Statistik

Skal der nu tærskes endnu mere langhalm på den rapport.

Det ser jo ud som, de fleste er enige om, at rapporten hviler på et ubrugeligt statistisk grundlag ?

mvh Flemming

Re: Statistik

Skal der nu tærskes endnu mere langhalm på den rapport.

Det ser jo ud som, de fleste er enige om, at rapporten hviler på et ubrugeligt statistisk grundlag ?

mvh Flemming

Det må du da lige begrunde Flemming? Har du overhovedet læst rapporten? Og hvad er din faglige baggrund for at bedømme den slags?

Jeg må selv indrømme at jeg da hverken kan udtale mig for eller imod, men det kan vel ikke nægtes at det er en interresant omend kontroversiel konklusion. Hvis konklusionerne er korrekte må den ihvertfald give anledning til overvejelse af kørestil hos de mange med hang til små hastighedsoverskridelser på motorvejen (læs 130-140 på 130 km/t og 110-130 på 110 km/t strækningerne).

Bekræfter tidligere forskning

Fourth power!

WHO: World report
on road traffic
injury prevention, 2004

The higher the speed, the shorter the time a driver
has to stop and avoid a crash. The higher the speed,
the more severe the impact is when a crash occurs.
The probability that a crash will result in injury is
proportional to the square of the speed; for serious
injury, proportional to the cube of the speed; and
for fatal injury, proportional to the fourth power of
the speed (179).

179. Andersson G, Nilsson G. Speed management in Sweden.
Linköping, Swedish National Road and Transport
Research Institute, 1997.

Kan vi få en journalist til at se kritisk på konklusionen?

Statistik er avanceret løgn og skal vurderes nøje for forudsætninger og antagelser i konklusionen.

Jeg kører ikke specielt hurtigt i min 15 år gamle bil, så det er ikke fordi jeg vil have lov til at trykke sømmet i bund. Men jeg savner virkelig at nogen et øjeblik vil træder et skridt tilbage og får gravet i de egentlige årsager til ulykkerne.

For det første sætter overskriften lighedstegn mellem at GENNEMSNITS-hastigheden stiger med 1 km/t at risikoen for den enkelte bilist, der øger hastigheden med 1 km/t stiger med 10%. Det nægter jeg at tro på, nogen har dokumenteret - formodentligt heller ikke i denne rapport! Et gennemsnitstal dækker over mange variable. Som andre har været inde på, f.eks. hastighedsdifferencen, der i enkelte tilfælder er væsentlig størrer og dermed øger risiko for uheld, bl.a. pga. kortere reaktionstid, når noget uforudset sker. Men så snakker vi om meget mere end 1% i de tilfælde, der udgører den øgede risiko!

Men hvis det ikke er den reelle sammenhæng - hvad er det så? Ligenu er vi en masse der gisner, men hvornår er der en journalist, der spørger kritisk til at den rigtige løsning for samfundet er lavest mulige hastighed? Hvor er der en årsagsanalyse for de enkelte uheld, der viser, det var en hastighedsforøgelse på 1%, der gav de øgede uheld?

Det er jo f.eks. interessant at den øgede opmærksomhed får antallet af uheld til at falde. God pointe! Så vi bør øge opmærksomheden på overholdelsen af hastighedsgrænserne!
Interessant at gennemsnitshastigheden med 110 km/t som tilladt hastighed er næsten den samme som med 130 km/t som tilladt hastighed - måske "tilladt hastighed" ikke er en interessant løsning alene? Hvilke andre interessante pointer kan vi grave frem?

Jeg kunne godt tænke mig at høre om der ikke er en journalist, der vil spørge professorerne, om de må se årsagsanalysen fra de enkelte uheld, der giver de konklusioner, der fremlægges?

Da vi ikke har en uheldskommision for bilerne, som vi har for fly, tror jeg nemlig ikke de oplysninger kan skaffes... ...og så er vi tilbage til at årsagen og dermed den rigtige løsning på problemet ikke er kendt, men er avanceret løgn!

Kom nu på banen med de kritiske journalister, der spørger ind bag overfladen, så vi kan antallet af uheld ned, uden at skulle tilbage til manden med flaget foran bilen, som i det gamle england, da bilen blev indført! Dét er jeg nemlig sikker på vil virke mht. antal uheld - men er det en interessant løsning for Danmark?

Re: Kan vi få en journalist til at se kritisk på konklusionen?

Da vi ikke har en uheldskommision for bilerne, som vi har for fly, tror jeg nemlig ikke de oplysninger kan skaffes...

- jo da; det har 'vi' faktisk, kig fx. her:
http://www.hvu.dk/forside.asp....asp

Re: Kan vi få en journalist til at se kritisk på konklusionen?

Kom nu på banen med de kritiske journalister, der spørger ind bag overfladen, så vi kan antallet af uheld ned, uden at skulle tilbage til manden med flaget foran bilen, som i det gamle england, da bilen blev indført! Dét er jeg nemlig sikker på vil virke mht. antal uheld - men er det en interessant løsning for Danmark?

Det er vist brug af overdrivelse der fremmer forståelsen. Men pointen med rapporten er vel at det er interresant at se på hvad en hastighedsforøgelse medfører, når politikerne nu er igang med at overveje en sådan.
Som David Breuer skriver ovenfor så er der en direkte sammenhæng mellem hastighed og sandsynligheden for et uheld. Det er så op til politikerne at beslutte hvor hurtigt der skal køres, læs hvor mange uheld vi acceptere. Jeg vil bare gerne høre en politiker indrømme denne sammenhæng og dermed hvis personen går ind for en forhøjelse så også indrømme at denne forhøjelse vil medføre flere uheld.
Men det ser vi nok aldrig....

Re: Re: Kan vi få en journalist til at se kritisk på konklusionen?

Det er så op til politikerne at beslutte hvor hurtigt der skal køres, læs hvor mange uheld vi acceptere.

Nu har politikerne jo skreget at 1 trafikdrab er 1 for meget, og dette udsagn betyder jo netop at man ikke stiller sig tilfreds før antal trafikdrab er 0.
Og så længe trafikdebatten er så dybt urealistisk på alle fronter så kommer jo ikke længere.
Og så er der i øvrigt ikke megen statistik over at udvælge sin egen helt specifikke periode hvor tallene viser lige præcist det man ønsker. Alene de 4 stakler der blev dræbt af en sprit/spøgelsesbilist på fyn tæller jo for 25% af trafikdrabene i det år.

Re: Re: Kan vi få en journalist til at se kritisk på konklusionen?

Og igen, det er ikke hastigheden der forårsager uheldene, den forværrer konsekvensen af et uheld hvis det sker. Problemet er at folk ikke koncentrerer sig om at køre bil når de sidder bag rattet, og har deres opmærksomhed alle mulige andre steder end der hvor den burde være. Derfor ville det være endog meget interessant med analyser af hvad der egentligt forårsagede ulykkerne. Hvor mange spritbilister var involveret, hvor mange søvnige bilister var involveret, hvor mange var igang med at snakke i mobiltelefon, hvor mange sad og kiggede på børnene på bagsædet mens de kørte, hvor mange havde lige tabt et cigarretskod på gulvet, som de febrilsk prøvede at samle op. Find selv på flere, der er uendeligt mange mulige forklaringer på trafikuheld, men hvis ingen undersøger det så kommer der jo aldrig kvalificerede bud på årsagerne.

+/- 1 km/t kan muligvis påvises at gøre en forskel rent statistisk, men ude i den virkelige verden tror jeg ikke en hujende fis på at det er der hunden ligger begravet.

Re: Re: Re: Kan vi få en journalist til at se kritisk på konklusionen?

Og så er der i øvrigt ikke megen statistik over at udvælge sin egen helt specifikke periode hvor tallene viser lige præcist det man ønsker. Alene de 4 stakler der blev dræbt af en sprit/spøgelsesbilist på fyn tæller jo for 25% af trafikdrabene i det år.

Øhhhh?? Der døde ca. 400 sidste år på vejene i Danmark. Så det er faktuelt forkert. Hvis du så taler om motorveje alene må du jo sige det? Jeg vil dog vove at tvivle på at der kun døde 16 personer på motorvejene sidste år.

EDITH SIGER; Link til tal fra vejdirektoratet: http://www.vejsektoren.dk/wimp...ment

Re: Re: Statistik

Skal der nu tærskes endnu mere langhalm på den rapport.

Det ser jo ud som, de fleste er enige om, at rapporten hviler på et ubrugeligt statistisk grundlag ?

mvh Flemming

Det må du da lige begrunde Flemming? Har du overhovedet læst rapporten? Og hvad er din faglige baggrund for at bedømme den slags?

Jeg må selv indrømme at jeg da hverken kan udtale mig for eller imod, men det kan vel ikke nægtes at det er en interresant omend kontroversiel konklusion. Hvis konklusionerne er korrekte må den ihvertfald give anledning til overvejelse af kørestil hos de mange med hang til små hastighedsoverskridelser på motorvejen (læs 130-140 på 130 km/t og 110-130 på 110 km/t strækningerne).

Begrundelse:

Det er i tidligere debatter omkring dette her på sitet fastslået:
1) Rapporten kigger to tidsperioder, der ikke har den samme kalenderfordeling (den ene indeholder 2 ferieperioder den anden kun en)
2) Der er ikke taget hensyn til den voksende trafikmængde i periode 2 i forhold til periode 1.

Yderligere er det et yderst spinkelt talgrundlag, der ligger til grund for de fine konklusioner. man kunne for eksempel også sige: "I tirsdags skete der en dødsulykke på en motorvej i Danmark - det gjorde der ikke i onsdags. Ergo er det meget sikrere at køre på motorvejen om onsdagen"

Min faglige baggrund for vurdering af talmaterialet er ikke andet end min ingeniørmæssige matematiske uddannelse og så lidt sund fornuft

mvh Flemming

Re: Re: Kan vi få en journalist til at se kritisk på konklusionen?

Som David Breuer skriver ovenfor så er der en direkte sammenhæng mellem hastighed og sandsynligheden for et uheld.

- det kan da godt være!(?) Men det er end ikke FORSØGT dokumenteret i citatet - så medmindre vi blot skal bøje os ærbødigt for et udsagn (= løsrevent postulat), som hidrører fra WHO, synes jeg ikke, citatet kan bruges til nogetsomhelst!

Re: Re: Re: Statistik

Begrundelse:

Det er i tidligere debatter omkring dette her på sitet fastslået:
1) Rapporten kigger to tidsperioder, der ikke har den samme kalenderfordeling (den ene indeholder 2 ferieperioder den anden kun en)
2) Der er ikke taget hensyn til den voksende trafikmængde i periode 2 i forhold til periode 1.

Yderligere er det et yderst spinkelt talgrundlag, der ligger til grund for de fine konklusioner. man kunne for eksempel også sige: "I tirsdags skete der en dødsulykke på en motorvej i Danmark - det gjorde der ikke i onsdags. Ergo er det meget sikrere at køre på motorvejen om onsdagen"

Min faglige baggrund for vurdering af talmaterialet er ikke andet end min ingeniørmæssige matematiske uddannelse og så lidt sund fornuft

mvh Flemming

Jeg vil så vove at påstå at det ikke er tilstrækkeligt til at skyde konklusionerne i rapporten fuldstændig i sænk. Det er alt for belejligt at benægte konklusionerne, for personer der godt kan lide at træde lidt ekstra på speederen.
Desuden er det vel ikke en voldsomt forskellig konklusion i forhold til hvad der tidligere er konstateret på dette område? Fart dræber. Det kan vel ikke nægtes?
Men ja at færdes i trafikken med hovedet under armen dræber også i høj grad, men det er jo ikke det vi diskuterer her? Vi diskuterer vel hvorvidt at højere fart dræber mere, og det har jeg endnu ikke set nogen komme med undersøgelser der modbeviser.

Edith siger: link til fakta ark om hastighed og trafikdræbte; http://www.sikkertrafik.dk/db/....pdf

Re: Re: Re: Kan vi få en journalist til at se kritisk på konklusionen?

Som David Breuer skriver ovenfor så er der en direkte sammenhæng mellem hastighed og sandsynligheden for et uheld.

- det kan da godt være!(?) Men det er end ikke FORSØGT dokumenteret i citatet - så medmindre vi blot skal bøje os ærbødigt for et udsagn (= løsrevent postulat), som hidrører fra WHO, synes jeg ikke, citatet kan bruges til nogetsomhelst!

Ja men hvis du vil have dokumentation af sammenhængen mellem fart og uheld kan du læse følgende artikel;

Aarts, L. & van Schagen, I. Driving speed and the risk of road crashes: A review. Accident Analysis and Prevention, 2006, Vol. 38, No. 2, pp. 215-224. (MM).

Du kan også læse sammenfatningen på dansk her; http://www.sikkertrafik.dk/db/....pdf

Jeg antog bare at alle vidste at der var en sammenhæng, undskyld.

Re: Re: Re: Re: Statistik

Ja - selvfølgelig dræber fart - den energi der skal absorberes ved et uheld er jo en funktion af hastigheden i 2. potens.

Trods det vil jeg gerne fastholde min påstand om, at "konklusionen" er noget makværk - der er simpelthen ikke belæg for at drage nogle konklusioner på et så ringe og fejlbehæftet materiale.

P.S. Jeg er ikke her, fordi JEG kan lide at køre stærkt - kører meget sjældent over 120 - men det irriterer mig, når både ministerium og den danske "verdenspresse" er så dumme, at de hopper på den slags talmanipulation.

Hvis målsætningen virkleig var at nå ned på 0 trafikdræbte, kunne man jo bare forbyde bilkørsel - man skal lige kunne finde ud af at skelne mellem realpolitik og politiske floskler.

Fra annalerne:

En ny analyse fra Vejdirektoratet af ulykkerne fra 2. kvartal viser, at motorvejene er den vejtype, hvor trafiksikkerheden har udviklet sig mest gunstigt.
De endelige uheldstal for første halvdel af 2004 viser, at der på landsplan er sket et fald i antallet af dræbte og alvorligt tilskadekomne på 9 pct. i forhold til samme periode sidste år.
Fordelt på de forskellige vejtyper viser tallene, at der er sket et markant fald på 43 pct. i forhold til antallet af dræbte og alvorligt tilskadekomne på motorvejene.
Den 30. april 2004 blev den generelle hastighedsgrænse på motorvej forhø-jet til 130 km i timen.

- og så'n er der jo så meget! :)
Kilde til citatet:
http://www.trm.dk/sw43883.asp?...1%7D

Re: Re: Re: Re: Re: Statistik

Ja - selvfølgelig dræber fart - den energi der skal absorberes ved et uheld er jo en funktion af hastigheden i 2. potens.

Trods det vil jeg gerne fastholde min påstand om, at "konklusionen" er noget makværk - der er simpelthen ikke belæg for at drage nogle konklusioner på et så ringe og fejlbehæftet materiale.

P.S. Jeg er ikke her, fordi JEG kan lide at køre stærkt - kører meget sjældent over 120 - men det irriterer mig, når både ministerium og den danske "verdenspresse" er så dumme, at de hopper på den slags talmanipulation.

Hvis målsætningen virkleig var at nå ned på 0 trafikdræbte, kunne man jo bare forbyde bilkørsel - man skal lige kunne finde ud af at skelne mellem realpolitik og politiske floskler.

120 i byzone? Spøg til side....
Jeg har heller ikke sagt at den skal sættes ned til 0, men det er vel heller ikke det vi taler om? Faktum er at regeringen er ved at sætte den op igen. Og det vel den beslutning der perspektiverer rapporten?
Jeg betragter det som sandsynligt at det vil medføre flere døde. Spørgsmålet er så om regeringen vel melde ud hvor mange ekstra dræbte i trafikken de vil acceptere tilgengæld for en popolistisk traffikpolitik.
Jeg ved godt det er at sætte den på spidsen, det er bare i mine øjne absurd at køre en kampagne som; http://www.ta10af.dk/ samtidig med at man sætter hastigheden op.

Re: Fra annalerne:

En ny analyse fra Vejdirektoratet af ulykkerne fra 2. kvartal viser, at motorvejene er den vejtype, hvor trafiksikkerheden har udviklet sig mest gunstigt.
De endelige uheldstal for første halvdel af 2004 viser, at der på landsplan er sket et fald i antallet af dræbte og alvorligt tilskadekomne på 9 pct. i forhold til samme periode sidste år.
Fordelt på de forskellige vejtyper viser tallene, at der er sket et markant fald på 43 pct. i forhold til antallet af dræbte og alvorligt tilskadekomne på motorvejene.
Den 30. april 2004 blev den generelle hastighedsgrænse på motorvej forhø-jet til 130 km i timen.

- og så'n er der jo så meget! :)
Kilde til citatet:
http://www.trm.dk/sw43883.asp?...1%7D

Den periode er stort set ubrugelig og udeladt fra den i artiklen omtalte rapport da der i pågældende periode lige var blevet introduceret klip i kørekortet og at der blev patruljeret meget kraftigt af politiet i denne periode. Prøv at tage nogle nyere tal.

statestik for Dummies.

Vejdebatten er ret interessant, den ender altid i en diskusion af hastigheder. Om hvorvidt en kilimeter i timen slår flere ihjel, eller bare øger risikoen for større skader.
Prøv at få perspektiv på debatten, 400 dræbte i trafikken er intet i forhold til hvormange vores hospitaler slår ihjel hvert år, bare på grund af infektioner. Så kommer de mange andre fejl oveni!
Hvad med at rette fokus, hen hvor flest liv kan reddes?
Så kunne vi fortsætte den evindelige diskusion om trafikkens forurening, læs dræbte, i forhold til brændeovne. Vi så fortsætte debatten om partikeludledningen fra skibe i danske farvande, osv. Hvornår sættes der perspektiv på?
Gennemsnitshastigheden omkring København er faldet, ja da, de bygger om, der har konstant været vejarbejde de sidste par år. Giver det så færre ulykker? det siger rapporten intet om. Trafikken af lastbiler er øget voldsomt gennem de seneste år, hvilken konsekvens har det haft. Nej rigtigt, det siger rapporten inten om. Vi ved alle at man slår sig på lastbiler når de rammer en, det behøver vi ikke at lave rapporter om. Det kunne være dejligt at se en rapport der accepterer, at trafik er nødvendigt, og derfor udredede hvordan vi kunne redukcerer antallet af ulykker. Med de hastigheder vi har!

Re: statIstik for Dummies.

Vejdebatten er ret interessant, den ender altid i en diskusion af hastigheder. Om hvorvidt en kilimeter i timen slår flere ihjel, eller bare øger risikoen for større skader.
Prøv at få perspektiv på debatten, 400 dræbte i trafikken er intet i forhold til hvormange vores hospitaler slår ihjel hvert år, bare på grund af infektioner. Så kommer de mange andre fejl oveni!
Hvad med at rette fokus, hen hvor flest liv kan reddes?

Så med andre ord skal vi kun bruge penge på at redde folk i 3. verdenslande fordi vi får allerflest penge for det her? Det tror jeg der er en del pårørende til traffikdræbte der vil påstå er lidt vel kynisk og meget Lomborgsk...

Så kunne vi fortsætte den evindelige diskusion om trafikkens forurening, læs dræbte, i forhold til brændeovne. Vi så fortsætte debatten om partikeludledningen fra skibe i danske farvande, osv. Hvornår sættes der perspektiv på?
Gennemsnitshastigheden omkring København er faldet, ja da, de bygger om, der har konstant været vejarbejde de sidste par år. Giver det så færre ulykker? det siger rapporten intet om. Trafikken af lastbiler er øget voldsomt gennem de seneste år, hvilken konsekvens har det haft. Nej rigtigt, det siger rapporten inten om. Vi ved alle at man slår sig på lastbiler når de rammer en, det behøver vi ikke at lave rapporter om. Det kunne være dejligt at se en rapport der accepterer, at trafik er nødvendigt, og derfor udredede hvordan vi kunne redukcerer antallet af ulykker. Med de hastigheder vi har!

Men det er rigtigt at det er svært at konkludere noget kun på danske tal. Men heldigivs er der så masser af dejlig statistik fra andre lande at trække på der siger det samme...
Igen, kan jeg kun skrive at det regeringen der vil hæve hastighederne og det er den ændring man bør diskutere i sammenhæng med at fart dræber.

Et alternativ...

Med risiko for at blive latterliggjort, vil jeg her komme med et alternativt forslag til at højne trafik-sikkerheden.

1) Holde afstand. (det er vi satme' ikke gode til her i DK!)

2) Vise hensyn. Der er en stigende "mig først!!!" tendens, især ved sammenfletninger. Lynlås-princippet gælder vist kun for "de andre".

3) Lastvogne kunne prøve på noget spændende nyt. F.eks. at bruge den presenning de har rullet op langs siden på ladet, når de kører med løst gods.
Det ville mindske skader på biler i nærheden, reducere antallet af forhastede vognbaneskift, og overflødiggøre mange overhalinger, så trafikken kunne afvikles lettere.

4) Håndværker-varevogne/ladvogne er ikke ræcer-motorcykler. Fast plads i overhalingsbanen er ikke en selvfølge.

5) Motorcyklister har (formodentligt) lært at de betragtes som bilister. De skal derfor køre MELLEM striberne, ikke PÅ striberne. Det er ikke tiltænkt som en ekstra, smal vognbane til dem, så de kan afstive deres ego og "se mig, hør mig" trang.

Ja, der er et strejf af satiri i mit indlæg, men det er (desværre) ikke kun skrevet i spøg. Hvor mange af jer har ikke oplevet mindst et af de ovenfor beskrevne problemer? (pågældende er måske kilden til problemet?)

Pendler -hilsen,
Jens

Re: Et alternativ...

Helt enig!

Fart dræber, ja når det går galt. Det handler om at finde årsagen til at det går galt, frem for at fokusere udelukkende på farten. Og ovennævnte er nogle af årsagerne.

Alle de kampagner med at sænke farten løser ikke det egentlige problem, som er at folk ikke kan finde ud af at køre bil. Man har i mange år herhjemme fokuseret ensidigt på farten som den store dræber, i mellemtiden er trafikkulturen, hvis man stadig kan kalde den det, ændret til at alle tænker på sig selv, og ikke evner at udvise en smule hensyn til andre i trafikken.

Og nej, jeg anbefaler ikke højere fartgrænser.

Re: Re: statIstik for Dummies.

Hvad med sympati for de mange familier der mister pårørende på sygehuse?
Og hvad har den tredie verden med vores lokale problemer at gøre?
Den netop afsluttede sygeplejeskekonflikt, vil med sikkehed, komme til at koste flere menneskeliv end trafikken over det næste år. Man burde fokusere, debatten nærmer sig tunnelsyn.
Til Jens S. godt! mere konstruktiv debat.

Re: Re: Re: statIstik for Dummies.

Hvad med sympati for de mange familier der mister pårørende på sygehuse?
Og hvad har den tredie verden med vores lokale problemer at gøre?
Den netop afsluttede sygeplejeskekonflikt, vil med sikkehed, komme til at koste flere menneskeliv end trafikken over det næste år. Man burde fokusere, debatten nærmer sig tunnelsyn.
Til Jens S. godt! mere konstruktiv debat.

Min pointe var at det at omtale problemer med strejker på sygehusene, 3. verdens lande osv. i en diskussion om fartgrænser er irrellevant. Hvis du tager dig tid til at læse mit indlæg vil det også være klart at fokus ikke er herpå.
Det vi diskuter er jo traffikpolitik ik?
Og jeg er helt enig i at Jens's 5 punkter er relevante traffikproblemer, men det er fart også!
Det er som om at mange af debatørrerne her på siden har en opfattelse af at hvis man bare kører korrekt og perfekt så går det ikke galt selvom man kører stærkt.
Det er en myte! For faktum er at fart i sig selv også slår ihjel, det kan ses ved at der ved 3/4 uheld er en hastighedsoverskridelse hos mindst en af parterne i ulykken.

kilde: http://www.ta10af.dk/

Re: Re: Re: Re: statIstik for Dummies.

Fart i sig selv dræber ingen!
Fart i kombination med andre begivenheder kan være livsfarligt, eller forværre skaderne.
Så fokus burde være på de andre faktorer. Hvis nogle vælger at køre stærkt er det et valg de gør, og dør de, var det deres egen fejl, og ingen andre skal gøres til syndebukke. Der dør desværre mange, der ikke selv har valgt at blive slået ihjel, og ikke kun i trafikken. Det var min pointe. Så hvis den eneste løsning på trafikuheld, er at fokuseres på fart, så brug tiden på andre " dræbere " hvor flere menneskeliv kan reddes for færre midler.
Hvis det handlede om liv og ikke politik ville fokus være på løsninger og ikke de sædvanlige remser om fart.

Re: Re: Re: Re: Re: statIstik for Dummies.

Fart i sig selv dræber ingen!

Det bliver vi altså ikke enige om. Og faglitteraturen er heller ikke enig med dig.

Fart i kombination med andre begivenheder kan være livsfarligt, eller forværre skaderne.

Man kan godt køre galt pga for høj fart, det har jeg vist også henvist til artikler der beviser ovenfor.

Så fokus burde være på de andre faktorer. Hvis nogle vælger at køre stærkt er det et valg de gør, og dør de, var det deres egen fejl, og ingen andre skal gøres til syndebukke.

Ja i en perfekt verden hvor alle kørte på deres egen racerbane uden modkørende eller medpassagerer kan du godt have ret. Desværre er vores veje fyldt med alt mulig tingeltangel som gående, cyklister og andre billister.

Der dør desværre mange, der ikke selv har valgt at blive slået ihjel, og ikke kun i trafikken. Det var min pointe. Så hvis den eneste løsning på trafikuheld, er at fokuseres på fart, så brug tiden på andre " dræbere " hvor flere menneskeliv kan reddes for færre midler.
Hvis det handlede om liv og ikke politik ville fokus være på løsninger og ikke de sædvanlige remser om fart.

Nu er det jo ikke en remse, men faktuelt... jeg vil gerne se nogle kilder på de påstande du fremfører. F.eks. "fart dræber ikke"

/Anders

6xRe: statIstik for Dummies.

Ja i en perfekt verden hvor alle kørte på deres egen racerbane uden modkørende eller medpassagerer kan du godt have ret. Desværre er vores veje fyldt med alt mulig tingeltangel som gående, cyklister og andre billister.

Ja, og netop derfor skal der fokuseres på at man skal være opmærksom og koncentreret når man kører bil. Man kan også slå andre trafikanter ihjel med 50 km/t i byzone.

Hvis man kører galt p.g.a. høj fart, er det jo netop fordi man ikke er opmærksom på omgivelserne og den aktuelle situation, og har sænket farten i tide.

Farten dræber er ikke andet end et politisk slogan, så man kan slippe for at afsætte de fornødne resourcer til at finde de reelle årsager til trafikulykkerne. Den ultimative konsekvens af farten dræber kampagnerne er jo at vi alle skal holde helt stille, det giver ingen mening!

Og nej, jeg siger ikke at der skal være fri hastighed noget sted, de nuværende fartgrænser er i de fleste tilfælde yderst rimelige.

Istedet for at bræge det samme "farten dræber" i en evighed skulle man heller få folk til at fatte det ansvar man påtager sig, når man sætter sig bag rattet i 1,5 - 3 tons bil, og bevæger sig ud blandt andre mennesker. Og vigtigheden af at bevare koncentrationen på omverdenen omkring bilen, fremfor ligegyldig mobilsnak, passe-børn-på-bagsædet, æde-en-burger-mens-der-styres-med-knæet, lægge-makeup, ryge-en-smøg, kigge-på-passageren-mens-man-snakker-og-
kører-2-meter-bag-forankørende, eller hvad folk nu finder på af idiotiske ting.

Det er ikke kun Brian i Golfen som kører idiotisk, som er til fare for andre, det er også bedstefar som ikke har opdaget at han er blevet for gammel, og hvis læge ikke har forstået sit ansvar, eller familiefarmand som ihvertfald ikke vil trække ind til højre for ham Brian skal sgu ikke komme her og tro han er noget, som er til fare for alle andre i trafikken.

Jeg gentager gerne, hvad jeg har nævnt tidligere, og som jeg er ret sikker på også står beskrevet ganske tydeligt i færdselsloven: Der er ikke noget som hedder rettigheder i trafikken, udelukkende pligter. Og en af de vigtigste pligter er at vise hensyn til sine medtrafikanter. Et sådan hensyn kan så være at holde afstand til forankørende, eller holde til højre når man er færdig med at overhale.

Det er i virkeligheden ikke særligt svært at finde ud af. Så hvorfor er der så så mange som ikke fatter det?

Trafikdrab

Ja trafik dræber. Der dør imidlertid dobbelt så mange (op mod 800 personer årligt) ved selvmord i Danmark - og hvad gør vi ved det? Vi taler ikke engang om det!

Der er ved trafik som ved så meget andet en fare - og man bliver vel et eller andet sted nødt til at acceptere, at trafik også koster liv. Det betyder selvfølgelig ikke, at man ikke skal forsøge at minimere det - men alt indenfor rimelighedens grænser. Vi kommer aldrig ned på nul!

Der er desværre mange andre og meget større problemer at tage fat på - men som åbenbart ikke har samme bevågenhed blandt politikerne. Det er nok fordi trafikken er "et nemt offer". Alle har en mening om det.

En anden vinkel ;-)

Jo længere tid man befinder sig på en vej, jo større er risikoen for uheld.

Enig?

Jo hurtigere, man kører, jo kortere tid er man på vejen.

Enig?

Det vil sige, at det gælder altid om, at køre så hurtigt som muligt....

Re: En anden vinkel ;-)

Jo længere tid man befinder sig på en vej, jo større er risikoen for uheld.

Enig?

Jo hurtigere, man kører, jo kortere tid er man på vejen.

Enig?

Det vil sige, at det gælder altid om, at køre så hurtigt som muligt....

Hov Monrad og Rislund eksperten Traffik-Jørgen har vist ikke levet forgæves... Hehe
Jeg tror iøvrigt det rigtige citat er; "Det gælder altså om, ved alle lejligheder, at køre så hurtigt som muligt."

Jeg kom også i tanke om det citat da jeg læste nogle af indlæggene her... host host...

Naturligt balancerende

Det er helt forkert det i alle sammen siger! Det gælder om at få slået flest ihjel på vejene NU. Det er den eneste sande løsning på at få slået færre ihjel i det lange løb, hvis vi får dem nakket nu, så er der færre til næste år - og så fremdeles.

Til sidst er der ingen tilbage at slå ihjel, og så har problemet løst sig selv. Glimrende!

Re: Et alternativ...

..
1) Holde afstand. (det er vi satme' ikke gode til her i DK!)
..

Eller snarere i mange tilfælde: hold til højre. Der er mange som åbenbart mener at højrekørsel er afskaffet

60 km/t på motorvejene

Diskussionen om igen at nedsætte hastighedsgrænsen til 110 km/t på motorvejene er jo komplet latterlig. Hvis argumentet er at jo lansommere vi kører jo færre bliver dræbt, så kan vi jo ligeså godt nedsætte hastighedsgrænsen til 60 km/t på motorvejene, og så får vi 0 dræbte om året!

Re: 60 km/t på motorvejene

...så kan vi jo ligeså godt nedsætte hastighedsgrænsen til 60 km/t på motorvejene, og så får vi 0 dræbte om året!

- er du nu sikker på dét? Så ville det sikkert være bedre at tage skridtet fuldt ud - ved at overgå til kørsel med studeforspand, en reform, som videre vil gavne miljøet, nedsætte afhængigheden af fossile brændstoffer og skabe en masse arbejdspladser for ufaglærte!
Og jo, jeg ved godt, at køre prutter methan - men der skal jo osse være arbejde til ingeniørerne, der passende kan sættes til at udvikle egnede 'recycling'-teknologi(er)! :)

Re: Re: 60 km/t på motorvejene

...så kan vi jo ligeså godt nedsætte hastighedsgrænsen til 60 km/t på motorvejene, og så får vi 0 dræbte om året!

- er du nu sikker på dét? Så ville det sikkert være bedre at tage skridtet fuldt ud - ved at overgå til kørsel med studeforspand..
..snip.. :)

Det 130/100 km/t selvsving i agurketiden orker jeg ikke, (u)seriøsiteten er jo godt belyst, men min undring er de manglende indlæg vedr. distancearbejde.

Muligheder + teknik er der, så hvorfor pokker skal 99% af befolkningen stadig blive ved med at drøne rundt dagligt med div. transportmidler, og brænde fossile brændstoffer af.

Fordele og samfundsbesparelser + ... + ... + ... er
i den kraftige størrelsesorden - og det er 'lavthængende frugter'..

Er det ikke snart på tide at kommer ud af det 1900-århundrede ?

Re: Re: Re: Re: Re: Re: statIstik for Dummies.

Fart i sig selv dræber ingen!

Det bliver vi altså ikke enige om. Og faglitteraturen er heller ikke enig med dig.

Hvis fart i sig selv dræber, så undrer det mig, at jeg ikke er død endnu, da jeg kører i bil hver dag - og det endda med en fart på ca. 90 km/t.

Fart dræber ingen!! Derimod dræber en hurtig og (for) stor ændring i farten (decceleration).

Du kan da ikke seriøst påstå, at fart dræber? Hvad med astronauterne på ISS? De er da ikke døde ved at rejse med meget høj fart derop?

Statistik

Statistik er stort set opfundet for at cheferne skal have en begrundelse (og fri findelse). Vinkling til den som bestiller rapporten, kan stort set forudsige hvad man vil få til konklution.
Jeg husker godt min lærer på skolen fortalte højtidlige følgende; "30% af alle dødsulykker på vejene skyldes alkohol"
Hvorefter jeg umiddelbart rejste mig, og talte til klassen.; "70% af alle dødsulykker på vejen skyldes man er edruelige, se heller til at få dig en brandert inden du tager ud på vejen igen"
hahah , ikke helt populært, men dog... statistisk begrundet var det jo.... ;-)
Man kan heller se på følgende.
Man ønsker ikke bygge ud motorvej nettet af miljø hensyn, for at man kommer til at køre mere, og tage toget mindre. Hvor mange liv koster disse beslutninger ? Overfyldte veje skaber selvsagt flere farlige situationer, specielt når hastigheden er høj.
Og en irriteret bilist er vel også en mere farlige billist på vejen....

Undersøgelsen siger intet om ulykkesårsagerne , det er der nok en grund til

Jeg har kigget vejdirektoratets referat af undersøgelsen igennem og havde håbet på at se at man havde grupperet ulykeshændelserne efter årsag.
Det er der ingen som helst antydning af.
Så vil jeg påstå at alle argumenter om at undersøgelsen er 'god' 'statistisk sikker' og så videre som temmelig irrelevant.
I virkeligheden handler det her åbenbart om at komme **helt** uden om at der bliver stillet krav om bedre billistuddannelse, bedre biler, mere politi der overvåger afstand, orientering før vognbaneskift og mobiltelefonbrug.
Man undgår også bekvemt at stille krav om at sikre indfletningszoner med spærrelinier så vi kunne blive fri for 'hovedløse' vognbaneskift, når tilkørende fletter ind på motorvejen.
Der var foreksempel en ulykke for et par år siden ved Årslev, hvor to familier så vidt jeg husker blev slået ihjel fordi den ene part lige ville skifte ud i ydersporet.
Personligt synes jeg der er direkte kriminelt at hele hastighedsdebatten bliver brugt til at sløre behovet for en målrettet indsats for sikrere kørsel og mere politi, gerne på samme niveau som i BRD.
Og så kan vi så iøvrigt bede om svar på hvor mange spritusbillister, hvor mange selvmord, og hvormange spøgelsesbillister der er med i statistikken ??
Bare lige for at sætte den i relief.

mvh Jens

Re: Undersøgelsen siger intet om ulykkesårsagerne , det er der nok en grund til

Jeg har kigget vejdirektoratets referat af undersøgelsen igennem og havde håbet på at se at man havde grupperet ulykeshændelserne efter årsag.
....

Personligt synes jeg der er direkte kriminelt at hele hastighedsdebatten bliver brugt til at sløre behovet for en målrettet indsats for sikrere kørsel og mere politi, gerne på samme niveau som i BRD.

I et meget tidligere indlæg refererede jeg til "learning curve" effekten - altså hvornår en ændring slår igennem og uheldsstatistikken finder sit nye leje.

Det er sandsynligt, at den højere hastighed har været en medårsag til en stigning af ulykkestallet på 130 km/t vejen, men det er også sandsynligt, at den højere hastighed er direkte årsag til et fald i ulykker på 110 km/t, fordi folk er blevet bedre til at køre på motorvejen med større agtpågivenhed end i de "monotone" 110 km/ dage.


Sammenhængen mellem hastighed og personskader har de undersøgt frem til sept. 2007. "For 110-vejene bliver resultaterne stort set de samme" og det bliver mindre signifikant på 130-vejene (s. 33).


Ovenstående citat er væsentligt, da det indikerer, at folk nu også er ved at have vænnet sig til 130 km/t. Vi vil nu sandsynligvis (og forhåbentlig) opleve en fortsat faldende uheldsstatistik pr. kørt kilometer.

Hastigheden kan forøge antallet af uheld, men det er snæversynet at lave statistik på en parameter. Jeg er overbevist om, at den vigtigeste "enkeltdisciplin" er at få folk til at trække ind til højre samt give plads, så de kan komme ud igen ved overhalinger. Herved undgås de lange "køer" ved høj hastighed og kofanger til kofanger kørsel i venstre spor, som man dagligt kan iagttage - og som ødelægger motorvejskapaciteten med yderligere nedsat hastighed til følje.

Et alternativ,

Hej,

Jeg tror egentlig der er glemt en stor faktor i denne rapport.

Mangel på politi, bare en opfordring hvis de læser det her, men på strækningen fra Århus til vejle og videre sydpå for den sagskyld, har jeg 4 gange på 2 år mødt fartkontrol. Hvis man nu intensiverede dette, så der reelt var stører sandsynlighed for at få en bøde end at blive dræbt, så ville der måske ikke ske så mange ulykker.

Dernæst tror jeg ikke til vægsten skyldes at farten 130km/t dræber, tallene er ganske enkelt tolket forkert. Og ofte en almindelig fejl, at man tror man ændre et men faktisk ændre man noget helt andet. Jeg tror nærmere, at det er hastighedsforskellen der dræber. Ved at hæve hastighedsforkellen mellem, den sløveste og den hurtigste, fik vi dette resultatet. Så istedet for at sænke hastigheden igen, hvad nu hvis lastbiler og trailerfolket måtte køre lige stærkt 90km/t, og de ikke måtte overhale. Ville vi så ikke se et fald, og måske lige frem en samlet forbedring.

Hastighed på motorvejen

Nej da

Hastigheden på motorvejen skal være min. 130 km/h på alle strækninger. I nattetimerne kan hastigheden nemt øges til 160 - 170 km/h.

Problem-skaberne på motorvejen er de distræte personer (fæhoveder) som mens de piller bussemænd, ringer mobiltelefon foretager studier i div. kortmateriale samt hovedsageligt kvinder som påfører læbestift/øjenskygge mens de drøner af sted med 90 km/h i overhalingssporet

Re: Hastighed på motorvejen

Ak ja - man kan nogen gange blive i tvivl om et indlæg er ironisk ment - eller??

Niels ta dig lige sammen!

Det ville være dejligt

Om deltagerne i denne debat læste alle de forgående indlæg......for derefter at sætte sig ned i en stol og tænke sig om

Det er ganske få af jer der læser og forstår de argumenter der bliver præsenteret af de som I ikke ernige med.

Fysiske begreber rodes sammen med politiske slogan og hjemmestrikkede opfattelser.

Fart dræber ikke. Man kan bevæge sig med over to gange lydens hastighed uden at dø af det...

Men hvis man man møder en mur i en "sikker" bil skal det helst ske under hastigheden 63 km/t, for er hastigheden større i en "sikker" bil er resultatet ret forudsigeligt....derfor sloganet:"Undertakers love Overtakers".

Det mange berettiget efterlyser på bedste ingeniørvis, er årsagerne til at uheldene sker.

Ifølge A.P.Møller skyldes uheld manglende rettidig omhu....hvilket jo ikke er helt usandt.

Hvis uheldet skyldes umoden adfærd under kørslen, der er nævnt flere(lille afstand,mobil,snak,cigaretter,Børn), så kan man ikke skyde skylden på farten, men på den hjernebrist som føreren viser sig at være i besiddelse af.

Og så er jeg enige med dem som mener at sorteringen af motoriserede trafikanter skal være mere fintmasket, så man får sorteret de værste idioter fra. Et kørekort er ikke en menneskeret, men et tilbud til ansvarlige peroner. En køreprøve hvert år i en by man ikke kender, ville sortere adskillige fra.

Det er ret smart af politikerne, at skyde skylden på farten, når det ret beset, er det daglige sorteringssystem, færdselspoliti ( der gider at stå ud af bilen) på gaden, der mangler.

Ti procent flere ulykker med minimalt tryk på speederen

Dette udsagn tages tilsyneladende for pålydende ganske ukritisk, men hvordan har det med virkeligheden ?

Passer det f.eks. med hvad der skete da hastigheden blev øget fra 110 til 130 ? Hvis udsagnet skulle have værdi, så burde man kunne registrere et regulært blodbad da grænsen blev hævet. Har man konstateret det ? næh, tværtimod, folk holdt op med at dø.

Det er ikke hastigheden der dræber, det er de tåbelige ting folk gør når de kører, der dræber.

Og nej, reduceret reaktionsmulighed pga højere hastighed er heller ikke grunden, for når man kører hurtigere, så holder man naturligvis også større afstand !

M