Trænger man analyse for disse konklutioner ?

Det er da en meget enkel forklaring som bidrager til øget risico ved 130, og det er fordi man undlader at hæve farten for lastebiler og busser.
Hastighedforskellen er lige gået fra 30 til 50.

Det medfører ganske simpelt at bilistene i venste fil kører tættere end nødvendige.. for at undgå at slipe på speederen, når en der har fortumlet sig bag vogntogene, skal ud i venstre bane og overhale.

Når det så begynder at blive stor trafik tæthed, mindskes tollerancen på høflighed, og bilene som i forvejen kører 130 (og mere) ønsker ikke at skulle slakke af til 90 - 100 for at en af de langsomme skal ud og overhale.

Dette ser man hver eneste dag i trafikken, og er stort set de steder hvor distance til foranliggende og fare situationerne oftest opstår.

Det kunne være interessante om en øgning i farten af tungtransporten ville udjevne ulykkesstatistikken ? Så man nærmest kommer tilbage til risico niveau som man havde ved 110.... :-)


Eller den eneste rgtige løsning er jo at man får en 3 kørebane :-) Så man har 90, 110 og 130 hastigheds flow :-)

Overhalingsforbud ender hvor 130 km/t starter

Der er ikke kun flere ulykker på strækninger med højere hastighedsgrænse. Der er også flere ulykker på strækninger efter overhalingsforbud for lastbiler. Der er så et delvist sammenfald mellem disse to typer motorvej, se links. Er artiklens tal renset for dette?

Strækninger med overhalingsforbud:
http://www.trafikken.dk/wimpdo...7271

Strækninger med 130 km/t fartgrænse:
http://www.trafikken.dk/wimpdo...8731

Desuden, konkluderes det ved evaluering af overhalingsforbudsforsøget at:

http://www.sikkertrafik.dk/2a5...2774
"På strækningerne umiddelbart efter forsøgs-strækningerne er der sket flere personbilsulykker end på de strækninger, der sammenlignes med. Dette kan forklares med det førnævnte opsparede behov for overhaling."

Det kunne jo være at med en hastighedsgrænse på 130 km/t samtidig med et opsamlet lastbiloverhalings behov giver flere farlige situationer som også beskrevet i indlæget ovenfor om hastighedsforskel.

Det skal til info oplyses at 1. maj 2001 indføres delvis overhalingsforbud på motorveje for lastbiler.
30. april 2004 ændres hastighedsgrænsen til 130 km/t.

Ole

hvad siger rapporten om...

Nu har jeg endnu ikke læst rapporten, men er der noget der kan henvises til myldretrafikken?

Jeg har lidt samme tanker som ovenstående, problemet kunne bunde i lastbiler og andre køretøjer der ikke lige når hastighedsbegrænsningen gerne vil ud i overhalingsbanen.

Det skal de selvfølgelig også have lov til, men kunne et løsningsforslag ikke være forbud mod at lastbiler overhaler i morgen- og eftermiddagstrafikken - f.eks. 7.00-9.30 og igen 15.30-17.00

Jeg er selv pendler, og mener at dette vil kunne dæmme op for nogle af de farlige situationer. Det er heller ikke nogen dyr løsning, som et eventuelt 3. spor ville være.

Statistik

Uden at have den helt store forstand på dette: Er det ikke et MEGET spinkelt datagrundlag, denne "statistik" er lavet over ? Er den øgede trafik i mellem de 2 måleperioder indregnet ?

At øget hastighed giver voldsommere ulykker er vel logik for begyndere - så hvis vi nu sætter hastighedsgrænserne ned til 30, vil vi spare både liv og CO2 ;o)

Vi kunne også overveje at bruge vores penge og ikke mindst spalteplads på problemer der VIRKELIG dræber mennesker - både i trafikken og andre steder - las os få Lomborg på banen.

Re: Statistik

Jeg er meget enig. Det er ikke farten der er det største trafikale problem. Det er derimod højresvingsulykker og motorcyklister. De to ting koster mange livet. Kameraer på siden af lastbilerne kunne måske hjælpe på det første.

Motocylisterne derimod tror jeg er mere problematisk. Dem der dræbes, kører ofte meget for stærkt og overhaler groft hasarderet.

Det hjælper ikke noget at sænke hastigheden til 110 hvis dem der kører galt kører 200.

Forskellige perioder

Jeg bemærker, at man sammenligner antal dræble for to forskellige perioder på året - citat fra artiklen:
"Ifølge rapporten blev der dræbt 13 personer i perioden fra 1. januar 2002 til 30. april 2004, hvor de nye hastighedsgrænser blev indført, mens der blev dræbt 18 personer i perioden fra 1. maj 2004 til 30. august 2005."
Perioden med 130 km/h-grænsen indeholder således 2 sommerferieperioder, og 110 km/h-perioden indeholder 2 vinterperioder.
Jeg har (endnu) ikke læst rapporten - er der nogen der ved, om der er taget hensyn til evt. "normale" variationer i ulykkestal på forskellige tidspunkter af året? Er der flest dræbte om sommeren eller om vinteren?

Re: Re: Statistik

Motocylisterne derimod tror jeg er mere problematisk. Dem der dræbes, kører ofte meget for stærkt og overhaler groft hasarderet.

Det hjælper ikke noget at sænke hastigheden til 110 hvis dem der kører galt kører 200.

Angående det med motorcykler, så er jeg ikke enig med dig. Jeg kører selv på motorcykel og det sker tit at folk trækker ud foran mig på motorvejen uden at blinke, hvilket skaber meget farlige situationer.

Det er korrekt at vi kører lidt hurtigt engang imellem og det er da også skyld en del døds-ulykker. Men når det er sagt, så tror jeg faktisk de fleste ulykker(uden at vide det sikkert), sker fordi bilister overser deres vigepligt og kører ud foran motorcyklister. Det er sket for mig en del gange allerede, heldigvis uden uheld til følge.

Og til hastigheden på motorvejen har jeg kun at sige, at staten burde sætte intelligente fartskilte op, der kunne regulere hastigheden alt efter hvornår på dagen der er og traffikkens tæthed.

Re: Statistik - Learning curve

Er det ikke et MEGET spinkelt datagrundlag, denne "statistik" er lavet over ?

Er det ikke lidt tidligt at lave sammenligningen - hvis den i øvrigt er korrekt opdelt med samme tidsperioder osv.

Det er kendt, at en sænkning af hastigheden umiddelbart leder til færre ulykker - for efter en passende periode på nogle år at falde tilbage - fordi folk har vænnet sig til at være mindre agtpågivende med den lavere hastighed.

Det omvendte er også tilfældet. Sæt hastigheden op og der sker flere ulykker - for at aftage når folk har vænnet sig til det nye trafikmønster.

Der skal være "udfordringer" i trafikken for at holde folk vågne og agtpågivende. Et monotont trafikbillede får os til at gøre andre ting, som i sidste ende koster ulykker.

Trafikbeslutninger kan ikke bare laves på uheldsstatistik. Det er alt for simpelt - og specielt fordrejende, hvis tidsperioderne ikke er ens og "learning curve" effekten ikke medregnes.

Opdragelse af bilister til at holde til højre samt store bøder for hele tiden at ligge i venstre spor er en af vejene frem. Det giver også større agtpågivenhed hele tiden at skulle trække ind og ud!

Re: 3 slags løgn - statistik er en af dem

Nu er det beklageligt med flere dræbte og tilskadekomne på vores veje.
Men når fartfacisterne gang på gang bevidstløst skriger "farten dræber" uden at undersøge sagen til bunds og finde den sande årsag til ulykkerne, bliver jeg harm.

Talgrundlaget for undersøgelsen er meget tynd.
Er der taget højde for sæsonudsving?
For den øgede trafikmængde?
Hvordan skete ulykkerne? Hvad var årsagerne?
Er der store, alvorlige ulykker der kan forrykke det statistiske grundlag? Her tænker jeg på manden, der netop har fået en dom for at dræbe hele 4 personer i en ulykke forårsaget af sprit.

Det er farligt, når hastigheden sættes op - som regel - men der er rigtig mange andre faktorer, der bør undersøges også.
Men det er så nemt at måle farten og giv den skylden! Det er især forstemmende, når det er de såkaldte trafikeksperter, der vildleder pressen og befolkningen.

Højere hastighed giver IKKE flere ulykker...

Det kan man selv se af vejdirektoratets tal for både landeveje og motorveje. Især for landeveje er det interessant at en stigning i hast på 1,4km/t fra 1992 til 2002 medførte en halvring af antallet af ulykker - når man vel og mærke indregner antal kørte km, hvilket jo ikke er gjort i ovennævnte rapport.

For motorveje steg hastigheden med 14km/t i samme periode, mens antallet af ulykker var uændret.

Og alle de andre parametre der spiller sig ind er heller ikke medregnet i rapporten.

Så der er intet entydigt i at højere hastighed medfører flere ulykker.

Re: Re: Re: Statistik

Lige en lille kommentar til jer motorcyklister - I kan være ganske svære at få øje på før I er tæt på.
Jeg har ved mange tilfælde i tæt trafik undret mig over, hvorfor f..... jeg ikke tidligere så den motorcyklist, som lige nu er ved at overhale mig.
Efter at have set grundigt efter i bakspejlet opdagede jeg årsagen - mange motorcyklister rager ikke tilstrækkeligt op over bilernes tage (og det drejer sig ikke kun om racer-maskiner bagved en SUV).
Det er ikke nok at motorcyklisten skal kunne se et hjørne eller taget af en bil, der skal mere til før føreren (som sidder inde i bilen og lavere end taget) kan se motorcylisten.
Det er givetvis ikke problemet i alle de tilfælde, hvor en bilist trækker ud uden at der er plads (men det er jo heller ikke kun motorcyklister det sker for).

Re: Re: Re: Re: Statistik

Men det er stadig den enkelte bilist eller motorcykelists ansvar, at være opmærksom og se sig for inden man foretager en manøvre. En tre-årig på trehjulet cykel ser heller ikke ud af meget inden fra bilen.

Og netop opmærkomhed, eller rettere mangel på samme er årsagen til de fleste ulykker. Høj fart kan forværre konsekvenserne af en ulykke, men årsagen er at mange har travlt med alt muligt andet, end det de bør og skal koncentrere sig om, når de sidder bag rattet.

Håndholdt mobiltelefoni er blevet forbudt, men hvorfor ikke også rygning, indtagelse af mad og drikke, vende-sig-om-og-snakke-med-børnene eller makeup v.h.a. dertil indrettet bakspejl. Mange af de ulykker som sker, ville stadig ske hvis fartgrænsen var 50 km/t på motorvejen, dog med mildere konsekvenser for de implicerede.

Man kan godt køre forsvarligt med 130 km/t eller derover, men det kræver at kan er koncentreret om kørslen og ikke alt muligt irrelevant, og at man tilpasser hastigheden efter forholdene når det er påkrævet.

Politisk "forskning"

Man kan tage de rå tal fra artiklen og antage at de stammer fra en Poisson proces. Så kan der beregnes 95% konfidensintervaller.

Dræbte
13; 6-22. Da 18 ligger i intervallet 6-22 kan der ikke konstateres nogen statistisk significant ændring.

Tilskadekomne
170; 145-197. Da 183 ligger i intervallet 145-197 kan der ikke konstateres noge statistisk signifikant ændring.

Hertil kommer de øvrige forhold som er fremhævet tidligere:

*Målingerne er ikke renset for irrelevante data
*Perioderne der sammenlignes er ikke ens.
*Der tages ikke højde for antal trafikkilometer
*Etc.

Noget tyder således på, at den gode lektor Lahrmann er ude i et politisk snarere end et videnskabeligt ærinde med sine "Forskningresultater."

Det er tankevækkende, at Trafikministeriet skal beskyldes for at tilbageholde "dystre" rapporter af politiske årsager på dette grundlag. Yderligere er det tankevækkende, at Trafikministeriet åbenbart ikke råder over ekspertise så man er i stand til at tilbagevise dette sludder på et rationelt grundlag.

Manglende afstand er største problem

Det største problem på motorvejene er billister som ikke holder nok afstand til forankørende. Der bør ude ved kant og midterlinien laves små afstandsmærker som passer med 130 km/h på alle strækninger. Ligeledes bør hastighedsgrænsen for lastbiler, busser, og biler med påhæng sættes op til 100 km/h for at skabe mindre forskellighed i hastigheden mellem dem og personbiler.

Fartbøderne er erfterhånden ved at være alt for lave i forhold til folks indkomst, og bør derfor sættes op til 1000 kr. for hver gang hastighedsgrænsen overskrides med mere end 10%. Aldersgrænsen for ehvervelse af kørekort bør sættes op til 21 år, da undersøgelser har vist at folk under denne alder er involveret i LANGT flere ulykker, og at deres hjerne ikke er udviklet nok til føre bil på forsvarlig vis.

Med disse tiltag vil antallet af dræbte falde drastisk!

Uenig - Manglende afstand er største problem

Det største problem på motorvejene er billister som ikke holder nok afstand til forankørende.

Uenig! Det største problem er, at folk ikke trækker ind til højre - bl.a. fordi de ikke får lov til at trække ud igen til overhaling af langsomme lastvogne mv., fordi man med vilje kører så tæt, så de ikke kan komme ud.

Dette trafikbillede ses mest tydeligt på den vestfynske motorvej, hvor venstre spor er overfyldt og højre spor stort set tomt!

Det skal være lovpligtigt at trække ind til højre efter overhaling og der skal gives høje bøder for ikke at gøre det, hvis afstanden til den næste bil der skal overhales er mere end 100 meter eller lign (Svarer til afstanden mellem "kilometerpælene" - de hvide plastikstolper)

Re: Uenig - Manglende afstand er største problem

Det er allerede lovpligtigt, men selvfølgelig åbent for vurdering fra situation til situation. I Tyskland risikerer man bøde hvis man "hænger" for længe i overhalingssporet.

Og iøvrigt er problemet hverken afstanden eller at folk ikke holder til højre, men helt generelt at folk ikke er opmærksomme, og ikke viser hensyn til andre trafikanter.

Re: Uenig - Manglende afstand er største problem

problemet ... .... at folk ikke er opmærksomme, og ikke viser hensyn til andre trafikanter.

Hvilket er min måske for skjulte pointe.

Re: Statistik

De resultater der omtales kan ligeså godt være tilfældige. Jeg har lige lavet en 2-proportions test på data i Minitab:

Test and CI for Two Proportions

Sample X N Sample p
1 13 365 0,035616
2 18 365 0,049315


Difference = p (1) - p (2)
Estimate for difference: -0,0136986
95% CI for difference: (-0,0429376; 0,0155404)
Test for difference = 0 (vs not = 0): Z = -0,92 P-Value = 0,358

Hvis man kan huske noget om statistik, så er en p-værdi på 0,05 signifikant, og det er langt fra 0,358

Hvis man ser på tallet 306 vs. 407 giver det 0,83/dag mod 1,11/dag, og her er p-værdien lige netop signifikant:

Sample X N Sample p
1 83 36500 0,002274
2 111 36500 0,003041


Difference = p (1) - p (2)
Estimate for difference: -0,000767123
95% CI for difference: (-0,00151403; -2,02169E-05)
Test for difference = 0 (vs not = 0): Z = -2,01 P-Value = 0,044

Re: Statistik

Hold da op hvor spændende.... Men hvad står der egentlig? Findes det på dansk? ;-)

Politisk korrekt

Det er efterhånden svært at tage specialisters udsagn alvorligt når de gang på gang fremkommer med fuldstændigt mangelfuldt underbyggede konklusioner som hovedsageligt tjener det formål at fremme egne synspunkter og at fremstå som politisk korrekte. Det er min fornemmelse at vældig mange mennesker efterhånden irriteres ved udsagn fra "autoriteter" som har svært ved at adskille facts og politik. Følgeligt vil det ikke blive opfattet som seriøst når autoriteter udtaler sig og følgeligt vil det kun have ringe inflydelse på menneskers adfærd.

For os der dagligt færdes på vore efterhånden meget befærdede veje og dagligt kører lange strækninger vil disse "specialistudsagn" nødvendigvis fremstå som fuldstændigt mangelfulde og unuancerede vurderinger der hverken på kort eller lang sigt vil kunne føre til andet end, lad os blot kalde det for en gang misk mask beslutninger omkring hastigheder og færdselsforhold på vore veje.

Der er mange der har kommenteret denne artikel af den simple årsag, at der grundlæggende er stor uenighed om, hvad der reelt forårsager ulykkerne. Lad mig blot nævne nogle faktorer som mange vil nikke genkendende til:
- Lastbiler og busser der blokkerer ydersporene på motorvejen og bringer sindene i kog hos utålmodige og travle bilister,
- helt utrolig langsommelig oprydning efter selv små ubetydelige uheld resulterende i ofte lange køer og følgeligt forsinkelser for den enkelte billist,
- uvillighed i forhold til at holde til højre trods skærpede sanktioner og manglende fleksibilitet hos visse bilister som mener sig berettiget til at bestemme over de øvrige,
- manglende køkultur og social adfærd
- enkelte med særligt provokerende adfærd der lægger sig helt oppe i bagruden på den forankørende, uagtet at der kun vil kunne opnås en marginal fordel ved at få denne jaget ind til siden fra overhalingskøen......

Jeg kan kun opfordre til at vore såkaldte specialister opper sig ogennem en langt mere nuanceret og professionel holdning til vore sikkerhedsproblemer og i langt højere grad tilvejebringer trafikundersøgelser som bygger på helhedsbetragtninger og inddrager og medtager så mange af alle de parametre som har indflydelse på , ja undskyld mig, rigtig mange gennem erfaringer ved, har indflydelse på trafikflow og sikkerhed på vore veje og fjern så for et øjeblik tunnelsynet fra det ene "politisk korrekte" parameter der hedder hastigheden på vore veje.
Kun gennem ordentlig og redelig videnskabelig analyse vil der kunne tilvejebringes et grundlag hvorudfra der vil kunne skabes væsentlige trafiksikkerhedsmæssige forbedringer som er langtidsholdbare.

Re: Politisk "forskning"

.. snip.. Det er tankevækkende, at Trafikministeriet skal beskyldes for at tilbageholde "dystre" rapporter af politiske årsager på dette grundlag. ..snip..

Vi har jo 'agurketid' i halvdelen af året, og de ved udemærket, at emnet vil få utallige kittelklædte vil fise ud og stå og skråle udenfor deres huler...

De sidste dage har jo også til fulde bekræftet det kunne få medierne i selvsving ;-/

Re: Re: Statistik

Der står, at 13 eller 18 dræbte er et ikke-signifikant udsving, kan altså ligesågodt være en støj som et signal.

306 i forhold til 407 er derimod med 95% sandsynlighed en forskel, men altså ikke emd 99% sandsynlighed.

Men hvad med andre faktorer? Træthed? Enelulykker? Kemikaze-bilister? Enkelt-ulykker med mere end 1 dræbt? osv. Hastighed er en af de få faktorer, som rent faktisk bidrageer med værdi, og det er den eneste forskerne fokusrerer på!?

Re: Re: Re: Statistik

Havarikommissionen for Trafikulykker har lavet en rapport om årsager til ulykker på motorveje:

http://www.hvu.dk/pdf/HVUrapp0....pdf

Benzinpriser

Af ren nysgerrighed: er der nogen som har undersøgt om benzinpriserne påvirker hastigheden af bilerne? Er der perioder, hvor bilister der ligger i overhalingsbanen, hvor de burde trække ind til højre, kører langsommere (mere økonomisk) pga. nyligt hævede benzinpriser? Hvordan har vejret været i perioden for analyse resultaterne?
Er der årsager til ulykkerne som ikke er analyseret, men som kan være kausale i forhold en ændring i antallet af ulykker?

politikeres forenklede livssyn

giver det ikke det indtryk, at 'eksperter', der rådgiver vore kære folkevalgte, anvender et groft forenklet livssyn, formodentlig af erfaring for, at det er dette, der virker.

en sten kan ikke flyve, morlille kan ikke flyve, ergo er morlille en sten...

for 40 år siden syntes man at 110 var en alarmerende høj hastighed, bl.a. fordi man ikke følte sig særlig godt beskyttet i datidens blikæsker på 4 hjul.

i dag er blikæskerne indrettet med alskens sikkerhedsudstyr og folk får en falsk sikkerhedsfornemmelse, der får dem til at miste den naturlige angst for eget liv og lemmer.

nutidens egocentrerede 'jeg skal frem' indstilling gør det ikke bedre. det bliver blot svært at gøre noget ved og der er nok ikke nogen patentløsninger.

een ting, man kunne gøre, var dog at begynde at arbejde for at reducere trafiktætheden. hvorfor skal al erhverv koncentreres i og omkring københavn? skrot ørestaden og giv erhvervslivet bedre betingelser i de større byer på sjælland: holbæk, roskilde, ringsted, slagelse, næstved, vordingborg. gør myldretidstrafikken diffus og nedsæt derved tidsspilde, brændstofforbrug = co2 emmision, forurening generelt, ulykker m.m.

det er en ting, vi kunne gøre!

et uvidenskabeligt indlæg

Har inden for de sidste uger kørt bil i Canada (Toronto) og Italien (Rom-Napoli)
Det er når alt kommer til alt en "fejl 40" der giver problemerne.
I Toronto på mange sporet motorvej med mange biler går alt gelinde med ca 105 km/t i snit. Man gør plads for hinanden osv osv.

På motorvejen mellem Rom og Napoli minder det mere om Rollerball eller seksdagesløb - ret stressende for at sige det mildt.

Om man her fra Aalborg prøver at holde 150 hhv 110 til grænsen er der ikke mange minutter til forskel ...

I Canada var er den ekstra facet. 100 km/t var max på motorvej. 150 km/t kostede CA$10.000 ! det virkede åbenbart !

Re: Re: Re: StatistikHVÙ er **LODRET** uenig

Jeg har lige som de fleste fornuftige ingeniører :-) fremhævet at rapporten om 'hastighed dræber' nok i virkeligheden forårsager flere dræbte, fordi de egentlige årsager og midlerne til at undgå dødsfaldene sløres.

HVU - Ulykkeskommissionen der henvises til ovenfor - er **lodret** uenig :
citat:
Undersøgelsen viser, at samtlige ulykker kunne være undgået, hvis de involverede
førere havde overholdt helt simple regler for kørsel på motorveje. Med
udgangspunkt i undersøgelsens resultater har Havarikommissionen derfor formuleret
’10 gode råd til motorvejstrafikanter’.
citat slut !!!!
med venlig hilsen

Jens Nyborg