Hverken ...

Sachs eller Lomborg er profeter, jeg har tilgode at studere de omtalte publikationer.

Man have forskellige meninger om meningsmagere, men de skal have tak for deres hidtidige arbejde.

Men at foretrække den ene frem for den anden, vil da på et tidspunkt sætte en i den samme situation som Connie Hedegaard, der har mening om tingene, hun ret faktisk ikke vil kunne dokumentere, er baseret på reel viden, uden at jeg vil fratage hende hendes engagement. Men hun har formodentligt valgt side i sit interesseområde....GW er menneskabt i hendes optik.

Re: Hverken ...

Bjarke, du kredser umanerligt meget om religion. Forsøger vi ikke her en rationel debat? Profeter er folk som bringer gudens eller gudernes ord til menneskene. Hvad får dig til at kalde Lomborg og Sachs (hvis bøger du ikke har læst) for profeter? Kunne det ikke være at deres meninger er udtryk for forsøg på rationel tankegang - uanset om man er enig eller uenig. Man bliver vel ikke profet blot fordi man skriver bøger eller optræder i pressen.

Hvad med selv at forsøge en rationel tilgang. I al venlighed - Søren

Re: Re: Hverken ...

Lomborg bruger omkring halvdelen af sin bog på at bagatellisere virkningerne af drivhuseffekten og så i øvrigt postulere, at det er nødvendigt at vælge mellem investeringer i CO2-reduktion og f.eks. malaria-bekæmpelse.

Den erkendelse er Lomborg kommet til ved at bruge de beregninger, som IPCC leverer - og sætter dem i forhold til, hvad Kyotoprotokollen kan betyde om ca. 100 år. Her viser beregninger, at man med Kyoto-aftalen kan udsætte klimaændringerne ca. 2-3 år.
Ingen har villet gå ind i den argumentation - hvad betyder 2-3 års forsinkelse egentlig?
Lomborg m.fl. leger så lidt med de penge, som Kyoto koster - hvad kan man få i stedet i form af rent drikkevand eller med sygdomsforebyggelse/bekæmpelse.
Det største problem - befolkningseksplorionen - kommer Lomborg ganske rigtig ikke meget ind på, men det er også et kontroversielt emne, som ingen rigtig vil ind på. Derfor løses klodens største problem ikke med politiske reguleringer, men med naturens hjælp som ikke koster stemmer.
Lomborg har læst en bunke stof om drivhuseffekt og klimadannelsen, men han har et ret stort hul i sin viden om den globale energiforsyning - at dømme efter hans bog fra 1997.

Mvh
Per A. Hansen

Re: Re: Re: Hverken ...

Den erkendelse er Lomborg kommet til ved at bruge de beregninger, som IPCC leverer - og sætter dem i forhold til, hvad Kyotoprotokollen kan betyde om ca. 100 år. Her viser beregninger, at man med Kyoto-aftalen kan udsætte klimaændringerne ca. 2-3 år.

Alle de forslag og målsætninger der opstilles for tiden er så mange gange skrappere end Kyoto at enhver beregning derudfra er fuldstændig uden relevans idag.

Hvorfor opdaterer Lomborg ikke sine beregninger i forhold til de reduktioner der allerede er vedtaget i f.eks Californien og dem der er kastet ud i politiske strategier i England, Tyskland, Japan, Indien og Kina ?

Er han bange for at hans dogmatik ikke understøttes af nyere tal ?

Poul-Henning

Re: Re: Re: Hverken ...

Lomborgs (Copenhagen Concensus) økonomiske analyse er baseret på et sæt forudsætninger bl.a. en diskonteringsrente (intern rente) på 6%. En anden økonom, Stern, bruger ca. 1.4%. Valget af rente bestemmer om det kan betale sig at investere på lang eller kort sigt og valget af rente forklarer hvorfor de to økonomiske beregninger kommer ud med helt forskellige anbefalinger. Det er derfor renten (og andre forudsætninger) der bør diskuteres inden man ser på resultatet af overvejelserne. Uden at kende og forstå forudsætningerne er det meningsløst at diskutere resultatet.

Valg af rente bør bestemmes politisk. Det bliver den også, men det kommer i ringe grad ud til offentlig debat. IDA 2030 energiplanen baserer sig på en intern rente på 3% mens finansministeriet skød den ned ved bruge en rente på 6%. Politikerne har valgt. Langtidsinvesteringer interesserer dem ikke (Fogh regeringen).

Mvh Søren

Re: Re: Re: Re: Hverken ...

P-H,
den forsinkede replik skyldes debatsystemets manglende evne til at sende beskeder i mailboksen.

Hvorfor opdaterer Lomborg ikke sine beregninger i forhold til de reduktioner der allerede er vedtaget i f.eks Californien og dem der er kastet ud i politiske strategier i England, Tyskland, Japan, Indien og Kina ?
Er han bange for at hans dogmatik ikke understøttes af nyere tal ?

Udgangspunktet må vel være, hvad nationerne har besluttet. Det kan man først se efter mødet i København, hvor man sikkert ikke nævner at kloden befinder sig i en tilstand af global afkøling!
Der er altså ikke tale om dogmatik, men pragmatik.
Dit eksempel fra Californien halter, idet de nævnte tiltag end ikke holdet trit med det stigende energiforbrug. Måske derfor har guvernøren åbnet en port til genoptagelsen af a-kraftudbygningen, hvor Californien hidtil har nævnt et nationalt opbevaringssted som betingelse. Den falder snart bort når man får Yucca-depotet på plads rent lovmæssigt.

Mvh
Per A. Hansen

Side

Sachs fremhæver - i modsætning til Lomborg - at der er og bør være råd til en indsats over for alle de store problemområder, og han nævner, at to dage af USA militærbudget vil være nok til at dække de årlige omkostninger til malariebekæmpelse i hele Afrika.

Det er sikkert rigtigt, men den sang har vi hørt de sidste 30-50 år, uden at der rent faktisk er nogen som har gjort noget ved det e.g. skæret i de militære udgifter. I det nuværende trusselbillede, hvor USA pt. har gang i to krige samt den såkaldte krig mod terror, og diverse fredsbevarende missioner, så er det kun en drøm at USA (og andre) vil skære i det militære budget. I mine øjne er det udtryk for ønsketænkning og ikke den realisme jeg lidt ser at der efterlyses.

Vh Troels

Re: Re: Re: Re: Hverken ...

Valg af rente bør bestemmes politisk. Det bliver den også, men det kommer i ringe grad ud til offentlig debat. IDA 2030 energiplanen baserer sig på en intern rente på 3% mens finansministeriet skød den ned ved bruge en rente på 6%. Politikerne har valgt. Langtidsinvesteringer interesserer dem ikke (Fogh regeringen).

Valget af rente i sådanne beregninger bør bestemmes ud fra hvad man realistisk forventer at det vil koste at finansiere disse tiltag. Hvis den bestemmes politisk forsvinder realismen fra beregningerne.

Vh Troels

Re: Re: Re: Re: Re: Hverken ...

Valg af rente er i allerhøjeste grad politisk Troels og udtryk for hvormeget man vil belaste eftertiden med sine aktiviteter. Derfor et etisk valg.

Du kan da iøvrigt ikke seriøst mene at man kan vide hvad renten vil være om 20, 50 eller 100 år. Og endelig, skulle man basere sin rente på noget man rent faktisk ved, dvs. den nuværende rente, så bemærk at Lomborgs valg af 6% faldt på et tidspunkt hvor de finske atomkraftværk er blevet financieret til en rente under 3%.

Men som sagt - det er iøvrigt irrelevant.

Mvh Søren

Information og misinformation

Når økonomer "dokumenterer" et eller andet, som siden (måske snart efter) viser sig at være grebet ud af luften, hvad skal man så kalde det? Siden denne tråd startede (godt du har genoptaget den, Per A.), er markedsfundamentalismens dogmatik blevet klædt af til skindet. Det, myriaden af økonomer sagde for blot et år siden, er i dag smidt på historiens losseplads. Det var løgn, sagt på godt dansk.

I starten (for 10 år siden) fandt jeg det forfriskende, at Lomborg udfordrede frelstheden. Man skal jo til enhver tid kunne argumentere for sin sag. Siden har jeg fået mere end nok af ham. Han er indbildsk og reaktionær, - og (desværre) skadelig for at få de ting til at ske, som der er mega-behov for at få til at ske. Man kan bruge oceaner af tid på at rode rundt i alskins forvrøvlede fortænktheder. Man kan også lade være.

For blot 30 år siden blev vedvarende energi af næsten hele "det etablerede" (energisektorens store selskaber, embedsapparatet, forskerne m.fl.) afvist med et skuldertræk og blot stemplet som værende alt for dyr og helt utilstrækkelig. I dag har vi en borgerlig statsminister, som ikke alene har erkendt, at Danmark skal omstilles helt til vedvarende energi. Han understreger også, at det er et helt centralt aktiv for vores erhvervsliv og nationaløkonomi.

Lomborg bedyrer, at han går ind for vedvarende energi. Men blot først om lang, lang tid, når den er blevet billig nok via forskning og udvikling. Sådan noget vrøvl skal man høre på i Danmark, hvor vi af alle ved, at momentum og billiggørelse først tager fart, når teknologien skal virke i den praktiske verden, - altså via konkret udbygning. Men det har Lomborg ikke fattet. Det har vismændene for øvrigt heller ikke. Selvom hele vores energisektor (ikke kun vindkraftindustrien) er et dagligt bevis på det.

Noget nyt er ved at ske, som vil arkivere Lomborgs og ligesindedes lad-stå-til rådgivning. Både Anders Fogh og Mogens Lykketoft tale nu om, at det er uholdbart for den vestlige verden, at der overføres så enorme summer til de olie- og naturgaseksporterende lande (som ikke just er domineret af demokratier). Der er ikke langt herfra til en åben erkendelse af, at oliemarkedet aldrig har fungeret. Den manglende sammenhæng imellem "markeds"-pris og produktionsomkostninger burde for længst have fået liberale økonomer op af stolene (de har i stedet snorksovet i et halvt århundrede).

Det er muligt, at levevilkårene for de kommende generationer ikke reddes "direkte" via klimadiskussionen, en ny Kyoto-aftale etc. Men hvis det sker indirekte via en gryende erkendelse af den vestlige verdens fundamentale økonomiske interesser, - så er det selvsagt lige så godt.

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Hverken ...

Valg af rente er i allerhøjeste grad politisk Troels og udtryk for hvormeget man vil belaste eftertiden med sine aktiviteter. Derfor et etisk valg.

Hvordan det?

En rente brugt i en business case, har stor indflydelse på resultatet og dermed har den også stor indflydelse på en beslutning om at investere eller ej.

Når man så laver investeringen, så er den rente man betaler (hvis det er markedsrenten) uafhængig af kalkulatonsrenten (som jo kun er et estimat).

Hvis staten går ind og garanterer en bestemt rente f.eks. for finansieringen af et kk værk, så betaler staten differencen: There is no such thing as a free lunch. Så spredes risikoen og dermed rentebetalingen bare over alle statens lån, og den virkelige rente forbliver skjult.

Du kan da iøvrigt ikke seriøst mene at man kan vide hvad renten vil være om 20, 50 eller 100 år. Og endelig, skulle man basere sin rente på noget man rent faktisk ved, dvs. den nuværende rente, så bemærk at Lomborgs valg af 6% faldt på et tidspunkt hvor de finske atomkraftværk er blevet financieret til en rente under 3%.

Men som sagt - det er iøvrigt irrelevant.

Det er korrekt at man ikke kan vide hvad renten vil være om 20, 50 eller 100 år og slet ikke i et individuelt år. Men her får vi så hjælp af den lange tidshorisont, fordi renten i et individuelt år får lav betydning, da den lange løbetid udjævner disse forskelle. Derfor kan vi f.eks. bruge et snit over hvad renten har været i de sidste 30 år, til at give sandsynlighed til vores kalkulation. Jeg er ikke økonom og derfor er ovenstående sikkert en grov forsimpling.

Sterns kalkulationsrente på 1.4% er jo efter danske forhold helt ude i skoven. Vi har i meget gode tider været tæt på de 3% som du nævner det finske værk er finansieret til (sikkert med staten som långiver og renten afspejler derfor ikke markedsrenten, hvorfor den finske stat betaler forskellen). Så 3% er ikke en realistisk rente.

Og nej, det er bestemt ikke irrelevant, fordi når vi begynder at gøre ting på så en massiv skala, så er der en regning som skal betales.

Vh Troels

Hvad Lomborg skrev om energi...

Fra "Verdens sande tilstand" (2002); uddrag fra konklusionen til kapitlet "Energi":

"Vi får ikke et problem med energi. Der er energi nok.
...
Derfor er det problematisk, at vi bliver ved med at høre historier om, at nu løber vi tør. I regeringens energiredegørelse fra 1996, Energi 21, siges det, at vi kan forvente ``knaphed og kraftige prisstigninger'' på olie og gas et stykke ind i det næste årtusind.

Vi har hørt historien før. Og der er stadig ikke belæg for den."

-o-

- Men det var der - Som bekendt har kraftige prisstigninger på olie og gas de sidste par år ført til en katastrofal fødevarekrise mange steder i verden. Desuden er olie pris-chokket en af de primære årsager til en økonomisk krise, der tyder på at blive lige så alvorlig som krisen i 1930'erne.

Ovenstående konklusion kommer efter flere tenditiøse kapitler, hvori Lomborg konsekvent taler om publikationer om energi-problemet som "dommedags profetier" og gentagne gange betegner sine egne konklusioner som "sandheden".

Kristian Pagh Nielsen.

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Hverken ...

Jeg er ikke økonom

Det er jeg heller ikke. Jeg anbefaler at du ser på f.eks. følgende:

http://www.sciam.com/article.c...ange

eller :

http://johnquiggin.com/wp-cont....pdf

for at få en indføring i de overvejelser økonomerne gør sig.

Mvh Søren

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Hverken ...

Det er jeg heller ikke. Jeg anbefaler at du ser på f.eks. følgende:

http://www.sciam.com/article.c...ange

eller :

http://johnquiggin.com/wp-cont....pdf

for at få en indføring i de overvejelser økonomerne gør sig.

Og hvad skulle jeg få ud af det? det har jo ikke noget med kalkulationsrenten at gøre.

Vh Troels

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Hverken ...

Det kan du jo godt mene - men det virker lidt besynderligt eftersom kalkulationsrente og diskonteringsrente er to udtryk for det samme (?).

Mvh Søren

renter

Kalkulations renten er det beløb som en låntager skal betale for at låne en krone i et kvartal

Ved diskonteringsrente forstås den rente, som låntageren kan opnå ved at placere de sparede afdrag et andet sted ved et afdragsfrit lån

Re: renter

Endelig kommer der eksperter på banen - eller hvad?

Re: Hvad Lomborg skrev om energi...

Kristian,

Ovenstående konklusion kommer efter flere tenditiøse kapitler, hvori Lomborg konsekvent taler om publikationer om energi-problemet som "dommedags profetier" og gentagne gange betegner sine egne konklusioner som "sandheden".

Lomborgs afsnit om energi er det mindst velfunderede afsnit i hans bog, hvor hans primære formål er at gå miljøbevægelserne kritisk efter i sømmene - specielt Lester Brown, hvilket kan ses af bogens titel. Det "må man ikke" - det er værre end at bande i kirken.
Afsnittet om atomenergi er forresten det svageste af alle i hans bog, hvilket sikkert skyldes, at han grundlæggende går ind for "grøn energi.".
Hvis man medregner ressourcerne i tjæresand, olieskifer og kul, så er ressourcerne meget store, og Lomborg har da også set på udviklingen over en årrække, hvor nye fund overstiger forbruget.
Det kan naturligvis ikke fortsætte - hvilket også Lomborg er opmærksom på.

Mvh
Per A. Hansen

Re: renter

Kalkulations renten er det beløb som en låntager skal betale for at låne en krone i et kvartal

Kalkulationsrenten er den rente som man bruger i sin økonomiske kalkyle. Det er om ikke andet sådan jeg har brugt begrebet. Om det er på kvartalsbasis eller årligt, er jo bare at regne den om. I en business case som løber over 30 år eller mere ville jeg ikke bruge kvartaler for andet end de første fem år.

Og en rente regnes normalt i % og ofte er perioden et år.

Vh Troels

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Hverken ...

Det kan du jo godt mene - men det virker lidt besynderligt eftersom kalkulationsrente og diskonteringsrente er to udtryk for det samme (?).

Mvh Søren

Kalkulationsrenten er den man bruger i sin kalkyle, som skrevet overfor, og er dermed den rente som man forventer at betale for at låne penge. Kalkulationsrenten beskriver derfor den forventede rente i den periode som indgår i kalkylen.

Diskonteringsrenten (eller diskonto) er den rente bankerne kan låne penge til hos nationalbanken og er en rente som nationalbanken fastsætter. Den er et af de få instrumenter som nationalbanken har tilbage at skrue på rent pengeøkonomisk, og har samtidig også betydning for kronen som valuta. Bankerne låner som oftest penge ud til 1% over diskontoen (hvis der er stillet sikkerhed).

Så den kalkulationsrente som man bruger, vil derfor ofte være lig med eller højere end den diskonteringsrente man forventer i den periode man ser på.

Vh Troels

Re: Re: renter

Diskonteringsrenten - som måske, måske ikke er det samme som kalkulationsrenten - i den Lomborgske sammenhæng (udgangspunktet for debatten) er et udtryk for den fremtidige værdi af en nutidinvestering. Jo større rente, jo hurtigere falder værdien af investeringen. Ved at anvende en høj rente bliver langtidsinvesteringer således mindre interessante end hvis man anvender lav rente. Det er derfor Lomborg kan hævde at klimainvesteringer ikke kan betale sig mens Stern, som anvender en lav rente, siger at det ikke kan betale sig at lade være. Valget af rente er grundlæggende etisk/politisk fordi den bestemmer hvormeget vi vil belaste vore efterkommere

Denne diskussion raser på nettet og er udmærket forklaret i de angive kilder ovenfor - eller find selv nogle andre. Min anke over at Lomborgs tilhængere ikke gider sætte sig ind i baggrunden for hans tricks står ved magt.

Mvh Søren

Re: Re: Hvad Lomborg skrev om energi...

Per Hansen skrev:

Lomborgs afsnit om energi er det mindst velfunderede afsnit i hans bog, hvor hans primære formål er at gå miljøbevægelserne kritisk efter i sømmene - specielt Lester Brown, hvilket kan ses af bogens titel. Det "må man ikke" - det er værre end at bande i kirken.

Hvem er Lester Brown? ham kender jeg ikke. "Miljøbevægelserne", som du her refererer til er ikke anden end en "stråmand", som du kan tillægge de holdninger der passer i din argumentation. Det er en usaglig måde at argumentere på.

Lomborg har da også set på udviklingen over en årrække, hvor nye fund overstiger forbruget.
Det kan naturligvis ikke fortsætte - hvilket også Lomborg er opmærksom på.

Lomborg skriver eksplicit i energi-kapitlets konklusion:

Vi får ikke et problem med energi. Der er energi nok. Vi har set, at selvom der bruges mere og mere, har vi fundet endnu mere.

Kort og godt: En verdensfjern hurra-optimisme.

Re: Re: Re: Hvad Lomborg skrev om energi...

Ja som jeg skrev i det første indlæg så er Lomborg ikke nogen profet. Langtfra. At Søren Fosberg ikke kan læse, beviser han selv i indlæg nummer to.

Og du har helt ret Kristian Nielsen. Lomborg er ikke konsistent i alt hvad han skriver og udtaler sig om.

Hans mission er ikke direkte facts, men at vække almen opmærksomhed om det problem, at der ikke findes en universiel sandhed, selv om "Verdens Tilstand" (bogværket der har givet inspiration til navnet på hans første bog "Verden SANDE Tilstand") fremhæver, at det er den, man kan finde i det værk.
"Verdens Tilstand" tager simpelt hen patent på sandheden. Og det er i den forbindelse at Lomborg viser at det absolut ikke er tilfældet.

Den fælde du er ved at gå i, er den samme som Kåre Fog mistede sin troværdighed på.

Det er klogt at læse Lomborgs forord og ikke tage teksten videnskabeligt alvorligt. Det er rent faktisk det der er skrevet "mellem linierne" der er væsentligt.

Lester Brown

http://en.wikipedia.org/wiki/L...rown

Lester R. Brown (born March 28, 1934 in Bridgeton, New Jersey) is an award-winning environmentalist and internationally-recognized author of over 50 books on global environmental issues. His works have been translated into more than forty languages. He is the founder of the Worldwatch Institute and founder and president of the Earth Policy Institute, a nonprofit research organization based in Washington, D.C. Radio commentator Peter Day, of the BBC, said he is "one of the great pioneer environmentalists," and recently, he was labeled an "environmental Paul Revere" after a speech he gave.


Jeffrey Sachs

http://en.wikipedia.org/wiki/J...achs

Jeffrey David Sachs (born November 5, 1954, in Detroit, Michigan) is an American economist and Director of the Earth Institute at Columbia University. He is also the Quetelet Professor of Sustainable Development at Columbia's School of International and Public Affairs and a Professor of Health Policy and Management at Columbia's School of Public Health. Additionally, he is Special Advisor to United Nations Secretary-General Ban Ki-Moon, and the founder and co-President of the Millennium Promise Alliance, a nonprofit organization dedicated to ending extreme poverty and hunger. From 2002 to 2006, he was the Director of the United Nations Millennium Project and today remains a leading advocate for the Millennium Development Goals, eight internationally endorsed objectives to reduce extreme poverty, hunger, and disease by the year 2015.

Re: Re: Re: Re: Hvad Lomborg skrev om energi...

At Søren Fosberg ikke kan læse, beviser han selv i indlæg nummer to.

Touche. Er du nu lidt glad igen?

Mvh Søren

Re: Hvad Lomborg egentlig skrev om energi...

@Kristian,
hvis du ikke kender Lester Brown må det skyldes, at du ikke rigtig har læst Lomborgs bog - "Verdens sande tilstand" - meget af hans bog tager udgangspunkt i miljøguruen Lester Brown, der udgiver miljøbibelen "Verdens tilstand".

Vi får ikke et problem med energi. Der er energi nok.
...
Vi har hørt historien før. Og der er stadig ikke belæg for den."
-o

Afsnittet om energi er vel nok det svageste i Lomborgs bog, hvor han slår fast at vi har energi nok - her mener han specielt VE.
Du har vist sprunget hans konklusioner overf, hvor der står, at:
a) der er olie til mindst 44 år
b) der er gas til mindst 63 års forbrug.
c) der er til mindst 224 års kulforbrug
d) der er olieskifer til 220 år.
e) nye oliefund overstiger forbruget.
f) der er uran til 3900 år
omkostninger til sol- og vindenergi er faldet med 94-98%
g) Solen giver omkring 7000 gange vort energiforbrug etc. etc

Det ser ud til, du selekterer hans tekster, som man naturligvis kan sætte spørgsmålstegn ved hans vurdering, hvor hans tro på atomenergien må siges at være underestimeret - hvilket udviklingen i Verden jo har bevist.