fossile energi frembringelse.

Hvis du kan finde finde en henvisning til, at der totalt er døde flere end 5 driftspersoner pro anno på verdensplan, i den fredelige Abranche i hele perioden, vil jeg bliv meget forbavset. Sandsynligvis vil du finde, at de fleste af de pågældende skadede er faldet ned fra et stillads, under opførslen af et Aværk, eller er blevet kørt over af en "gummiged", i en mine. Jeg ser her bort fra de tvangsudskrevne i Sovjet, der skulle rydde op i Chernobyl. Der var der omkring 20, der døde af strålingsyge.

Re: Re: Atomkraft; Ja hvad ellers?

I stedet for at fokusere på indførsel af atomkraft skulle gruppen hellere beskæftige sig med hvordan vi sikrer en effektiv energiforsyning som opfylder basale krav vedrørende forurening. Atomkraft er ikke synomymt med det.

Mvh Søren

Re: Re: Atomkraft; Ja hvad ellers?

I stedet for at fokusere på indførsel af atomkraft skulle gruppen hellere beskæftige sig med hvordan vi sikrer en effektiv energiforsyning som opfylder basale krav vedrørende forurening. Atomkraft er ikke synomymt med det.

Mvh Søren

Re: Re: Re: Atomkraft; Ja hvad ellers?

Jeg har ikke set udsendelsen endnu, men det kommer. Med mit kendskab til Videnom, som den har udviklet sig, har jeg dog ikke de store forventninger til dens seriøsitet, men det er en anden sag.

Jeg har egentlig ikke lyst til at genstarte hele diskussionen på de gode gamle præmisser, derfor har jeg forslået at tage udgangspunkt i et andet grundlag. Men alligevel et par ord:

De 4G reaktorer du taler om eksisterer ikke. Der er imidlertid tale om formeringsreaktorer - breedere - og teknologien baserer sig på oparbejdning af plutonium, en teknologi som de fleste lande - inklusive USA indtil for nylig - har modsat sig af sikkerhedsgrunde. Breedere betyder omfattende global transport og anvendelse af plutonium der som bekendt er et bombemateriale. Teknologien er derfor ekstrem farlig og vil kræve helt ekstraordinære sikkerhedsforanstaltninger uden alligevel at kunne eliminere risikoen for misbrug. Jeg opfatter derfor breeder teknologien som det rene vanvid.

Dertil kommer at de vistnok 12 breedere der hidtil er lavet har de uden undtagelse været tekniske fiaskoer og ikke en har formået at producere mere brændstof end de brugte (de har altså ikke været i stand til at "breede"). Så erfaringerne rent teknisk er ikke gode. (heldigvis vil jeg sige)

Forudsætningerne for din tro på at der ligger enorme energireserver gemt i breederteknologien er således rent spekulative og uden jordforbindelse.

Jeg vælger at se sådan på det at vi bør opfatte os som en del af biosfæren som eksisterer - og har eksisteret i 4 milliarder år - i kraft af solen. Det er intet som tilsiger at vi ikke fortsat kan gøre det. Solen er en helt afgørende for vort fysiske livsgrundlag og det kan der aldrig ændres på så længe vi bor på Jorden. At vi som biologisk art skulle have nået et udviklingstrin hvor solen ikke længere kan levere det vi har brug kan jeg således ikke ikke indse og det er syg ide at vi skal arbejde på at lægge vor skæbne i hænderne på en teknologi som har plutonium som fundament.

Det var et enkelt punkt.

Mvh Søren

Re: Re: Re: Re: Atomkraft; Ja hvad ellers?

De 4G reaktorer du taler om eksisterer ikke. Der er imidlertid tale om formeringsreaktorer - breedere - og teknologien baserer sig på oparbejdning af plutonium, en teknologi som de fleste lande - inklusive USA indtil for nylig - har modsat sig af sikkerhedsgrunde. Breedere betyder omfattende global transport og anvendelse af plutonium der som bekendt er et bombemateriale. Teknologien er derfor ekstrem farlig og vil kræve helt ekstraordinære sikkerhedsforanstaltninger uden alligevel at kunne eliminere risikoen for misbrug. Jeg opfatter derfor breeder teknologien som det rene vanvid.

Forudsætningerne for din tro på at der ligger enorme energireserver gemt i breederteknologien er således rent spekulative og uden jordforbindelse.

Jeg vælger at se sådan på det at vi bør opfatte os som en del af biosfæren som eksisterer - og har eksisteret i 4 milliarder år - i kraft af solen. Det er intet som tilsiger at vi ikke fortsat kan gøre det. Solen er en helt afgørende for vort fysiske livsgrundlag og det kan der aldrig ændres på så længe vi bor på Jorden. At vi som biologisk art skulle have nået et udviklingstrin hvor solen ikke længere kan levere det vi har brug kan jeg således ikke ikke indse og det er syg ide at vi skal arbejde på at lægge vor skæbne i hænderne på en teknologi som har plutonium som fundament.

Fokus bør findes

Jeg er nok det man kalder en kæmpe modstander af A-kraft og hver gang man kommer med argumenter kommer der modargumenter...sådan er det altid...

Men jeg må sige at jeg har ændret mig lidt. Jeg er godt nok blandt dem i landet der ved mest om VE, men de har desværre også et ensformigt syn.

Så kunne vi ikke godt lade være med at agere som politikerne gør? Vi du siger ja og jeg nej og du ja og jeg nej...indtil vi ikke er kommet videre og kan starte diskussionen forfra...det er rimeligt kedeligt i længden.

Prioritering

Jeg syntes en liste som S.F.'s vel er rimelig relevant og at en sådanne må være første skridt til en diskussion for at kunne danne konsensius - dog med det forhold at tingene spiller sammen, så en ren prioritering er det næppe.


- Forsyningsikkerhed
- Tilgængelighed (for alle)
- Sikkerhed
- Lav pris
- Ingen forurening/bæredygtighed
- .....?




Vi må vel erkende at forsyningssikkerhed er vigtigst - uden strøm kan ting som tingængelighed og pris være ret lige gyldige.

A-kraft kan bidrage hertil, helt sikkert. Men ikke indenfor de næste 10 år - de skal jo først projekteres og bygges. Men forsyningssikkerhed kan heller ikke klares med VE som det er i dag.

Derfor er og bliver vi afhængige af fossile brændsler i de næste i hvert fald 10 år. Får vi A-kraft, vil udfasningen ske meget markant - kan vi omstille os til det rent teknisk fra en dag til den næste?

Med VE vil det ske løbende, men langsomt, hvilket gør omstilling nemmere. Men det giver problemer med lagring, da små lagre ikke er rentable.

Derfor er forbrugermønstret uhyre vigtigt - vi skal reducere peakperioder og udnytte VE når den er der. Ellers vil VE aldrig få ordentlig indpas. Og det har vi ikke været i stand til de sidste mange år - men med stigende elpriser er det en mulighed. Det betyder paradoksalt nok at elprisen ikke skal være lav, men høj for at reducere vort forbrug.

Så derfor er al snak om billig strøm blot med til at opretholde et kæmpe overforbrug af strøm. Strøm skal være hunde dyrt, så vi kan spare. Vindmøllestrøm er lige så billigt som KK (KK værker holder aldrig budgetterne, så prisen er altid højere), så ingen af disse vil hjælpe på dette problem. Sol og bølgekraft er dyrt, så i dette henseende ville de være bedre.


Samtidig er det vigtigt at vi alle kan få den - ellers er den heller ikke ret meget værd. Det er ikke noget problem i DK hvor elnettet er udbygget.



Eftersom vi ved at de fossile brændsler slipper op, så vil enhver ny energiform være mere CO2 neutral, og dermed er forureningsproblematikken af CO2 væk, da VE og KK forurener ca. lige meget i produktion og drift.

Så er der forureningen fra KK. Er den slem nu? Er der mange ubebolige steder pga. KK affald? De må være begrænsede. Så ærligt talt tror jeg ikke det er det store problem - truslen om terror er dog skræmmende, men den er mere fiktiv (se her under). Og hvis KK nu bliver så højeffektiv som der nævnes, så er problemet også mindre.

Så er der udgravning af uran som ødelægger kæmpe områder. Jo men helt ærligt - det gør udgravning af stål til vindmøller jo også! Så det gør dem begge skrøbelige i den debat. Solenergi laves af sand...og et stort hul i Sahara skaber næppe problemer, så det var en løsning på dette problem.



Sikkerhed? Jo tak. Vi ved godt at intet "manmade" er 100% sikkert. Der kan ske ulykker. Men VE folk må holde op med at sammenligne med Tjernobyl det var forældet teknologi - og KK folk må stoppe med at sige at Tjernobyl ikke "var farlig" (for det var den, og strålingen har sat sig præg - tag selv derover og se menneskene!). Når det så er forstået, så må VE folk også erkende at teknologien er kommet videre - man kan godt lave sikre KK værker.

Ogsamtidig må vi jo også erkende at USA's terrorfrygt blot har skabt mere frygt, men ikke flere dødsfald. I hele USA's krig mod terror er der døde flere i at udrydde terroe, end terroren har skabt selv...så er terrorfrygten så relevant?

Man kunne jo bruge de næste år på at reducere terroren ved at holde os fra de steder hvor terroren udspringer. Afbrydning af kontakten sker automatisk når olien slipper op - men så mangler disse lande strøm (de er allerede begyndt at kigge efter alternativer). Skal de have KK? Hvis vi andre må, så skal de vel også have lov, ikk?

Så terror er næppe ikke relevant ift. KK i Danmark, og næppe ift. lagring af KK affald - det er blot blæst op i dimentioner som terror er generelt. Men problemet er derimod ift. at international satsning på KK kan medføre KK til ustabile regimer - og så kan terror blive en "betydningsfuld-killer".

Tør vi satse på det? For faktum er jo at så snart vesten har fået noget, så vil resten af verdenen også have det. Og kan vi forbyde dem strøm? Næppe. Så hvad skal de satse på når vi beholder KK til os selv? Eller skal de have det?


Så hvad er konklusionen: Ja den vil jeg ikke komme med nu og her, men blot mane til forståelse for andres synspunkter og ideer til fremtidens energiforsyning, og så erkende at alt ikke er som det kan findes på google.

Glemte lige en lille ny ting...

Hvorfor egentlig ikke forsætte med kraftvarmeværker? Med algeproduktion på få hektar, kan man producere nok biomasse til anlæggene.

Algerne tørres af overskudsvarme og vanddampen kan bruges til køleanlæg og efterfølgende føres tilbage til algerne sammen med spildevand.

Røggassens kan med partikler, N2O og CO2 føres direkte tilbage til algerne som så får deres føde.

Giv alger de samme penge som KK får i støtte (altså ca. 20 gange som eget som VE) og alle VE støttekroner, fx PSO midler i DK - så ville vi få et helt nye energieventyr som er selvforsynende, stabil og sikkert!

Re: Fokus bør findes

Hej Ole!

Jeg kan rigtig godt li din indgangsvinkel til en konstruktiv debat.

Hvis vi skal finde fokus så tror jeg både VE og KK folket kan blive enige om at målet må være ren og billig energi der gerne samtidig må være så vedvarende som muligt.

Vi har altså et fælles mål, men skal så bare blive enige om hvordan vi bedst når det fælles mål.

Hvis vi skal mødes bør vi holde religion og idealisme udenfor debatten, og istedet debattere på et realistisk grundlag med baggrund i vores aktuelle situation, og hvor økonomi altid er en faktor der skal inddrages.

Tror heller ikke der er så mange der kan være uenige i din liste herover sålænge der benyttes realistiske metoder for at opfylde den.

Vi skal ikke have hverken VE eller KK for hverken ideologiens eller teknikkens skyld, men vi skal have begge dele der hvor de hver især er bedst egnede, og, hvis man spørger mig, der hvor vi får mest energi og miljø for pengene.

Når jeg skriver mest miljø og energi for pengene mener jeg at der skal være en økonomisk forsvarlig ballance, alla Voldborg tankegang, således at vi ikke i en situation hvor vi er enige om at der skal handles overfor fossile brændsler poster penge i f.eks. ideologisk bølgekraft og solceller i et Nordisk land som DK før teknologien er konkurrencedygtig med alternativerne.

Hvis vi holder KK op imod din liste har jeg følgenede kommentarer.

- Forsyningsikkerhed

Brændslet kommer fra stabile områder som Canada og Australien, ligesom breeder reaktorer selv producerer deres brændsel, og derudover kan brænde bla. Thorium som vores naboland norge har en del af.


- Tilgængelighed (for alle)

Nu ved jeg ikke om der menes globalt eller nationalt. Hvis der menes globalt er jeg uenig i at vi alle her på kloden nødvendigvis bør have KK. I Afrika hvor solen skinner kan solenergi måske være den bedste løsning, hvorimod KK måske er den bedste løsning på nordlige breddegrader.

Hvis der menes nationalt vil distribution af energi via elnettet kunne give alle danskere energi under samme vilkår hvorimod fjernvarme fra fossile anlæg er forbeholdt udvalgte befolkningsgrupper.

- Sikkerhed

Ser vi på statistikkerne er KK særdeles rent pr. KWh, og meget renere end kulkraft som vi i 85 indirekte valgte som en konsekvens af at vi ikke valgte KK.
Ligeledes er der sket meget med teknologien. Således har det finske KK værk dobbelt skal samt svømmebassin under reaktoren der skulle reducere risikoen for den store ulykke til et nyt lavt niveau.

KK anno 2008 er altså ikke det samme som KK anno 1985 hvorfor modstanderne fra dengang også af den grund idag har mindre at have deres modstand i end for 23 år siden.

Var det KK alla tjernobyl vi skulle stemme om sagde jeg også nej tak!, men det er det jo ikke. Idag findes der en bred vifte af forskellige typer KK værker man kan vælge imellem, og der kommer løbende nye teknologier til.

- Lav pris

Hvis vi skal være økonomiske ansvarlige bliver vi nødt til at forstå at vi kun kan bruge pengene en gang. Bruger vi pengene på noget hvor vi får lidt for pengene må vi vinke farvel til noget andet.

Dette "andet" kunne være samtale køkkener, store både, masser af øl osv, men det kunne også være forskning i fremtidens energikilder, u-landsbistand eller sundhedsvæsenet.

Vi er altså nødt til at se på hvormeget vi betaler for alting her i samfundet, herunder vores energi uanset hvor meget eller lidt vi bruger. Det er det der hedder at prioritere hvilket bringer mig frem til at vi i DK skal gøre meget mere ud af at gøre befolkningen opmærksom på at det koster at vælge fra bunden af prioriterings listerne.

De priser jeg har set på de forskellige energiformer stiller KK i en god position.

Når du skriver at vindmøllerne producerer EL til samme pris som KK glemmer du at nævne at en stor andel vindmøllestrøm kræver en næsten lige så stor mængde backup kapacitet når vindmøllerne i lange perioder står stille, alternativt HVDC osv. under alle omstændigheder ender slutprisen realistisk set noget højere oppe end de priser vindmølle industrien oplyser.

- Ingen forurening/bæredygtighed

Både KK og VE opfylder dette krav, hvorfor vi skal gå videre med begge dele.

- .....?

Som du skriver Ole kan KK reducere vores afhængighed af fossilt olie, kul og gas markant allerede om 10 år, og til en pris der absolut er konkurrencedygtig.
Hvis vi allerede nu begynder at indrette os til elsamfundet med varmepumper som opvarmning og elmotorer til vores køretøjer, jamen så bliver omstillingen ikke så brat den dag KK værkerne står klar.

Varmepumper er jo også VE, bare på forbrugersiden, og varmepumper kan også køre på strøm fra VE producenter.

Og er det ikke netop en relativ brat omstilling væk fra det fossile samfund der er påkrævet og som vi alle ønsker?

Hvis vi ønsker en effektiv og økonomisk ansvarlig omstilling væk fra fossile brændsler bør vi til hver en tid vælge de bedste alternativer i et givent land, og det bedste alternativ varierer på baggrund af mange faktorer, hvorfor vi skal have individuelle løsninger alle steder.

Jeg synes det er værd at bemærke at flere af KK tilhængerne har ytret at de både ønsker KK og VE hvor det er økonomisk forsvarligt, men at flere VE tilhængere har ytret at de kun ønsker VE samt fossil energi indtil denne kan erstattes af VE.

Derfor kunne jeg godt tænke mig at debattere hvad det er der gør at nogle VE modstandere holder så hårdt på at det ikke kan være både og.

Med hensyn til forskningskroner mener jeg de skal tildeles efter hvilket potentiale og hvor lovende en ny teknologi ser ud......er det ikke således forskningskroner tildeles idag?

Den dag der er nogen der kan overbevise mig om at vi kan lave EL billigere og renere med traditionel VE end KK i DK falder argumentet for KK......men jeg har ikke set de overbevisende argumenter endnu.

Så kom med nogle regnestykker for VE i DK og kom med jeres indvendinger mod KK så vi kan få vendt dem endnu engang.

Flere europæere støtter atomkraft

Overskriften er fra Politiken

http://politiken.dk/udland/art....ece

Fokus bør findes

- Ingen forurening/bæredygtighed

Både KK og VE opfylder dette krav, hvorfor vi skal gå videre med begge dele.

Ligeledes er der sket meget med teknologien. Således har det finske KK værk dobbelt skal samt svømmebassin under reaktoren der skulle reducere risikoen for den store ulykke til et nyt lavt niveau.

...alla Voldborg tankegang, således at vi ikke i en situation hvor vi er enige om at der skal handles overfor fossile brændsler poster penge i f.eks. ideologisk bølgekraft og solceller i et Nordisk land som DK før teknologien er konkurrencedygtig med alternativerne.

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Atomkraft; Ja hvad ellers?

Kære Lars. Der er tidligere her på ing.dk redegjort så rigeligt for, at der ikke bliver mangel på brændsel. Det er enormt frustrerende, at du fremfører dette IGEN - vel vidende, at det er lodret forkert.

Kære Thomas, jo men var det ikke baseret på at udvinde uran af havvand, hvilket også blev eftervist med svigende tydelighed indebar anlæg i så store proportioner, at det i praksis er fuldstændig urealistisk. Bare til at føde eet enkelt atomkraftværk.

Bjarke, franske elpriser

afhænger af hvordan man beregner dem. De er baseret på en tårnhøj målerafgift og en meget lav pris pr kWh. For godt et halvt år siden nåede jeg efter hukommelsen frem til at vi betaler ca 0,5EUR pr kWh, det er ikke ligefrem billigt, og det er for et lille enfamiliehus i helårsbeboelse.

Ved samme lejlighed nåede jeg også frem til at vi netop passerede det punkt hvor en MJ koster det samme hvad enten det er olie eller el baseret på den rene forbrugspris pr kWh der er grundlaget. Jeg har bedt andre om at regne efter hvad ingen dog nåede mens jeg var der.

For mange år siden hørte jeg, at der også i Sverige er høje målerafgifter, passer det? Her på Grønland er målerafgiften lav og kWh-priserne er rimelige men dog stærkt variable efter at ensprissystemet er afskaffet.

Søren B

Re: Fokus bør findes

Hej Lars!

Nej jeg mener Voldborg.......solen skinnede altid meget mere ifølge ham end den gjorde i virkeligheden ;-))

Mht. til at jeg skulle fornægte forurening fra KK fornægter jeg selvfølgelig ikke at der er affald samt en minimal risiko for udslip på moderne værker.

Jeg definerer blot forurening som udslip af skadelige stoffer, og her siger alle statistikker at forureningen fra moderne KK pr. produceret KWh er omend ikke 0, så meget tæt på 0

Bliver affaldet, som de nye reaktorer kan minimere mængden af, gemt på forsvarlig vis forurener affaldet heller ikke omgivelserne.

Den med at overskudsvarme skulle være forurening går jeg ikke med til.....denne varmeproduktion er mikroskopisk og ubetydelig i den store sammenhæng.

Det er udfra disse parametre at jeg definerer KK som lige så rent som anden VE hvor der også er forurening forbundet med produktion, drift og afskaffelse af enhederne.

Mht. vedvarende dækker KK også over fusions energi der rækker lige indtil solen opsluger jorden. Fissions energi rækker i ti tusinder af år med de nye reaktortyper, hvilket er mere end vedvarende nok til at vi kan finde afløseren, f.eks. fusions energi.

Lars...du kan ikke bare sige at solcelle strøm koster 2 kroner uden samtidig at definere under hvilke forhold......er det i DK eller i Sahara osv.

Hvis dine priser på bølgekraft holder er det jo godt nyt....men som jeg læser det er det forventninger der måske aldrig bliver opfyldt, hvorimod vi har mange års erfaringer der kan underbygge priserne for KK.

Derudover synes jeg du glemmer prisen for backup kapacitet til traditionel VE.

Alt i alt køber jeg ikke dine priser og spådomme for VE medmindre du kan underbygge dem lidt bedre.

Hej Søren

Du er bedre inde i de franske priser end jeg, så her vil jeg ikke modsige dig.

Prisen i DK er lige idag d. 4.7.2008 1,77 kr plus en månedlig afgift på 80 kr(uanset forbrug).

Som du skriver det, er de franske priser dobbelt så dyre som de danske.

Men lige som her i DK, kan der være en afgiftspolitik og en politik om hvorledes, man pålægger de enkelte områder afgifter, til brug andet steds i samfundet.

Det jeg har hæftet mig ved, er ar EDF vedvarende påstår, at deres Akraft anlæg er det som giver "smør på Brødet", når de sammeholder det med vandkraft , Solkraft(odeillio) og fossileværker.

Franske elpriser ca = 23 øre KWh

Det jeg har hæftet mig ved, er ar EDF vedvarende påstår, at deres Akraft anlæg er det som giver "smør på Brødet", når de sammeholder det med vandkraft , Solkraft(odeillio) og fossileværker.

among the cheapest in Europe

http://www.frenchentree.com/fe...2193

"This means that France's electricity is among the cheapest in Europe (it supplies electricity to its neighbours for less than they can produce it themselves and owns nine other European electricity companies, including Seeboard in the UK). "

Re: among the cheapest in Europe

Det er præcis denne tekst, jeg har hæftet mig ved Paul.

Men på den anden side ved jeg at Søren Basbøll har et hus i Bourgogne. Da jeg ved at Søren har godt styr på ting, kan der være en skævhed mellem det EDF påstår om sig selv og den virkelige verden, som Søren Basbøll oplever den

Re: Re: among the cheapest in Europe

Det er præcis denne tekst, jeg har hæftet mig ved Paul.

Men på den anden side ved jeg at Søren Basbøll har et hus i Bourgogne. Da jeg ved at Søren har godt styr på ting, kan der være en skævhed mellem det EDF påstår om sig selv og den virkelige verden, som Søren Basbøll oplever den

Re: Re: Re: among the cheapest in Europe

Kære Paul

Du taler om 4. generations reaktorer og fusionsenergi som om det nærmest fandtes i dag, bare politikerne ville bestille det.

Hvis man søger lidt rundt omkring finder man citater som:

Both the traditional molten salt reactor and the Very High Temperature Reactor (VHTR) have been picked as potential designs to be studied under the Generation Four Initiative (GEN-IV).
However, to date the molten salt reactor remains a "paper design", that is, no molten salt reactors have been built other than the experimental MSRE.

eller

The Fuji Molten salt reactor is a japanese design that can run on thorium or a mix of thorium and Uranium or Plutonium. The project plan is to take 8 or 9 years to develop a miniFuji reactor and 12-15 years to develop a Fuji reactor. The R & D is mostly related to the details of the structural material and components.

Det er altså ny uprøvet teknologi, som du allerede udråber til 112% sikkert. Tja, jeg er nu glad for at der sidder nogle fornuftige politikere og siger NEJ TAK.

Fusionsenergi lider stadig under at man kun kan producere strøm i ganske korte øjeblikke, fordi plasmaen varmer byggematerialerne op til smeltepunktet i løbet af sekunders drift. Faktisk skal man 'lige' have opfundet et materiale der kan holde til 1 mio grader K, før man kan bruge fusionsenergi til noget fornuftigt. Og skulle der være nogle politikere der læser det her, kan jeg allerede nu afsløre, at det ikke kommer til at ske de næste 1000 år ihvertfald.
Med nuværende teknologi har man materialer der max kan holde til noget der ligner 5000 K, så der er lige 995.000 grader tilbage, inden man kan betragte fusionsenergi som en reel mulighed. Spild af penge!!!!

Med hensyn til prisen på solcellestrøm stammer tallene fra PV-TRAC, og har senest været gengivet i Børsen Weekend for 4-5 uger siden.

Det er under danske forhold, ligesom tallene for bølgeenergi.

Re: Re: Re: Re: among the cheapest in Europe

Fusionsenergi lider stadig under at man kun kan producere strøm i ganske korte øjeblikke, fordi plasmaen varmer byggematerialerne op til smeltepunktet i løbet af sekunders drift. Faktisk skal man 'lige' have opfundet et materiale der kan holde til 1 mio grader K, før man kan bruge fusionsenergi til noget fornuftigt. Og skulle der være nogle politikere der læser det her, kan jeg allerede nu afsløre, at det ikke kommer til at ske de næste 1000 år ihvertfald.
Med nuværende teknologi har man materialer der max kan holde til noget der ligner 5000 K, så der er lige 995.000 grader tilbage, inden man kan betragte fusionsenergi som en reel mulighed. Spild af penge!!!!

Re: Re: Re: Re: among the cheapest in Europe

Hej Claus, Det er ikke meningen at materialet i en fusionsreaktor kommer i kontakt med plasmaen som vil have en temperatur på 100 mill. grader. Men det er et problem at forhindre kontakt. Et af problemerne.

Et andet problem at produktion af tritium. Man forestiller sig at breede tritium som en del af fusionsprocessen. Det er et problem som skal løses hvis vi skal have glæde af fusion.

Den kommercielle fusionsreaktor har siden forskningen begyndte altid ligget 50 år ude i fremtiden. Det gør den stadig. Det er en af dens tekniske karakteristika.

Det gør ikke så meget. Vi behøver den ikke. Menneskene vil ikke få det bedre hvis vi bruger fusion i stedet for solenergi. Tværtimod.

Om Jespers regnestykke ovenfor. Flot.

Mvh Søren

Franske elpriser

Jeg gik ind på denne side:

http://particuliers.edf.fr/acc...html

som ikke er særlig pædagogisk stillet op, men hvis jeg læser den rigtigt, så forklarer det en del. Da vi købte vores hus var der installeret elvarme og elvandvarmer, og det har vi skilt os af med da vi moderniserede huset.

Nu er det så faldet mig ind, at le disjoncteur kan være sat svimlende højt og at det udløser den høje abonnementspris. I vores tilfælde vil 6kVA være rigeligt og det kan sagtens give en forskel på en 3-4-500EUR i årlig abonnementsudgift. Selve forbruget er i størrelsesordenen 1MWh/år. Jeg vil undersøge det næste gang jeg kommer dertil og i givet fald se om vi kan få EDF til at sætte den ned til for eksempel 6kVA.

Vores forbrug er så lille at EDF ret usædvanligt har bedt os om at betale med større intervaller, men jeg ville have sat større pris på det hvis de også havde omtalt en mulighed for at nedsætte den maksimalt tilladelige effekt.

Takker for god inspiration til forbedring af økonomien,

Søren B

Re: Re: Re: Re: Re: among the cheapest in Europe

Du taler om 4. generations reaktorer og fusionsenergi som om det nærmest fandtes i dag, bare politikerne ville bestille det.

Hvorfor ingen undersøgelse

Jeg kan undre mig om der ikke er lavet en alternativ undersøgelse på KK fra ministeriet. Er det virkeligt fordi at det er sprængstof i medierne og politisk. Jeg ser kun at KK er det bedste alternativ til de energiform vi har i dag. Umidelbart skal der bygges 2-3 værker her i DK. DK har masser af fødevand fra fjorde og have. Uran kan "bestilles" fra bl.a Australien (Et politisk sikkert land) Blystave. osv osv

Re: Re: Re: Re: among the cheapest in Europe

Kære Paul

Du taler om 4. generations reaktorer og fusionsenergi som om det nærmest fandtes i dag, bare politikerne ville bestille det.

Hvis man søger lidt rundt omkring finder man citater som:

Both the traditional molten salt reactor and the Very High Temperature Reactor (VHTR) have been picked as potential designs to be studied under the Generation Four Initiative (GEN-IV).
However, to date the molten salt reactor remains a "paper design", that is, no molten salt reactors have been built other than the experimental MSRE.

eller

The Fuji Molten salt reactor is a japanese design that can run on thorium or a mix of thorium and Uranium or Plutonium. The project plan is to take 8 or 9 years to develop a miniFuji reactor and 12-15 years to develop a Fuji reactor. The R & D is mostly related to the details of the structural material and components.

Det er altså ny uprøvet teknologi, som du allerede udråber til 112% sikkert. Tja, jeg er nu glad for at der sidder nogle fornuftige politikere og siger NEJ TAK.

Fusionsenergi lider stadig under at man kun kan producere strøm i ganske korte øjeblikke, fordi plasmaen varmer byggematerialerne op til smeltepunktet i løbet af sekunders drift. Faktisk skal man 'lige' have opfundet et materiale der kan holde til 1 mio grader K, før man kan bruge fusionsenergi til noget fornuftigt. Og skulle der være nogle politikere der læser det her, kan jeg allerede nu afsløre, at det ikke kommer til at ske de næste 1000 år ihvertfald.
Med nuværende teknologi har man materialer der max kan holde til noget der ligner 5000 K, så der er lige 995.000 grader tilbage, inden man kan betragte fusionsenergi som en reel mulighed. Spild af penge!!!!

Med hensyn til prisen på solcellestrøm stammer tallene fra PV-TRAC, og har senest været gengivet i Børsen Weekend for 4-5 uger siden.

Det er under danske forhold, ligesom tallene for bølgeenergi.

Re: Fokus bør findes

Hej Lars,

Hvor mange minutter kan et svømmebassin forsinke en reaktornedsmeltning? Er det ikke en lidt tynd løsning?

Re: Re: Re: Re: Atomkraft; Ja hvad ellers?

Søren, det ville gavne debatten, hvis du brugte lidt tid på at læse diverse dokumentationer gennem diverse tråde.

Breedere betyder omfattende global transport og anvendelse af plutonium der som bekendt er et bombemateriale. Teknologien er derfor ekstrem farlig og vil kræve helt ekstraordinære sikkerhedsforanstaltninger uden alligevel at kunne eliminere risikoen for misbrug. Jeg opfatter derfor breeder teknologien som det rene vanvid.

Re: Re: Re: Re: among the cheapest in Europe

Hej Lars!

Jeg siger jo netop at Gen 4 og fussions energi er en del af fremtiden, så det er ikke korrekt når du påstår at jeg snakker om dem som om vi allerede har dem.....jeg snakker om dem som om vi får dem på lige fod med dig der snakker om solceller som om vi får nogen der bliver rentable i DK.

Jeg har bemærket at du stadig ikke har dokumenteret de påståede fremtidige lave priser på solenergi i DK....kom med et link vi kan studere.

Franskmændene har allerede en gen 4 reaktor der kører og producerer strøm....så helt science fiction og uprøvet teknologi er Gen 4 reaktorerne nu ikke...og som med gen 3 reaktorerne findes der flere forskellige typer gen 4 reaktorer.

Se også Jespers indslag herover....

Iter planlægger at producere den første plasma i 2016, altså allerede om 8 år.....og dine udtalelser om fusions energi afslører at du heller ikke har brugt så meget tid på at sætte dig ind i "fjendens" teknologi ;-)

De forventer at kunne producere ti gange så meget energi som de forbruger....noget der selvfølgelig stadig mangler at blive bevist.

Alle taler om at fusions energi kan blive en realitet om 50år, potentialet er enormt....alligevel koster hele projektet kun hvad der svarer til prisen på jordens samlede energiforbrug i 16 timer.....var det ikke muligt at bevilge et lidt større budget så forskningen i fusions energi kan speedes lidt op?

http://www.iter.org/a/index_na....htm

Din udtalelse herunder virker ikke specielt troværdig og seriøs.

"Og skulle der være nogle politikere der læser det her, kan jeg allerede nu afsløre, at det ikke kommer til at ske de næste 1000 år ihvertfald. "


Skal vi alene forholde os til nutiden er det nok svært at komme uden om at vi allerede har Gen 3 reaktorer der producerer grundlast til særdeles konkurrencedygtige priser, samt at vi ikke har VE der kan matche atomkraften som grundlast i DK.

Skal vi derfor alene tage beslutning udfra hvad vi har af teknologi anno 2008 bliver A-kraft gen 3 en klar vinder både hvad miljø og økonomi angår.

Vi har allerede metoder til at opbevare gen 3 affald sikkert, og statistikkerne siger at moderne gen 3 reaktorer er særdeles sikre pr. produceret KWh.

Re: Re: Fokus bør findes

Det kan undre lidt at mange kan skræmmes af "måske-ulykker", men gerne kører i bil med en eksplosiv blanding under sæderne - eller kravler op i et fly samme dag som over 100 er omkommet under st flystyrt.

Mvh
Per A. Hansen

Re: Re: Re: Re: Atomkraft; Ja hvad ellers?

Jeg har ikke set udsendelsen endnu, men det kommer. Med mit kendskab til Videnom, som den har udviklet sig, har jeg dog ikke de store forventninger til dens seriøsitet, men det er en anden sag.

Jeg har egentlig ikke lyst til at genstarte hele diskussionen på de gode gamle præmisser, derfor har jeg forslået at tage udgangspunkt i et andet grundlag. Men alligevel et par ord:

De 4G reaktorer du taler om eksisterer ikke. Der er imidlertid tale om formeringsreaktorer - breedere - og teknologien baserer sig på oparbejdning af plutonium, en teknologi som de fleste lande - inklusive USA indtil for nylig - har modsat sig af sikkerhedsgrunde. Breedere betyder omfattende global transport og anvendelse af plutonium der som bekendt er et bombemateriale. Teknologien er derfor ekstrem farlig og vil kræve helt ekstraordinære sikkerhedsforanstaltninger uden alligevel at kunne eliminere risikoen for misbrug. Jeg opfatter derfor breeder teknologien som det rene vanvid.

Dertil kommer at de vistnok 12 breedere der hidtil er lavet har de uden undtagelse været tekniske fiaskoer og ikke en har formået at producere mere brændstof end de brugte (de har altså ikke været i stand til at "breede"). Så erfaringerne rent teknisk er ikke gode. (heldigvis vil jeg sige)

Forudsætningerne for din tro på at der ligger enorme energireserver gemt i breederteknologien er således rent spekulative og uden jordforbindelse.

Jeg vælger at se sådan på det at vi bør opfatte os som en del af biosfæren som eksisterer - og har eksisteret i 4 milliarder år - i kraft af solen. Det er intet som tilsiger at vi ikke fortsat kan gøre det. Solen er en helt afgørende for vort fysiske livsgrundlag og det kan der aldrig ændres på så længe vi bor på Jorden. At vi som biologisk art skulle have nået et udviklingstrin hvor solen ikke længere kan levere det vi har brug kan jeg således ikke ikke indse og det er syg ide at vi skal arbejde på at lægge vor skæbne i hænderne på en teknologi som har plutonium som fundament.

Det var et enkelt punkt.

Mvh Søren

Re: Re: Re: Fokus bør findes

Paul Christiansen skrev:
.....jeg snakker om dem som om vi får dem på lige fod med dig der snakker om solceller som om vi får nogen der bliver rentable i DK.

Jeg har bemærket at du stadig ikke har dokumenteret de påståede fremtidige lave priser på solenergi i DK....kom med et link vi kan studere.

The plant should be safe..

Læs i øvrigt denne lille reklame for fusions energi fra EU:

http://ec.europa.eu/research/e....pdf

The plant itself should be inherently safe, with runaway or meltdown
accidents impossible.

Re: Atomkraft

Atomkraft problemliste:

Radioaktivt Affald.
Radioaktivt materiale ved nedbrydning.
Kendte brændselrecourcer er begrænsede.
Brændselspriserne er steget til over det dobbelte siden 2005.
Katastrofepotentiale, som kan gøre kæmpe områder ubeboelige i hundreder af år.
Atomkraft er ikke en billig energiform (ifølge Dansk Energi). Og budgettet for værket er åbenbart svært at holde på plads (Olkiluoto).
Atomkraftværker er potentielle terrormål.

Nu er jeg så spændt på at se "atomkraft ja tak lobby'en" skrive i munden på hinanden: nej nej, de problemer findes skam slet ikke. :-)

Re: Re: Atomkraft

For Danmarks vedkommende, er vindmøller et stort potentiale. De største vindmøller i dag, er på 7 megawatt - og de bliver større. Det betyder, at ca. 100 vindmøller producerer 700 megawatt, når der er blæst. Og om få år, er det måske éen gigawatt vi kan opnå. For danmarks vedkommende, er nogle få hundrede vindmøller nok, til at dække vores normale behov. Opvarmning af huse, kan få hjælp af geotermisk energi.

100 vindmøller koster meget - det gør kernekraft også. En stor del, af investeringen ved vindmøller, går til dansk arbejdskraft, og dermed går de direkte tilbage i form af lønindtægter, skatter og afgifter, såfremt vindmøllerne produceres i Danmark.

Kernekraft, koster ud over selve kraftværket, en hel industri som skal fungere. Fra udvinding af materialer, produktion af brændsel osv. til forskning og udvikling af nye atomkraftværkstyper, og forskning og udvikling af metoder der sikkert kan afskaffe affald. Selvom denne forskning måske er gjort, er det en forskning, der skal betales.

Fusionskraft er fremtiden. Men, hvis de bliver så store som Iter, tror jeg, at det for danmark er bedst også at satse på vindmøller og geotermisk energi. Geotermisk energi, vil give mindre elforbrug fra fusions kraftværker, eller vindmøller. Og indførsel af energiprioriteter kan hjælpe til at styre forbruget, således vi indretter vores dagligdag efter blæsten, i højere grad end solen.

Måske er muligt, at lave atomkraft sikkert. Men det kræver sandsynligvis udvikling og forskning, og trods man måske ved hvordan det skal gøres, skal stadigt satses penge på, at få færdigt fungerende kernekraftværker som er 100% sikre, og hvor at sikkerheden er afprøvet, og kan dokumenteres.

Vindmøller er lav-teknologi, hvor Danmark også kan være med. Vi er ikke afhængige af en kæmpe atomkraft industri, og vi behøver ikke import af brændsel.

Det mest økonomiske valg for danmark, vil være at satse halvt på atomkraft, ved at udvinde uran på Grønland, og få indtægt på salg af dette. Der bliver mere brug for uran, fordi antallet af lande der har atomteknologi og atomkraft stadigt øges.

For danmark, vil det bedste være, at sælge uranen, og selv bruge vinden.

Re: Re: Re: Atomkraft

For Danmarks vedkommende, er vindmøller et stort potentiale. De største vindmøller i dag, er på 7 megawatt - og de bliver større. Det betyder, at ca. 100 vindmøller producerer 700 megawatt, når der er blæst. Og om få år, er det måske éen gigawatt vi kan opnå. For danmarks vedkommende, er nogle få hundrede vindmøller nok, til at dække vores normale behov. Opvarmning af huse, kan få hjælp af geotermisk energi.

100 vindmøller koster meget - det gør kernekraft også. En stor del, af investeringen ved vindmøller, går til dansk arbejdskraft, og dermed går de direkte tilbage i form af lønindtægter, skatter og afgifter, såfremt vindmøllerne produceres i Danmark.

Kernekraft, koster ud over selve kraftværket, en hel industri som skal fungere. Fra udvinding af materialer, produktion af brændsel osv. til forskning og udvikling af nye atomkraftværkstyper, og forskning og udvikling af metoder der sikkert kan afskaffe affald. Selvom denne forskning måske er gjort, er det en forskning, der skal betales.

Fusionskraft er fremtiden. Men, hvis de bliver så store som Iter, tror jeg, at det for danmark er bedst også at satse på vindmøller og geotermisk energi. Geotermisk energi, vil give mindre elforbrug fra fusions kraftværker, eller vindmøller. Og indførsel af energiprioriteter kan hjælpe til at styre forbruget, således vi indretter vores dagligdag efter blæsten, i højere grad end solen.

Måske er muligt, at lave atomkraft sikkert. Men det kræver sandsynligvis udvikling og forskning, og trods man måske ved hvordan det skal gøres, skal stadigt satses penge på, at få færdigt fungerende kernekraftværker som er 100% sikre, og hvor at sikkerheden er afprøvet, og kan dokumenteres.

Vindmøller er lav-teknologi, hvor Danmark også kan være med. Vi er ikke afhængige af en kæmpe atomkraft industri, og vi behøver ikke import af brændsel.

Det mest økonomiske valg for danmark, vil være at satse halvt på atomkraft, ved at udvinde uran på Grønland, og få indtægt på salg af dette. Der bliver mere brug for uran, fordi antallet af lande der har atomteknologi og atomkraft stadigt øges.

For danmark, vil det bedste være, at sælge uranen, og selv bruge vinden.

Re: Re: Re: Atomkraft

Hej Jens,
du har et par udmærkede pointer - kun et par enkelte bemærkninger:

Måske er muligt, at lave atomkraft sikkert. Men det kræver sandsynligvis udvikling og forskning, og trods man måske ved hvordan det skal gøres, skal stadigt satses penge på, at få færdigt fungerende kernekraftværker som er 100% sikre, og hvor at sikkerheden er afprøvet, og kan dokumenteres.
Vindmøller er lav-teknologi, hvor Danmark også kan være med. Vi er ikke afhængige af en kæmpe atomkraft industri, og vi behøver ikke import af brændsel.
Det mest økonomiske valg for danmark, vil være at satse halvt på atomkraft, ved at udvinde uran på Grønland, og få indtægt på salg af dette. Der bliver mere brug for uran, fordi antallet af lande der har atomteknologi og atomkraft stadigt øges.
For danmark, vil det bedste være, at sælge uranen, og selv bruge vinden.

Re: Re: Re: Re: Atomkraft

Jesper Ørsted: Tak for de mange grundige svar. Så er vi fremme ved første atomkraft tilhænger der benægter ethvert problem i forbindelse med at indføre atomkraft i Danmark.

Det er tydeligvis et emne hvor du er på hjemmebane, derfor har jeg lyst til at give dine kommentarer en lidt grundigere gennemgang, end jeg tilfældigvis har tid til lige nu. Derfor vil jeg vende tilbage med et svar/indlæg på et senere tidspunkt, når jeg lige har haft tid til at kigge det ordentligt igennem.
Selvom det skulle vise sig at nogle af mine argumenter imod at indføre atomkraft ikke længere holder, f.eks. med de nyeste forekomster af Uran, så har jeg nu meget svært ved at se nogle argumenter *for* at indføre atomkraft i Danmark.

Men under alle omstændigheder god positiv sommerunderholdning at debattere emnet, på en ordentlig og redelig måde. :-)

Bevingede ord - da capo!

Selvom det skulle vise sig at nogle af mine argumenter imod at indføre atomkraft ikke længere holder, f.eks. med de nyeste forekomster af Uran, så har jeg nu meget svært ved at se nogle argumenter *for* at indføre atomkraft i Danmark.

- hwis dét er fakta, så benæjter a fakta! :))

Nogen gange bliver man bare så træt..... :-D

5* Re: Atomkraft

Hej Lars

Fint nok at du vil fortælle om, hvorfor du er imod KK, men husk nu også at sælge dit eget budskab (VE).

Jeg kan ikke se, hvordan vi med en rimelig forsyningssikkerhed, kan få grundlast med VE, uden at det koster umådelige summer. Jeg piver ikke, hvis det er lidt dyrere end KK, men det gør jeg, hvis det er meget dyrere!
Jeg er også imod afgrøder, der kun dyrkes for energiens skyld (gælder ikke alger), da jeg mener vi får langt mere miliø/natur, hvis vi lader naturen råde på disse arealer. Vi mennesker har hærgret naturen i årtusinder allerede, med masseudryddelse af diverse dyr og planter til følge.
Kom nu med et realistisk bud på, hvordan det skal gøres med VE! Du har nu en chance for at omvende mig til udelukkende at gå ind for VE. Ind til videre er det min overbevisning, at KK er til grundlast, og VE er til resten.
Min allerstørste kæphest er dog erergibesparelser. Her kan vi ALLE gøre noget her og nu!

Omregning

Både Phenix og Superphenix i Frankrig har produceret mere brændsel end de selv forbrændte og det gør masser af reaktorer regelmæssigt, det kan en CANDU gøre. På de nyeste CANDU modeller kan du skifte brændsel under kørslen. I 60'erne lavede man forsøg med MSR og en fransk variant producerede 1 mia KWh på 50 kg thorium og 50 kg U-238.

http://world-nuclear.org/info/...html
Er der nogen der kan omregne det til hvor meget der skal brændes af,henholdsvis kul-skrald-spildolie-træ i tons for at producere 1 mia KWH.
Mvh Robert.

Re: Omregning

Een milliard kWh er lig 3600 *1000 *1000000000 eller 3.6 e15 Joule
Eet ton olie indeholder 42 e09 Joule.
Hvis værkets elvirkningsgrad er 0.4 bliver den nødvendige oliemængde i tons : 3.6e15/42e09/0,4 som er 214285 og det er en temmelig stor damper.
Linket world- nuclear .org etc virker ikke rigtigt hos mig

Re: Re: Omregning

Linket world- nuclear .org etc virker ikke rigtigt hos mig

Re: Re: Re: Omregning

Her er linket så igen:
http://world-nuclear.org/info/...html

Re: Omregning

Er der nogen der kan omregne det til hvor meget der skal brændes af,henholdsvis kul-skrald-spildolie-træ i tons for at producere 1 mia KWH.
Mvh Robert.

Re: Re: Re: Re: Re: Atomkraft

Jesper Ørsted: Tak for de mange grundige svar. Så er vi fremme ved første atomkraft tilhænger der benægter ethvert problem i forbindelse med at indføre atomkraft i Danmark.

Det er tydeligvis et emne hvor du er på hjemmebane, derfor har jeg lyst til at give dine kommentarer en lidt grundigere gennemgang, end jeg tilfældigvis har tid til lige nu. Derfor vil jeg vende tilbage med et svar/indlæg på et senere tidspunkt, når jeg lige har haft tid til at kigge det ordentligt igennem.

Selvom det skulle vise sig at nogle af mine argumenter imod at indføre atomkraft ikke længere holder, f.eks. med de nyeste forekomster af Uran, så har jeg nu meget svært ved at se nogle argumenter *for* at indføre atomkraft i Danmark.

Men under alle omstændigheder god positiv sommerunderholdning at debattere emnet, på en ordentlig og redelig måde. :-)

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Atomkraft

så har jeg nu meget svært ved at se nogle argumenter *for* at indføre atomkraft i Danmark.

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Atomkraft

De private investorer som skød penge i det finske anlæg er nok knapt så glade i dag. En af de finske ministre har vist senere sagt at havde pengene været investeret i vind, havde det været en bedre forretning og man havde ikke skulle vente 10 år på at få strøm. Og den strøm de nu får, er dyrere end beregnet.

Det som nogle glemmer er at et kk anlæg en uhyggeligt dyrt i initialinvestering og meget kompliceret. Her er netop et af de indbyggede problemer, nemlig at når man har hældt 14-20 mia. kr. i et anlæg, så er det for dyrt ikke at bruge.

Det er så stor en opgave at staterne som oftest er blandet ind i det, med underskudsgarantier og cap på forsikringssummen, da intet privat forsikringsselskab vil påtage sig den fulde forpligtelse.

Som det ses i Frankrig er staten og selskaberne bag ved ikke klart adskilt, hvorfor det er svært at udregne de samfundsøkonomiske omkostninger. Måske har Frankring også en interesse i at bevare franske arbejdspladser, bl.a. ved at sælge kk-værker til andre lande. Lidt som UK har en lignende interesse.

Det er altså svært at se de virkelige omkostninger ved KK, og de fleste jeg har set er partsindlæg og langt fra uvildige.

Vindmøller og et pan europæisk HVDC-net kan bygges i etaper, dvs. med begrænset initial investering og giver samtidig synergi til den eksisterende energiproduktion og andre VE-kilder som sol og bølgekraft. Og udbygningen kan stort set begynde i morgen. Gik DK ind for dette kunne vi være med til at skabe mere viden inden for området som forhåbentligt kunne resultere i nogle nye virksomheder i dk inden for området. KK-området har slet ikke disse muligheder, da der allerede er store spillere på markedet. Samtidig er HVDC net og VE langt mere politisk spiseligt for vælgerne end kk.

Så jeg må sige at jeg mener at der er et alternativ til kk i DK. Hvad de andre gør, må være deres sag. Men de sætter også vindmøller op og vil gøre det mange år endnu. Selv Frankrig.

Vh Troels

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Atomkraft

De private investorer som skød penge i det finske anlæg er nok knapt så glade i dag. En af de finske ministre har vist senere sagt at havde pengene været investeret i vind, havde det været en bedre forretning og man havde ikke skulle vente 10 år på at få strøm. Og den strøm de nu får, er dyrere end beregnet.

Det som nogle glemmer er at et kk anlæg en uhyggeligt dyrt i initialinvestering og meget kompliceret. Her er netop et af de indbyggede problemer, nemlig at når man har hældt 14-20 mia. kr. i et anlæg, så er det for dyrt ikke at bruge.

Det er så stor en opgave at staterne som oftest er blandet ind i det, med underskudsgarantier og cap på forsikringssummen, da intet privat forsikringsselskab vil påtage sig den fulde forpligtelse.

Som det ses i Frankrig er staten og selskaberne bag ved ikke klart adskilt, hvorfor det er svært at udregne de samfundsøkonomiske omkostninger. Måske har Frankring også en interesse i at bevare franske arbejdspladser, bl.a. ved at sælge kk-værker til andre lande. Lidt som UK har en lignende interesse.

Det er altså svært at se de virkelige omkostninger ved KK, og de fleste jeg har set er partsindlæg og langt fra uvildige.

Vindmøller og et pan europæisk HVDC-net kan bygges i etaper, dvs. med begrænset initial investering og giver samtidig synergi til den eksisterende energiproduktion og andre VE-kilder som sol og bølgekraft. Og udbygningen kan stort set begynde i morgen. Gik DK ind for dette kunne vi være med til at skabe mere viden inden for området som forhåbentligt kunne resultere i nogle nye virksomheder i dk inden for området. KK-området har slet ikke disse muligheder, da der allerede er store spillere på markedet. Samtidig er HVDC net og VE langt mere politisk spiseligt for vælgerne end kk.

Så jeg må sige at jeg mener at der er et alternativ til kk i DK. Hvad de andre gør, må være deres sag. Men de sætter også vindmøller op og vil gøre det mange år endnu. Selv Frankrig.

Vh Troels

Re: Hvad med miljøet?

Troels, du lever stadig i håbet om at finde lidt at hænge hatten på, du mangler forretsen endnu at oplyse, hvor store beløb de amerikanske ejere af atomkraftværker får i tilskud.

De private investorer som skød penge i det finske anlæg er nok knapt så glade i dag. En af de finske ministre har vist senere sagt at havde pengene været investeret i vind, havde det været en bedre forretning og man havde ikke skulle vente 10 år på at få strøm. Og den strøm de nu får, er dyrere end beregnet.

Re: Re: Hvad med miljøet?

Tysk undersøgelse om sammenhæng mellem tyske kernekraftværker og cancer: Kinderkrebs und Kernkraftwerke http://www.bfs.de/en/kerntechn...rebs

Sådan "håndteres" kernekraft og atomaffald i et stabilt og "velfungerende" demokrati
http://www.monbiot.com/archive...ocy/

Det er mig en gåde om hvordan atomkrafttilhængere kan udstedes garantier på at der 500.000 år frem eksisterer stabile demokratier til at håndtere efterladenskaberne?

50% af Tysklands statistiske forbrug af vand går til at dække atomare og fossile kraftværkers behov, kilde: Ole von Uexkuell ”wasser und Energie. Das fossil-atomare Energiesystem verschärft die Wasserkrise” Solarzeitalter 3/2003 (s.14).

Fra kernekraftværker ledes der opvarmet spildevand ud i floder/hav der forårsager ændringer i økosystemer.

Angående afstemningen på dr2: Mulighederne for udvinde energi ved atomspaltning er da fascinerede for videnskaben og i ligeså høj grad regeringer og offentligheden. En almægtighedsfølelse om at beherske enhver form for risiko. Det er derfor vi i dag ikke har vedvarende energi der kan løse vores behov. Kernekraften er gennem årtier blevet kunstigt pumpet op med subsidider mens den er kørt som underskudsforretning. 44 gange så meget tilskud som vindmølleindustrien gennem de sidste tre årtier.

Atomare energireserver forekommer i forholdsvis få regioner på kloden. Udnyttelsen afhænger af lange internationale beredskabskæder, provokerer økonomiske og politiske konflikter, samt voksende afhængighed.

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Atomkraft

Nå nej, kabler til KK er jo billige og små...og der er ingen farer for dem...

Har du tænkt på at nettet slet ikke kan klare den store kapacitet uden en udbygning? Hvad mon det koster...

Og ang. substitution, så er det kun naive mennesker der tror VE får mere støtte end KK. Ikke blot er KK direkte statsstøttet i form af garanterede lån, men de modtager også mange mange gange flere midler til F&U end VE gør...tæl det med og man ender med et kæmpe tilskud til KK.

Men igen som jeg har sagt, lad os da se tallene. F&U midlerne kan man finde oplysninger om alle steder - de står direkte i landenes finanslove. Prøv selv at tjekke dem.

Re: Re: Re: among the cheapest in Europe

Priser på strøm i EU: http://epp.eurostat.ec.europa.....PDF se side 3.

Men hvorfor skal strøm være billigt? Hvorfor skal vi have råd til store biler, både og luksusferier? Tænk hvis alle i verdenen ville have det, så var der hverken VE eller KK nok! Vi skal selvfølgelig reducere vort forbrug og det gøres med høje forbrugspriser.

Så jo dyrere løsning, jo mere skal vi satse på den...eller rettere staten bør sætte prisen i vejret på strøm, så statskassen klinger når de store forbruger bruger - så kan vi andre få lavere skat...og mer forbrug :)

Re: Re: Re: Hvad med miljøet?

Michael, tak for dit indlæg, det bekræfter til fulde hvad jeg skrev tidligere, med selektiv læsning kan man få et hvilket som helst resultat frem.
Angreb er jo det bedste forsvar.

En almægtighedsfølelse om at beherske enhver form for risiko. Det er derfor vi i dag ikke har vedvarende energi der kan løse vores behov. Kernekraften er gennem årtier blevet kunstigt pumpet op med subsidider mens den er kørt som underskudsforretning. 44 gange så meget tilskud som vindmølleindustrien gennem de sidste tre årtier.

Re: Re: Fokus bør findes

P.C. efterspørger nogle regnestykker for VE i DK. Hvad med "40miakr kontra 0kr"? Eksport af VE kontra eksport af KK.

Det taler vel for sig selv :). Og jeg tror næppe på en renæssance af samme art hvis vi satser storstilet på KK...tværtimod, så skal vi købe al teknologi. Og jeg tror ikke det havde gjort en forskel om vi havde satset på KK for år tilbage - det var for stort og dyrt til at et lille land som DK kunne financiere det.

Men hvis man nu havde givet VE de samme F&U midler som fossile brændsler og KK har fået gennem tiderne, så ville VE være endnu længere fremme og bølgekraft ville være på stadie med vindenergi - som ville være at finde oppe i jetstrømmen. Energilagring var skam også løst.

Men man valgte at satse på fossile brændsler og KK, og vi må desværre indrømme at især førstnævnte ikke har flyttet sig ret meget siden 1920...KK har dog flyttet sig lidt, men mangler desværre stadig at vise 3. og 4. generations værker.

Okey, det skal også være fair, for der er lidt forskel på at udvikle en ny mølle og så til at udvikle et helt nye KK koncept - klart. Men der burde være kommet resultater når det er så prominent og nemt som J.Ø. nævner (Uran fra havet), og når der er postet så ufattelig mange milliarder i.


Ogn jeg må da sige, at det er skræmmende at læse at børn bliver påvirket af KK selv om de bor kilometre fra dem sådan som M.A. har fundet link på. P.A.H. og J.Ø. kan I ikke lige forklare hvordan det kan gå til når KK er så sikkert som det er?

Re: Re: Re: Re: Hvad med miljøet?

Per, jeg har skrevet mine argumenter før om hvorfor de tal du efterlyser ikke fremgår af de budgetter du snakker om. Jeg ser ikke den store grund til at gentage det, da jeg ved at jeg vil møde samme uforståenhed, og så er det spild af tid.

Dine påstande om VE og henvisning til nogle politiske beslutninger om energinettet, har knappest noget med vindmøllerne at gøre. Det er en politisk beslutning som også omfatter andre ting end VE. Så de understøtter ikke din påstand.

De tilskud som der ydes til VE er synlige for enhver, da de fremgår af afregningsprisen for vindstrøm.

Vores elnet er skabt til central produktion af strøm. Hvis man begynder at udbygge decentral produktion (ikke kun vind, men også diverse andre værker), så er det klart at der skal investeres i nettet, da det så skal håndtere nogle andre ting. Men nedgravning af kabler er en politisk beslutning og har heller ikke noget med vindmøller at gøre.

Til Ole kan jeg kun sige: Der er mennesker som har regnet på det mere end mig, og de er ikke helt enige i dine ankepunkter. Jeg vil heller ikke sige at det er helt let, men det er nok nemmere end at det var at flyve til månen i 1969. Man er nød til at have en vision for at kunne nå den.

Vh Troels

Re: Re: Re: Re: among the cheapest in Europe

Per jeg skal nok vende tilbage.

OECD lande, i snit gennem sidste tre årtier
midler til forskning i VE = 8%
midler til forskning i atomkraft 51%

Internationale energiagenturs statistikker vil ydermere vælte regnskabet til fordel for VE i det der her indrages EUs forsknings -og udviklingsopgaver såsom midler allokeret til: EUROATOM og de ikke offentliggjorte udgifter til Frankrigs kernekraft eventyr.

Divisionchefen i EU kommisionen for vedvarende energi, Wolfgang Palz, Solar Electricity, an ecomomic approach, publikation udgivet af UNESCO 1978 konkluderer at vedvarende energi var mere parat til at blive indført på markedet end atomkraft var.

Tag bare Grækenland der med vindrige øer valgte at fremføre kabler til hele ø-havet fremfor decentrale vindkraft værker.


(apropos "Lysenko": så bør du nok følge med omkring korn og dyrkningsmetoder man har fundet frem til i Canada)

Re: Re: Re: Re: Hvad med miljøet?

P.A.H. En af de subsidier KK får er statsgaranterede lån til 0 eller 1% rente. Prøv at sætte ind i et regne ark hvad blot 30år gør for sådanne et lån, når en mølle skal lånt til 5%.. Jeg skal lige gøre det for dig: 1,05^30 - 1,01^30 = 2,97. Det er næsten 300% indirekte støtte til KK.

Okey, igen har jeg forenklet, idet møllen jo er tilbagebetalt i løbet af 12år og A værket måske i løbet af blot 30år med en levetid på 50år. Men det giver så 2½ mølle, hvilket også giver ca. 30 år total tbt.

Vi vil ikke ha' det!

Så kort kan det siges. Regn med det!

Med venlig hilsen

Torben

-venlighed skader jo ikke

RE: Vi vil ikke ha' det

Prøv at tale for dig selv og ikke i flertal.

nej, venlighed skader ikke, det gør ærlighed heller ikke.

Re: Re: Re: Re: Re: among the cheapest in Europe

Per jeg skal nok vende tilbage.

OECD lande, i snit gennem sidste tre årtier
midler til forskning i VE = 8%
midler til forskning i atomkraft 51%

Internationale energiagenturs statistikker vil ydermere vælte regnskabet til fordel for VE i det der her indrages EUs forsknings -og udviklingsopgaver såsom midler allokeret til: EUROATOM og de ikke offentliggjorte udgifter til Frankrigs kernekraft eventyr.

Divisionchefen i EU kommisionen for vedvarende energi, Wolfgang Palz, Solar Electricity, an ecomomic approach, publikation udgivet af UNESCO 1978 konkluderer at vedvarende energi var mere parat til at blive indført på markedet end atomkraft var.

Tag bare Grækenland der med vindrige øer valgte at fremføre kabler til hele ø-havet fremfor decentrale vindkraft værker.


(apropos "Lysenko": så bør du nok følge med omkring korn og dyrkningsmetoder man har fundet frem til i Canada)

Re: Re: Re: Re: Re: Hvad med miljøet?

P.A.H. En af de subsidier KK får er statsgaranterede lån til 0 eller 1% rente. Prøv at sætte ind i et regne ark hvad blot 30år gør for sådanne et lån, når en mølle skal lånt til 5%.. Jeg skal lige gøre det for dig: 1,05^30 - 1,01^30 = 2,97. Det er næsten 300% indirekte støtte til KK.

Okey, igen har jeg forenklet, idet møllen jo er tilbagebetalt i løbet af 12år og A værket måske i løbet af blot 30år med en levetid på 50år. Men det giver så 2½ mølle, hvilket også giver ca. 30 år total tbt.

Re: Re: Re: Re: Re: among the cheapest in Europe

Tag bare Grækenland der med vindrige øer valgte at fremføre kabler til hele ø-havet fremfor decentrale vindkraft værker.

Re: Re: Re: Fokus bør findes

P.C. efterspørger nogle regnestykker for VE i DK. Hvad med "40miakr kontra 0kr"? Eksport af VE kontra eksport af KK.

Det taler vel for sig selv :). Og jeg tror næppe på en renæssance af samme art hvis vi satser storstilet på KK...tværtimod, så skal vi købe al teknologi. Og jeg tror ikke det havde gjort en forskel om vi havde satset på KK for år tilbage - det var for stort og dyrt til at et lille land som DK kunne financiere det.

Men hvis man nu havde givet VE de samme F&U midler som fossile brændsler og KK har fået gennem tiderne, så ville VE være endnu længere fremme og bølgekraft ville være på stadie med vindenergi - som ville være at finde oppe i jetstrømmen. Energilagring var skam også løst.

Men man valgte at satse på fossile brændsler og KK, og vi må desværre indrømme at især førstnævnte ikke har flyttet sig ret meget siden 1920...KK har dog flyttet sig lidt, men mangler desværre stadig at vise 3. og 4. generations værker.

Okey, det skal også være fair, for der er lidt forskel på at udvikle en ny mølle og så til at udvikle et helt nye KK koncept - klart. Men der burde være kommet resultater når det er så prominent og nemt som J.Ø. nævner (Uran fra havet), og når der er postet så ufattelig mange milliarder i.


Ogn jeg må da sige, at det er skræmmende at læse at børn bliver påvirket af KK selv om de bor kilometre fra dem sådan som M.A. har fundet link på. P.A.H. og J.Ø. kan I ikke lige forklare hvordan det kan gå til når KK er så sikkert som det er?

Re: Re: Re: Re: Hvad med miljøet?

Hej Per - Med nogen ubehag går jeg atter ind i dette. Du har tidligere demonstreret at du ikke opfatter offentlig sikkerhedsstillelse for lån til A-kraft som en form for offentlig støtte. Det samme gælder forsikringsbegrænsning for ejerne af akraft værker. Det synes håbløst at gå i dialog om disse forhold med dig og det synes helt uvirkeligt at du med din intense interesses for akraft ikke skulle være klar over det brede spektrum af offentlig støtte der altid er givet til a-kraften. Hvad andet end et offentlig ejet selskab (Areva) ville f.eks. gå ind med en så risikabel lumpsumkontrakt som de gjorde på levering af det nye finske atomkraftværk? Tabet er allerede i multimilliardklassen.

Der er aldrig bygget akraftværker uden offentlig støtte under en eller anden form. Det er der vist ikke andre end dig der benægter. Bemærk at jeg ikke siger at det principielt er forkert at give offentlig støtte, det er for mig OK hvis det har positiv forrentning for samfundet (om akraft giver en positiv forrentning for samfundet er en anden diskussion). Jeg siger blot det er et velkendt faktum og at du forplumrer debatten.

Mvh Søren

Re: Re: Re: Re: Re: Hvad med miljøet?

Jesper Ørsted skrev:
Vi kan starte med at genåbne Barsebäck. Anlægsinvestering: 0 Kr.

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Hvad med miljøet?

Vindmøller duer ikke som grundlast.
Jeg prøver som miljøbevidst dansker at bruge strøm når det blæser det fungerer bare sjældent.
Jeg har 2 eltrucks og 1 elhund som sluger 60 kw på en opladning,jeg prøver så vidt muligt at lade dem når der er vind men det er kun hver 5 gang det lykkedes.
Prøv du næste gang du skal bruge din tørretumbler at vente på at det blæser og hør hvad din kone siger til det.
Mvh Robert

Re: Re: Re: Re: Re: Hvad med miljøet?

Hej Søren, tak for responsen. Fint du blander dig i debatten.

Hej Per - Med nogen ubehag går jeg atter ind i dette. Du har tidligere demonstreret at du ikke opfatter offentlig sikkerhedsstillelse for lån til A-kraft som en form for offentlig støtte. Det samme gælder forsikringsbegrænsning for ejerne af akraft værker. Det synes håbløst at gå i dialog om disse forhold med dig og det synes helt uvirkeligt at du med din intense interesses for akraft ikke skulle være klar over det brede spektrum af offentlig støtte der altid er givet til a-kraften.

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Hvad med miljøet?

Jesper Ørsted skrev:
Vi kan starte med at genåbne Barsebäck. Anlægsinvestering: 0 Kr.

Genstart et 33 år gammelt atomkraftværk, det kan vel holde en 30-40 år endnu? Atomkraftligaen indser slet ikke at der er nogen form for sikkerhedrisiko ved atomkraft, selv med teknik fra den tid, hvor et TV var fra ITT og B&O lige var skiftet fra radiorør til transistorer.

Vil Jesper Ørsted også hævde at Barsebäck er et af de nyeste 3Gi+ værker, der faktisk ikke bruge noget brændsel, og desuden er 100% fejl- og risiko frie?

'Jo men så kan man jo bare renovere Barsebäck og få sikkerheden op på 100% eller mere'. OK men så er dit anlægsbudget på 0 kr. vist skredet i svinget ;-)

Jeg vender lige tilbage med en kwh pris på et nyt kraftværk inkl. samme financieringsetoder, som gælder indenfor Vindmøller og privat financieret VE.

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Hvad med miljøet?

Nej, og man bruger dem heller ikke til at børste tænder med. Hvem har sagt at vindmøller skal bruges som grundlast?

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Hvad med miljøet?

Nej, og man bruger dem heller ikke til at børste tænder med. Hvem har sagt at vindmøller skal bruges som grundlast?

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Hvad med miljøet?

Vel, man kan i hvert tilfælde tjene penge på dem. Uden offentlig støtte ville der ikke findes et eneste atomkraftværk. Vindmøller opstod derimod helt af sig selv i den private sektor. Og fjernede man støtten til de fossile brændstoffer og i stedet beskattede deres forurening ville vindmøller såmænd nok kunne klare sig fint i konkurrencen, også med lagersystemer til at sikre grundlasten.

Mvh Søren

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Hvad med miljøet?

Vel, man kan i hvert tilfælde tjene penge på dem. Uden offentlig støtte ville der ikke findes et eneste atomkraftværk. Vindmøller opstod derimod helt af sig selv i den private sektor. Og fjernede man støtten til de fossile brændstoffer og i stedet beskattede deres forurening ville vindmøller såmænd nok kunne klare sig fint i konkurrencen, også med lagersystemer til at sikre grundlasten.

Mvh Søren

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Hvad med miljøet?

Rart at se at Søren nu har indset at vindmøller ikke er til grundlast. Nu mangler vi så bare, at han indser at kk netop er bedst til grundlast, og hvis han ikke vil have kk, hvor vil han så skaffe grundlast fra? Så kan vi måske begynde at diskuter kk-grundlast contra ve-grundlast.

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Hvad med miljøet?

Vindkraft duer stadigvæk ikke til grundlast

Re: Vi vil ikke ha' det!

Interessant debat, læs evt. videre her:

http://www.jydskatomkraft.dk/....dk/

Det er ikke farligt, ihvertfald hvis man holder sig fra "overclocket strøm".

Om debatten her på stedet synes jeg spørgsmålet må være, hvorfor nogle bruger så megen energi på noget som de er modstandere af :)

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Hvad med miljøet?

Søren, det er meget underholdene at læse indlæggene i denne diskussion, hvor man bliver helt nostalgisk af at høre de samme forkerte argumenter som i 70-erne med manglende uran og massive statstilskud, der dækker over forskningsbevillinger til fusion, VE etc.
Søren, morsomt nok efterlyste du i starten en mere seriøs debat - du har lige fået en seriøs dokumentation for, at påstandene om massiv statsstøtte til akraften i forhold til VE en direkte forkert - i USA får vindenergien mere tilskud end a-kraft på trods af at de kun leverer en brøkdel at a-kraften.
Seriøs dokumentation preller af på dig, hvorfor så efterlyse den?
Hvor blev der stille på bænken da jeg efterlyste lidt tal for den påståede massive statsstøtte til atomindustrien - hvornår mon vi får et kvalificeret svar på disse påstande - alle bør vel kunne finde kvalificerede dokumentation for sine holdninger.

Vel, man kan i hvert tilfælde tjene penge på dem. Uden offentlig støtte ville der ikke findes et eneste atomkraftværk. Vindmøller opstod derimod helt af sig selv i den private sektor. Og fjernede man støtten til de fossile brændstoffer og i stedet beskattede deres forurening ville vindmøller såmænd nok kunne klare sig fint i konkurrencen, også med lagersystemer til at sikre grundlasten.

Vindmøllestrøm som grundlast?

"Vel, man kan i hvert tilfælde tjene penge på dem. Uden offentlig støtte ville der ikke findes et eneste atomkraftværk. Vindmøller opstod derimod helt af sig selv i den private sektor. Og fjernede man støtten til de fossile brændstoffer og i stedet beskattede deres forurening ville vindmøller såmænd nok kunne klare sig fint i konkurrencen, også med lagersystemer til at sikre grundlasten."

Hvem skal betale for bygning af lagerkapaciteten?
Hvem skal betale for udbygning af el-nettet?

Hvilke støtte får fossile brændsler?
Hvordan er det med vindmøllernes indvirkning på miljøet?

Se det i øjnene, der findes ingen bæredygtig energiform, der er fordele og ulemper ved dem alle. Og alle indvirker på miljøet og omgivelserne.

Re: Vindmøllestrøm som grundlast?

Hvad med selv at søge oplysningerne i stedet for at ville betjenes. I har internettet - brug det.

Ifølge the Economist modtager olieindustrien i USA støtte (preferental treatment) svarende til 250 milliarder $/år. http://www.economist.com/opini...5685

Kulindustrien in EU modtager ligeledes subsidier i milliardklassen.

"In June 2005, the Commission approved a "coal package", authorising restructuring plans for the Polish, German and Hungarian coal industries until 2010. The package included approval for a €12 billion grant to ten coal mines in Germany, with four of them scheduled for closure by the end of the decade." http://www.euractiv.com/en/ene...3880

Er det ikke almindelig kendt?

Nyt for mig er følgende site: http://oilaid.priceofoil.org/...org/

som skriver at der til dato er brugt over 60 milliarder $ i udviklingsstøtte til oileindistrier i u-lande. Interessant - ikke?

Og her er en oversigt over energisubsidier i EU: http://reports.eea.europa.eu/t....pdf

Du spørger hvem der skal betale for omlægninger i forbindelse med udfasning af fossile brændstoffer. Vel, du betaler i hvert fald for krykkerne til den fossile industri. Men det generer dig måske ikke. Lad den falde.

Mvh Søren

Re:RE Vindmøllestrøm som grundlast

Kulindustrien in EU modtager ligeledes subsidier i milliardklassen.
Ja, men for at forhindrer øget import af kul fra lande uden for EU, ren beskæftigelses terapi.
Hvad USA støtter, må være deres sag.
Jeg kan kun beskæftige mig med hvad Danmark og til dels EU gør. Her støttes VE mere end kul.
Desværre uden den store effekt.
De forskellige grene indenfor energiproduktion, vil hellere bekæmpe hinanden end samarbejde.
Jeg ser derfor gerne, at det er den enkelte energiproducent, der selv skal stå for afbalanceringen af udbud og efterspørgsel.

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Hvad med miljøet?

Har DØR, du, Troels og Michael f.eks. talt udgifterne til Risøs drift med til vindindustriens statstilskud?

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Hvad med miljøet?

Kulindustrien in EU modtager ligeledes subsidier i milliardklassen.
Ja, men for at forhindrer øget import af kul fra lande uden for EU, ren beskæftigelses terapi.

Atamokraft kr/kwh

Jeg vender lige tilbage med en kwh pris på et nyt kraftværk inkl. samme financieringsetoder, som gælder indenfor Vindmøller og privat financieret VE.

Re: Atamokraft kr/kwh

Hej Claus, renten for det finske er kun ca. 2,8%. Det er den slags renter som normalt kun staten kan få. Men Areva er jo også statsejet.

Det er almindeligt her på bloggen at citere Royal Societys priser for atom-el. Det er måske fordi de hører til de billigste, så skidt med at de næsten er laver af mr. atomkraftindustri himself. Andre undersøgelser som MIT's: The Future of Nuclear Power (http://web.mit.edu/nuclearpowe...wer/) siger 6.7 UScents per Kwh (2002 priser). Dengang var en dollar næsten det dobbelte af hvad den er nu, så det er en meget høj pris.

MIT åbner dog for muligheder for prisreduktioner, f.eks kortere produktionstid. (Dengang kendte de jo heller erfaringerne fra Finland :-)) Men umiddelbart bliver det nok ikke nemt at suge private investorer til sig.

Re: Atamokraft kr/kwh

Jeg vender lige tilbage med en kwh pris på et nyt kraftværk inkl. samme financieringsetoder, som gælder indenfor Vindmøller og privat financieret VE.

40,5 øre pr. kWh


Forudsætninger:
Brændsel 3 øre pr. kWh (ifølge hvad jeg mener at have læst Jesper Ørsted nævne et sted).

Værk kapacitet: 1600 GW (som det nye finske).
Pris: €4 mia = dkk30 mia

Årlig produktion: ca. 7 mio MWh
Afregningspris: 48,2 øre pr. kWh i 20 år
Nedtagning: 1 øre pr. kWh.
Rentesats: 5% (privat financiering).

Scrap Value: 30% efter 20 år.

Atomkraft er dermed ikke billigere end f.eks. offshore vindkraft.

Bæredygtig energi?

Vedr din formaninmg: "Se det i øjnene, der findes ingen bæredygtig energiform, der er fordele og ulemper ved dem alle. Og alle indvirker på miljøet og omgivelserne.:

Solenergi er da bæredygtig, i hvert tilfælde i de sidste 4 milliarder år. Men det er måske ikke overbevisende nok?

Vil du påstå, at et anlæg til indvinding af solenergi ikke påvirker omgivelserne/miljøet?

Bæredygtig hvad er det?
Er mindst mulig skadevirkning?
Ingen skadevirkning?

Re: Atamokraft kr/kwh

Atomkraft er dermed ikke billigere end f.eks. offshore vindkraft.

Re: Bæredygtig energi?

Ja, hvad betyder egentlig bæredygtig? Hvad er din definition?

Re: Re: Bæredygtig energi?

Ja, hvad betyder egentlig bæredygtig? Hvad er din definition?

Re: Re: Re: Bæredygtig energi?

Ja, hvad betyder egentlig bæredygtig? Hvad er din definition?

1. Udleder ikke væsentlige mængder af CO2
2. Økonomisk forsvarlig
3. Opfylder de krav til drift og stabilitet som kræves
4. Er reelt i stand til at erstatte fossile brændsler
5. Medfører ikke væsentlig ulemper eller alvorlige etiske problemer

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Hvad med miljøet?

Solenergi er da bæredygtig, i hvert tilfælde i de sidste 4 milliarder år. Men det er måske ikke overbevisende nok?

Re: Re: Vindmøllestrøm som grundlast?

Hvad med selv at søge oplysningerne i stedet for at ville betjenes. I har internettet - brug det.

Ifølge the Economist modtager olieindustrien i USA støtte (preferental treatment) svarende til 250 milliarder $/år. http://www.economist.com/opini...5685

Kulindustrien in EU modtager ligeledes subsidier i milliardklassen.

"In June 2005, the Commission approved a "coal package", authorising restructuring plans for the Polish, German and Hungarian coal industries until 2010. The package included approval for a €12 billion grant to ten coal mines in Germany, with four of them scheduled for closure by the end of the decade." http://www.euractiv.com/en/ene...3880

Er det ikke almindelig kendt?

Nyt for mig er følgende site: http://oilaid.priceofoil.org/...org/

som skriver at der til dato er brugt over 60 milliarder $ i udviklingsstøtte til oileindistrier i u-lande. Interessant - ikke?

Og her er en oversigt over energisubsidier i EU: http://reports.eea.europa.eu/t....pdf

Du spørger hvem der skal betale for omlægninger i forbindelse med udfasning af fossile brændstoffer. Vel, du betaler i hvert fald for krykkerne til den fossile industri. Men det generer dig måske ikke. Lad den falde.

Mvh Søren

Re: Re: Re: Vindmøllestrøm som grundlast?

Michel - Det er muligt du synes dine pedantiske bemærkninger er relevante. Jeg tager mig til hovedet. Kan du ikke hæve niveauet lidt?

Re: Re: Re: Bæredygtig energi?

Jesper (og Boe): Bæredygtighed betyder i gængs tale ganske kort at man ikke belaster fremtidige generationers livsgrundlag.

Re: Re: Bæredygtig energi?

Ja, hvad betyder egentlig bæredygtig? Hvad er din definition?

Re: Re: Re: Re: Vindmøllestrøm som grundlast?

Michel - Det er muligt du synes dine pedantiske bemærkninger er relevante. Jeg tager mig til hovedet. Kan du ikke hæve niveauet lidt?

Re: Atomkraft; Ja hvad ellers?

Lidt til nuancering:

Apr. 22, 2008 Questioning Nuclear Power's Ability To Forestall Global Warming:
http://www.sciencedaily.com/re....htm
Citat: "...
In the article, Gavin M. Mudd and Mark Diesendorf investigate the "eco-efficiency" of mining and milling uranium for use as fuel in nuclear power plants.
...
The study points out that supplies of high-grade uranium ore are declining, which may boost nuclear fuel's environmental and economic costs, including increases in energy use, water consumption and greenhouse gas emissions. In addition, newly discovered uranium deposits may be more difficult to extract in the future -- a further drain on economic and environmental resources.
..."

Så fissionsbaseret kernekraft er ikke lutter grøne skove...

Gavin M. Mudd and Mark Diesendorf.
Sustainability of Uranium Mining and Milling: Toward Quantifying Resources and Eco-Efficiency:
http://pubs.acs.org/cgi-bin/ab...html

Re: Re: Atomkraft; Ja hvad ellers?

Lidt mere til nuancering:

6. jun 2008 Verden atomkraftværker har uran nok til mindst 100 år:
http://ing.dk/artikel/88716
Citat: "...
Der er uran nok i til, at verdens 435 kommercielle reaktorer kan levere energi i samme omfang som i dag i mindst 100 år endnu.
...
Frem mod 2030 ventes verdens energiforbrug dog at stige fra 372 GW til 663 GW, men udsigten til mere avancerede reaktorer og uopdagede uranreserver kan gøre det muligt at holde reaktorerne kørende i flere tusinde år, vurderer agenturet.
...
Med tanke på, at det typisk tager lang tid, før nye uranområder begynder at producere, kan der opstå risiko for leveringsproblemer, skriver OECD i rapporten.
..."

3 June 2008, Uranium resources sufficient to meet projected nuclear energy requirements long into the future
http://www.nea.fr/html/general...html
Citat: "...
Based on the 2006 nuclear electricity generation rate and current technology, the identified resource base will remain sufficient for 100 years.
..."

Re: Re: Re: Atomkraft; Ja hvad ellers?

Jesper Ørsted skrev:
En årsproduktion på 7 mio MWh eller 7 TWh forudsætter en kapacitetsfaktor på 50%. Den er reelt på 90%,(konservativt estimat!). Det giver en årsproduktion på 12,6144 TWh
Den lange byggerente er på 4,21%

Re: Re: Re: Re: Re: Vindmøllestrøm som grundlast?

Faktisk efterlyser jeg gerne kvalificeret kritik. Jeg er ikke deperat for at fastholde forkerte opfattelser. Men at diskutere på dit niveau er en tom beskæftigelse.

- Du siger at subsidier (til kul industrien) ikke er subsidier med henvisning til begrundelsen for netop at give subsidierne.

- Du siger at lån ikke er støtte. Hvabehar!

- Du sætter lighedstegn mellem VE og fossile brændstoffer når talen er om at udfase fossile brændstoffer til fordel for VE. Ren godnat.

Så du må have mig undskyldt.

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Vindmøllestrøm som grundlast?

Med hensyn til rentesatsen og afregningsprisen, har jeg brugt de samme forudsætninger som gælder for havmøller, for at sammenligne prisen uden støj fra forskelle i financieringsmuligheder.

Det er jo ikke sikkert at staten først vil yde billige lån til at bygge dit atomkraftværk, og derefter betale overpris for strømmen du sender ud på nettet. Derfor har jeg brugt 5% rentesats og 48,2 øre afregningspris.
Med en lavere rente skulle afregnngsprisen vel også være (lavere) Nordpool pris, så det betyder jo blot at din kwh pris ender med at stige lidt.

Re: Re: Re: Re: Fokus bør findes

J.Ø. Hvornår er Barsebäck blevet Dansk? Hvornår var det vi begyndte at få penge fra værket i den danske statskasse? Hvorfor så nævne det værk?

Så mine 40mia står stadig over for 0.

Og hvorfor siger du at VE er et bundløst hul? Det er verdens hurtigst voksende industri! Den bliver Danmarks største industrin indenfor 5år! Det er den der sørger for at Danmark har overskud på betalingsbalancen.

Ja bølgekraft har ikke haft den gode success det har fortjent, men energien heri er enorm. Men allerede tilbage i 60'erne lavede man et tidevandsværk i Frankrig der til dato kører uden problemer og producerer strøm til ingen penge...men man opgav den slags da man satsede på KK...Tænk, frankring kunne have haft strøm til norske priser hvis de havde valgt tidevandskraft istedet...istedet må de nøjes med ca. det samme som vi andre betaler :).

Hvorfor har du så meget imod den industri? Er det fordi du ikke købte Vestas aktier for 20år siden da de stod i kurs ingenting, og nu har gjort en masse VE folk glade og rige? Mens du satsede dine penge på KK?

R&D støtte

Det er sjovt at PAH og MB og JØ siger at VE får mere større end alle andre. Prøv lige at kigge på http://wds.iea.org/WDS/TableVi...aspx og lav jeres egne tabeller.

Samlet har KK i EIA fået 220,1 mia EUR, F.B. har fået 50,8mie EUR, og VE har fået 33,6mia EUR.

Min hovedregning siger at det giver at KK har fået 6,5 gange mere R&D støtte end VE.

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Hvad med miljøet?

Troels,

I dag er de hoppet på VE og industrien er med til at betale for deres forskningsprojekter. Hvilket er naturligt nok. Det er jo ikke gratis.
Hvis det er samme grundighed du har lagt i dine studier af kk, som ligger bag dine udtalelser om Risø, så forstår jeg pludseligt hvordan du er kommet frem til dine holdninger.

Re: R&D støtte

Glemte lige at perioden er 1974 til 2006.

Til PAH. I samme periode fik KK i USA 40mia EUR, F.B. fik 16,9 og VE fik 10,4mia EUR. Og for 2006 er tallene 409 mio EUR for KK og 191mio EUR for VE.

Så jeg ved ikke lige hvor du har fra at VE er støttet mere i USA end KK er...i hvert fald ikke på R&D siden...

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Hvad med miljøet?

Kan KK folk nu ikke læse? Jeg har netop lagt tallene på bordet - klart og tydeligt fra et af de agenturer der aller mest taler for KK og fossile brændsler. Så der er i hvert fald ikke tale om at de favoriserer VE - så de tal skulle selv KK folk kunne stole på.

Ang. Risø, så er det korrekt at de satte standarder på vindenergi. Men det er også dem der er skyld i at møllerne har fået et ridgit dårligt ry grundet dårlige gearkasser. Risø har selv erkendt at de ikke har forstand på gearkasser - til trods for at de har godkendt design af dem! Havde Risø ikke sagt at møller skulle være lette frem for noget andet, så ville vi aldrig have haft et gear problem som vi har i dag...for bare 10år siden var standarden helt anderledes, og møllerne fra dengang har ingen gearproblemer.

Så Risø er både for men også til trods.

Og de skal jo også lige siges at det ikke er Risø der har udviklet mest inden for møllerne - det er producenterne selv!

Re: R&D støtte

Ole og andre: Se disse rapporter:

http://www.crest.org/repp_pubs....pdf

og denne:

http://tonto.eia.doe.gov/ftpro....pdf

Mvh Søren

Re: Re: Re: Re: Atomkraft; Ja hvad ellers?

Lars,

Lastfaktoren på landets el-net er ca. 65% (6,5 GW max og gennemsnitlig 4,22 GW (37 TWh / 8766 timer) ). Dertil kommer at landet (i virkelighedens verden) har ca. 15% af produktionen baseret på biomasse og vindmøller. Det ødelægger det lidt for dit atomkraftværk, idet de 15% skal trækkes fra den samlede produktion, hvoraf du max kan levere 65%.
Deraf kommer de 50% lastfaktor (65 - 15).

Bevis for støtte

Jeg kommer i tanke om at man jo ikke engang behøver bevise støtten til VE og KK med tal - man kan blot se på installation af de nævnte. Hvor der ingen støtte er sker der ingen installation - såre simpelt fordi det er urentabelt.

I DK sker der ikke udbygning af vind, fordi der ingen penge er i det. Ligeledes med biogas og solenergi. Det sker i stor stil i Tyskland hvor støtten via overtaksering af forbrugerne er fordelagtigt for VE.

Men man sætter ikke nye kk op i Tyskland...hvorfor ikke? De har dem jo, og Angela er jo for KK. Og hvorfor skyder de egentligt ikke op som raketter overalt i EU? Hvis der er så gode penge i de værker og de kan alt det KK folkene her på siden siger, ja så ville et hvert elselskab sku' da være idiot hvis de ikke startede allerede i går!

De frie markedskræfter fortæller hvorfor - økonomien er ikke så god, før staten sikre lånene og måske betaler renterne under etableringen...

Modargumenter? Ingen, for den holder vand. Der bygges nemlig mange kul og natur kraftværker i EU fordi der kender men alle omkostningerne (med eller uden statsgaranterede lån). Det gør man ikke med KK.

Re: Re: Re: Re: Re: Atomkraft; Ja hvad ellers?

Hvis vi ikke diskuterer brændslet og kapaciteten, hvad så med strålingen som blev bevist skadelig i Tyskland?

Risø's lille anlæg...

oster over 1mia i skrotning...for samlet 7MW...og denne opgørelse er næsten det dobbelte af det man estimerede til at begynde med - altså den sædvanlige undervurdering af omkostningerne ved KK. (http://www.risoe.dk/rispubl/SY....pdf)

Hvis tallene er proportionale, så vil jeg ikke håbe vi skal have et 1GW anlæg i DK...det bliver sku' dyrt!! (50års produktion á 90% kap. = 394,2mia kWh. Skrotning = 142mia kr. Pris pr. kWh = 36øre.)

Re: Bevis for støtte

Der bygges nemlig mange kul og natur kraftværker i EU fordi

Re: Re: Re: Vindmøllestrøm som grundlast?

Og den rapport fra EU http://reports.eea.europa.eu/t....pdf - hvad var der lige galt med den? Den viste bl.a. USA kæmpe støtte til KK gennem tiden - hele 15,3USD/kWh i perioden fra 47 - 61.

Og KK værker er fritaget for ansvar i en ulykkessituation - de skal kun betale minimalt (6-390mio EUR, jf et par protokoller) ift. de potentielle omkostninger.

Så igen Per, hvor mange tal vil du have for bevis på støtte til KK?

Re: Re: Bevis for støtte

Det er et helt nyt værk der virker blot ved at stå i naturen...det er egentligt ret genialt...desværre er produktionen ret ildelugtende :).

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Hvad med miljøet?

Troels - hvorfor ikke erkende at du ikke kan finde tal, der bekræfter dine påstande om massive statstilskud til KK - det er en skrøne.

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Hvad med miljøet?

Sidste år blev der installeret vindkraft med en generator effekt på ca 20 GW svarende til el-produktionen af 6-7 store velfungerende a-kraftværker (her er de indiske kraftværker som er lukket på grund af mangel af reaktorbrændsel naturligvis ikke taget i betragtning, ej heller de franske som lukkes ned i weekenden på grund af overkapacitet)

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Hvad med miljøet?

Sidste år blev der installeret vindkraft med en generator effekt på ca 20 GW svarende til el-produktionen af 6-7 store velfungerende a-kraftværker (her er de indiske kraftværker som er lukket på grund af mangel af reaktorbrændsel naturligvis ikke taget i betragtning, ej heller de franske som lukkes ned i weekenden på grund af overkapacitet)

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Hvad med miljøet?

Der er ikke meget grundlast i et akraftværk som ikke kan få brændsel. Jeg er naturligvis enig i at møller alene ikke kan bruges som grundlast. De skal kobles ind til lagersystemer og andre systemer som kan bidrage til at skabe balance mellem udbud og efterspørgsel. Der er mange måder at gøre det på, hydro, saltlager, batterier (flow batterier f.eks.), geoterm, biomasse osv. Det er en diskussion som teknisk interesserede burde kunne få megen snak ud af i stedet for hele tiden at klage over at vind/sol er ustadig på kort sigt.

Ørkenenergiprojektforslagene har medtaget lagermulighederne. Der testes bl.a. i USA og Spanien. Det synes som om du anerkender det tekniske koncept, blot bryder du dig ikke om strøm fra muslimske lande.

Mvh Søren

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Hvad med miljøet?

Søren Fosberg skrev:
Der er ikke meget grundlast i et akraftværk som ikke kan få brændsel. Jeg er naturligvis enig i at møller alene ikke kan bruges som grundlast. De skal kobles ind til lagersystemer og andre systemer som kan bidrage til at skabe balance mellem udbud og efterspørgsel. Der er mange måder at gøre det på, hydro, saltlager, batterier (flow batterier f.eks.), geoterm, biomasse osv. Det er en diskussion som teknisk interesserede burde kunne få megen snak ud af i stedet for hele tiden at klage over at vind/sol er ustadig på kort sigt.

Ørkenenergiprojektforslagene har medtaget lagermulighederne. Der testes bl.a. i USA og Spanien. Det synes som om du anerkender det tekniske koncept, blot bryder du dig ikke om strøm fra muslimske lande.

Mvh Søren

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Hvad med miljøet?

Når du er så risikofokuseret, hvordan kan du så plædere for formeringsreaktorer? Det hænger ikke sammen.

Hvad mener om dette skrift?

http://belfercenter.ksg.harvar....pdf

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Hvad med miljøet?

KAbler er inkluderet i TREC analysen. Læbælter kan vel ikke vælte læsset. 40.000 tons vanadium er velle næppe mere end betonen til et akraft værk. Bjerge of dæmninger findes allerede. varme fås fre STE værkerne. Kabler bruges allerede, også fra akraft værker. HVDC kabler har længe været i brug.

Og hvad ved vi om de politiske forhold i fremtiden, i Nordafrika og andre steder. Strøm er næppe mere følsomt end olietransporter, snarere mindre. Måske kan vi ligefrem spare på det militære engagement.

Og de tekniske problemer er vel til for at løses hvis konceptet ellers er sundt.

2 grunde til vi ikke for kk i dk

1 grund- danskere vil aldrig indrømme at de tog fejl.
2 grund -det ville vel kræve en uforbeholden undskyldning til svenskerne (umuligt).
Så måske skulle vi betale svenskerne for at lave et par stykker til os langt oppe i sverige, ude af øje ude af sind.
Lidt ligesom møllerne dem vil alle have, bare ikke lige hvor de bor.
Mvh Robert

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Hvad med miljøet?

Jesper Ørsted:
Pumped storage kræver bjerge og dæmning. Der er alvorlige problemer med biobrændsel. I Danmark skal man bore ca. 6 km ned for at få 170°C vand som kræves til elproduktion...

Re: 2 grunde til vi ikke for kk i dk

Utrolig begavet analyse. Det skal nok få folk på andre tanker.

Re: Atomkraft; Ja hvad ellers?

Mere til nuancering:

Sept. 27, 2007, Hype on nuclear power is misleading:
http://search.japantimes.co.jp...html
Citat: "...
Independent studies worldwide show that electricity generated through currently available nuclear technologies is not cost-competitive with other conventional sources. Also, nuclear power is highly capital-intensive. The reason why not a single new power reactor in the U.S. has been built after the last one ordered in 1970 is largely economics. Two separate studies by the University of Chicago (2004) and MIT (2003) computed the baseline cost of new nuclear power at 6.2 to 6.7 cents per kilowatt hour, compared with 3.3 to 4.2 cents for pulverized "clean" coal and 3.5 to 5.6 cents for a combined-cycle natural gas plant.
...
The world's uranium stocks are limited and unless breeder technology is embraced in a big way or the higher-grade ores reserved for military programs are freed, the known uranium reserves may last barely 85 years [med nuværende uran-forbrugshastighed?], according to calculations published in the joint OECD-International Atomic Energy Agency Red Book.
..."

14 Jun 2008 The price isn't right
Nuclear power is expensive
http://gristmill.grist.org/sto...6597
Citat: "...
In mid-2007, a Keystone Center nuclear report (PDF), funded in part by the nuclear industry estimated capital costs for nuclear of $3600 to $4000/kW including interest. The report notes, "the power isn't cheap: 8.3 to 11.1 cents per kilo-watt hour." In December 2007, retail electricity prices in this country averaged 8.9 cents per kwh.
..."

6 March 2006, 'No quick fix' from nuclear power:
http://news.bbc.co.uk/1/hi/uk_....stm
Citat: "...
"The government is going to have to stop looking for an easy fix to our climate change and energy crises - there simply isn't one."
...
"The key factor about nuclear is its base load which means it keeps working 24 hours a day, seven days a week..."
...
While the SDC recognised that nuclear is a low carbon technology, with an impressive safety record in the UK, it identifies five major disadvantages:
...
If the UK brings forward a new nuclear programme, it becomes more difficult to deny other countries the same technology, the SDC claims
..."

July 1st, 2007 Why is nuclear power baseload?
http://www.energypolicyblog.co...p=45
Citat: "...
In its 2006 Energy Review, the UK government noted: “[Nuclear power] has the disadvantage that it cannot easily follow the peaks and troughs in energy demand”. This statement implies; that nuclear power is used as a baseload source of electricity production simply for technical engineering reasons.
...
In the UK the inability of nuclear generators to power down led to the introduction of night storage heaters with low tarriffs for off-peak consumption, currently known as Economy 7 and pumped storage schemes. In any case, to offset the high capital cost, maximum use and longevity of operation are essential, so a decrease in load factor by variable operation would worsen the poor economics of nuclear power.
...
Wind power would benefit from pumped storage, whereby water is raised when the wind blows to provide power when it does not, in the same way as it compensates for the inability of nuclear power to turn down at night.

The worsening uranium supply situation will in any case cause the nuclear “renaissance” to stall, so all things considered the flexibility of output from its decreasing contribution is a minor issue.
..."

http://en.wikipedia.org/wiki/B...lant

July 23, 2007 Weighing the Risks of Nuclear Power:
http://www.spiegel.de/internat...html
Citat: "...
Proponents of nuclear energy always act as if we were faced with a choice between the plague and cholera, a choice between the risks of nuclear energy and the dangers of the climate crisis. But as a politician, I don't want to choose between two diseases -- I want to find the path to good health.
...
Gabriel: Of course everyone who works in this industry is firmly convinced that nuclear energy can be kept under control. But we have had many serious hazardous incidents in Germany too -- despite the fact that all technicians had previously said they could not occur.
...
Gabriel: Since the 1970s, 130,000 barrels of nuclear waste have been buried in a so-called experimental final storage facility in the former salt pit of Asse (in the German state of Lower Saxony), not far from where I live. When I went in there for the first time as a 17-year-old, I asked: If two of three adjacent salt pits have suffered floods, what makes you believe that no water will seep into the third salt pit
...
If we had invested even a fraction of the many billions that we have put into nuclear energy into research into renewable energy sources, then we would neither have a CO2 problem today, nor would we face the risk of radioactivity.
...
Gabriel: If you want to replace 10 percent of worldwide energy consumption with nuclear energy, you would have to build 1,000 new nuclear power plants. Now that's a truly horrific scenario.
...
Claassen: We don't need to be ashamed in front of anyone when it comes to creativity. We're investing in a compressed air storage plant in (the German state of) Lower Saxony, for example, that will make renewable energy production capable of producing the base load.
...
Claassen: Nuclear energy is not the solution to the climate problem -- that's entirely clear. But it is, for the time being, one part of the solution. We both want less CO2.
..."


The Great Sustainability Debates - Nuclear Energy:
http://www.naturaledgeproject....aspx

Th Solves Global Energy Shortage?
http://www.treehugger.com/file....php

http://en.wikipedia.org/wiki/B...ctor
Citat: "...Theoretical models of gas-cooled breeders show breeding ratios with an upper limit of 1.8 are possible..."

Man skal over 2 for at det virkelig batter. Det betyder nemlig at al det "uanvendelige" Uran-238 (99,28% af forekomsten) så kan bruges.

http://www.thoriumpower.com/

Re: Re: Re: Atomkraft; Ja hvad ellers?

...Såvidt jeg ved findes der ikke i skrivende stund andre energiformer som kan konkurrere med kernekraft når vi taler om stabilitet, kapacitet OG minimal forurening.

Mvh
Thomas

Re: Re: Atomkraft; Ja hvad ellers?

Mere til nuancering:

Sept. 27, 2007, Hype on nuclear power is misleading:
http://search.japantimes.co.jp...html
Citat: "...
Independent studies worldwide show that electricity generated through currently available nuclear technologies is not cost-competitive with other conventional sources. Also, nuclear power is highly capital-intensive. The reason why not a single new power reactor in the U.S. has been built after the last one ordered in 1970 is largely economics. Two separate studies by the University of Chicago (2004) and MIT (2003) computed the baseline cost of new nuclear power at 6.2 to 6.7 cents per kilowatt hour, compared with 3.3 to 4.2 cents for pulverized "clean" coal and 3.5 to 5.6 cents for a combined-cycle natural gas plant.
...
The world's uranium stocks are limited and unless breeder technology is embraced in a big way or the higher-grade ores reserved for military programs are freed, the known uranium reserves may last barely 85 years [med nuværende uran-forbrugshastighed?], according to calculations published in the joint OECD-International Atomic Energy Agency Red Book.
..."

14 Jun 2008 The price isn't right
Nuclear power is expensive
http://gristmill.grist.org/sto...6597
Citat: "...
In mid-2007, a Keystone Center nuclear report (PDF), funded in part by the nuclear industry estimated capital costs for nuclear of $3600 to $4000/kW including interest. The report notes, "the power isn't cheap: 8.3 to 11.1 cents per kilo-watt hour." In December 2007, retail electricity prices in this country averaged 8.9 cents per kwh.
..."

6 March 2006, 'No quick fix' from nuclear power:
http://news.bbc.co.uk/1/hi/uk_....stm
Citat: "...
"The government is going to have to stop looking for an easy fix to our climate change and energy crises - there simply isn't one."
...
"The key factor about nuclear is its base load which means it keeps working 24 hours a day, seven days a week..."
...
While the SDC recognised that nuclear is a low carbon technology, with an impressive safety record in the UK, it identifies five major disadvantages:
...
If the UK brings forward a new nuclear programme, it becomes more difficult to deny other countries the same technology, the SDC claims
..."

July 1st, 2007 Why is nuclear power baseload?
http://www.energypolicyblog.co...p=45
Citat: "...
In its 2006 Energy Review, the UK government noted: “[Nuclear power] has the disadvantage that it cannot easily follow the peaks and troughs in energy demand”. This statement implies; that nuclear power is used as a baseload source of electricity production simply for technical engineering reasons.
...
In the UK the inability of nuclear generators to power down led to the introduction of night storage heaters with low tarriffs for off-peak consumption, currently known as Economy 7 and pumped storage schemes. In any case, to offset the high capital cost, maximum use and longevity of operation are essential, so a decrease in load factor by variable operation would worsen the poor economics of nuclear power.
...
Wind power would benefit from pumped storage, whereby water is raised when the wind blows to provide power when it does not, in the same way as it compensates for the inability of nuclear power to turn down at night.

The worsening uranium supply situation will in any case cause the nuclear “renaissance” to stall, so all things considered the flexibility of output from its decreasing contribution is a minor issue.
..."

http://en.wikipedia.org/wiki/B...lant

July 23, 2007 Weighing the Risks of Nuclear Power:
http://www.spiegel.de/internat...html
Citat: "...
Proponents of nuclear energy always act as if we were faced with a choice between the plague and cholera, a choice between the risks of nuclear energy and the dangers of the climate crisis. But as a politician, I don't want to choose between two diseases -- I want to find the path to good health.
...
Gabriel: Of course everyone who works in this industry is firmly convinced that nuclear energy can be kept under control. But we have had many serious hazardous incidents in Germany too -- despite the fact that all technicians had previously said they could not occur.
...
Gabriel: Since the 1970s, 130,000 barrels of nuclear waste have been buried in a so-called experimental final storage facility in the former salt pit of Asse (in the German state of Lower Saxony), not far from where I live. When I went in there for the first time as a 17-year-old, I asked: If two of three adjacent salt pits have suffered floods, what makes you believe that no water will seep into the third salt pit
...
If we had invested even a fraction of the many billions that we have put into nuclear energy into research into renewable energy sources, then we would neither have a CO2 problem today, nor would we face the risk of radioactivity.
...
Gabriel: If you want to replace 10 percent of worldwide energy consumption with nuclear energy, you would have to build 1,000 new nuclear power plants. Now that's a truly horrific scenario.
...
Claassen: We don't need to be ashamed in front of anyone when it comes to creativity. We're investing in a compressed air storage plant in (the German state of) Lower Saxony, for example, that will make renewable energy production capable of producing the base load.
...
Claassen: Nuclear energy is not the solution to the climate problem -- that's entirely clear. But it is, for the time being, one part of the solution. We both want less CO2.
..."


The Great Sustainability Debates - Nuclear Energy:
http://www.naturaledgeproject....aspx

Th Solves Global Energy Shortage?
http://www.treehugger.com/file....php

http://en.wikipedia.org/wiki/B...ctor
Citat: "...Theoretical models of gas-cooled breeders show breeding ratios with an upper limit of 1.8 are possible..."

Man skal over 2 for at det virkelig batter. Det betyder nemlig at al det "uanvendelige" Uran-238 (99,28% af forekomsten) så kan bruges.

http://www.thoriumpower.com/

Re: Re: Re: Atomkraft; Ja hvad ellers?

Mere til nuancering:
http://en.wikipedia.org/wiki/B...ctor
Citat: "...Theoretical models of gas-cooled breeders show breeding ratios with an upper limit of 1.8 are possible..."

Man skal over 2 for at det virkelig batter. Det betyder nemlig at al det "uanvendelige" Uran-238 (99,28% af forekomsten) så kan bruges.

...En formeringsreaktor skal kun op på en konverteringsrate på 1,01 for at køre effektivt, så formerer den al den brændsel den selv bruger.

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Hvad med miljøet?

Der er mange skjulte udgifter til ørkenenergiprojektforslagene , f.eks. omkostning til læbælter og HVDC kabler. Hvis vi gør os afhængig af strømleverancer fra Nordafrika, så bliver vores energiforsyning meget sårbar. Med så lange kabler er der alvorlig risiko for kabelbrud eller beskadigelse. Et lynnedslag kan gøre det af med et nedgravet HVDC kabel, det samme kan et skibsanker eller et bomtrawel. Og så er der risiko for sabotage og terror, især i Nordafrika.

Re: Re: Re: Re: Atomkraft; Ja hvad ellers?

...
Ocean Ethanol. Developing a gas to liquids process that converts Carbon Dioxide (CO2) greenhouse gas to fuels such as Methanol and Butanol. Using only CO2, Water and Electricity:
http://www.oceanethanol.com/CO...html
...
YouTube - CO2 in Seawater To Ethanol, Methanol, Butanol ...:
http://www.youtube.com/watch?v...6gnk
...

Re: Re: Re: Re: Re: Atomkraft; Ja hvad ellers?

En efterfølgende redigering ødelagde link - den kommer nu i sin fulde længde:

Se side 15 - valrus og sæl ser ud som om de er 400 år ældre med kulstof-14 datering end de faktisk er - og det korrigeres der for:
http://www.dpc.dk/graphics/Des....pdf

Re: Vær konkret - Troels og Ole

Tak for nogle svar med nogen substans.
Troels - du henviser som sædvanligt til tågede udtalelser, andre er kommet med, bl. a. inbefatter du vist Oles link?
Desværre kan jeg ikke benytte det, idet der kræves brugernavn og password. Ole, kan du ikke poste et link, som alle kan læse uden abonnement - jeg er meget interesseret.
Ole, hvis jeg ikke tager meget fejl, så er de tal du henviser til, de samme som Chr. Ege nævnte i en avisdebat og som han ikke/kunne specificere ud. Sagen er nemlig den, at atomkraftmodstandere ideligt blander alt sammen - fusionsforskning, støtte til Tjernobyls oprensning, nuklearmedicinsk forskning m.m. sammen i en sum, som DØR o.a. så triumferende bruger som bevis for, at atomkraftværker modtager en stor støtte.

Ole, din tågede bemærkning om 0-1% lån - kan du ikke specificere den lidt ud, hvem har benyttet sig af det fordelagtige lån?
Du nævnte lidt om forsikringerne i USA (Price Andersons Act). Jamen det er en pengemaskine for staten. KK-værkerne betaler et beløb/kWh til en eventuel udgift, der er kun udbetalt så beskedne beløb, at der er stort overskud for staten.

Troels, du vil ikke rigtig fange min pointe, den er ellers ret enkel. Når a-modstandere medreger udgifter til militære reaktorer og forskningsreaktorer som tilkud til KK, så bør VE også medregne Risøs andel til vindenergien som statstilskud til vindmølledriften. Som jeg nævnte er vindsektoren god til det med kreativ bogføring, hvor de skubber vindrelaterede udgifter over på andre. Forhøjede driftomkostninger til grundlasten, forøgede vejudgifter med den tunge transport - større rundkørsler etc. etc.
Du prøver i stedet at gå tilbage i tiden - det er irrelevant. I dag bør hovedparten af Risøs udgifter retteligt tilskrives som statstøtte til vindenergien. Det synes jeg er fortrinligt, ligesom en støtte til KK er fint. IPCC o.a. har jo nævnt, at KK er nødvendigt, hvis vi skal nedsætte det globale fossile forbrug.
Som jeg ser det , modarbejder i -Troels, Søren, Michael og Ole m.fl. - direkte IPCCs anbefalinger og lægge op til et fortsat stigning af olie,kul og gas.
VE kan end ikke dække det energiforbrug, der skal dække de 70 mio ekstra indbyggere pr. år.
Min holdning er den, at der er brug for det hele - det en luksusholdning i et overflodssamfund at man af politisk korrekthed ikke vil have det mest betydende - atomenergien. Men man ser den gerne, hvis man ligger på hospitalet med en eller anden lidelse, som kræver radioisotoper.

Ole, hverken du, Søren eller troels har med et eneste ord kommenteret min dokumentation at de konkrete tal, USA har bevilget til de enkelte energisektorer med et eneste ord - vindenergien fik ca. 30 gange større tilskud/kWh end KK!
En stor del af USAs bevillinger blev brugt til forskning i sikkerhed og alternativer til affaldshåndtering - ikke til driften af elproduktion. (Idaho)

Ole og Troels - hvorfor bliver I ved med stædigt at fasatholde den åbenlyst forkerte tankegang, at vin- og atomenergi er hinandens alternativer - og ikke medspillere?

Mivhael, tak for dine svar, vi kan diskutere Lysenko en anden gang m.h.t. korn. Her kan man nævne Miljøstyrelsens Barsebäck-rapport som ren Lysenko, hvor man ved manipulationer fik 50-80 gange større konsekvenser af et sammenbrud af reaktorerne - og ikek senere korrigerede fejlene - heller ikke da man for storre millionbeløb oprettede FILTRA.
Michael, jeg er interesseret i at se de enkelte poster på dine samlede tal - de dækker sikkert over en række poster, der egentlig er den fredelige udnyttelse af kerneenergi uvedkommende. Hvorfor skal atomindustrien belastes med udgifter, der er dem uvedkommende? Atomindustrien får ikke en enese øre/cent i præmie for at levere strøm uden CO2 og partikler, der sparer samfundet for mange lægeregninger - og lidt mere pension, da det forlænger levetiden i gns. Det samme gør vindenergien, men de får jo tilskud til produktionen.

Det er fint nok, at f.eks. USA prøver at stimulere til at påbegynde nye a-værker. investorerne holder sig tilbage indtil den nødvendige lovgivning er på plads.
Politisk usikkerhed får industrien til at satse på det sikre - og det bliver som oftest kul - bortset fra Østen, hvor man uddanner flere ingeniører, end der er mennesker i Norden.
Atomkraftmodstandere - tak for jeres mangeårige succes - bliv ved lidt endnu. Jeg vil gerne have vi får et klima som i Midt-Sydffrankrig.

Mvh
Per A. Hansen

Re: Re: Vær konkret - Troels og Ole

Det link jeg sendte er uden password...eller rettere der står til venstre på siden at man skal bruge GUEST + GUEST....


Men du har helt ret Per, jeg har taget alt inden for atomar energi - og det er rimeligt nok ikke fair...jeg er faldet for min egen argumentation - jeg beklager. Men andelen til fussion er forholdsvis lille - især fordi de fleste og største midler brugt i de tidlige år af statistikken, hvor fussions andelen var ubetydelig. Men tager man dem fra, vil KK stadig få langt mere støtte end VE.

Dine tal fra USA om støtte til VE og KK stemmer ikke overens med dem fx IEA har...så hvor har du dine fra?


Hvis du læser den rapport fra EU der tidligere er henvist til (jeg har også henvist til den), så står der at "Paris (1960) and Vienna (1963) Conventions and the Joint Protocol (1988)" har begrænset KK værkernes ansvar til "EUR 6.5 million for a single nuclear operator to EUR 390 million for national public liability". Så der er tale enorm støtte når man regner med at en kk ulykke kan koste: "large-scale nuclear accident, ranging from EUR 83 billion to EUR 5,469 billion".


KK kan låne penge på det internationale pengemarked grundet statsstøtten, og kan derfor låne i fx Japan til 1%. Disse oplysninger fik jeg fra Energiministeriet i Canada, hvor en tidligere kollega arbejder.


Det er ikke irrelevant at "gå tilbage i tiden" og kigge på den støtte der er givet. Det er den der har skabt udviklingen. Havde man givet samme støtte til VE tilbage i tiden, så ville vi kun have haft VE i dag og ingen fossile brændsler! Derfor fortjener ny VE alt den støtte det kan få - indtil det kan klare sig selv.

Dermed også sagt at møller ikke behøver støtte - det er ikke nødvendigt, hvis ikke det var fordi folk tror de skal blive millionære på en enkelt mølle. Derimod skal der sættes afgift på fossil baseret strøm - det skaber lige konkurrence.


VE kan ikke dække vort energiforbrug som det er i dag - fordi vi ikke satser helhjertet på det. Der er tilstrækkelig med biomasse til at alle kulkraftværker kunne køre herpå - det er blot et spørgsmål om at ville politisk!

Men KK kan jo heller ikke dække det enorme behov for elektricitet der kommer. KK dækker 6,3% svarende til 8,4PWh ud af 140PWh. Omregner man dette forbrug til fuldlast kapacitet er der 16TW på verdensplan og 1TW er KK. Et KK værk er på hvad? 1-2GW (gnsn i dag er 850MW)? Så skal der altså 500 værker til for at fordoble andelen af KK i verdenen. Var det 120 der var under projektering? Det giver så en samlet kapacitet på ca. 1/4% ekstra (250GW)...om 10år hvis de alle påbegyndes i dag!

VE udbygges med måske 50GW om året, som jo ikke producerer 24-7, men kun gnsn 4000h årligt. Så det giver 25GW eller måske 1TW på 10 år hvis den procentvise stigning er som i dag (30%).

Så VE vil altså selv i denne simple udregning overgå KK udbygningen som tingene ser ud i dag.

Men!! Ingen af dem kan gøre noget for at reducere de fossile brændsler nævneværdigt i løbet af 10år........

Re: Re: Vær konkret - Troels og Ole

Jesper Ørsted skrev:
Så hvis vi forudsætter en byggetid på 5 år og lånet er optaget løbende lineært månedligt over byggeperioden, så vil gælden ved byggeriets afslutning være på 33.259.625.310 kr.
Gælden afdrages med månedlige afdrag over 30 år, så bliver den månedlige ydelse på 161.306.417 kr og da månedsproduktionen er på 1,512 TWh eller 1.051.200.000 KWh, det giver kapitalomkostninger på 15,3 øre/KWh, hertil skal lægges 5 øre for brændsel (højt sat!), 2,5 øre til håndtering af brugt brændsel, 1 øre til dekommissionering, 1 øre til vedligeholdelse, 1 øre til drift og 1 øre til sikkerhedskontrol og vagter, så er vi oppe på 26,8 øre, eller meget tæt på det tal som Royal Academy of Engineering fandt frem til: 1-2,4 pence pr KWh.

Re: Re: Vær konkret - Troels og Ole

Ole og andre: Se disse rapporter:

http://www.crest.org/repp_pubs....pdf

og denne:

http://tonto.eia.doe.gov/ftpro....pdf

Mvh Søren

Atomkraft 91 øre pr. kwh

Hvis man kiger på Dansk Energi's statistik for 2007, er der langt højere kapacitet, end jeg havde regnet med.

http://www.danskenergi.dk/~/me...ashx

Hvis man tager de centrale kraftværker, som Jesper gerne vil erstatte med Atomkraft, og vindmøllerne, som Jesper har så travlt med at være grundlast for, så er den samlede kapacitet ikke 6,5 GW, men 10,4 GW. Det giver en langt lavere duty faktor for atomkraftværket.

Så med 4,2% rente og alle Jesper Ørsted's egne tal for brændsel og drift osv, giver det en kw pris på 91 øre.

Jeg har lagt regnearket ud, så interesserede der ikke kan få sommerferien til at gå, kan lege med tallene / kontrollere om jeg har regnet rigtigt. :-)

http://www.dexa.dk/atomkraft.x....xls

Atomkraft 51 øre pr. kwh

Undskyld, det var kun 51 øre, da man selvfølgelig ikke skal tælle vindmølle kapaciteten to gange (selve vindmøllerne + backup kapacitet i kraftværket). Er rettet.

Teknokrater i selvsving?

Desværre synes jeg diskussionen er ved at gå lidt af sporet. Spørgsmålet er jo ikke KK mod VE, men kk mod kulfyrede kraftværker!

På en eller anden måde går al diskussion på kuldioxid og ikke på alle de andre ubehagelige gasser og partikler der fremkommer ved at brænde fossile brændstoffer.

At vi i fremtiden skal få energiforsyning fra et energimix er der vist ikke nogen af os der er uenige i?

At grundlasten til energinettet ikke kan komme direkte fra fra bølger/vind/sol-energi kan vi vist også blive enige om?

At vi ikke ønsker fossile brændstoffer som vi ikke selv skaber kan vi også blive enige om.

Så spørgsmålet er hvordan vi skaber energien og hvordan vi transporterer den?

Danmark i denne sammenhæng er såre uinterresant! 5 mio mennesker svarer til en storby på verdensbasis. Så vi må tænke globalt.

Vi har et fungerende globalt energitransportsystem for fossile brændstoffer, mens vi knapt nok kan transportere tilstrækkelige mængder el over et par hundrede kilometer.

Vi har ca. en milliard biler der kører på benzin/diesel, størstedelen af vores energi kommer fra kul.

Så hvad kan vi gøre? Kan vi selv producere "kunstige" fossile brændstoffer i tilstrækkelige mængder til at erstatte naturlige fossile brændstoffer billigt nok?

Allerede under 2. Verdenskrig eksperimenterede tyskerne med at danne LPG fra den kuldioxid der er i luften og vand med strøm. De havde få oliekilder og havde brug for alternative energikilder. Så vidt jeg ved gik det ganske fremragende indtil landet gik i stå.

Måske kunne vi forbedre de kendte processer, så vi kan lagre energi fra sol/vind/vand som LPG/methanol og transportere/lagre energien på den måde?

Alle benzinbiler kan upgrades så de kan køre på LPG/methanol. Jeg har selv haft et LPG anlæg i min Audi A8 4.2 og det virkede fortrinligt! Jeg havde LPG i bilen til omkring 600km, tankningen gik hurtigt, og hvis LPG var lavet af vedvarende energi, var denne også kuldioxidneutral.

Som jeg ser det er det primært et skatteteknisk spørgsmål. Hvor mange skattekroner leverer energi fra olie, kul etc i forhold til VE?


Uden at have de præcise data (som jo selvfølgelig er forskellige fra land til land) kan jeg med god samvittighed nok mene at det nok mindst er en faktor 100 (hvis ikke der skal et par nuller eller 5 mere på) mere skattekroner i fossile brændstoffer end i VE.

For hver liter benzin vi smider i bilen ryger ca 7,5kr til vores alles skattekasse.

I Tyskland er skattebelastningen på strøm ca. 39%
http://www.stadtwerke-bochum.d...html

Min tanke er at vi producerer vindkraft der hvor det er lige meget hvor mange vindmøller man sætter op. Der er vel plads til 10-20000 vindmøller på Svalbard, Grønland, Australien, Kanada og andre steder hvor de ikke generer nogen?

I sahara/andre ørkener kunne vi producere solenergi.

I områder med meget tidevand eller bølger....

Steder hvor vi ikke kan bruge energien direkte omdanner vi energien til LPG/methanolog anvender hele vores nuværende infrastruktur.

Vi kan bruge samme kulfyrede kraftværker med modifikationer, vi kan bruge vores nuværende biler.

Det er altsammen et spørgsmål om skat, ikke om teknik.

Hvis energi skal koste 1,5kr/kWh skal beskatningen på solenergi måske kun være et par øre, mens beskatningen fra KK nok nærmere er 1 krone.

At skatteprovenuet er mindre er ikke en subvention men staten har mindre indtægt.

Men hvis dette ikke går, vil jeg væsentlig hellere have energi lavet af kernekraft end energi fra kulkraftværker.

I stedet for at opfinde den dybe tallerken påny, lad os se hvordan vi kan kombinere forskellige teknologier så det bliver anvendeligt.

Men lad os fokusere på de største problemer først. De par 100.000 mennesker der er døde (nu er tallet sat højt og inkluderer dem der døede af atombomber) er en absolut dråbe i havet i forhold til dem der dør af forurening der stammer fra fossil afbrænding.

Tag og iagtag luften når i letter og lander ved storbyer. Der ligger en dyne af os og møg over byerne. I østeuropa er der områder hvor folk skal feje/støvsuge hver dag, fordi der ligger et asketæppe i området omkring kulkraftværket.

Vi skal finde en løsning der også virker i Kenya, Mongoliet og USA. Ikke en lille fin løsning til hobbitlandet Danmark.

Re: Atomkraft 51 øre pr. kwh

Nu du er så god til at finde tal og regning Lars, kan du så ikke lige regne el-prisen for vindmøller ud, når vi tager energi lager med til udjævning og spidsbelastninger, du vil jo tydeligvis ikke have en grundlast og regner ikke med at du mener at vi skal blive ved med at fyre med kul som netop er grunden til at vi ikke kan få udledningen af CO2 ned fra energi sektoren.?

Re: Re: Atomkraft 51 øre pr. kwh

Selvfølgelig skal vi have grundlast, at tro andet ville jo være latterligt. Der er bare andre måder at gøre det på end atomkraft. Måder der er både billigere, sikrere, osv. osv.

Jeg mener heller ikke der er nogen grund til at have så travlt med at udfase kulfyrede værker. De kan fint fungere som grundlast et stykke tid endnu, mens vi gradvist erstatter mere og mere af kul produktionen med vedvarende energi.
Derved falder CO2 udslippet fra de kulfyrede værker. Som det ses af atomkraft regnearket falder den samlede mængde MWh timer pænt, i takt med at der kommer mere VE på, selvom vindmøllerne ikke producerer synkront med forbruget.
Eftersom de eksisterende kulkraftværkerer bygget, og afskrevet for længst, er det langt den billigste løsning, at bruge dem som grundlast, i kombination med vedvarende energi som vindmøller, og snart også bølgekraft.

Mere og mere af kullet i kraftværkerne kan med tiden erstattes af biomasse fra makroalger dyrket i havet, som er CO2 neutralt.

Efterhånden som prisen på kul stiger, bliver VE også i stigende grad den billigste løsning, hvorved en ændring vil ske af sig selv.

Jeg noterer mg dog at det virker som om atomkraft lobbyen har en åbenlys interesse i at holde CO2 feberen i gang, så det er åbenbart ikke kun idealister og miljøfolk der slår på den tromme.

Vindmøllestrøm (fra havmøller) koster ca. 39-40 øre pr. kwh. (Uden oplagring.)

Re: Re: 2 grunde til vi ikke for kk i dk

Aner jeg en smule ironi ?.
KK største modstander er 60 religionen hvor alle fik noget at holde sammen om.
Nu er der ved at komme en ny religion mod bla vindmøller de larmer og smider vinger hver anden dag, så de skal ud på havet hvor de efter min mening ALDRIG kommer til at virke uden det bliver meget kostbart.
Det det drejer sig om er at få lukket de kul-skralde-spildolie værker i en fart, uden at vi skal betale 5 kr pr kw og så er der kun kk.
Så kan vi jo så lukke dem igen ,NÅR vi har teknologien til at køre 24 timer i døgnet på ve.
Men det bliver desværre nok ikke i danmark vi får dem, vi kan ikke engang finde ud af placere en mølle på land ,hvordan skulle vi så kunne finde plads til et kk værk.
Så lad os betale os fra det, svenskerne ved hvad de gør.
Er der forøvrigt nogen der kan regne ud hvor meget uran der er blevet udledt af div skorstene i europa kontra den mængde der kom fra tjernobil.
Uden at vide det tror jeg udslippet fra tjernobil er en dråbe i havet.
Mvh Robert

Re: Re: Re: 2 grunde til vi ikke for kk i dk

Er der forøvrigt nogen der kan regne ud hvor meget uran der er blevet udledt af div skorstene i europa kontra den mængde der kom fra tjernobil.

Two sizes of particles were released: small particles of 0.3 to 1.5 micrometers (aerodynamic diameter) and large particles of 10 micrometers. The large particles contained about 80% to 90% of the released nonvolatile radioisotopes zirconium-95, niobium-95, lanthanum-140, cerium-144 and the transuranic elements, including neptunium, plutonium and the minor actinides), embedded in a uranium oxide matrix.
The IAEA and the former soviets maintain that less than 5% of the fuel was lost due to the explosion.

Re: Re: Re: Vær konkret - Troels og Ole

Hej Ole, tak for et seriøst svar. Du bekræfter indirekte at mine mange - ofte forgæves - efterlysninger om specificerede dokumentation er velbegrundet. Jeg har erfaring for, at KK-modstandere bevidst/ubevidst blander alle nukleare aktiviteter sammen og vil have at alle udgifter dækkes af elproduktionen.
Jeg har set efter i diverse budgetter, skal DØRs tal have en mening er udgifterne til nuklearmedicin og militære samt fusion medtaget under atomkraftværkernes regnskab. Det er der flere, der ved, og ikke så gerne vil frem med specificeringen.
Det ville også være rart om man ville præcisere, hvilke lande man refererer til, der er stor forskel på statens rolle.

Men du har helt ret Per, jeg har taget alt inden for atomar energi - og det er rimeligt nok ikke fair...jeg er faldet for min egen argumentation - jeg beklager. Men andelen til fussion er forholdsvis lille - især fordi de fleste og største midler brugt i de tidlige år af statistikken, hvor fussions andelen var ubetydelig. Men tager man dem fra, vil KK stadig få langt mere støtte end VE.
Dine tal fra USA om støtte til VE og KK stemmer ikke overens med dem fx IEA har...så hvor har du dine fra?

Monologernes holdeplads

Det virker som om de 5 atomkraft tilhængere vi har her i landet, PAH, UK, JØ, HHH og HS bare vil have atomkraft indført for enhver pris, uanset om det er en fordel eller ej. Eller om det er det bedste alternativ eller ej. De synes nok bare det er rigtig smart mekanik, hvem ved?
Men ikke overraskende må man konkludere at AK- og VE folket nok aldrig bliver enige.

Jeg venter dog fortsat på, at Holger Skjerning som lovet øverst på denne side, kommer på og informerer ungdommen om atomkraftens fordele og ulemper. Jeg er ikke i tvivl om det første nok skal blive en lang smøre, men mere interessant bliver det nok at se hvad han fortæller om atomkraftens ulemper.

Det bliver da højdepunktet af ing.dk's historie. :-)

Re: Re: Re: Re: Vær konkret - Troels og Ole

Se her:
http://www.akraft.dk/nyt.htm#j...an08
der stammer fra :
http://www.world-nuclear-news....html
Den seneste nyhed er USAs tilskud til VE - se:
http://www.world-nuclear-news....html
(hint: klip linkene ud og køre dem særskilt - det tager 1/2 time for at indlæse siden igen.)

Re: Re: Re: Vær konkret - Troels og Ole

Søren, jeg vil kigge dine selektive links efter når du har været inde og se på mine, der alle stammer fra absolut seriøse kilder.

Per - Nu giver jeg dig forskellig dokumentation en gang til. Mange andre på denne blog har leveret tilsvarende varer - men de fejer du åbenbart af bordet til fordel for din rutineklynk. Ikke at jeg forventer at noget kan ændre på din oppustede prosa, men jeg vil bede dig i det mindste stoppe med med dine ustandselige efterlysninger om dokumentation for offentlig støtte til atomkraftsektoren.
Hvis du i stedet kan redegøre for hvorfor denne støtte er et samfundsgode ville vi i det mindste være kommet et skridt op af stigen mod en fornuftig diskussion.

Re: Atomkraft 91 øre pr. kwh

Hvis man kiger på Dansk Energi's statistik for 2007, er der langt højere kapacitet, end jeg havde regnet med.

http://www.danskenergi.dk/~/me...ashx

Hvis man tager de centrale kraftværker, som Jesper gerne vil erstatte med Atomkraft, og vindmøllerne, som Jesper har så travlt med at være grundlast for, så er den samlede kapacitet ikke 6,5 GW, men 10,4 GW. Det giver en langt lavere duty faktor for atomkraftværket.

Så med 4,2% rente og alle Jesper Ørsted's egne tal for brændsel og drift osv, giver det en kw pris på 91 øre.

Jeg har lagt regnearket ud, så interesserede der ikke kan få sommerferien til at gå, kan lege med tallene / kontrollere om jeg har regnet rigtigt. :-)

http://www.dexa.dk/atomkraft.x....xls

Re: Monologernes holdeplads

De synes nok bare det er rigtig smart mekanik, hvem ved?

Er grundlast fra vind en mulighed?

At grundlasten til energinettet ikke kan komme direkte fra fra bølger/vind/sol-energi kan vi vist også blive enige om?

Kommer det ikke an på hvilken vej man bygger kabelforbindelserne. Pt. udvides kablerne mod nord og syd, hvad ville der ske, hvis vi byggede kabler mod vest og øst i stedet?

Vi har normalt enten østen eller vesten vind. Vejret i f.eks. UK kommer til DK med et døgns forsinkelse.

Vi kunne jo også kræve en passende lagerkapacitet ved alle havvindmølleparkerne, bygge nogle kunstige ringøer, som NL har planlagt. Hvis den yderste række vindmøller i en havvindmøllepark stod på en dæmning og hele arealet blev tømt via "overskuds-el" og fyldt igen i vindstille - hvor stor en lagerkapacitet er nødvendig for at sikre elforsyningen?
Hvad vil prisforskellen være til f.eks. 3 til 4 kernekraftværker? Husk at tage højde for, at en vindmølle næppe producere mere end i ca. 10 år.

Atomkraft 51 øre pr. kwh

Jesper Ørsted skrev:
Du startede med en kapacitetsfaktor på 50%, nu 36% selvom KK har bevist en kapacitetsfaktor på over 90%. Der er hverken hoved eller hale i det du fremfører.

Re: Atomkraft 51 øre pr. kwh

Jesper Ørsted skrev:
Du startede med en kapacitetsfaktor på 50%, nu 36% selvom KK har bevist en kapacitetsfaktor på over 90%. Der er hverken hoved eller hale i det du fremfører.

Jo det er der.

Det du ikke har fanget er, at det ikke kun er dit atomkraftværk der bestemmer lastfaktoren.
Det er også forbrugsmønstret på nettet.

Eller vil du producere 1600 MW hele natten, selvom forbruget kun er på 800 MW eller 400 MW?
Så ender du jo med at sælge overskudsstrøm ud af landet for 4 øre, som vindmøller gør i henhold til en populær myte her på ing.dk.

Til jer andre ud over Jesper Ørsted, der har læst hvad der stod længere oppe i tråden undskylder jeg hermed gentagelsen, som er til ære for Jesper Ørsted.

De 50% fremkom ud fra max. belastning på nettet, som jeg først antog var nok kapacitet som grundlast. Men i henhold til Dansk Energi ar man åbenbart brug for større max kapacitet. Da forbruget ikke er ændret, falder lastfaktoren, i henhold til alm. matematik til 36%.

Re: Re: Atomkraft 51 øre pr. kwh

Sig mig, læser du ikke engang de filer du selv linker til? PDF'en fra Dansk Energi viser, at forbruget om natten ikke kommer ret meget under 3 GW, næsten det dobbelte af hvad en 1,6 GW EPR reaktor producerer.

Re: Re: Re: Atomkraft 51 øre pr. kwh

OK du vil kun have een 1,6 GW maskine, fint nok for mig så, bare den står så langt væk fra Holstebro som geografisk muligt :-)

Re: Re: Re: Atomkraft 51 øre pr. kwh

Sig mig, læser du ikke engang de filer du selv linker til? PDF'en fra Dansk Energi viser, at forbruget om natten ikke kommer ret meget under 3 GW, næsten det dobbelte af hvad en 1,6 GW EPR reaktor producerer.

OK du vil kun have een 1,6 GW maskine, fint nok for mig så, bare den står så langt væk fra Holstebro som geografisk muligt :-)

Det understøtter kun min teori om, at du vil have atomkraft i Danmark fordi du synes det er rigtig smart mekanik. Det vil ihvertfald ikke have nogen afgørende betydning for hverken CO2 udledning eller kulforbrug, hvis du kun vi have een maskine. Og kwh prisen er stadig ikke lavere end kul. Så... hvad er der tilbage af argumenter for dit atomkraftværk?

Re: Re: Re: Atomkraft 51 øre pr. kwh

Lars Clausen:

OK du vil kun have een 1,6 GW maskine, fint nok for mig så, bare den står så langt væk fra Holstebro som geografisk muligt :-)

Re: Re: Re: Re: Vær konkret - Troels og Ole

Boe, en vindmølle har en levetid på 20 år. Mange kan holde længere.

Det eneste der er lagt på bordet er billige lån med ca. 1% i rente. Jeg er ikke enig i, at det er billigt, men ikke i, at når man betaler 1% i lån er det et statstilskud! Landmænd har ofte opnået næste lige så billige lån i udlandet uden statsgarantier.

Nej - statstilskud består f.eks. i at producenterne får en vis pris pr. produceret kWh, som vindmølleejere kender en masse til. Det får ejerne af KK ikke, de burde faktisk have lov til at lægge lidt på el-prisen for dette miljøbidrag, men det må de ikke i f.eks. USA, hvor markedet er statsreguleret.

RE:RE:RE Hvad for nået

Boe, en vindmølle har en levetid på 20 år. Mange kan holde længere.

Hvorfor udskiftes de så før?
En vindmølle producere kun i ca. halvdelen af tiden, 20/2= 10.

Vindmøller kan jo bare overtage ansvaret for forsyningssikkerheden, som foreslået af en af Danmarks ledende økonomer på vindtræf på Risø.
Hvorfor mon de ikke var/er interesserede?

Re: RE:RE:RE Hvad for nået

Boe, en vindmølle har en levetid på 20 år. Mange kan holde længere.

Hvorfor udskiftes de så før?
En vindmølle producere kun i ca. halvdelen af tiden, 20/2= 10.

Vindmøller kan jo bare overtage ansvaret for forsyningssikkerheden, som foreslået af en af Danmarks ledende økonomer på vindtræf på Risø.
Hvorfor mon de ikke var/er interesserede?

Re: Re: Re: Re: Re: Vær konkret - Troels og Ole

Troels,

Bygger jeg en vindmølle skal jeg betale diskontoen + risikopræmie. Lige nu er den vist på 5 % og så komme risikopræmien oven i. Så et statsgaranteret lån til en rente på 1% giver altså et tilskud på renten på 4%, hvis vi ser bort fra risikopræmien. Har vi lånt 30 mia kr. til at opføre anlægget vil de 4% i det første år altså være 1.2 mia. kr. Siger vi at værket er 1GW, lastfaktor på 90, giver det i omegnen af et tilskud på 15 øre pr kwh, eller er der noget jeg har misforstået?

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Vær konkret - Troels og Ole

Lars tæller mig med som fortaler for indførelse af KK i Danmark. Han kan ikke finde et sted, hvor jeg har udtalt mig om det. Jeg har haft travlt med at tilbagevise de samme gamle skrøner om a-kraften, som man fremførte for mere end 30 år siden.
Inden jeg går ind for a-kraft i Danmark vil jeg først se om vores ingeniøruddannelse er god nok - eller vi skal sende nogen til Japan eller Kina for at sikre kvalificeret uddannelse.

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Vær konkret - Troels og Ole

- ja du har misforsået en anelse.
At kauktionere for et billigt lån har intet med statstilskud - ikke før KK ikke kan klare forpligtigelsen og staten - og dermed forbrugerne betaler.

Venstre om KK

En næsten surrealistisk oplevelse var det at høre Venstres energipolitiske ordfører i aftenens Deadline: Hans kværnende messe lød i pricippet således: "Vi skal ikke ha' kernekraft i Kongeriget - fordi vi har bestemt at, vi skal ikke ha' kernekraft i Kongeriget!" :)
Dertil føjede han nogle besværgelser om, at 'kraftvarme' udnytter energien gevaldigt godt. Det er for såvidt korrekt, men det reducerer jo hverken vor afhængighed af fossile brændstoffer eller nedsætter vort CO2-udslip!

Manden lader til at trænge alvorligt til efteruddannelse - eller nyt job! :)

...........

Mon iøvrigt ikke denne side nu har vokset sig så lang, at 'Ingeniøren's webserver(e?) ikke kan kapere det længere??

Intet er så slemt.....

At det ikke er godt for noget...

http://news.bbc.co.uk/2/hi/sci....stm

"Beneficial effects

Other studies have come to even more startling conclusions.

Professor Ron Chesser, of Texas Tech University, US, has spent 10 years studying animals living within the 30km exclusion zone surrounding Chernobyl.

He has found that, far from the effects of low-level radiation being carcinogenic, it appears to boost those genes that protect us against cancer.

"One of the thoughts that comes out of this is that prior exposure to low levels of radiation actually may have a beneficial effect," Professor Chesser says. "


Og


"The anniversary of the world's worst nuclear accident in April saw the publication of a number of reports that examined the potential death toll resulting from exposure to radiation from Chernobyl.

Environmental group Greenpeace said the figure would be near 100,000. Another, Torch (The Other Report on Chernobyl), predicted an extra 30,000-60,000 cancer deaths across Europe.

But according to figures from the Chernobyl Forum, an international organisation of scientific bodies including a number of UN agencies, deaths directly attributable to radiation from Chernobyl currently stand at 56 - less than the weekly death toll on Britain's roads.

"

Re: Venstre om KK

Dertil føjede han nogle besværgelser om, at 'kraftvarme' udnytter energien gevaldigt godt. Det er for såvidt korrekt, men det reducerer jo hverken vor afhængighed af fossile brændstoffer eller nedsætter vort CO2-udslip!

Re: Re: Venstre om KK

Vel i den udstrækning kraftvarme værker kører på halm og affald, er det vel korrekt... eller?

Re: Re: Re: Venstre om KK

Nej afbrænding af halm og affald udleder også CO2.

Re: Bortforklaringer

Troels, alt det du gentager er en gang bortforklaringer - du har ikke leveret et eneste svar på det simple spørgsmål - hvilke kernekraftværker i f.eks. USA har fået billige lån?
Det hele er ikke så indviklet endda. Du roder lidt rundt i teoretiske, indirekte støtter, jeg taler om om direkte støtte som f.eks. vindsektoren får i form af højere afregningspriser end markedsprisen.
De teoretiske "støtter" betales indirekte af aktionærerne under forudsætningen, at de kunne udlåne midlerne til større renter.
De direkte støtte som vindsektoren får, betales af skatteyderne og elforbrugerne. Ved du hvad ejerne af Rødsand skal have?
KK får ikke den form for støtte - vel. Ingen forbruger betaler en eneste cent mere for "atomstrøm" - KK leverer varen på markedsvilkår.
KK betaler renter for lån de opnår - du plæderer for at de renter de betaler, er at regne for statstilskud.
Jeg har prøvet at forklare dig, at de eneste, der "betaler" for det er aktionærerne i de banker, der yder lån - det er elforbrugerne, der får billigere el.
At KK burde have en højere afregning p.g.a. miljøeffekter er klart, hvorfor de skal have forskelsbehandling et let at forstå, det ville blive lagt ovenpå forbrugerne. Den pointe lukker du og andre helt af for - kun VE skal have den form for betaling.

Igen ser vi at kk-værker ikke er forsikret fuldt gennem private forsikringsselskaber, fordi der ikke er nogen som kan eller vil lave en fuld forsikring. Her påtager staten sig en risiko (som ovenfor) og dette har de samme implikation som statsgarantien ovenfor.

Re: Bortforklaringer

Troels, alt det du gentager er en gang bortforklaringer - du har ikke leveret et eneste svar på det simple spørgsmål - hvilke kernekraftværker i f.eks. USA har fået billige lån?
Det hele er ikke så indviklet endda. Du roder lidt rundt i teoretiske, indirekte støtter, jeg taler om om direkte støtte som f.eks. vindsektoren får i form af højere afregningspriser end markedsprisen.
De teoretiske "støtter" betales indirekte af aktionærerne under forudsætningen, at de kunne udlåne midlerne til større renter.
De direkte støtte som vindsektoren får, betales af skatteyderne og elforbrugerne. Ved du hvad ejerne af Rødsand skal have?
KK får ikke den form for støtte - vel. Ingen forbruger betaler en eneste cent mere for "atomstrøm" - KK leverer varen på markedsvilkår.
KK betaler renter for lån de opnår - du plæderer for at de renter de betaler, er at regne for statstilskud.
Jeg har prøvet at forklare dig, at de eneste, der "betaler" for det er aktionærerne i de banker, der yder lån - det er elforbrugerne, der får billigere el.
At KK burde have en højere afregning p.g.a. miljøeffekter er klart, hvorfor de skal have forskelsbehandling et let at forstå, det ville blive lagt ovenpå forbrugerne. Den pointe lukker du og andre helt af for - kun VE skal have den form for betaling.

Igen ser vi at kk-værker ikke er forsikret fuldt gennem private forsikringsselskaber, fordi der ikke er nogen som kan eller vil lave en fuld forsikring. Her påtager staten sig en risiko (som ovenfor) og dette har de samme implikation som statsgarantien ovenfor.

Re: Bortforklaringer

Troels, alt det du gentager er en gang bortforklaringer - du har ikke leveret et eneste svar på det simple spørgsmål - hvilke kernekraftværker i f.eks. USA har fået billige lån?
Det hele er ikke så indviklet endda. Du roder lidt rundt i teoretiske, indirekte støtter, jeg taler om om direkte støtte som f.eks. vindsektoren får i form af højere afregningspriser end markedsprisen.
De teoretiske "støtter" betales indirekte af aktionærerne under forudsætningen, at de kunne udlåne midlerne til større renter.
De direkte støtte som vindsektoren får, betales af skatteyderne og elforbrugerne. Ved du hvad ejerne af Rødsand skal have?
KK får ikke den form for støtte - vel. Ingen forbruger betaler en eneste cent mere for "atomstrøm" - KK leverer varen på markedsvilkår.
KK betaler renter for lån de opnår - du plæderer for at de renter de betaler, er at regne for statstilskud.
Jeg har prøvet at forklare dig, at de eneste, der "betaler" for det er aktionærerne i de banker, der yder lån - det er elforbrugerne, der får billigere el.
At KK burde have en højere afregning p.g.a. miljøeffekter er klart, hvorfor de skal have forskelsbehandling et let at forstå, det ville blive lagt ovenpå forbrugerne. Den pointe lukker du og andre helt af for - kun VE skal have den form for betaling.

Igen ser vi at kk-værker ikke er forsikret fuldt gennem private forsikringsselskaber, fordi der ikke er nogen som kan eller vil lave en fuld forsikring. Her påtager staten sig en risiko (som ovenfor) og dette har de samme implikation som statsgarantien ovenfor.

Re: Re: Bortforklaringer

Hej, et par tastetryk for at indlætte signatur - resultat er at indlægget røg igennem 2-3 gange.
Hvorfor vej jeg ikke - beklager at fingrene smuttede.

Så det er svært at se de samfundsmæssige argumenter for kk i dk. Håber kopierne fjernes.
I andre lande, mener jeg helt klart at de da skal være velkomne til at bygge flere kk-værker hvis det er alternativet til CO2 og forurening, men ikke hvis det er alternativet til VE.

Re: Re: Re: Bortforklaringer

Per, først skriver du at statsgaranterede lån/forsikringer ikke er statsstøtte, men nu efterlyser du af en eller anden grund kun amerikanske værker som har modtaget statsstøtte.

Søren skrev længere oppe at det finske værk har en rente på 2,8%. Det må vist siges at være under markedsrenten og uden risikotillæg.

Per, min påstand er faktisk ret simpel. Hvis et kk-værk kan låne penge til under markedsrenten, fordi staten sætter en garanti, så har det bedre vilkår end. f.eks. vindmøller eller andre som skal privat finansieres, og så er der tale om statsstøtte.

Det samme gør sig gældene for forsikringen mod uheld. Hvis den er billigere end markedet forskriver, så er det fordi der er tale om statsstøtte.

Når staten sænker omkostningerne for en bestemt teknologi, uanset hvordan det gøres, så er der tale om statsstøtte. Problemet ved den form for statsstøtte er at den er skjult og svær at kvantificere. Den form for støtte er på ingen måde "teoretisk", da den har en helt klar effekt på bundlininen for værkets ejere.

Og tro mig, aktionærerne betaler ikke nogen form for "støtte". De sætter jo penge i værket for at tjene penge, og budgetterne vil afspejle at de skal tjene penge...

Iøvrigt betaler vindsektoren for de projekter de laver sammen med Risø, så din påstand er simpelthen ikke rigtig. Ring til Risø og spørg hvordan deres projekter finansieres - jeg har snakket med dem engang for et par år siden. Hvad Risø bedriver af ikke erhvervsrelateret forskning inden for vindsektoren, behandles vel som al anden forskning, f.eks. inden for teknik på DTU eller biologi osv...

At vores afregningssystem på vejtransport ikke er fornuftigt, kan vi hurtigt blive enige om, men der er mange andre lastbiler end vindmølle industriens, der anvender vejene, og det ville da være rimeligt at brugerne af vejnettet betaler efter hvor meget de slider på det. Også vindmølle transporterne.

Den eneste grund til at VE påfører grundlastværkerne ekstra omkostninger, er at grundlastværkerne er fra en tid, hvor man ikke havde VE i systemet, og de derfor regulerer meget langsomt. Der er to fakta. Forbruget svinger, og VE svinger, og dermed skal man også have produktionsenheder som kan startes og stoppes efter behov. Ligeledes er distributionssystemet ikke gearet til meget VK, da det kræver langt større udveksling med udlandet, a la HVDC net.

Skal man have VE er vindmøller pt. det eneste reelle alternativ. Selv franskmændene har åbenbart fået øjenene op for det, selvom de har meget kk i forvejen. Gad vide hvorfor? Iøvrigt er Frankrig et dårligt eksempel på udbygning med VK, fordi deres andel af VK er forsvindene lille. Se BTM Consults World Market Update.

Vh Troels

Re: Re: Re: Re: Bortforklaringer

Per, først skriver du at statsgaranterede lån/forsikringer ikke er statsstøtte, men nu efterlyser du af en eller anden grund kun amerikanske værker som har modtaget statsstøtte.

Søren skrev længere oppe at det finske værk har en rente på 2,8%. Det må vist siges at være under markedsrenten og uden risikotillæg.

Per, min påstand er faktisk ret simpel. Hvis et kk-værk kan låne penge til under markedsrenten, fordi staten sætter en garanti, så har det bedre vilkår end. f.eks. vindmøller eller andre som skal privat finansieres, og så er der tale om statsstøtte.

Det samme gør sig gældene for forsikringen mod uheld. Hvis den er billigere end markedet forskriver, så er det fordi der er tale om statsstøtte.

Når staten sænker omkostningerne for en bestemt teknologi, uanset hvordan det gøres, så er der tale om statsstøtte. Problemet ved den form for statsstøtte er at den er skjult og svær at kvantificere. Den form for støtte er på ingen måde "teoretisk", da den har en helt klar effekt på bundlininen for værkets ejere.

Og tro mig, aktionærerne betaler ikke nogen form for "støtte". De sætter jo penge i værket for at tjene penge, og budgetterne vil afspejle at de skal tjene penge...

Iøvrigt betaler vindsektoren for de projekter de laver sammen med Risø, så din påstand er simpelthen ikke rigtig. Ring til Risø og spørg hvordan deres projekter finansieres - jeg har snakket med dem engang for et par år siden. Hvad Risø bedriver af ikke erhvervsrelateret forskning inden for vindsektoren, behandles vel som al anden forskning, f.eks. inden for teknik på DTU eller biologi osv...

At vores afregningssystem på vejtransport ikke er fornuftigt, kan vi hurtigt blive enige om, men der er mange andre lastbiler end vindmølle industriens, der anvender vejene, og det ville da være rimeligt at brugerne af vejnettet betaler efter hvor meget de slider på det. Også vindmølle transporterne.

Den eneste grund til at VE påfører grundlastværkerne ekstra omkostninger, er at grundlastværkerne er fra en tid, hvor man ikke havde VE i systemet, og de derfor regulerer meget langsomt. Der er to fakta. Forbruget svinger, og VE svinger, og dermed skal man også have produktionsenheder som kan startes og stoppes efter behov. Ligeledes er distributionssystemet ikke gearet til meget VK, da det kræver langt større udveksling med udlandet, a la HVDC net.

Skal man have VE er vindmøller pt. det eneste reelle alternativ. Selv franskmændene har åbenbart fået øjenene op for det, selvom de har meget kk i forvejen. Gad vide hvorfor? Iøvrigt er Frankrig et dårligt eksempel på udbygning med VK, fordi deres andel af VK er forsvindene lille. Se BTM Consults World Market Update.

Vh Troels

Re: Re: Re: Re: Re: Bortforklaringer

Kan staten statsstøtte staten?

Re: Re: Re: Re: Bortforklaringer

Troels, kun et par bemærkninger, Jeppe har svaret på det meste - og kan formulere det bedre end jeg kan.
Du har stadigvæk ingen konkrete tal for, hvor store beløb, som samfundet USA yder til a-kraftværkerne.
Du nævner nogle renteprocenter fra Finland - de er ret høje i forhold til, hvad landmænd har kunne opnå på det internationale lånemarked. Troels, det hele er et spørgsmål om udbud og efterspørgsel.
I Finland er et privat konsortium ved at se på den 6. reaktor, men forhåbentlig læser de guldkornene fra Søren.

Iøvrigt betaler vindsektoren for de projekter de laver sammen med Risø, så din påstand er simpelthen ikke rigtig. Ring til Risø og spørg hvordan deres projekter finansieres - jeg har snakket med dem engang for et par år siden. Hvad Risø bedriver af ikke erhvervsrelateret forskning inden for vindsektoren, behandles vel som al anden forskning, f.eks. inden for teknik på DTU eller biologi osv...

Skal man have VE er vindmøller pt. det eneste reelle alternativ. Selv franskmændene har åbenbart fået øjenene op for det, selvom de har meget kk i forvejen. Gad vide hvorfor? Iøvrigt er Frankrig et dårligt eksempel på udbygning med VK, fordi deres andel af VK er forsvindene lille. Se BTM Consults World Market Update.

Re: Atomkraft; Ja hvad ellers?

Søren, det ville gavne debatten, hvis du brugte lidt tid på at læse diverse dokumentationer gennem diverse tråde.

Breedere betyder omfattende global transport og anvendelse af plutonium der som bekendt er et bombemateriale. Teknologien er derfor ekstrem farlig og vil kræve helt ekstraordinære sikkerhedsforanstaltninger uden alligevel at kunne eliminere risikoen for misbrug. Jeg opfatter derfor breeder teknologien som det rene vanvid.

Man håndterer rent faktisk plutonium hver dag kloden rundt - ingen rapport om dødsfald.
Masser af reaktorer anvender MOX-brændsel, både fra skrottede bomber og fra plutonium, der er udvundet af brugt brændsel. Plutonium er skam et værdifuldt brændselsmateriale, som håndteres rutinemæssigt.
...
Mvh
Per A: Hansen

Re: Atomkraft; Ja hvad ellers?

Hej Per

Hvis/Når en kernereaktor nedsmelter er den endnu sværere at styre når MOX er sendt ind i kernereaktoren:

13 March 2011 05.28 GMT, Japan nuclear plant faces new threat:
http://www.guardian.co.uk/worl...hima
Citat: "...
Shaun Burnie, an independent nuclear energy consultant and forner head of nuclear campaigns at Greenpeace, said the presence of a percentage of fuel core loaded with plutonium MOX fuel in the No. 3 reactor posed a grave threat to the surrounding area.

"Plutonium MOX fuel increases the risk of nuclear accident due the neutronic effects of plutonium on the reactor," Burnie told the Guardian. "In the event of an accident - in particular loss of coolant - the reactor core is more difficult to control due to both neutronics and higher risk of fuel cladding failure.

"In the event of the fuel melting and the release of plutonium fuel into the environment, the health hazards are greater, including higher levels of latent cancer."
..."

Ikke godt!

Ja, men vi ved endnu for lidt...!

Glenn: Så lige din kommentar i denne gamle tråd.
Den ene af de uheldsramte reaktorer på Fukusima-værket indeholdt muligvis MOX-brændsel, og det er klart, at hvis brændslet er delvis ødelagt, vil risikoen for udslip af også plutonium være tilstede.
Men da der p.t. stadig er stor uvished om, hvor kritisk situationen er på begge de "utilstrækkeligt kølede" reaktorer, vil jeg/vi vente med yderligere kommentarer, der i for høj grad vil være gætterier.

Re: Ja, men vi ved endnu for lidt...!

Tak for et velafbalanceret svar Holger.

Re: Atomkraft; Ja hvad ellers?

Hej Per

Hvis/Når en kernereaktor nedsmelter er den endnu sværere at styre når MOX er sendt ind i kernereaktoren:

13 March 2011 05.28 GMT, Japan nuclear plant faces new threat:
http://www.guardian.co.uk/worl...hima
Citat: "...
Shaun Burnie, an independent nuclear energy consultant and forner head of nuclear campaigns at Greenpeace, said the presence of a percentage of fuel core loaded with plutonium MOX fuel in the No. 3 reactor posed a grave threat to the surrounding area.

"Plutonium MOX fuel increases the risk of nuclear accident due the neutronic effects of plutonium on the reactor," Burnie told the Guardian. "In the event of an accident - in particular loss of coolant - the reactor core is more difficult to control due to both neutronics and higher risk of fuel cladding failure.

"In the event of the fuel melting and the release of plutonium fuel into the environment, the health hazards are greater, including higher levels of latent cancer."
..."

Ikke godt!

Hej Glenn,
Et miniumum af kildekritik vil være på plads. Det er en Greenpeace talsmand der bliver citeret for det. I den konkrete situation i Japan er alle reaktorerne lukket ned, det er henfaldsvarmen fra brændslet der skaber problemet og forårsager nedsmeltningen. Der har intet med MOX brændsel at gøre.

Re: Atomkraft; Ja hvad ellers?

Vedrørende MOX til oplæg og diskussion - kilden kunne være bedre:

Why MOX fuels mean trouble:
http://www.ricin.com/nuke/bg/m...html
Citat: "...
In other words, MOX plants are clearly much less safe for workers and for public health.
...
Not only will an incident be more likely to occur, it would also be more likely to have serious consequences. This is due to the presence of much more plutonium in the fuel and, after a certain period of usage, of more other transuranics. In terms of radiotoxity there isn't much difference really between plutonium and, for example, neptunium or curium. If an accident like a fire would occur in an LWR with MOX resulting in a dust cloud, the contamination of the surrounding land would be more severe and longer lasting than in the case of an equivalent incident in an LWR with only UOX. There would be a much higher risk of people becoming sick because of inhalation of such radioactive particles.
...
Spent MOX fuels are simply "hotter", which decreases the safety of storage, from the pond on site to interim storage to final disposal. The residual long-term activity will be higher too.
...
It is very conceivable that MOX reprocessing will be more expensive than UOX reprocessing.
..."

Re: Atomkraft; Ja hvad ellers?

Hej Jesper

Nu er det sådan at hvis en kernereaktor med MOX plutonium eksploderer (brint el. andet) vil MOX blive spredt over et større område incl. havet.


Der er stor sandsynlighed for at Fukushima 1-3 har MOX brændsel:

Citizens' Nuclear Information Center:
http://cnic.jp/english/newslet...html
Citat: "...
Nuke Info Tokyo 138 (Sep./Oct. 2010)
...
-- Fukushima 1-3 Begins Operating with MOX Fuel
...
Nuke Info Tokyo 137 (July/Aug. 2010)
...
-- Fukushima I-2: loss of offsite power during scram
...
-- Moves towards loading MOX fuel into Fukushima I-3
..."

Re: Atomkraft; Ja hvad ellers?

Med MOX brændsel er plutoniumet indestøbt i et keramisk materiale der modstår meget høje temperaturer. Så når kædereaktioner er stoppet, som tilfældet er det på Fukushima 1-3, så kan der ikke opnås temperaturer hvor det keramiske materiale smelter. En stor knaldgaseksplotion i reaktoren kan blotte reaktorkernen, men så er det helt andre stoffer der vil være farlige. Hovedsageligt de fissile produkter, navnligt Cs-137 og Sr-90. Strålingen fra keramisk indestøbt plutonium er i den forbindelse fuldkommen negligibel!

Om MOX og plutonium...!

Jesper: Tak for denne helt logiske korrektion!
Det skal naturligvis være en eksplosion i selve reaktoren, der - som i Tjernobyl - kan sende masser af faste stoffer, incl. plutonium, - måske pulveriseret? - op i luften og blive spredt.

Re: Atomkraft; Ja hvad ellers?

@Hej Glenn,

Hvis/Når en kernereaktor nedsmelter er den endnu sværere at styre når MOX er sendt ind i kernereaktoren:

Re: Atomkraft; Ja hvad ellers?

@Hej Glenn,
...
- jeg er helt på linie med Jesper, plutonium i formen PuO2 som en del af et et keramisk materiale frigøres ikke til atmosfæren - medmindre det pulveriseres som mikropartikler under eksplosionen, hvilket nok er lidt urealistisk i en vandig opløsning.
Plutonium må desuden antages af have langt mindre effekt end strontium- og cæciumisotoper, der er langt mere radioaktive jfr. deres mindre halveringstid.
...
Vi må afvente, hvad der sker i den virkelige verden - det er for usikkert at gætte på diverse scenarier uden pålidelige tal.

Mvh. Per A. Hansen

Velkommen til !

Jeg vil lige stikke hovedet ind og sige velkommen til "ugens nye gruppe: Kernekraft - måske også i Danmark?"

- med ønsket om en "strålende" fremtid...!

(nå, ja - den måtte jo komme ;-)

Re: Velkommen til !

Jeg vil lige stikke hovedet ind og sige velkommen til "ugens nye gruppe: Kernekraft - måske også i Danmark?"

- med ønsket om en "strålende" fremtid...!

(nå, ja - den måtte jo komme ;-)

Re: Velkommen til !

Jeg vil lige stikke hovedet ind og sige velkommen til "ugens nye gruppe: Kernekraft - måske også i Danmark?"

- med ønsket om en "strålende" fremtid...!

(nå, ja - den måtte jo komme ;-)

Tak for din dumme bemærkning. Det ser ud til at glæden over situationen i Japan ingen ende har hos dig. :-(

Steen

Re: Velkommen til !

Helt misforstået!

Gruppen her handler om kernekraft i Danmark - ikke Japan!

Re: Velkommen til !

Dejlig at høre at du ikke hentyder til Japan - jeg undskylder og trækker min kritik tilbage.

Mvh
Steen

Restvarmens størrelse...?

Jeg blev spurgt om restvarmens størrelse i en af de japanske BWR-reaktorer.
Et sek efter SCRAM er effekten 5,8 % af effekten før nedlukning.
- Dog lidt afhængigt af, hvor længe reaktoren har kørt før STOP.
Efter et døgn er den nede på 1% og efter en uge: ca. 0,1 %.
For den japanske BWR på 825 MW, var den termiske effekt før STOP ca. 2700 MW. - Efter 1 sek: 160 MW, efter et døgn: 28 MW og nu (efter en uge): ca. 3 MW.
Det svarer til at 250 liter vand fra 0 grader kan opvarmes og fordampes pr. minut. - Så det er forholdsvis overkommeligt at tilføre (???) denne vandmængde, hvis man altså har pumper, el og vand til rådighed!
Bassinet med brugt brændsel kan vi ikke regne på, da vi ikke kender mængden og alderen på det brugte brændsel.

Poolen med brugt brændsel...!

Grunden til, at der er en pool med brugte brændselselementer højt oppe i reaktorbygningen, er, at udskiftning af brændselselementer foregår under vand.
Man tager "proppen" i gulvet over reaktoren op og lægger den ved siden af hullet. Så skruer man først det ydre låg af containment og derefter selve reaktorbeholderens låg. Og så hejser kranen elementerne op, men ikke højere, end at de hele tiden er under 2-3 meter vand. Kører dem vandret over i poolen, hvor de skal blive, indtil de skal transporteres til Japans mellemlager. - Præcis ligesådan var det indrettet på Barsebäck-værkerne.
OK, så var der en brinteksplosion i reaktorhallen (ikke i det indre containment!), og den smed taget væk, så mågerne kunne kigge ned i poolen til det brugte brændsel. - Og da kølingen af poolen også svigtede, fordampede vandet langsomt, så mere og mere af brændslet blev overophedet. - Derfor var det vigtigt at tilføre vand til poolen, og derfor prøvede de at smide vand ned fra helikopere, hvilket bestemt ikke så særlig effektivt ud. - Jeg begriber ikke, at de ikke hældte vandet ned gennem en lang, tyk slange, så det meste ramte rigtigt. - Lang slange, fordi helikopteren jo fik for kraftig stråling fra brændslet, hvis afstanden var kort!
Alt dette er et kvalificeret gæt på situationen.
PS. På mandag (21.3) er Christian Rovsing gæst hos Poul Friis på P1 kl. 9.08 - 10.00. Emne: Japan! - Vi kan ringe på 80 20 80 00 og delagtiggøre lytterne i vores enorme viden!

Tyndt svar Holger!

Du har uden tvivl set mit spørgsmål til dig, Per og Jesper i en selvstændig tråd.

Jeg ser, at du har gemt dit svar godt her - og at Per var den eneste, der kom med et "svar", (der var en pinlig bortforklaring).
(Så må du undskylde, hvis jeg har mistet noget i dette virvar af indlæg, som jeg ikke har gidet at læse alt sammen)

Ifølge de oplysninger, som mange gange er givet officielt i denne kanal:
http://jibtv.com/program/fulls...ge=0
var der en brand i en turbinehal på et tidligt tidspunkt, men mindst to brinteksplossioner senere.
Brinten opgives at have været kommet fra basinnerne med det brugte brændsel, og ligeledes er den stærkt radioaktive damp, der i dagevis er steget op fra anlægget og har forhindret arbejde på anlægget og helikoptere i at stoppe og fylde basinnerne på en effektiv måde, kommet fra disse basinner.

Det ser ud til at mit spørgsmål er pinligt for jer "eksperter", der i årevis har fortalt, at vestlige reaktorer ikke ville frigøre radioaktivt materiale i betydelige mængder (kun lidt radioaktiv gas), selv ved en kernenedsmeltning.
Mit spørgsmål var da, om I bevisdst havde holdt skjult, at ved BWRer opbevarede man mange gange mere brugt brændsel helt åbent ved siden af den med metertykke jern- og betonvægge godt sikrede reaktor?
- Brændselindholdet ved Fukushima opgives til lidt under 10 tons per reaktor - tilsammen lidt under 60 tons - mens basinnerne indeholder ca 1100 tons.

Jeg ser, du prøver på samme bortforklaring - for det må det da være, når man kan bruge lagre udenfor reaktorbygningen ved f.eks. PWRer.

Det bliver ekstra pinligt, når Per prøver at kompromitere min viden ved at sige, at "det (sikkerhedsproblem) kendte man da godt til, og det var behandlet bl.a. i Rasmussen-rapporten".

Kan du (I) virkeligt ikke se, at det er denne form for selvtilstrækkelighed, der er en væsentlig årsag til, at den fuldstændigt irrationelle frygt for kernekraft er blevet så stærk?
Og kan du ikke se, at denne polarisering gør det umuligt at få et så tåbeligt design rettet i ret tid?

Mvh Peder Wirstad

Re: Tyndt svar Holger!

Måske er svaret at der ikke er noget godt svar på det spørgsmål, det må vel være brændsel fra over 10 års drift man i så fald har liggende, det ældste varmer vel ikke meget mere, og hvis alt var gået normalt til havde man lukket nogle af disse reaktorer om et par år og ladet det hele stå i yderligere 10 år til man nemmere kunne fjerne brændslet.
Forklaringen er måske bare at man har en tung organisation hvor der er langt fra at erkende problemet til at gøre noget ved det, og det faktum at skarpheden falder med organisationens alder hvis man ikke holder sig på mærkerne, og her har man drevet et værk i 40 år og det kan også have betydet at evnen både til at forudse problemer og til at reagere på dem har været reduceret.
Så når værker forventes at holde i så mange år så stiller det krav til at holde organisationen i form hele vejen, og det kan måske let blive glemt i budgetter og økonomiske overvejelser?

Re: Tyndt svar Holger!

@ Jens Arne Hansen
Jeg er ikke uenig i dit "svar", men det er ikke rigtigt svaret på det, jeg spørger om, som du kan se her:
http://ing.dk/debat/132621

Mvh Peder Wirstad