vindmøller, elbiler, svinghjul, pris

"Endelig er systemet velegnet til brug sammen med vindmølleparker, som i deres natur har svingende elproduktion, fordi de er afhængige af vinden. "

Ahhh, det største problem med vindmøller er vel ikke korttidsudsving som svinghjul kan dæmme op for, men langtidsudsving hvor der ikke produceres strøm i dagevis når vinden har lagt sig.

Skal vi nu både have svinghjul og standby kraftværker til vindmølleparker.?.....lyder umiddelbart dyrt.

Den dag elbilen bliver udbredt bliver disse svinghjul overflødige, så mon ikke de får en kort æra...

Svinghjul

For mange år siden var vi nogle, som regnede på et svinghjul, som skulle være stort nok til f.eks. at gemme et døgns elforbrug pr. kraftværksblok.

Jeg har glemt tallene, men det blev selvfølgelig skræmmende stort og med så meget inerti, at det formentlig kunne rulle til Sibirien, hvis det knækkede af ophænget (luftlejer!).

Er der nogen, der er friske på at rekonstruere tallene?

Hilsner
Rolf Ask Clausen
redaktionschef, Ingeniøren

Re: vindmøller, elbiler, svinghjul, pris

Indtil vi har set forbrugsmønstret for elbiler tror jeg det er for tidligt at konkludere at de vil løse alle problemer med peakbelastninger og peakproduction i elnettet.
Det er tvivlsomt om gennemsnits elbilejeren vil forstå/acceptere at bilen bruges som fleksibelt lager for elnettet.
De fleste vil vel forestille sig at bilen begynder at lade op så snart den forbindes til elnettet, ellers risikerer man ikke at have strøm når man skal bruge den.
Helt specifikt vil dette give en peak belastning fra elbiler det bliver sat til at lade når folk ankommer til deres arbejde. Dette kan potentielt skabe peak-belastninger større end dem som elbiler fjerner.

Re: Re: vindmøller, elbiler, svinghjul, pris

Hej Claus!

Hvorvidt gennemsnitsbilejeren accepterer at bilens batteri bruges som buffer afhænger alene af afregningsprisen.

Du glemmer helt at symbiosen med elværkerne selvfølgelig skal styres intelligent, noget bla. agassi er ekspert i. Derfor bliver det således at man f.eks. enkelt indstiller sin bil til at have en hvis minimum ladetilstand ved arbejdstids ophør eller før man kører på arbejde om morgenen, hvorefter elværkerne bestemmer hvornår og hvor kraftigt der tankes sålænge bilen blot er tanket til deadline.

Ønsker man at bilen uintelligent blot lades max når stikket sættes i kan dette selvfølgelig også lade sig gøre, men til en højere pris hvorved problemet med at alle lader deres biler indenfor den samme time bliver teoretisk.

Så glem alt om peak belastninger....derudover vil mange elbiler kunne køre en hel dag uden at skulle lades, og kan derfor aflades til høj afregningspris om dagen og oplades med billig strøm om natten.

Gennemsnits danskeren har 18,6km på arbejde og gennemsnits bilen holder stille i 95% af tiden......så der er masser af tid til at fordele lade timerne over.

Endelig er det industrien der står for det største energi forbrug herhjemme, og bilernes energiforbrug daler til 1/3 den dag de alle er elektriske hvorfor deres forbrug fordelt over døgnets 24 timer ikke vil give nogen peaks, men istedet udjævne peaks når deres kapacitet kan afgives over en brøkdel af den tid forbruget kan fordeles over.

Re: Svinghjul

Er der nogen, der er friske på at rekonstruere tallene?

Re: Re: Re: vindmøller, elbiler, svinghjul, pris

Hej Paul

Jeg kan sagtens forstå dine overvejelser, men er stadig skeptisk.
Det ville være rart med adfærdsundersøgelser inden vi konkluderer at bilbatterier automatisk løser alle vores energilagringsproblemer.
Hvad sker der feks. når ferieperioden starter og alle tager afsted i løbet af et par dage? En stor del af lageret forsvinder ud på vejene og ud i europa og de må alle forventes at ville lades op når de kommer frem/hjem.
Jeg er ikke i tvivl om at el-bil-batterier kan bruges som en del af elnettet's load-ballancering, men effektiviteten afhænger af, hvor lang en periode vi snakker om.
Hvis systemet skal fungere bedst muligt, skulle bilisterne kunne sælge deres strøm igen når der er en højere takst.

Re: Re: Svinghjul

Ifølge artiklen skal der en hel maskinhal med 200 svinghjul til for at kunne lagre 5 MWh. Det er ikke mere end produktionen for en 3 Mw mølle i ca. 1,5-2 timer. Når man tager omkostningerne til en sådan hal med i betragtning, så vil det aldrig blive rentabelt, at lagre energi på den måde.

Virkningsgrad???!

Jeg fatter ikke helt hvordan dette her princip overhoved kan være rentabelt.
Der er jo tab over det hele i dette system. Elmotor/gearing for at lade den op - konstant friktion når den spinder - gearing/generator når man skal bruge energien. virkningsgraden kan vel umuligt komme op over 50%

Re: Virkningsgrad???!

hej alle
her er en oversigt over cost- performance af forskellige teknikker til lagring af el.
http://www.electricitystorage.....htm
På siden er en grafik, der kan forstørres.
bemærk, at pumped hydro stadig er fint konkurrencedygtigt, selvom det er en over 100 år gammel teknologi.
Måske det var en ide, hvis vores vindmølleindustri købte et større vandkraftværk i Norge mens vi har penge til det og brugte det til lager :-). Så skulle vi heller ikke sælge strømmen billigt til Nordpool. Der er selvfølgelig tab i nettet....
/Anders

Re: Re: Re: Re: vindmøller, elbiler, svinghjul, pris

Hej Claus!

5 MWh er ikke ret meget.

Forestiller vi os at batteribilerne hver stiller blot 10 KWh til rådighed som buffer, jamen så skal der kun 500 batteribiler til at erstatte svinghjulsparken herover.

Den dag vi har 100.000 batteribiler i DK har vi altså en buffer kapacitet på 200 svinghjulsparker, og den dag vi har en million batteribiler har vi en bufferkapacitet svarende til 2000 svinghjulsparker.

Denne bufferkapacitet kræver ingen investeringer, så det er alene afregningsprisen til bilejerne der skal betales de få gange det er nødvendigt at trække på batterierne.

Selvom halvdelen af de mange batteribiler til den tid skulle være koblet af nettet grundet bilferie i udlandet vil vi fortsat have en betydelig buffer kapacitet, ligesom de 10 KWh er lavt sat hvis gennemsnits batteriet bliver på 25KWh eller mere.

Præcis som den intelligente styring af hjemmet skal man med batteribilerne enkelt kunne indstille min. salgspriser og max købspriser således at køb og salg af EL foregår fuldautomatisk indenfor den fuldmagt til køb og salg man har indstillet.

Tror det bliver svært at lave præcise beregninger før vi har batteribilparken og nogle praktiske erfaringer at lave beregninger udfra.

Lagring af energi koster, så at have et buffersystem der kun har en funktion tror jeg ikke der er fremtid i før den dag det bliver meget billigt at lagre energi.

Re: Re: Virkningsgrad???!

Super link Anders, det viser jo helt tydeligt at langtidslagring af energi i svinghjul er helt hen i skoven.

Re: Re: Re: Virkningsgrad???!

Yes.

It's probably meant for the 'cup of coffee' segment. During commercial breaks, it appears the whole viewing audience decides to put the kettle on for a hot drink.

These storage systems are for levelling the demand spikes - not for energy storage a la water reservoir.

Re: Re: Re: Re: Re: vindmøller, elbiler, svinghjul, pris

Nu er bufferkapaciteten i elbiler jo ikke det samme som den her nævnte storage, da den her nævnte også kan levere el tilbage til nettet. Uanset hvor mange elbiler vi har, skal vi stadig have kraftværkskapacitet til at klare spidsbelastninger og det var DET, der var argumentet for "dimsen".

At journalisten så bringer udglatning af vindmøllers ustabile leveing af el ind i billedet, er blot endnu et (blandt utallige) eksempler på den inkompetence, der generelt præger de "tekniske" artikler her :o(

- omtalte energibank kunne klare ærterne for EN af Vestas største møllker (3 Mw) i 100 minutter - så hvis vi har 100 møller og skal kunne klare en uge uden vind skal vi have ca 10.000 af omtalte lagerhaller - - -

mvh Flemming

Svinghjul

Engang jeg så en ide med et svinghjul, anbragt i en BUS? så igen når ideer ikke slår effektivt igennem efter 50 (halvtreds) år, er det usandsynligt det nogensinde gør.

Re: Re: Re: Re: Re: Re: vindmøller, elbiler, svinghjul, pris

Hej Flemming,

At journalisten så bringer udglatning af vindmøllers ustabile leveing af el ind i billedet, er blot endnu et (blandt utallige) eksempler på den inkompetence, der generelt præger de "tekniske" artikler her :o(

Re: Re: Re: Re: Re: Re: vindmøller, elbiler, svinghjul, pris

Nu er bufferkapaciteten i elbiler jo ikke det samme som den her nævnte storage, da den her nævnte også kan levere el tilbage til nettet.

Re: Re: Re: Re: Re: Re: vindmøller, elbiler, svinghjul, pris

Nu er bufferkapaciteten i elbiler jo ikke det samme som den her nævnte storage, da den her nævnte også kan levere el tilbage til nettet. Uanset hvor mange elbiler vi har, skal vi stadig have kraftværkskapacitet til at klare spidsbelastninger og det var DET, der var argumentet for "dimsen".

Ups

Den med elbilerne og tilbagelevering af strøm er gået hen over hovedet på mig - jeg troede "buffer" konceptet udelukkende gik på forbrug i lavbelastningsperioder - my bad

m.h.t. Kildemateriale, ændrer det jo ikke på det faktum at I fremhæver netop vindmøllernes ustabile levering af el som en niche for svinghjulsbufferen - eller hvad ?

mvh Flemming

Sig undskyld til journalisten....

.....og gør som Rolf Ask Clausen anbefaler....
før I alle leger klogeåger.

læs kildematerialet, som der linkes til?

Til dem som farer i blækhuset uden at færdigøre læsningen af et oplæg så findes linkene under oplæget og er beskrevet således:

Eksterne links
Beacon Powers præsentation af Smart Energy Matrix
Præsentation af fordele i forhold til vindkraft

Re: Sig undskyld til journalisten....

Jeg synes det er imponerende så "kloge" bemærkninger der kan komme her på debatten. Der står bl. meget andet i artiklen ovenfor (hvis man kan regne med det?), at "Et forsøgsanlæg er allerede afprøvet med succes i Californien og i New York". I betragtning af hvor latterligt, håbløst og ubrugeligt systemet er, så er det da utroligt at man alligevel disse to steder finder frem til at systemet er en success, og er klar til at investere endnu flere penge i det.

Engang i mellem drukner debatten om energilagring her på Ingeniøren i ævl og kævl om virkningsgrader og jeg skal komme efter dig. Gu' fa.... er virkningsgraden vigtig, men vi kan jo ikke sidde og vente på at en eller anden finder den gyldne løsning der giver os en virkningsgrad på 100%, så sker der jo aldrig en rygende fis.

Specielt når snakken falder på energi fra vindmøller og anden VE, som der formodes at være rigelige mængder af, er det da uinteressant om virkningsgraden på kort sigt er 25%, 50% eller 90% ved at lagre på den ene eller den anden facon. Det handler om at lette en vis legemesdel og komme i gang, og så kan effektiviteten forbedres hen ad vejen.

Teori er interessant, men der sker nu engang intet hvis der ikke er nogen som afprøver tingene i praksis.

Re: Re: Sig undskyld til journalisten....

Men der er også noget der hedder penge, og penge er en begrænset ressource hvorfor det ikke hjælper noget at man letter røven og bruger alle pengene på det forkerte projekt.

Deres flywheels er sikkert ganske udmærkede til nogen formål, med de er ikke gratis og måske er der noget endnu bedre lige om hjørnet, læs elbiler som buffer, hvorfor pengene måske er givet bedre ud hvis man venter lidt med disse flywheels og så bruger pengene på noget andet i mellemtiden.

Bemærk også at de eksterne link henviser til producentens egen salgsannonce.....så klap hesten og lad os få lidt kildekritik inden vi alle farer ud og køber flywheels ;-).

Tror mere Rolfs bemærkning var en velplaceret kommentar til en lidt for kvik bemærkning fra Flemmings side.

Re: Re: Re: Sig undskyld til journalisten....

Bare rolig, jeg køber ingen fly-wheels... Men dit indlæg understreger ganske glimrende min pointe (...og måske er der noget endnu bedre lige om hjørnet...), tak for det. ;)

Re: Re: Re: Re: Sig undskyld til journalisten....

Så misforstod du mig ;-)......når jeg skrev "måske" var det underforstået at elbiler faktisk er lige om hjørnet.....altså ikke "måske" ;-).

http://ing.dk/artikel/86740

" Vi får samtidig en hel ny mulighed for at lagre den ustabile elproduktion fra vindmøllerne"

Re: Svinghjul

Engang jeg så en ide med et svinghjul, anbragt i en BUS? så igen når ideer ikke slår effektivt igennem efter 50 (halvtreds) år, er det usandsynligt det nogensinde gør.

Rolfs svinghjul...?

Rolf: Lagring af 500 MW (fra kraftværk) i et døgn svarer til 12.000 MWh. - Og det er jo 2400 gange mere end det i artiklen beskrevne anlæg.
Hvis vi skal efterregne dit svinghjul, skal du enten vælge dets størrelse - eller dets omløbstal. - Men det er helt vildt stort og farligt!
Og en korrektion til svinghjulet i bussen (vist prøvet i Schweiz??): - Det er ikke centrifugalkraften, der er problemet, men svinghjuls aksestivhed (gyro-virkningen). Hvis hjulets rotations-akse f.eks. er lodret, vil der, når bussen pludselig skal køre op ad bakke (vippe) komme enorme kræfter, som vil løfte bussens ene side.
Dette kendes også fra vindmøller, som kun må "krøje" meget langsomt, da de ellers vil vippe møllehatten af!
Og om energilageret: Der er to gode eksempler, hvor et sådant lager er velegnet: Til nødopstart af et konventionelt kraftværk, der ofte ikke selv kan starte op. - OG... som nød-elforsynig på et kernekraftærk, der ved et nødstop (scram) skal bruge strøm til opstart af nødkølepumperne. - Dette klares nu af 3-4 dieselmotorer (+ generatorer!), der vist kan startes på 8-10 sekunder?? - Men svinghjulslageret er hurtigere og formodentlig endnu mere sikkert, da det jo "kører" hele tiden!

Effektive idedræbere

Til jer der ikke har fantasi til at finde på flere idedræbere, har jeg nogle hints her:

Vi skal Jo også tjene penge
Du vil aldrig kunne sælge den ide til ledelsen
Lad os tænke lidt mere over det
Jeg ved, det ikke kan lade sig gøre
Vi er for små/store til det
Det har vi prøvet
Det bliver for dyrt
Det er ikke det rette tidspunkt til denne diskussion
Det vil betyde mere arbejde
Lad os tage det op senere
Du forstår ikke helt problemet
Sådan har vi altid gjort, så hvorfor skal det nu laves om ?!
I vores branche er det anderledes
Lad nogle andre forsøge det først
Det passer ikke ind i vores langsigtede planer
Snak med bossen om det – det er ikke mit område
Det kan ikke sælges
Det går ikke – det er mod vores politik
Det har vi ikke tid til
Det lyder fint nok i teorien- men hvad med praksis?
Vi har ikke den arbejdskraft, som der skal til
Vi er ikke modne til det endnu
Det er for sent at komme med ændringer nu
Vi har overskredet budgettet
Det fungerer ikke i praksis

Ros til journalisterne på ingeniøren, i gør et kanon stykke arbejde, lad ikke nogen bilde jer andet ind.

Re: Sig undskyld til journalisten....

.....og gør som Rolf Ask Clausen anbefaler....
før I alle leger klogeåger.

læs kildematerialet, som der linkes til?

Til dem som farer i blækhuset uden at færdigøre læsningen af et oplæg så findes linkene under oplæget og er beskrevet således:

Eksterne links
Beacon Powers præsentation af Smart Energy Matrix
Præsentation af fordele i forhold til vindkraft

Re: Rolfs svinghjul...?

Rolf: Lagring af 500 MW (fra kraftværk) i et døgn svarer til 12.000 MWh. - Og det er jo 2400 gange mere end det i artiklen beskrevne anlæg.
Hvis vi skal efterregne dit svinghjul, skal du enten vælge dets størrelse - eller dets omløbstal. - Men det er helt vildt stort og farligt!

Svinghjul

A. R. Holm har i Maskielementer brugt siderne 341 til 367 til en praktisk og teoretisk gennemgang af svinghjulsfunktionen.

Svinghjul er udmærkede til at udjævne rotationshastigheden hos stempelmaskiner,og bruges med fordel i de fleste biler.

Beaconpower giver i:
http://www.beaconpower.com/pro....pdf
disse oplysninger om sit produkt:
Output power 2500 kW
Output energy 250 kW*h
Standby loss <2%

Det betyder at hele den lagrede energi går tabt på 5 h, for tabene bliver nok ikke mindre i drift.
Det viser igen, at svinghjul egner sig bedst til udjævning over nogen få omdrejninger og kortere tider.

Et svinghjul af stål med diameter 1 m kan næppe rotere med 20 000 r/min. (sigma~8000 MPa)

Et svinghjul (af beton!) med diameter 10 m kan rotere med samme omløbstal som en vindmølle, men det vil være i vejen for vinden.

Den dimensionerende ringspænding sigma Pa for svinghjul bestemmes ved overslag af hjulmaterialets densitet rho kg/m^3 og periferihastighed u m/s med:
sigma=rho*u^2 Pa.

Mvh Tyge

Fra det virkelige liv

Til koncerter har jeg været med til at bruge svinghjulsgeneratorer for at sikre at bassen lød klart altså for at sikre spidsbelastning.
Da jeg arbejdede på en større radarstation (energiforbrug mindre provinsby) havde vi et no-break anlæg der kunne levere energi fra et svinghjul i ca 12 sek uden at frekvensen faldt. Det var nok for vi kunne starte diesler, synkronisere og koble ind på ca 7 sek Svinghjulet var ca 2 m i diameter og ca 30 cm tykt Så kan man jo selv begynde at regne på hvor mange svinghjul der skal til for blot at opretholde energiforsyningen i et ½ døgn
VH
Jens Buur

Re: Fra det virkelige liv

Måske har de allerede løst det:

"Der er som udgangspunkt ikke noget loft over, hvor meget strøm fra vedvarende energi, som elinfrastrukturudvalget har taget højde for. Det oplyser Connie Hedegaard til Folketinget."

http://www.danskenergi.dk/Nyhe...ge=0