Pres Kina til mere A-kraft

Verdens energiforbrug stiger og stiger, og CO2-udslippet stiger endnu hurtigere, fordi det især er kul, der bruges mere af.

I perioden 1965 til 1985 steg verdens energiforbrug også meget, men CO2-udslippet steg mindre end energiforbruget. Det var netop i den periode, der skete en stor udbygning af A-kraften verden over. Herved undgik man en væsentlig del af den kul-kraft, man ellers ville have fået.

I perioden 1985 til 2005 steg verdens energiforbrug også, og CO2-udslippet steg lige så meget. A-kraftudbygningen var nemlig ret begrænset – bl.a. på grund af A-kraftmodstandernes indsats. Og i de nærmeste år vil vi se et fortsat stigende CO2-indhold i atmosfæren – Kyoto eller ej.

Det er især kineserne, der bringer verdens kulforbrug i vejret. Gennem de senere år har Kina igangsat et par nye, mellemstore kulfyrede værker om ugen. De skal sørge for elektricitet til den stigende velstand i Kina; men de skal også dække elforbruget i den industri, der producerer varer, der forbruges i Vesten. Når vi importerer disse varer, importerer vi også et skjult energiforbrug – og er herved ”medskyldige” i Kinas stærkt stigende CO2-udslip.

Er man seriøst bekymret for atmosfærens voksende CO2-indhold, burde man lægge pres på kineserne for at få dem til fremover at bygge CO2-frie kraftværker – og det vil i praksis betyde A-kraftværker eller kulfyring med CO2-tilbageholdelse og deponering. Med kinesernes forståelse for økonomi vil det betyde A-kraft.

Da Frankrig gik over til A-kraft, blev der over nogle år igangsat et nyt A-værk om måneden. Kinas industrikapacitet er i dag langt større end Frankrigs daværende, og i Kina har man det meste af den nødvendige know-how. Kina kan derfor med et ”passende tilløb” godt bygge et par store A-kraftværker om måneden i en årrække og dermed næsten stoppe bygning af nye kulfyrede værker.

Så burde man ikke som CO2-bekymret borger forberede sig på en forbrugerboykot af kinesiske industriprodukter, hvis ikke Kina tilkendegiver, at man vil gå over til at bygge CO2-frie kraftværker, der altså i praksis vil blive A-kraftværker?

Re: Pres Kina til mere A-kraft

Enig...det nemmeste sted at sætte ind overfor global forurening er ved at bygge ren KK.

Hvis miljøregningen også skal betales er KK billigere end kulkraft, hvilket betyder at både Kina som storproducent og den vestlige storforbruger får billig kulkraft ved diskret at lægge den ubetalte forurenings regning for kulkraft ind i børneværelset.

En CO2 import skat på Kinesiske produkter må være måden at lægge pres på Kina.....samtidig kan nogen af disse skattekroner tilbageføres til Kina som tilskud til KK. Skatten skal være så høj at det kan betale sig for Kina at skifte til KK.

I Danmark er vi jo vilde med ren KK, bare med den dobbeltmoralske holdning at det ikke skal ligge i vores eget land, så denne løsning burde være spiselig for Danskeren.

Hvis og hvis min r..

selv om kulfyrede kraftværker er den største, enkelte bidragsyder til den globale opvarmning

- HVIS altså CO2 har den afgørende klimamæssige indflydelse, som IPCC hævder (selvom der i de senere år - TRODS kraftigt øget CO2-udledning - INGEN stigning er registreret i 'den globale temperatur')

Cf.: http://ing.dk/debat/104771

Re: Hvis og hvis min r..

Helt korrekt at det må betragtes som en teori at CO2 har den afgørende indflydelse, men det er vel veldokumenteret at CO2 har eller kan have en indflydelse, hvorfor det alene er størrelsesordenen der er til diskution.

Men ser vi bort fra CO2 et kort øjeblik, så er der mange andre gode grunde til at skifte kulkraft ud med KK. Bla. spredning af radioaktivt kulstøv m.m.

Er sikker på at mange af indbyggerne i byerne herunder ville værdsætte KK højt.

http://www.information.dk/prin...1068

"Ifølge Verdensbanken ligger 16 af verdens 20 mest luftforurenede byer i dag i Kina. Syreregn falder nu på omkring 30 procent af landets areal, og 70 til 80 procent af floderne, der forsyner 60 procent af befolkningen med drikkevand, er forurenede.

"Kinas miljøproblemer vil være fire eller fem gange så slemme om 15 år, hvis landet fortsætter sit nuværende energiforbrug og forureningsmønster," siger Zhang Jianyu, en ekspert fra Qinghua Universitet
"

Re: Re: Hvis og hvis min r..

...men det er vel veldokumenteret at CO2 har eller kan have en indflydelse, hvorfor det alene er størrelsesordenen der er til diskution.

- enig!

Men ser vi bort fra CO2 et kort øjeblik, så er der mange andre gode grunde til at skifte kulkraft ud med KK.

- stadig enig! :)

Prøv iøvrigt at læse dette interessante interview 'ovre fra Knuds side af verden':
http://www.theaustralian.news....html

Re: Re: Re: Hvis og hvis min r..

Prøv iøvrigt at læse dette interessante interview...

- jeg er i tvivl om, hvorvidt linket virker - men efter:

http://www.theaustralian.news.....au/

skal der indsættes:

'story/0,25197,23411799-7583,00.htm' - så burde det 'virke'!(?)

Re: Re: Hvis og hvis min r..

Hej Paul: Din overvejelse "men det er vel veldokumenteret at CO2 har eller kan have en indflydelse, hvorfor det alene er størrelsesordenen der er til diskution." er vel højdepunktet af tåkrummende banalitet på denne blog.

Mht til løsninger er der noget her:

http://www.desertenergyproject...net/

Mvh Søren

Re: Re: Re: Hvis og hvis min r..

Til Søren Fosberg

Mht til løsninger er der noget her:

http://www.desertenergyproject...net/

Mvh Søren

Har du mon læst Feasabity Study?
Og har du sikret dig aktieoptioner?

Mål for 2012
"- covering 26 km2 of desert with a capacity of 1 Gigawat/h. --"

Det er et tankevækkende link

Der lægges bestemt ikke skjul på hvad målet er. Det udtrykkes således:

"Solar energy is the greatest wealth of the Islamic world which has not been exploited yet. It is renewable clean energy which is free of pollution and will last forever."

Re: Re: Re: Re: Hvis og hvis min r..

Jeg ikke haft tid til at kigge nærmere på projektet. Men det gør jeg.

Jeg fornemmer en vis skepsis som kunne have noget at gøre med at ørkenen ligger i muslimske lande. Vel, det kan vi jo ikke lave om på og det har jo heller ikke forhindret os i at bygge vor civilisation på muslimsk olie. Men det er måske ikke tilrådeligt mere? Hvis uranen lå i de muslimske lande ville du nok heller ikke afskrive denne energiform.

Mvh Søren

Fanme trist at læse

Hans Henrik;
"and the Prime Minister will have to kiss goodbye what he likes to call the great moral issue and policy challenge of our times.

It will all be vastly entertaining to watch."

Nu er global warming så aflyst. Vi kan læne os tilbage og fortsætte et liv baseret på forbrug af alverdens resourcer.
Er det ikke på tide at se på helheder, et helt liv, en hel planet.
For mig at se har vores livsform alt for store omkostninger. For mennesker og miljø, (prøv feks at google "shell nigeria". Og for os i de vestlige lande, (sundhedsudgifter, stress, ventetider på psykiatri, for børn! osv osv).
Hvor længe kan vi bilde os selv ind at det er et godt liv?
Det kører ikke rigtigt for os. Eller hva´?

Re: Fanme trist at læse

Hans Henrik;
"and the Prime Minister will have to kiss goodbye what he likes to call the great moral issue and policy challenge of our times.

It will all be vastly entertaining to watch."

Nu er global warming så aflyst. Vi kan læne os tilbage og fortsætte et liv baseret på forbrug af alverdens resourcer.
Er det ikke på tide at se på helheder, et helt liv, en hel planet.
For mig at se har vores livsform alt for store omkostninger. For mennesker og miljø, (prøv feks at google "shell nigeria". Og for os i de vestlige lande, (sundhedsudgifter, stress, ventetider på psykiatri, for børn! osv osv).
Hvor længe kan vi bilde os selv ind at det er et godt liv?
Det kører ikke rigtigt for os. Eller hva´?

Det skyldes vel, at her i de vestlige lande, har man sat Dartwin ud på et sidespor.

Alle ønsker jo at velfærdsstaten fortsætter.

Der er da ikke plads til, at den stærkeste overlever :-))

Re: Re: Fanme trist at læse

Bjarke, kan du skære det ud i pap?

Re: Fanme trist at læse

Nu er global warming så aflyst. Vi kan læne os tilbage og fortsætte et liv baseret på forbrug af alverdens resourcer.

- javist, i det omfang de er til rådighed! Men du har ALDRIG set mig argumentere imod, at vi skal mindske (gerne helt fjerne!) vor afhængighed af fossile brændstoffer - herunder af de mere eller mindre usympatiske despoter, der forvalter den undergrund, hvori mange af dem (brændstofferne) befinder sig!
Du har til gengæld set mig argumentere kraftigt imod 'handel med varm luft' mv., incl. al den humbug og svindel, et sådant 'regime' uundgåeligt vil invitere til. Som jeg før har skrevet: Svindel-potentialet ifm. CO2-kvotehandel, 'kompenserende tiltag' mv. vil være så enormt, at det vil få 'olie for mad'-skandalen til i sammenligning at ligne uskyldigt rapseri fra tallerkenrækken! :)

Re: Re: Re: Re: Re: Hvis og hvis min r..

Søren Fosberg,

Jeg ikke haft tid til at kigge nærmere på projektet. Men det gør jeg.

Vil du så ikke være sød at se nærmere på projektet INDEN du gentagne gange lovpriser det?

Jeg selv er mere end skeptisk - har skrevet det før - og min skepsis har intet som helst at gøre med hvorvidt de nordafrikanske lande er muslimske eller ej.

Det handler primært om to ting:

1) Projektet kræver en direkte kobling mellem solceller og elnettet, og dette er en særdeles risikabel affære, hvis noget skulle gå galt. Muslimske eller ej: risikoen for nedbrud er forøget, da der vitterlig (pt.) er tale om ustabile regimer i området.

2) Solen skinner ikke om natten, Sahara eller ej.

Og så ellers petitesser såsom økonomi og praktisk udbygning af elnettet, drift og vedligehold osv.

En tilføjelse Thomas

Ustabil er da en alt for venlig betegnelse, instabil må være det dækkende begreb.

Ustabil er noget der engang imellem kan virke mindre hensigtsmæssigt.

Instabil er noget der ikke følger logiske veje.


Bare et eksempel dernede fra. Israel er en slyngelstat( I Arabiske og TV´s øjne) fordi de har lukket grænse til Gaza. Men hvorfor er den Arabiske stat Egypten, ikke også en slyngelstat?
De har jo altid haft lukket grænsen til Gaza og har det vedvarende selv om deres "brødre" i ånden sulter"

Hvis de Islamitiske stater var nogenlunde demokratier og ikke som nu diktatoriske "kongedømmer" ville jeg bestemt synes at solrigdommen i ørkenerne burde udnyttes.

Re: En tilføjelse Thomas

Instabil er noget der ikke følger logiske veje.

Ordet findes til gengæld slet ikke i politikens nudansk ordbog...

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Hvis og hvis min r..

Jeg har lidt svært ved at tage disse indvendinger alvorligt. Foruden forskellige forslag om at opbygge solenergiproduktion i ørkenlandene er der også forslag om at investere oliepengene i atomkraftværker i samme lande. Mon ikke det burde give anledning til sikkerhedsovervejelser hvis man sådan frygter hvad ørkenejerne kan gøre mod os med solenergi.

Solenergi fra ørkener er uafviseligt særdeles interessant fordi ørkener kombinerer et meget stort og stabilt solindfald med næsten ingen mennesker. Det bør vel prøves af. Man kunne have troet at også atomkraftfolket var drevet af rationelle ønsker om at sikre fornuftig og sikker energi. Argumentationen som ses ovenfor indikerer at atomkraftfolket snarere er besat af en irrationel fascination af denne teknologi.

Mvh Søren

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Hvis og hvis min r..

Jeg har lidt svært ved at tage disse indvendinger alvorligt. Foruden forskellige forslag om at opbygge solenergiproduktion i ørkenlandene er der også forslag om at investere oliepengene i atomkraftværker i samme lande. Mon ikke det burde give anledning til sikkerhedsovervejelser hvis man sådan frygter hvad ørkenejerne kan gøre mod os med solenergi.

Solenergi fra ørkener er uafviseligt særdeles interessant fordi ørkener kombinerer et meget stort og stabilt solindfald med næsten ingen mennesker. Det bør vel prøves af. Man kunne have troet at også atomkraftfolket var drevet af rationelle ønsker om at sikre fornuftig og sikker energi. Argumentationen som ses ovenfor indikerer at atomkraftfolket snarere er besat af en irrationel fascination af denne teknologi.

Mvh Søren

Det er uafviseligt interessant for terrorister: Alt hvad de skal gøre for at lamme hele Europas elforsyning ville i så fald være at sabotere nogle HVDC kabler.
Og ustabile forhold i Nordafrika vil også kunne lukke for strømmen til Europa. Jeg er absolut modstander af at Europa skal gøre sig for afhængig af én (eller nogle få) leverandører af energi.
Bl. a. derfor er jeg tilhænger af atomkraft.

Re: Fanme trist at læse

Ville du hellere have levet for 100, 200 eller 500 år siden?

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Hvis og hvis min r..

Det er uafviseligt interessant for terrorister: Alt hvad de skal gøre for at lamme hele Europas elforsyning ville i så fald være at sabotere nogle HVDC kabler.

Ja nogle, det tror jeg da på hvis de skal dække det meste af europas energi behov.

En sindsyg tanke alligevel, gad vide hvad det ikke ville koste at opføre sådan en kabel forbindelse som skulle fordele alt energien rundt i hele europa, og om det overhovedet vil være muligt. Det vil jo nok kræve nogle ekstremt høje spændinger at overføre så meget energi, hvis kablet/kablerne overhovedet skulle være til at lægge ud og håntere, hvilket nok vil begynde at sætte nogle grænser for de isolations materialer vi har i dag. Man kunne også forestille sig at lave et helt net til og fra de solrige lande, men igen til vil kræve sindsyge ressourcer og nok også temmelig mange årtier at opbygge.

Det kunne dog være en mulighed men jeg tror at vi kan bruge de massive ressourcer mere fornuftigt til at sænkes drivhusgas udledningen inden for en kortere år række og i det hele taget bare starte med at bremse udviklingen i udledning af drivhusgasser.

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Hvis og hvis min r..

Det er jo løs snak. HVDC kabler er skam allerede i brug rundt omkring. Kendt teknologi. Så vidt jeg ved er det nye kabel fra Norge til Tyskland en HVDC forbindelse.

Se f.eks. : http://en.wikipedia.org/wiki/H...HVDC

eller

http://thefraserdomain.typepad...html

mvh Søren

Har du læst beskrivelsen?

Til Søren Fosberg: Har du fået studeret den løsning, du peger på?

Mht til løsninger er der noget her:

http://www.desertenergyproject...net/

Mvh Søren

Hvis ja, må jeg så ikke godt får din vurdering af kvaliteten? Gerne med begrundelser.

Og har du forslag til det, der ifølge den i artiklen referede BP energistatistik er det store problem for CO2-begrænsning, nemlig at Kinas (og Indiens) kulforbrug vokser meget kraftigt - og at Kina overhaler USA om få år m.h.t. kulforbrug?

Kan/skal vi prøve at presse Kineserne til at udbygge med CO2-frie kraftværker ved forbrugerboykot eller politisk aktion? Og lade dem selv vælge, hvilke CO2-frie kraftværker de bygger?

Re: Re: Fanme trist at læse

Ville du hellere have levet for 100, 200 eller 500 år siden?

Nej, men jeg vil gerne have vi laver plads til andet end bevidstløs vækst og skattelettelser.
Lad os feks starte med at få nogen af energiplanernes visioner igang. Spændende, sjovt og ansvarligt. Alle kan være med. Energibesparelser kan give mindre udgifter som kan give bedre job og et liv udenfor jobbet.
En høj livskvalitet er ikke afhængig af et grotesk overforbrug. Men den er afhængig af at vi tager vores del af kagen. Ikke mere end vores del.

Re: Har du læst beskrivelsen?

Forslaget går ud på at skabe et verdensomspændende net af solkraftværker (solceller, solar thermal energy samt vind) baseret på "ørkenenergi", koblet sammen i et stort net (Buckminster Fuller's Global Electrical Grid se f.eks: http://fire.pppl.gov/science_a...df). Som jeg ser det er det blot et ideoplæg til de arabiske lande om at gå i spidsen for projektet, dels fordi de har ørkenerne Mellemøsten og Nordafrika og sikkert også fordi de har pengene. Man forestiller sig at begynde med en kobling til Europa og resten af Afrika - produktion af el og brint samt desalination af havvand, med gradvis udvidelse at nettet til Asien (Gobi ørkenen) og videre til Australien, USA og Sydamerika.

Umiddelbart ser det ud til at være inspireret af dels Buckminster Fullers ide om et globalt net samt TREC projektet som er tidligere nævnt på Ingeniørens blog. Forslaget er meget skitse agtigt og jeg vil ikke kalde feasibility studiet tilfredsstillende, bl.a mangler økonomist og teknisk analyse.

Ikke desto mindre er det interessant og opløftende at der kommer et sådan forslag fra den kant. Men jeg mangler at kunne se hvem der egentlig står bag forslaget og man kan heller ikke se om der er nogle seriøs commitments. Men forslaget er jo også ganske nyt, så vi venter på reaktionerne.

Dine bemærkninger om kul forstår jeg ikke, men forslaget nævner at det skal fungere på markedspræmisser så der ligger vist ikke i forslaget noget om tvang overfor Kina.

Mvh Søren

Re: Re: Har du læst beskrivelsen?

Ja, Søren, du har ganske ret: det er vist mest fantasteri.

Jeg tør godt lægge hovedet på blokken og sige, at et sådant system ikke vil blive en realitet indenfor de næste 200-1000 år (hvis nogensinde) - at påstå andet er simpelthen ren utopi. Også selvom HVDC-kabler er "kendt teknologi".

Man kan muligvis godt i en stille stund sidde og ønske sig et sådant globalt sol-net og arbejde for at få det engang. Men i mellemtiden er der altså brug for andre alternativer til fossile energikilder.

Verden har en begrænset mængde ressourcer til rådighed for nedbringelse af CO2-udslip. Skal disse ressourcer udnyttes bedst muligt, er det tvingende nødvendigt at vælge midlerne med omhu og analysere sig frem til hvorledes vi får reduceret CO2-udslip (og CO2-ækvivalenter generelt) mest muligt. Og hurtigst muligt.

Derfor nytter det SLET ikke at tage sine grønne skyklapper på og i alt for høj grad satse på dyre og ineffektive vedvarende energikilder såsom vind- og bølgekraft. Det har vi ikke råd til i det lange løb.

Kernekraft repræsenterer i dag den bedste kombination af pris, sikkerhed, forsyningssikkerhed og forurening, hvorfor der skal investeres massivt heri - det vil være hyklerisk ikke også at gøre det i Danmark, når nu det øvrige Europa er i fuldt sving.

Fusionsenergi kan være næste generation af ren energi, men det ligger fortsat langt ude i fremtiden. Nogen mener uendeligt langt ude, mens andre siger 20-50 år.

Vindmøller vil f.eks. kunne bruges til produktion af syntetiske brændstoffer til lager den dag, der kan etableres en variabel produktion, som har god virkningsgrad og samtidig kan svinge i takt med at vinden blæser (suppleret med en vis grundlast af atomstrøm).

Re: Re: Re: Har du læst beskrivelsen?

jeg vil lige høre; når ingen rigtigt nævner energibesparelser som et af de vigtigste, billigste og hurtigste midler, er det så fordi det er underforstået at vi skal satse rigtig meget på dem?

Re: Re: Re: Re: Har du læst beskrivelsen?

jeg vil lige høre; når ingen rigtigt nævner energibesparelser som et af de vigtigste, billigste og hurtigste midler, er det så fordi det er underforstået at vi skal satse rigtig meget på dem?

Ja, selvfølgelig skal vi isolere og bruge energien smartere. Men det kan højst bremse væksten i energiforbruget. Vi skal lige regne ud hvordan vi producere den energi, som vi rent faktisk ikke kan spare væk.

Jeg har en teori at problemet er at magthaverne ikke vil smide gamle investeringer væk. Nu hvor kulkraftværket er bygget, og det slet ikke er afskrevet endnu, vil man ikke lade DONG & co i stikken ved pludselig at bygge en masse alternative strømkilder.

Re: Re: Har du læst beskrivelsen?

Til Søren Fosberg. Du skriver:

Dine bemærkninger om kul forstår jeg ikke, men forslaget nævner at det skal fungere på markedspræmisser så der ligger vist ikke i forslaget noget om tvang overfor Kina.

Mvh Søren

På baggrund af det i artiklen (af Thomas Djursing) stærkt stigende kul-forbrug i Kina (og Indien) stillede jeg dig følgende spørgsmål:

” Og har du forslag til det, der ifølge den i artiklen referede BP energistatistik er det store problem for CO2-begrænsning, nemlig at Kinas (og Indiens) kulforbrug vokser meget kraftigt - og at Kina overhaler USA om få år m.h.t. kulforbrug?

Kan/skal vi prøve at presse Kineserne til at udbygge med CO2-frie kraftværker ved forbrugerboykot eller politisk aktion? Og lade dem selv vælge, hvilke CO2-frie kraftværker de bygger? :”

Jeg gik ud fra, at din henvisning til :The Arabian Desert Solar Energy Consortium: ikke var ment som noget, der kunne få praktisk betydning for CO2 begrænsninger de første 30-40 år. Og hvis man ønsker, at atmosfærens CO2-indhold ikke væsentligt må overstige 450 ppm, skal der handles nu og ganske effektivt. Og som artiklen fortæller, går det lige nu den forkerte vej.

Og her spiller Kina en væsentlig rolle. Hvad vil du foreslå? Sker der ikke noget meget snart, overtager Kina USA´s rolle som største ”CO2-synder” om ganske få år – også uden at det amerikanske udslip i mellemtiden reduceres, hvilket det dog nok gør. I alt fald har begge præsidentkandidater erklæret, at CO2-begrænsninger har høj prioritet for dem.

Og til John Jørgensen.
I alle de energiplaner, jeg har set de seneste 32 år, har beparelser indgået som et væsentligt led - herunder også i den nylige rapport fra IEA. Men herudover skal der skaffes masser af nye CO2-frie energikilder, herunder kul- og gaskraftværker med CO2 tilbageholdelse, A-kraftværker, vindmøller og bioenergi.

Re: Re: Re: Re: Re: Har du læst beskrivelsen?

Men det kan højst bremse væksten i energiforbruget.

Baldur, vil du forklare det nærmere?

energibesparelser, potentiale

"her og nu at udgøre mindst 10 % af energiforbruget. Gennemføres besparelser i takt med at udstyr, processer og bygninger forbedres, vedligeholdes eller udskiftes, vil der, forudsat teknologisk udvikling bl.a. som følge af en forstærket forsknings- og udviklingsindsats, i alt kunne realiseres samfundsmæssigt attraktive besparelser på op mod 25 % af energiforbruget i løbet af de næste 10 år.

Forudsætninger for opgørelse af potentialerne:
De samfundsøkonomiske potentialer er de besparelsesmuligheder, som er sam-fundsøkonomisk rentable. Beregninger viser, at følgende privatøkonomiske tilbage-betalingstider giver samfundsøkonomisk balance:

Husholdninger mv: El 1,5-3 år Varme 4-8 år
Erhvervsliv: El 4-8 år Procesenergi 8-15 år

Ved opgørelse af de privatøkonomiske potentialer på kort sigt er der for erhvervslivet anvendt tilbagebetalingstider på 0-2 år, og for øvrige sektorer en tilbagebetalingstid på 0-4 år. For rumvarmebesparelser regnes med en tilbagebetalingstid på 8-10 år som følge af besparelsernes lange levetid. Hvis besparelserne finansieres med et realkreditlån, vil besparelserne give overskud for forbrugerne fra dag ét. "

http://www.ens.dk/graphics/Pub....htm

Bemærk tilbagebetalingstiden. Disse tal er uden hele transportsektoren.........

Re: energibesparelser, potentiale

"Årets Energisparekommune" er den, der har sparet mest i forhold til året før. Her nåede Skive 9,61 pct.

"Årets Energirigtige Kommune" er den med det laveste energiforbrug pr. kvadratmeter bygnings-areal. Skive ligger på 71,9 kWh.

"Årets CO2-kommune" er den med lavest CO2-udledning pr. kvadratmeter bygningsareal. Her er Skive nede på 19,4 kg CO2 pr. kvadratmeter. Det bl.a. opnået ved brug af solfangere, og fordi flere fjernvarmeselskaber i området bruger biomasse."

http://www.danskenergi.dk/Nyhe...aspx

Re: Re: energibesparelser, potentiale

byg selv varmegenvinding på eksisterende ventilationsanlæg og meget mere:

http://users.cybercity.dk/~ccc...aspx

Jesper, altså!

Jeg har lidt svært ved at tage disse indvendinger alvorligt. Foruden forskellige forslag om at opbygge solenergiproduktion i ørkenlandene er der også forslag om at investere oliepengene i atomkraftværker i samme lande. Mon ikke det burde give anledning til sikkerhedsovervejelser hvis man sådan frygter hvad ørkenejerne kan gøre mod os med solenergi....

Det er uafviseligt interessant for terrorister: Alt hvad de skal gøre for at lamme hele Europas elforsyning ville i så fald være at sabotere nogle HVDC kabler.
Og ustabile forhold i Nordafrika vil også kunne lukke for strømmen til Europa. Jeg er absolut modstander af at Europa skal gøre sig for afhængig af én (eller nogle få) leverandører af energi.
Bl. a. derfor er jeg tilhænger af atomkraft.

"Cool it", havde jeg nær sagt. Kan du ikke være med til at få denne debat ned på et mere køligt, sagligt og logisk niveau?

1. Forsyningssikkerhed for el: Det får vi i dag via back-up på forskellig vis. Hvis man er så bekymret for kabel-terrorister, kunne man jo indledningsvist (de første par årtier) sørge for at have tilstrækkeligt back-up ved blot at vedligeholde de eksisterende kraftværker i Europa (som man vist også gør nu). Det ville man da vist gøre under alle omstændigheder, indtil sol-strømmen havde bevist sin pålidelighed over længere tid.

2. Hvis uafhængighed af energiimport er din første prioritet, må du være en virkelig stor tilhænger af VE. Er der ikke noget med at nogle af uran-reserverne befinder sig i Chad? Uha, er de ikke muslimer? Nej, Niger var det måske. Men hov, de er vist også muslimer.

3. Europas sikkerhed afhænger bl.a. af, at der kommer en holdbar erhvervsudvikling i Nordafrika. Udvikling af Nordafrika som solkraftcentrum vil derfor være i Europas sikkerhedspolitiske interesse.

Re: Re: Re: Har du læst beskrivelsen?

Ok, nu er jeg tilbage på sporet. Om Kina og Indien vil ændre deres teknologi kan vi næppe tvinge dem til, men måske vil de af egen drift gøre det. De har så flere muligheder som jeg i al hast forsøgte at pege på.

Jeg kan ikke forstå hvorfor du mener at solenergi i stor skala skal have en indløbstid på 30-40 år. Er det ikke meget pessimistisk?

Mvh Søren

Re: Re: Re: Har du læst beskrivelsen?

*

Re: Re: Re: Re: Har du læst beskrivelsen?

Ok, nu er jeg tilbage på sporet. Om Kina og Indien vil ændre deres teknologi kan vi næppe tvinge dem til, men måske vil de af egen drift gøre det. De har så flere muligheder som jeg i al hast forsøgte at pege på.

Jeg kan ikke forstå hvorfor du mener at solenergi i stor skala skal have en indløbstid på 30-40 år. Er det ikke meget pessimistisk?

Mvh Søren

Det er den sædvanlige historie med de 10 pipfugle på taget og 1 på hånden.

Re: Jesper, altså!

"Cool it", havde jeg nær sagt. Kan du ikke være med til at få denne debat ned på et mere køligt, sagligt og logisk niveau?

1. Forsyningssikkerhed for el: Det får vi i dag via back-up på forskellig vis. Hvis man er så bekymret for kabel-terrorister, kunne man jo indledningsvist (de første par årtier) sørge for at have tilstrækkeligt back-up ved blot at vedligeholde de eksisterende kraftværker i Europa (som man vist også gør nu). Det ville man da vist gøre under alle omstændigheder, indtil sol-strømmen havde bevist sin pålidelighed over længere tid.

2. Hvis uafhængighed af energiimport er din første prioritet, må du være en virkelig stor tilhænger af VE. Er der ikke noget med at nogle af uran-reserverne befinder sig i Chad? Uha, er de ikke muslimer? Nej, Niger var det måske. Men hov, de er vist også muslimer.

3. Europas sikkerhed afhænger bl.a. af, at der kommer en holdbar erhvervsudvikling i Nordafrika. Udvikling af Nordafrika som solkraftcentrum vil derfor være i Europas sikkerhedspolitiske interesse.

1. Der er meget af den strøm backup fra nuværende værker der ikke kan tilvejebringes hurtigt. Det tager tid at fyre et kulfyret kraftværk op. Og så er det heller ikke gratis at gå og vedligeholde på værker man ikke bruger til dagligt.

2. Verdens største uraneksportør hedder Australien. Af andre kan nævnes USA og Canada. Der er langt mindre del af verdens uran der ligger i den ustabile del af verden sammenholdt med olie. Og for thorium er forkomsterne endnu gunstigere fordelt.

3. Europas sikkerhed afhænger ikke af Nordafrika, men derimod af nordafrikanere der er havnet det forkerte sted (Læs: Europa) jvf. tunesere med mordplaner mod Kurt Westergaard.

Re: Re: Re: Hvis og hvis min r..

Hej Paul: Din overvejelse "men det er vel veldokumenteret at CO2 har eller kan have en indflydelse, hvorfor det alene er størrelsesordenen der er til diskution." er vel højdepunktet af tåkrummende banalitet på denne blog.

Mht til løsninger er der noget her:

http://www.desertenergyproject...net/

Mvh Søren

1 GW solcellekapacitet for 50 mia kr.
http://www.desertenergyproject....pdf
Tak for kaffe!
Og så er der slet ikke medregnet læbælter, opbygning, vedligehold og afvanding af disse vil antageligvis koste det samme som hele solcelleanlægget.

Ting tager tid - i bedste fald

Til Søren Fosberg. Du skriver bl.a.

Jeg kan ikke forstå hvorfor du mener at solenergi i stor skala skal have en indløbstid på 30-40 år. Er det ikke meget pessimistisk?

Mvh Søren

Nej, 30-40 år kan endda være ret optimistisk – om det da overhovedet nogen sinde sker, at de sydlige lande skal/kan levere solkraft til Europa.

Det tog over 100 år for kullene at fortrænge træ som væsentligste energikilde i Europa. Olien var 50-60 år om at vokse op til en dominerende rolle, og naturgassen opvækst til en vigtig energikilde tog også flere årtier (på verdensplan).

A-kraften startede fra et nul-niveau i 1956, og havde den ikke mødt den ideologiske anti-kampagne i 1970´erne og 1980´erne, kunne den fra omkring 2000 have været en energikilde med en betydning svarende til kullenes. Altså en opvækst på 45 år fra det tidspunkt, at et prototypeanlæg bygges.

Det franske eksempel viser, hvad der kan opnås, hvis der er en færdig teknologi til rådighed, og der er politisk vilje (og magt) til at gennemføre en plan. Præsiden de Gaulle fik i 1974 vedtaget, at Frankrig skulle satse stærkt på A-kraft for at begrænse afhængigheden af Mellemøstens olie. Man overtog en amerikansk teknologi og arbejdede videre med den, og godt 20 år senere dækkede A-kraften 80% af det franske el-forbrug. Men forud havde teknologien (trykvandsreaktorer) været undervejs i 20 år hos amerikanerne - først militært og så som civilt. Altså 40 år fra ingenting til en dominerende betydning i et enkelt land.

Jeg ved ikke, hvilket niveau solkraften til brug for ørkenlandene er på nu. Det er vist fortsat på niveauet ”interimistiske forsøgsanlæg”. Derefter skal der indhøstes erfaringer og bygges prototyper – med planlægning, bygning og indhøstning af nye erfaringer. Så følger demonstrationsanlæg og efterfølgende effektivisering, og – hvis alt falder heldigt ud – så er der økonomien og de politiske forhold.

Men jeg synes da, at det vil være fint, om man kunne få en del af olielandenes enorme pengeoverskud investeret i forsøg og udvikling samt opbygning af nogle sol-anlæg i ørkenlandene. Jeg er ret bekymret over den ”ravage” som de mange overskydende petro-dollars kan lave, efterhånden som de bruges til opkøb af I-landenes industrier

Re: Re: Re: Re: Hvis og hvis min r..

Jesper - hvorfor er du så vred? Se hvad the Economist skriver i dag (Special report on energy) om solenergi:

There are four competing designs: parabolic-trough mirrors, parabolic-dish mirrors, “power towers” which use an array of mirrors to focus the sun’s rays on to an elevated platform, and Fresnel systems, which mimic a parabolic trough using (cheaper) flat mirrors. All either heat up water to make steam, which drives a generator, or heat and liquefy a salt with a low melting point such as sodium nitrate that is used to make steam.

All four of these designs are now either operating commercially in the deserts of south-west America or are undergoing pre-commercial trials. Although the total capacity at the moment, according to CERA, is a mere 400 megawatts, this will grow tenfold over the next four years if all projects now scheduled come to fruition, and probably a lot more after that. Moreover, those plants that melt a salt are able to divert part of the heat they collect into a thermal reservoir that can keep the generators turning at night. The main objection to solar power—that it goes off after sunset—is thus overcome.

Videre: Solar power now seems to be roughly where wind was a decade ago. At the moment it contributes a mere 0.01% to the world’s output of electricity, but just over a decade of 50% annual growth would bring that to 1%, which is where wind is at the moment. If SUNRGI is to be believed, and the point where RE is indeed <C is close, the rise to 1% might happen even faster. After that, the sky is the limit.

Det er vel værd er undersøge. Hvad kan du have imod det?

Mvh Søren

5 electric cars that you can buy now.

Tankevækkende: Europæiske el-biler er ukendte overthere:

http://money.cnn.com/galleries...html

Iøvrigt må jeg må give Søren m.fl. ret; Lad os få oliepengene med i udviklingen af alternativer.

Re: Re: Jesper, altså!

"Cool it", havde jeg nær sagt. Kan du ikke være med til at få denne debat ned på et mere køligt, sagligt og logisk niveau?

1. Forsyningssikkerhed for el: Det får vi i dag via back-up på forskellig vis. Hvis man er så bekymret for kabel-terrorister, kunne man jo indledningsvist (de første par årtier) sørge for at have tilstrækkeligt back-up ved blot at vedligeholde de eksisterende kraftværker i Europa (som man vist også gør nu). Det ville man da vist gøre under alle omstændigheder, indtil sol-strømmen havde bevist sin pålidelighed over længere tid.

2. Hvis uafhængighed af energiimport er din første prioritet, må du være en virkelig stor tilhænger af VE. Er der ikke noget med at nogle af uran-reserverne befinder sig i Chad? Uha, er de ikke muslimer? Nej, Niger var det måske. Men hov, de er vist også muslimer.

3. Europas sikkerhed afhænger bl.a. af, at der kommer en holdbar erhvervsudvikling i Nordafrika. Udvikling af Nordafrika som solkraftcentrum vil derfor være i Europas sikkerhedspolitiske interesse.

1. Der er meget af den strøm backup fra nuværende værker der ikke kan tilvejebringes hurtigt. Det tager tid at fyre et kulfyret kraftværk op. Og så er det heller ikke gratis at gå og vedligeholde på værker man ikke bruger til dagligt.

2. Verdens største uraneksportør hedder Australien. Af andre kan nævnes USA og Canada. Der er langt mindre del af verdens uran der ligger i den ustabile del af verden sammenholdt med olie. Og for thorium er forkomsterne endnu gunstigere fordelt.

3. Europas sikkerhed afhænger ikke af Nordafrika, men derimod af nordafrikanere der er havnet det forkerte sted (Læs: Europa) jvf. tunesere med mordplaner mod Kurt Westergaard.

1. Da en fiskekutter for et par år siden kappede kablet fra Sverige til Bornholm, gik øen ikke i sort. Kraftværket i Rønne klarede ærterne. Hvis vi nu starter med begyndelsen, og får etableret de første og så de næste solkraftværker med leverance til Europa, og når op på 2-3 % dækning af Europas elforsyning fra Nordafrika, så kan vi jo til den tid drøfte igen, om der er noget at være nervøs for.

3. Vi har forskellige opfattelser af, hvad sikkerhedspolitik omfatter. Men jeg tror, at min er mere mainstream end din m.h.t. betydningen af en holdbar erhvervsudvikling i Nordafrika for at dæmme op for fattigdomsflygtninge m.m.m.

Re: Re: Re: Re: Re: Hvis og hvis min r..

Jesper - hvorfor er du så vred? Se hvad the Economist skriver i dag (Special report on energy) om solenergi:

There are four competing designs: parabolic-trough mirrors, parabolic-dish mirrors, “power towers” which use an array of mirrors to focus the sun’s rays on to an elevated platform, and Fresnel systems, which mimic a parabolic trough using (cheaper) flat mirrors. All either heat up water to make steam, which drives a generator, or heat and liquefy a salt with a low melting point such as sodium nitrate that is used to make steam.

All four of these designs are now either operating commercially in the deserts of south-west America or are undergoing pre-commercial trials. Although the total capacity at the moment, according to CERA, is a mere 400 megawatts, this will grow tenfold over the next four years if all projects now scheduled come to fruition, and probably a lot more after that. Moreover, those plants that melt a salt are able to divert part of the heat they collect into a thermal reservoir that can keep the generators turning at night. The main objection to solar power—that it goes off after sunset—is thus overcome.

Videre: Solar power now seems to be roughly where wind was a decade ago. At the moment it contributes a mere 0.01% to the world’s output of electricity, but just over a decade of 50% annual growth would bring that to 1%, which is where wind is at the moment. If SUNRGI is to be believed, and the point where RE is indeed <C is close, the rise to 1% might happen even faster. After that, the sky is the limit.

Det er vel værd er undersøge. Hvad kan du have imod det?

Mvh Søren

HVDC kabler taber 7% pr 1.000 km, så til Nordafrika (5.000 km) er tabet 100 - (0,93^5 * 100) = 30,43 %
Til prisen for bygning af solfangerne skal lægges prisen for at oprette meget store læbælter, afsaltning af vand til vanding af disse, overrislingsanlæg i læbælterne. Opretter man ikke disse læbælter, så sander solfangeranlæggene til eller de dækkes af støv. I områder med regn vil nedbør skylle solfangerne rene, hvis de er skråstillede.

Skal vi have strømmen fra Gobiørkenen (6.000 km)vil tabet være 100 - (0,93^6 * 100) = 35,30 %

Australien (14.000 km) 100 - (0,93^14 * 100) = 63,80%

Og så vil sabotage, kabelfejl, ulykker hvor kablet rives over effektivt slukke for lyset i Danmark.

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Hvis og hvis min r..

Power loss oplyses her og andre steder til at være 3% per 1000 km (http://en.wikipedia.org/wiki/H...DC). Hvis det er forkert må du gerne oplyse din kilde.

Der er vel ingen der tror at vi skal have power fra Australien. Hvorfor dog? Vi har faktisk Spanien hvis det endelig skal være. Men de er jo katolikker.

I den sidste ende ser det ud til at investorer kommer til at bestemme udfaldet - som Economist gør opmærksom på. Og det er ikke alle blandt disse "rationelle" mennesker som er enige med dig.

Mvh Søren

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Hvis og hvis min r..

Søren, det har vi da fået gennem en del år.

Der er vel ingen der tror at vi skal have power fra Australien. Hvorfor dog? Vi har faktisk Spanien hvis det endelig skal være. Men de er jo katolikker

Australien leverer hovedparten af den uran, der er på markedet, og vil fortsat spille en stor rolle for klodens energiforsyning og sikrer, at a-værkernes produktion kan fordobles indenfor næste generation.
Uden at okkupere de enorme landområder, som andre energiformer kræver. Det vil det stigende befolkningstal hilse med tilfredshed.

Mvh
Per A. Hansen